vendredi 3 mai 2013 - par Bur K

La démocratie a-t-elle besoin de chefs ?

On peut également se poser une autre question : le Français a-t-il besoin de chefs ?

Par définition, la démocratie est le régime politique dans lequel le peuple est souverain.

Selon la célèbre formule d’Abraham Lincoln[1], la démocratie est « le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple ».

Si la question avait été « de quels chefs la démocratie a-t-elle besoin ? », elle aurait implicitement affirmé qu’une démocratie a besoin de chefs pour la diriger. Or, c’est précisément cette affirmation que j’interroge.

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Le chef
Vous êtes avec moi ? Oui chef !

On parle de démocratie représentative, parlementaire, participative, libérale, autoritaire, politique, chrétienne, islamique, etc. J’en ai recensé plus d’une douzaine[2]. Aucun de ces oxymores ne répond à la définition étymologique d’une démocratie. Chacun correspond à un détournement du langage pour désigner une pseudo-démocratie, démontrant les tromperies auxquelles se sont livrés les candidats au pouvoir pour maintenir les peuples dans la soumission.

En contre point, l’expression démocratie directe est un pléonasme qui insiste sur la définition étymologique[3].

Définition du mot démocratie selon le CNTRL[4] : régime politique, système de gouvernement dans lequel le pouvoir est exercé par le peuple, par l’ensemble des citoyens.

Loin de moi l’idée de démontrer dans ce très court billet la thèse du chef indispensable à la démocratie, pas plus que son antithèse. Certes, si l’on s’en tient à la définition stricto sensu de la démocratie, on serait tenté de dire que non seulement la démocratie n’a pas besoin de chef, mais qu’elle exclut l’idée même d’un chef. Mon intention est ailleurs : soumettre mon questionnement au lecteur d’AgoraVox, pour tenter de comprendre le paradoxe de notre Ve république en ce début du XXIe siècle.

Voici donc les questions auxquelles je cherche des réponses :

· Et si le peuple de France ne veut pas s’autogouverner ?

· S’il veut qu’un chef se charge de le gouverner ?

· N’est-ce pas paradoxal de revendiquer la démocratie, et en même temps exiger le pouvoir infaillible d’un chef, par ailleurs pas tout à fait souverain ?

· N’est-ce pas paradoxal d’attendre de ce chef qu’il sache mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple ?

· Si le Français ne peut pas se passer de chefs, la constitution ne devrait-elle pas prévoir la révocation légitime de ces chefs par le peuple, plutôt que d’être obligé d’en passer par la violence ?

Ces questions nourrissent mes pensées alors que, après des siècles de royauté théocratique suivis en 1789 d’une révolution républicaine, le Français semble étrangement toujours en quête d’un souverain idéal, infaillible, qui lui dicterait les « bonnes lois », celles qui garantissent l’égalité, la sécurité, et la liberté… Et voilà le paradoxe du citoyen français : ma liberté me sera dictée par le chef suprême, incontestable, puisque désigné par 50% des suffrages exprimés, c’est-à-dire actuellement, compte tenu des abstentions et des votes blancs, par un tiers des Français [adultes].

En m’appuyant sur l’étude de la psychologie des foules de Gustave Le Bon[5], je reprends une idée que j’ai lue ici dans un récent billet sous la plume de Loup Rebel : « Le peuple est comme un enfant qui recherche la protection d’un père, tout en aspirant à échapper à l’autorité qui restreint sa liberté ». Les réactions furent assez enflammées, autant du côté des approbations que de la contestation.

À la réflexion, le parallèle entre la foule et l’enfant m’a semblé pertinent : à la manière des parents qui imposent à l’enfant les règles qu’il doit suivre pour vivre heureux, en harmonie avec ses semblables, on relève dans presque tous les discours des chefs de partis politiques une volonté de définir à la place du peuple ce qui sera bon pour lui, jusqu’à finalement lui imposer. Selon le raffinement linguistique des orateurs, certains diront qu’il faut « éduquer » le peuple, ou qu’il faut le « convaincre ». J’ai même lu sous la plume des plus intégristes qu’il faut mettre en œuvre un « prosélytisme efficace » pour conquérir le plus grand nombre d’adhésions. Souvent, ces radicaux considèrent que le référendum est incompatible avec une saine gouvernance politique. Ou alors qu’il met en danger la république… comme l’enfant met en danger sa famille s’il ne se soumet pas à l’autorité parentale.

C’est pourtant bien ce qui se passe dans notre pseudo-démocratie : de la même façon que l’on ne demande pas l’avis de l’enfant – seule compte l’autorité parentale jusqu’à sa majorité –, on ne demande pas son avis au peuple.

· Le peuple serait-il donc bien comme un enfant qu’il faut guider et protéger jusqu’à sa maturité ?

· Mais dans ce cas, dans une démocratie, qui sont les parents légitimes du peuple ?

· À qui en incombe l’autorité ?

· Et comment savoir si le peuple a atteint sa majorité, ou sa capacité à s’émanciper ?

· Enfin, qui décide de tout ça ?

Beaucoup de questions auxquelles nous avons à trouver des réponses, avant de trancher pour savoir si la démocratie a besoin de chefs ou pas.

Toujours sous la plume de Loup Rebel, son commentaire dans « Le 5 mai, en marche contre l’apartheid social » a retenu toute mon attention. Il met en parallèle le développement d’une civilisation depuis son origine jusqu’à sa maturité, avec l’évolution de l’individu de son enfance à l’âge adulte :

À l’échelle de notre civilisation :

· Nos très lointains ancêtres avaient imaginé un chef idéal, bon comme un « père idéal », et l’avaient appelé Dieu. Ils étaient convaincus que Dieu existe, chacun affirmant « je crois en Dieu ».

· Quand Dieu a quitté le monde imaginaire, il est mort.

· À force de chercher le « bon chef idéal », pour remplacer Dieu, les ‘’enfants de la patrie’’ ont fini par se sentir orphelins.

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Evolution humaine
Evolution darwinienne de l’homme

Ce cycle se reproduit à l’échelle d’une vie humaine :

· L’enfant affirme : « je crois au père Noël ».

· Plus tard, le père Noël quitte l’imaginaire de l’enfant qui dit alors : « je ne crois plus au père Noël ».

· Plus tard encore, l’adolescent se rebelle contre son père : il est déçu de découvrir que son père n’est pas meilleur que les autres adultes.

· Devenu adulte, il continue pourtant à chercher le père idéal qu’il avait imaginé quand il était enfant. Et chaque fois qu’il croit en avoir trouvé un, arrive toujours le moment de la déception.

Qui sont les candidats au rôle de chef ?

Ils sont ceux qui ont compris – consciemment ou inconsciemment – que l’enfant qui sommeille dans le cœur des Hommes est toujours à la recherche du père symbolique que nos ancêtres lointains avaient appelé Dieu. Sa stratégie de séduction pour se faire élire s’appuiera sur ce postulat.

Le chef élu sera finalement l’imposteur le plus doué pour se faire passer pour Dieu.


Avant de conclure, je voudrais ajouter que pour Jacques Ellul, l’adhésion persistante aux croyances déistes[6] serait le signe de l’immaturité, cause du besoin d’une autorité supérieure, sécurisante, mais privative de liberté :

« L’erreur première de ceux qui croient à un monde majeur, peuplé d‘hommes prenant en main leur destin, c’est d’avoir une vue purement intellectuelle de l’homme. Mais voilà : être non-religieux n’est pas seulement une affaire d’intelligence, de connaissance, de pragmatisme ou de méthode, c’est une affaire de vertu, d’héroïsme et de grandeur d’âme. Il faut une ascèse singulière pour être non-religieux ».

Jacques Ellul précise également :

« L’homme n’est pas du tout passionné par la liberté, comme il le prétend. La liberté n’est pas chez lui un besoin inhérent. Beaucoup plus constants et profonds sont les besoins de sécurité, de conformité, d’adaptation, de bonheur, d’économie des efforts… et il est prêt à sacrifier sa liberté pour satisfaire ces besoins. Certes, il ne peut pas supporter une oppression directe, mais qu’est ce que cela signifie ? Qu’être gouverné de façon autoritaire lui est intolérable non pas parce qu’il est un homme libre, mais parce qu’il désire commander et exercer son autorité sur autrui. L’homme a bien plus peur de la liberté authentique qu’il ne la désire ».

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Démocratie-tyranie
Quels chefs en démocratie ?

La question reste entière : la démocratie est-elle compatible avec la désignation d’un chef ?

· Si la réponse est oui, la question est : de quels chefs la démocratie a-t-elle besoin ? Le retour à l’impérialisme en 1799 avec Napoléon Bonaparte, après la naissance du mouvement révolutionnaire de 1789, puis l’exécution du roi en 1793, incline à s’interroger dans ce sens.

· Si la réponse est non, d’autres questions se posent : dans quel régime politique sommes-nous réellement en 2013 ? Comment rendre compatibles les chefs et la démocratie ?

Le 5 mai2013, les enfants de la patrie (nous ?), orphelins, battent le pavé parisien à la solde d’un père symbolique, le bon chef idéal attendu avec ferveur...

Mais… attention au père tyrannique qui fait peur aux enfants…

Chers lecteurs, merci, et à vos plumes pour clavarder sur la démocratie en France, et son horizon proche. 



[1] Abraham Lincoln : 12 février 1809 - 15 avril 1865 - Seizième Président des États-Unis, élu pour deux mandats de quatre ans, en 1860 et 1864, il est le premier président républicain de l'histoire du pays. Il rédige la proclamation émancipant les esclaves et signe le 13e amendement abolissant l’esclavage. Fiche Wikipédia

[2] Liens vers les fiches Wikipédia : démocratie - démocratie directe -démocratie participative - démocratie délibérativedémocratie libérale - démocratie représentative - démocratie chrétienne - démocratie athénienne - démocratie royaliste - démocratie républicaine - démocratie mondiale - démocratie économique - social-démocratie - cyberdémocratie

[3] Étymologie du mot Démocratie : du bas latin democratia, emprunté au grec ancien δημοκρατία = dêmokratía, où dêmos = peuple, et kratos = pouvoir.

[4] CNTRL : Centre National des Ressources Textuelles et Lexicales (voir la définition de démocratie).

[5] Liens vers la fiche Wikipédia de Gustave Lebon, ses œuvres, et son ouvrage Psychologie des foules en téléchargement gratuit.

[6] L’expression croyances déistes est à entendre ici dans un sens non limité à la croyance en Dieu, mais en la toute-puissance possiblement incarnée chez les individus que l’on place sur un piédestal, selon l’expression consacrée.

 

Crédit photo :

cfecgc de canal-blogspot

club doctissimo.fr

alterinfo.net

 



107 réactions


  • Philippe VERGNES 3 mai 2013 15:44

    Bonjour Bur K,

    Et merci pour cet article et l’invitation au débat qu’il suscite. Je note cependant qu’à l’heure où j’écris ce commentaire, il y a au moins un internaute qui refuse de débattre de cette question centrale, essentielle… voir vitale, qui est celle que vous posez judicieusement à savoir : « De quel chef notre « démocratie » a-t-elle besoin ? » (En parlant de démocratie, je veux dire celle que l’on nous présente aujourd’hui sans extrapoler, pour le moment, à ce qu’est ou doit-être ce régime de gouvernance et c’est bien pour cela que je mets des guillemets pour désigner notre « démocratie » d’aujourd’hui).

    Mais comme vous le soulignez fort justement, poser une telle question est paradoxal dans le contexte d’une « vraie » démocratie. Or, « éviter le paradoxe est une exigence rationnelle élémentaire pour n’importe qu’elle théorie rationnelle, car il s’agit tout simplement d’éviter la contradiction. Pas plus qu’une théorie qui nie l’existence de nos perceptions sensibles, un discours logiquement contradictoire ne peut être une base d’explication rationnelle de la réalité ». Et c’est pour l’instant sur ce point que je voudrais insister, car « toute théorie scientifique (ou philosophique) qui engendre un paradoxe doit être modifiée comme étant une théorie (ou une philosophie) contradictoire ». À ce titre, la réponse à votre dernière question revient, selon à moi, à tenter de résoudre ce paradoxe et ce que l’on réponde oui ou non à cette dernière interrogation.

    A plus,

    Cordialement,


  • Papybom Papybom 3 mai 2013 15:50

    Bonjour Bur K,

    Qu’importe l’appellation, nous avons toujours besoin d’un représentant pour porter un message ou une idée. La moindre association doit avoir un Président.

    Le problème est que ce représentant doit, et c’est un peu une lapalissade, représenter les vœux d’une majorité. L’autorité n’est pas un acquis. Seul un chef respectable, peut être respecté. Avons-nous cela en catalogue ?

    Cordialement.


    • Morpheus Morpheus 3 mai 2013 18:09

      Un « représentant » dites-vous ?

      Encore faut-il bien cerner ce que l’on entend par « représentant ».

      Celui qui représente vos intérêts ?
      Celui qui vous ressemble ?
      Celui qui s’empare du pouvoir que vous lui céder pour décider de tout à votre place ?

      Un « représentant », ça sonne bien, ça donne l’idée d’une personne qui va représenter nos intérêts, nous consulter, tenir compte de nos besoins et de nos avis, et qui fera cela parce qu’il est compétent et qu’il nous ressemble (donc nous comprends).

      La réalité est tout autre : Dans notre régime politique (qui est une oligarchie et non une démocratie), élire c’est désigner un (ou des) chef(s) qui décideront de tout à notre place, qui ne nous ressemblent pas (ils n’appartiennent pas à notre classe sociale, bénéficient d’un train de vie largement supérieur au nôtre, ne fréquentent pas les mêmes milieux et ont d’autres centres d’intérêts), et qui sont redevables, non au peuple qui les élit, mais aux ploutocrates qui financent leurs ruineuses campagnes électorales, soit pour les porter au pouvoir, soit pour les reconduire dans leurs mandats.

      Tout l’opposé de la démocratie.

      Des représentants, s’ils sont des serviteurs, cela peut se justifier.
      Des représentants, s’ils sont des maîtres, cela ne peut se justifier.

      Si tu as besoin de maîtres pour tout décider à ta place, Papybom, c’est que tu es bon pour la maison de retraite. Sinon, il est toujours temps de t’emparer d’un balai et de virer les maîtres et leur fausse constitution.

      Cordialement,
      Morpheus


    • Bur K Bur K 3 mai 2013 18:41

      Merci de votre visite, Papybom. 

      Mon questionnement cherche justement à mieux cerner les abus et dérives des chefs dans une démocratie (ou assimilée), et aussi à évaluer l’impact moutonnier des sermons politiques sur les individus.

      Je note déjà de grandes divergences entre les quelques réactions exprimées ici, et je n’en attends pas moins.

      Et merci aussi à Morpheus, pour votre abondante participation qui apporte des éclairages très intéressants. 

    • Papybom Papybom 3 mai 2013 19:03

      Bonsoir Morpheus  

      Piège grossier. Personne ne peut représenter Mon Intérêt. Que nos élus représentent l’intérêt du peuple, et nous aurons fait un grand pas. 

      Je n’envisage pas encore la maison de retraite. Mais je n’irais pas grossir vos rangs des « forts en gueules ». Ma conception de la démocratie, ne vous en déplaise, est d’accepter le choix de la majorité.

      Je ne m’interdis pas pour autant d’émettre des critiques autant sur les dérives de l’UMP que du celles du PS, mais cela ne reste qu’un coup de projecteur.

      Je vous laisse volontiers le balai, en espérant un monde plus propre après votre passage. Place aux jeunes ! Vous pouvez tirer sur mon projecteur, j’ai des ampoules de rechange. C’est cela les vieux cons, prévoir l’avenir.

      Cordialement. 


    • Philippe VERGNES 3 mai 2013 20:18

      Bonsoir Papybom,

      « Qu’importe l’appellation », dîtes-vous ?

      Que nenni ! Et c’est bien là une grande part du problème. Avez-vous déjà entendu parler de la novlang et de son principe directeur, celui de sa pensée originelle ?

      À vous lire, j’ai bien peur que non, autrement, jamais, au grand jamais vous n’auriez émis une telle affirmation. Nous sommes bien plus esclaves des mots et de ce qu’ils représentent que ce que l’on a coutume de croire… Et ce, pour notre plus grand malheur. La manipulation des mots et des concepts contribue à l’enfermement dans lequel les « chefaillons » que sont devenus nos « représentants » tentent de nous confiner. Elle est même devenue aujourd’hui le principal moteur de notre mise en esclavage qui nous entraine vers un totalitarisme « rampant » (ou « mou »).

      L’auteur a très bien introduit son sujet en rappelant que le terme démocratie suivi d’un adjectif « correspond à un détournement du langage pour désigner une pseudodémocratie, démontrant les tromperies auxquelles se sont livrés les candidats au pouvoir pour maintenir les peuples dans la soumission ». Mais ceci peut également s’appliquer au terme de « chef » employé dans son questionnement.

      La question de ce sujet pourrait tout aussi bien être : « de quels représentants pour quel mode de gouvernance les français ont-ils besoin ? »

      Ce qui nécessiterait de définir clairement quels sont les différents types de « chefs » correspondent le mieux aux différentes formes de gouvernement auxquels nous aspirons, et ce afin que nous puissions choisir en toute connaissance de cause alors que ce qui nous est actuellement proposé, n’est qu’un simulacre de démocratie dont les « chefs » jouent dans une immense pièce de théâtre et profite de la confusion qui en découle pour s’en mettre plein les « fouilles ».

      Cordialement,


  • The jester 3 mai 2013 16:08

    Sur quelle planète vivez vous ?
    Citez moi un seul grand ensemble d’être humains qui n’a pas un chef ou apparenté ?

    Dès qu’un groupe grossi, il se choisi naturellement un représentant afin que celui ci parle en son nom avec les groupes qui l’entoure. Quand le groupe atteint une taille critique le représentant peut être désigné par une élection afin qu’il réponde au mieux aux attentes du groupe à l’instant présent.

    Le problème se pose ensuite sur la légitimité du représentant surtout quand il commence à prendre plus en compte les minorité que la majorité, car là cela devient un deni de démocratie.

    Votre question a donc des réponses simples :
    En vase clos et avec peu d’individu la démocratie n’a pas besoin de chef
    A partir du moment ou il y a des interactions avec d’autres groupes alors oui elle a besoin d’un représentant, vous pouvez l’appeler chef si cela vous convient


    • Nicolas_M bibou1324 3 mai 2013 16:24

      Un chef n’a pas la même fonction qu’un simple représentant. Le représentant est une interface de dialogue avec l’extérieur, cela ne garantie nullement qu’il soit à l’origine des décisions internes du pays, rôle tenu par le chef. Il existe des « grand ensemble d’être humains qui n’a pas un chef », tels les grecs au temps de Clisthène. Les Suisses sont ce qui se rapproche le plus d’une vraie démocratie aujourd’hui à mon sens. Si une partie suffisante de la population est contre ou pour un projet de loi, un référendum est automatiquement effectué, aucun « chef » n’a son mot à dire.


      Il existe des systèmes théoriquement stables de vraies démocraties sans chef, souvent basées sur le tirage au sort. Ce genre de système n’a jamais été essayé. Néanmoins on remarquera que c’est perdant la période sans aucun gouvernement, que la Belgique a eu la meilleure croissance économique, si mes souvenirs sont bons.

      Du coup, la question de l’utilité d’un « chef » me semble légitime.

  • The jester 3 mai 2013 17:10

    La démocratie athénienne .... 60 000 citoyen pour combien d’habitant ????
    Il faut arrêter le délire avec Athènes et la démocratie en général. La démocratie, la vrai, ne peut fonctionner que sur un ensemble restreint. Au plus le groupe augmente au plus il a besoin d’un représentant qui ne soit pas que cela face à l’extérieur. Tout simplement car au dela des lois que le peuple peu sélectionner par referendum, il faut dans la vie d’un groupe prendre des décisions rapides qui ne peuvent l’être sans un groupe dirigeant, qui lui aura naturellement un chef.
    La V république nous permet d’élire ce chef, dans tout autre fonctionnement il s’imposerait d’une façon naturelle, mais il existerait quand même.


    • Bur K Bur K 3 mai 2013 18:25
      Rien ne vous oblige à vous exprimer avec autant d’intransigeance. 

      Nous vivons tous sur la même planète, mais nous la voyons sous un angle différent. 

      C’est pourquoi je propose un débat, pas un combat... de chefs smiley

      Votre angle de vue (côté pile) n’est ni plus ni moins respectable que ceux des autres commentateurs (côté face). 

      Et là vous devez répondre : oui chef !!!

      Merci.







    • Morpheus Morpheus 4 mai 2013 14:41

      Jester, vous serait-il venu à l’esprit que, même en ayant besoin de mandataires pour faire ce que le peuple entier ne peut faire, ceux-ci doivent être contrôlés par ceux qui donnent mandat ?

      Apparemment non, sans quoi vous auriez constaté et pris acte de la grande différence qu’il y a entre un « représentant » qui est votre serviteur et un « représentant » qui est votre maître.

      Et votre fronde contre la démocratie athénienne montre votre ignorance de ses mécanismes.

      Morpheus


  • Sortirducadre Sortirducadre 3 mai 2013 17:12

    J’ai une question encore plus simple : a-t-on besoin d’un régime politique ? 


    Et j’en ai plein d’autres : a-t-on besoin d’argent ? a-t-on besoin d’institutions ? a-t-on besoin de frontières ? a-t-on besoin d’armée ?

    Pour alimenter le débat, et en réponse à The Jester, je précise que ce n’est pas parce que nous n’avons aucun exemple dans l’histoire ou le présent pour illustrer une idée que celle-ci est forcément farfelue. Pour être créatif il faut justement s’affranchir du passé et des limites que nous fixons nous-même avant de commencer à réfléchir... Sinon nous sommes condamnés à reproduire les mêmes erreurs, encore et toujours smiley

  • Morpheus Morpheus 3 mai 2013 17:17

    Très bon article Bur K. Qui pose de très bonnes questions. Dans l’un de mes articles, j’avais écris ceci à propos de la définition de la démocratie, mais aussi de son inévitable intrication avec l’anarchie :

    Au propre, l’anarchie désigne « la situation d’une société où il n’existe pas de chef, pas d’autorité unique. Il peut exister une organisation, un pouvoir politique ou même plusieurs, mais pas de domination unique ayant un caractère coercitif. L’anarchie peut, étymologiquement, également être expliquée comme le refus de tout principe premier, de toute cause première, et comme revendication de la multiplicité face à l’unicité. »

    Une définition qui - évacuée de toute association trompeuse (comme quoi l’anarchie serait le désordre et le chaos) - ne peut qu’interpeller un démocrate sincère, tant elle coïncide avec celle de démocratie : « régime politique dans lequel le peuple est souverain », ou « pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple ».

    En effet, dans un régime politique où le peuple (l’ensemble des citoyens) est souverain, il ne devrait, en toute logique, pas y avoir d’autorité, de domination unique à caractère coercitif. Considérée sous cet angle, il apparaît que l’anarchie devrait en toute logique être étroitement associée à la démocratie.

    J’en suis arrivé à la conclusion qu’il ne peut y avoir de vrai démocratie sans anarchie, tout autant que’il n’y a pas de vrai anarchie sans démocratie. Une démocratie sans anarchie se changerait rapidement en oligarchie (en instaurant une forme d’autorité donc de hiérarchie), tandis qu’une société anarchiste sans démocratie deviendrait vite une ochlocratie « gouvernement de la foule », c’est-à-dire l’avatar négatif de l’anarchie telle qu’on ne cesse de nous la présenter depuis 150 ans pour la rendre repoussante et en faire l’ennemi des peuples : l’anomie « désordre social et apathie qui en résulte chez l’individu ».

    Or, en y réfléchissant d’un peu plus loin (pour avoir une meilleure vue), la situation de désordre social et l’apathie qui en résulte, c’est exactement ce que nous vivons dans notre régime actuel... Cherchez l’erreur ! Mais erreur y a-t-il lorsque l’on sait que les principes du « ordo ab chaos » constitue la devise ésotérique (terme à caractère non péjoratif, je précise) de la franc-maçonnerie, mais également, sous son interprétation obscure, celle des illuminati (lisez ceci pour en apprendre un peu plus) ?

    Dans les principes de l’oligarchie dominante (certains dirons « principes satanistes », d’autres parlerons de « principes lucifériens », etc.) celui de l’inversion de valeur, autant que l’inversion du sens, est constamment mis en application. Au vrai, on parle alors de perversion. Le plus amusant étant que des mouvements de croyants (religieux) s’en emparer pour en faire l’argument de leur logique de retour à une morale stricte (l’ordre moral), qui, après analyse, s’avère être fondé sur un catalogue hétéroclite de perversions.

    De quoi nous rendre chèvre...

    Si on y songe, l’idée de hiérarchie, de chef, de dieu, tout cela est lié à des engrammes (programmations de réactions subconscientes acquises par le bain socioculturel et émotionnel dans lequel nous évoluons qui fonde un tissus de croyances - ou d’opinions - qui forment les référents du « réel » et constituent la « vérité » sur laquelle repose notre vie, depuis notre identité jusqu’à notre place dans la société) qui prennent vie dès l’enfance.

    Osiris, Dieu, Allah, Jéhovah, ... = papa (la rigueur, la loi, la punition, l’autorité, l’obéissance, le chef, la domination).

    Isis, La déesse (La Vierge Marie, Fatima, ...) = maman (la douceur, la miséricorde, la tendresse, la pureté, la soumission).

    Horus, Jésus, les prophètes, ... = les enfants, la descendance, la progéniture, les héritiers de la tradition.

    Les religieux affirment que Dieu a créé l’homme à son image. Comme il faut tout entendre et interpréter en inversion (nous vivons dans un monde régit par la perversion), cela signifie donc que ce sont les hommes qui ont créé les dieux à leur image. Ce qui se vérifie toujours, partout, en tout temps.

    Toutes les structures sociales sont calquées sur une reproduction du noyau familial. L’oligarchie au pouvoir est la prolongation du modèle du noyau familial. En acceptant cet ordre, les adultes ne deviennent pas des adultes, mais demeurent éternellement, du berceau à la tombe, des enfants. C’est bien sûr un crime contre l’humanité. Une aberration et une perversion qui trouve sa racine dans le berceau des civilisations. Car ce qu’on observe, c’est que ces perversions ne se rencontre pas chez les peuples premiers, ceux qui vivent encore à la façon de nos ancêtres du Paléolithique (pas si éloigné que cela à l’échelle de l’évolution du genre homo.

    La liberté, c’est aussi la responsabilité. On ne devient pas responsable si on ne nous libère pas de la tutelle d’autrui. On ne peut devenir autonome et responsable si l’on ne se confronte pas aux épreuves du monde manifesté, c’est-à-dire si l’on ne se confronte pas à notre propre ombre. Aucun oiseau ne vole haut sans ses propres ailes.

    Si la plupart des gens n’aspirent pas au pouvoir et ont renoncé à la liberté, c’est parce qu’on les a encourager à rester dans le nid douillet de l’oligarchie. On ne s’échine plus, dans le meilleur des cas, qu’à réclamer de nos maîtres qu’ils soient bienveillants et nous nous en contentons. Ce qui bien sûr est insuffisant. parce que nos maîtres sont des fous.

    Mais c’est une autre histoire.

    Cordialement,
    Morpheus


    • Bur K Bur K 4 mai 2013 00:02

      Bonsoir Morpheus,


      Je crois que nous sommes sur la même longueur d’onde.

      Jacques Ellul ne s’y était pas trompé quand il disait que l’homme est prêt à sacrifier sa liberté pour satisfaire ses besoins de sécurité, de conformité, d’adaptation, de bonheur, d’économie des efforts… 

      Amicalement smiley


  • Loup Rebel Loup Rebel 3 mai 2013 17:25

    Voilà un billet qui pose les bonnes questions. Félicitation à Bur K pour cette publication, et merci à AgoraVox.

    L’image avec le « oui chef » illustre parfaitement la situation du premier grand patron de la Ve république : le Général de Gaulle. Déjà avec un nom prédestiné comme ça, on comprend que chez le grand Charles, tout était grand. Pour quoi fut-il un grand chef démocratique, sens jeux de mots ?

    Observez l’image : sans beaucoup d’efforts d’imagination, on fait le parallèle entre le « Vous êtes avec moi ? », et les deux référendums décisifs de la Ve république des mandats de Gaulle : c’est exactement ce qu’il avait demandé : « Françaises, Français, êtes-vous (d’accord) avec moi » ?

    -  Le 28 septembre 1958, quand il a soumis au référendum la nouvelle constitution qui lui a conféré les pleins pouvoirs. Et les Français ont répondu en cœur : « oui chef ». En totale contradiction avec le principe même de la démocratie, il modifiera la constitution en 1962 en y introduisant l’élection présidentielle au suffrage universel, pour donner l’illusion au peuple qu’il vit dans une démocratie. En réalité le président se donne une légitimité démocratique… d’empereur ! Cherchez l’erreur !

    -  Le 27 avril 1969, un an après mai 68, de Gaulle est lucide sur le fait qu’il a perdu une grande part de la confiance que les Français avaient placée en lui onze ans plus tôt. Et c’est là son génie, preuve aussi d’un sens aigu de la démocratie : il sait qu’il est impossible de gouverner un peuple qui ne répond pas résolument « oui chef ! »… 52 % ont répondu « non chef », et le 28 avril de Gaule déclare publiquement : « Je cesse d’exercer mes fonctions de président de la République. Cette décision prend effet aujourd’hui à midi ». Ca, c’est un chef démocratique, pas comme ceux qu’on se trimbale en ce moment !

    Après De Gaulle, aucun de ses successeurs n’a fait preuve d’esprit démocratique. Pire encore, certains croyant obtenir un « oui chef » avec un référendum ont reçu un « non », sans qu’il n’en soit tenu aucun compte dans les décisions prises contre la volonté du peuple.

    Alors oui, il n’est pas impossible que le peuple de France ait besoin d’un chef, mais la démocratie est incompatible avec des chefs qui ne pourraient être destitués que par la violence. Ce qui est le cas de la Ve république, après l’exception exemplaire du Grand Charles.

    Si les chefs actuellement au pouvoir se cachent derrière la constitution pour défendre une pseudo-légitimité, faisant la sourde oreille à plus de 75 % des Français qui demandent leur révocation, ils prennent le risque de se voir destituer par le recours à la violence. La légitimité démocratique ne peut être que celle demandée majoritairement par le peuple.

    À bon entendeur, salut smiley

     


  • jaja jaja 3 mai 2013 17:59

    La question des dirigeants, des chefs est une question essentielle pour toute organisation humaine... Sur un vieux blog abandonné j’écrivais ceci il y a quelques années :

    "Quiconque a un tant soit peu milité, que ce soit dans un syndicat ou un parti politique, a pu remarquer combien ces organisations sont loin de respirer la fraternité d’armes, la solidarité, préfigurant la société future dont elles se prétendent porteuses.

    Les guerres de factions, sur telle ou telle question, sont le lot quotidien de ces structures et aboutissent à de nombreuses exclusions tout cela dans un climat tendu et malsain.
    Force est de constater que les partis révolutionnaires se sont toujours édifiés en tant que copies conformes de la société de classes.

    La division dirigeants-dirigés et donc entre dominants et dominés, moins évidente au temps des débuts de l’organisation, se creuse avec le temps. L’adhérent de base est bien vite réduit à ne plus posséder aucun pouvoir réel autre que celui de ratifier, de temps à autre, telle ou telle nomination de chef, ou telle ou telle ligne politique déjà choisie en haut lieu.

    Au cours de son développement l’organisation devient toujours plus complexe, donc affaire de spécialistes, ce qui a pour conséquence d’écarter de fait la masse des adhérents du pouvoir de décision. Monter les marches de la hiérarchie représente alors pour les individus les plus capables (ou les plus rusés) un moyen de promotion individuel lié à la jouissance du pouvoir partagé avec l’élite intellectuelle des spécialistes dont l’organisation s’entoure.

    Vient ensuite, inévitablement, l’élargissement des contradictions entre la base et le sommet. L’organisation révolutionnaire se transforme alors en parti de pouvoir, légaliste et parlementaire. La coupure entre elle et la masse des gens qu’elle représentait devient définitive.

    La naissance de telles oligarchies au sommet de toute organisation est un phénomène observable de tous temps. Les chefs, les dirigeants même issus de la masse, ne sont pas meilleurs que les autres hommes. Une fois les sommets du pouvoir entrevus, leur psychologie change souvent et ils « oublient » ce qui avait motivé leur révolte, l’injustice qu’ils ne subissent plus eux-mêmes.Ils peuvent donc s’accommoder du régime d’exploitation, tout en maintenant un faux discours « social » pour ne pas perdre tous leurs adhérents.

    Puis vient la dernière étape, celle de la fusion des élites « révolutionnaires » et bourgeoises en une oligarchie nouvelle, exploitant à son tour la classe que l’une prétendait défendre et dont l’autre profitait déjà. Seul un renouvellement de l’élite dirigeante s’est produit, non une révolution sociale.

    Pour toutes celle et ceux qui veulent changer la société et qui ont donc besoin de s’organiser, cette dure loi de la naissance des oligarchies au sein des organisations est à prendre en compte et des solutions nouvelles doivent être cherchées et surtout trouvées."

    Et cela ne peut passer que par la démocratie directe au sein de l’organisation ou de la société toute entière.... Dés que la démocratie directe disparait il n’existe plus de démocratie réelle.


    • Bur K Bur K 3 mai 2013 23:49

      Merci de votre commentaire, Jaja.


      Votre analyse est d’une justesse remarquable, et elle apporte d’excellents arguments au questionnement proposé dans mon billet.

      Votre conclusion rejoint mes convictions.

      Et comme je l’ai dit plus bas à Voxpopuli, le sens de mon questionnement est de savoir si le peuple français possède la maturité pour s’autogouverner, et le souhaite-t-il ? 

      Finalement, à sa liberté ne préfère-t-il pas la tutelle de ses chefs de qui il attend sécurité, confort, facilité, économie des efforts, bien-être... ? 



    • epicure 5 mai 2013 23:05

      C’est apparement un problème plus large, c’est à dire que n’importe quelle organisation peut devenir pour certains un objet d’accés à une forme de pouvoir.
      Par exemple n’importe quelle association, quel que soit son objet, peut devenir une source de pouvoir pour certains, une fois au somet de l’association ils font tout pour la vérouiller à leur bénéfice, ou c’est un conflit entre les ambitieux et les autres, parfois l’association ne résiste pas à ces conflits de pouvoir.

      Que dire quand ce sont des associations médiatisées, qui reçoivent plein d’argent, comme par exemple ces asociations antiracistes qui semblent être détournées non plus pour défendre l’antiracisme contre le rac isme, mais pour défendre des intérêts particuliers ( religieux ou ethnique ) en trouvant tpoujours des « racistes » à attaquer.

      Donc finalement, il n’est pas étonnant que les partis politiques soient victimes de ce phénomène humain, car en général par le nombre d’adhérents et les implication que’un parti peut avoir, cela peut apporter pas mal de pouvoir à celui qui le dirige.


  • Morpheus Morpheus 3 mai 2013 18:14

    Si l’on ne cesse de vous répéter, tout le temps, que vous êtes libre, soyez sûr d’une chose : c’est qu’à l’évidence vous ne l’êtes pas. Si vous êtes libre, vous n’avez pas besoin qu’on vous le dise : vous le savez parce que vous en faite l’expérience.
    - Morpheus -


  • JL JL 3 mai 2013 19:09

    D’entrée de jeu,

    il me semble que ce débat est faussé, et c’est pourquoi je n’ai pas envie de m’y investir. Mais j’aimerais dire pourquoi.

    L’auteur, Bur K (une provocation ?) écrit : ’’On peut également se poser une autre question : le Français a-t-il besoin de chefs ?’’

    Je dirai que ces deux questions n’ont de mon point de vue, aucun rapport. Dès lors, je crois que l’auteur est dans la confusion des genres ; il emploie les mots du Système qui nous oppresse, nous exploite, dirige nos vies. L’auteur emploie le langage où les mots gouvernants et gouvernés me sont odieux. Les gouvernants ne sont pas des gouvernantes, et il n’y a pas de gouvernés : il n’y a que des citoyens.

    Dans l’État nation attaqué de toutes part par ses ennemis, le terme de gouvernant ne désigne plus rien d’autre que celui qui assure la gouvernance - comprenez : le gouvernement par les chiffres ; en somme, le gouvernement occulte des experts (*) - de l’Etat et aussi, on l’a vu, celui qui fait voter aux soi-disant représentants du peuple, des choses comme le mariage homosexuel.

    Quant aux experts, nous savons bien qu’ils ne se prononcent jamais que dans le sens qui conforte l’intérêt de ceux qui les paient. Or cet intérêt n’est jamais, mais jamais celui du peuple, de fait comme par définition.

    nb. désolé, si ma réaction aux articles postés sur ce site n’est pas scolaire : pour ma décharge, je dirai que j’ai quitté l’école depuis trop longtemps.


    • Bur K Bur K 4 mai 2013 00:57

      @ JL 

      Concernant les deux points – l’État nation attaqué et les experts – votre angle de vue n’est pas très éloigné du mien. 

      Quand vous parlez de débat faussé, de provocation, ou de Bur K, ça n’engage que vous... mais vous avancez sur un terrain miné qui pourrez bien vous sauter à la figure. 

      N.B. Personne ne vous en voudra pour avoir quitté l’école depuis trop longtemps. Ce n’est pas un délit. 

    • JL JL 4 mai 2013 08:49

      @ Bur K,

      je vous demande pardon, j’aurais dû terminer mon post par cette formule : ’’ça n’engage que moi’’.

      D’ailleurs, on devrait tous terminer nos posts par cette formule : ’’ça n’engage que moi’’.

      Mais ça serait lassant, hein. Aussi, chacun sait que l’autre comprendra que s’il ne l’a pas écrit, c’est parce que ça va de soi.

      En me disant que mes propos n’engagent que moi, est-ce que vous sous-entendez que vous, au contraire, détenez la vérité ?

      ps. j’avancerais sur un terrain miné qui pourrait bien me sauter à la figure ? Que voulez vous dire ?


  • voxpopuli voxpopuli 3 mai 2013 19:28

    @l’auteur : un très bon article qui a le mérite de nous reposer des questions fondamentales à un moment où tout le monde s’accorde sur le fait que notre système actuel a atteint ses limites et où nombreux sont ceux qui appelent à un changement parfois très radical . 

    Pour ma part et pour en revenir à votre question de base la démocratie a-t-elle besoin de chefs ? , la réponse me paraît être évidement oui , pour cela je me réfère à l’analyse de 2 auteurs .
    John Locke tout d’abord qui pose le postulat que certes l’homme aime la liberté mais en craint aussi les excès en cas d’une totale liberté pour tous faisant peser sur chacun un danger jusque dans sa survie , c’est pourquoi l’homme choisit délibérément d’abandonner une part de sa liberté pour garantir sa sécurité et ce au travers de l’Etat , construction abstraite qui par définition doit être incarné par un ou plusieurs individus , c’est à dire le chef .
    Certains ont cru que la démocratie était la solution pour garantir l’Etat tout en se passant de chef , mais Jean-Jacques Rousseau a démontré que ce n’était pas le cas , en effet , il explique que la démocratie parfaite ( c’est à dire sans chef ) pour fonctionner suppose que chacun puisse faire valoir son opinion sur tous les sujets , or dans un pays comptant aujourd’hui 67 millions d’habitants et dans un monde où de nombreux sujets supposent des compétences particulières approfondies cela n’est tout simplement pas possible .
    Le problème n’est donc cela moi pas de savoir s’il faut un chef mais qui doit être le chef ? comment l’élire ? et comment garantir que son action sera conforme à la volonté du peuple et à ses intérêts ? 

    • Bur K Bur K 3 mai 2013 23:29

      @ voxpopuli 


      Merci pour vos commentaires éclairés.

      Votre conviction serait donc que la démocratie a besoin de chefs. Très bien, pas de problème, mais on peut creuser vos idées pour en comprendre les tenants et aboutissants.

      Vous dites : *[...] un monde où de nombreux sujets supposent des compétences particulières approfondies [...]*.

      Avez-vous cherché à faire l’inventaire des supposées compétences ? Un prof d’allemand, un médecin, a-t-il ces supposées compétences pour être ministre ? Un agriculteur les a-t-il moins qu’un ingénieur pour siéger à l’Assemblée nationale ? (Origine sociale des élus locaux et des députés.)

      J’ai souligné supposé, car c’est un mythe : tant que vous adhérez à cette croyance, vous êtes comme l’adolescent qui se dit qu’il n’a pas la capacité à s’autonomiser. À sa liberté, il préfère la tutelle de ses parents qui lui assurent sécurité, confort, facilité, économie des efforts, bien-être... 

      Le sens de mon questionnement est là : le peuple français possède-t-il la maturité pour s’autogouverner, et le souhaite-t-il ?

      Dernier point : tout candidat qui se porte volontaire à la chefaillure exprime par là son désir et sa volonté de dominer. Mauvaise pioche dès le départ !





    • voxpopuli voxpopuli 4 mai 2013 00:01

      @ l’auteur :De mon point de vue il faut certes un chef , mais pas un chef seul et tout puissant , cela ramène à mon idée de compétences particulières , en effet , pour moi il faut certes un chef pour donner l’orientation générale voulue par la majorité du peuple , mais il doit être assisté de personnes particulièrement compétentes dans leurs domaines , il m’apparaît inconcevable que quelqu’un qui ne comprend rien aux mécanismes économiques décident de la politique économique , de même qu’il m’apparaît essentiel de connaître de près le monde agricole ou celui de l’éducation pour prendre des décisions les concernant .

      Pour en revenir à votre idée qu’un candidat à une élection est forcément avide de domination je la trouve un peu trop cynique et je pense qu’il existe des individus prêt à être le chef sans être animé par une volonté de domination .
      Bien évidement le système que je vous expose ne peut fonctionner selon moi qu’à 2 conditions essentielles , la limitation à un seul mandat ( 2 maximum ) dans une vie pour que les « chefs » gardent toujours le contact avec la réalité , ainsi que la mise en place d’un système de révocation du chef dès que la majorité de la population s’oppose à son action . 

    • Bur K Bur K 4 mai 2013 00:34

      @ Voxpopuli 


      Je vous rejoins totalement sur la révocabilité des mandatés. 

      Pour les compétences, elles sont du ressort des professionnels recrutés sur concours pour occuper les postes de la fonction publique, territoriale pour la gestion des communes et des départements, nationale pour l’État. 

      Quel que soit le mode de désignation, les magistrats en charge de représenter le peuple n’en ont pas plus besoin que les jurés d’assises. On attend d’eux qu’ils appliquent les consignes au nom du peuple. L’engagement politique rend incompatible la fonction, puisqu’au nom de cet engagement c’est la partialité qui en souffrira.

      L’engagé politique n’aura comme seul objectif que d’appliquer les dogmes auxquels il adhère, alors qu’on lui demande d’écouter la volonté du peuple. Pas sa volonté politique à lui.



    • JL JL 4 mai 2013 13:27

      Franchement,

      on se demande d’où écrivent certains, ici !

      Je cite Bur K : ’’le peuple français possède-t-il la maturité pour s’autogouverner, et le souhaite-t-il ?’’

      Je suis sidéré par tant de bêtise dans une seule phrase. Un condensé !


    • Morpheus Morpheus 4 mai 2013 14:55

      Sur la nécessité de compétences particulière en politique, je cite Bernard Manin (Principes du gouvernement représentatif) :

      « Les Athéniens reconnaissaient la nécessité de compétences spécialisées dans certains cas, mais la présomption générale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait être exercée par des non-spécialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionnels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Athéniens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective, la détention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une compétence que les autres ne possèdent pas constitue par elle-même une source de pouvoir et qu’elle confère à ceux qui sont compétents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quelle que soit par ailleurs la définition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La sélection par le sort garantissait donc que les individus exerçant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir supplémentaire que confère une compétence particulière. »

      J’ajoute à cela que dans notre système électif, absolument rien ne garantit que les personnalités élues soient réellement et effectivement compétentes, pas plus que l’élection ne garantit la vertu des élus. C’est d’autant plus vrai que nous ne disposons, en tant que simples électeurs, d’aucune forme de contrôle des élus, ni avant, ni pendant, ni après leur mandat.

      Morpheus


    • JL JL 4 mai 2013 18:54

      Mieux qu’un laborieux commentaire qui expliquerait mon post ci-dessus,

      et que d’ailleurs Bur K ne me demande pas,

      je conseille à tous les lecteurs soucieux de ne pas se perdre dans des combats stériles sur le sexe des anges, et qui veulent comprendre quelque chose à ce qui nous arrive,

      de lire dans Le Monde Diplomatique (papier) de ce mois, l’excellentissime article de Serge Halimi.

      Une suite est attendue, le mois prochain.


  • foufouille foufouille 3 mai 2013 20:36

    un mouton a besoin d’un chef
    un chef a besoin de moutons
    a defaut, il en fabriquera


  • soi même 4 mai 2013 11:24

    A ton besoin que l’on soit tous des chefs ?


  • lulupipistrelle 4 mai 2013 11:51

    Dans le Conservatoire de mes enfants, un prof a eu l’idée de monter un orchestre de volontaires... Il a commencé avec 6 enfants, actuellement ils sont une trentaine... 


    Quand ma fille s’est présentée, elle était dans les seconds violons, et deuxième de pupitre, selon son ordre d’arrivée... rapidement, selon ses capacités (son talent, son niveau ? ), elle est passée dans les premiers violons... puis deuxième de pupitre du violon soliste... 
    A l’occasion d’une défection du premier violon soliste, elle a assumé son poste... 
    Et puis l’année d’après, elle a été eu à ce poste... qu’elle occupe depuis deux ans. 

    Récemment, la veille d’un concert public, , elle a raté la dernière répétition, parce qu’elle était malade.La répétition a été catastrophique. Le lendemain, malgré sa grippe, elle a tenu à participer au concert, qui fut un succès... Tous les enfants et le prof sont venus la remercier. 

    Le prof vient de leur présenter le programme de leur concert de fin d’année... « Nous aurons besoins de solistes (en général il invite un ou plusieurs instrumentistes qui ne sont pas dans l’orchestre), et je compte prendre quelqu’un de l’orchestre pour violon »... Tous les enfants se sont levés et ont désigné ma fille... 

    • Bur K Bur K 4 mai 2013 13:53

      Très belle illustration de « reconnaissance naturelle » d’un chef par ses compétences dont il a fait la preuve.

      Le seul chef légitime ne peut être que celui (ou celle) que le groupe « va chercher et désigne ». Ce fut le cas avec De Gaulle en 1958.

      Celui qui exprime sa volonté d’être chef et demande au groupe de le désigner trahit par là son désir dominateur. Mauvaise pioche dès le départ... !


    • Morpheus Morpheus 4 mai 2013 22:30

      Jolie histoire Lulupistrelle smiley

      Cela étant, le (ou la) soliste d’un orchestre n’est pas le chef d’orchestre. Il (ou elle) joue avec l’orchestre, et pour certains mouvement du concert, joue seul(e) sous la direction du maître d’orchestre.

      Votre fille a été reconnue pour son talent, sa persévérance, sa fiabilité et sa passion pour la musique. Elle avait mérité cette sélection et l’ensemble de l’orchestre, ainsi que le maître d’orchestre lui-même ont reconnu ses qualités.

      Tous ont joués ensemble, de concert. La tenue d’un beau concert, d’une bonne orchestration musicale d’une œuvre peut illustrer une démocratie qui fonctionne bien., telle que nous aimerions qu’elle fonctionne.

      Cordialement,
      Morpheus


  • volt volt 4 mai 2013 14:13

    aaah il serait bien beau de pouvoir suivre tout ça au niveau des idéaux, nous serions purs esprits que nous n’y arriverions à peine, à grande peine. 

    hélas ? des âmes et des corps sont engagés, et ils sont non seulement avides, très avides, mais surtout sommeillants ; voilà pourquoi il faut avoir ici le réalisme de foufouille.
    en tout un chacun il y a le plaisir de dominer, et aussi le plaisir d’être dominé. 
    ne pas le reconnaître, comme une évidence, est une belle naïveté irréaliste.

    bien sûr il faut plaider pour une société de maîtres sans esclaves, comme dit nietzsche, mais combien en sont capables ? combien d’esclaves quasi-définitifs faudra-t-il libérer sur cette route ?
    or en quoi consiste leur libération ? leur faire prendre conscience d’abord que toute idée de « re-présentation » évoque déjà un défaut de présence ? que l’idée d’être maître c’est aussi savoir et affronter que le sol manque, et à quel point et jusqu’où ? mais combien sont capables ? le crâne de dieu explose là, et personne n’entend ?

    plutôt dormir, plutôt les glandes... voir un beau mâle hurlant, aussi bien pour les mâles que pour les femelles... plutôt lui portant notre meurtre à tous, d’être parlants, que l’angoisse de tous ces miroirs entre nous, auxquels nous tenons, nous si peu assurés d’être ailleurs que dans les regards alentour ? alors, comment existerais-je si ce n’est dans le regard de l’autre ? mais si les regards sont additionnables, collectionnables, je gonfle avec ? mais jusqu’où ? il suffira que j’agite un drapeau, une idée ? 
    putain mais ça marche ce truc vieux comme le monde, ce truc immonde ça marchera toujours ! il suffira d’un ou deux naïfs, d’une contagion, d’un adjectif élogieux, et le tour est joué, le coup du héros du jour, le libérateur ! voilà, il faut un centre pour faire cercle, on commence par partager une idée, un malin s’en habille, et défilés de mode obligent, il faut un gagnant, un podium, un trophée, une coupe, c’est si beau quand ils s’affrontent, qu’ils écument, on baise tellement mieux le soir après ces corridas, non ?

    et vous voudriez nous sortir de ça, cet ultime cache-misère, on ferait quoi après ? se regarder en chiens de faïence ?
    non, le rite ! 
    le vieux rite de tout jour, ça nous permettra d’oublier toutes nos mains pleines de sang, de tous les malheurs du monde, tous les trains déraillés par nous rêvés, tous les re-open par nous encore fomentés... mais heureusement y’a benlad, et cette baraque au bas mât trouvera toujours un idiot pour annoncer les gaulois à l’avance, au sommet, le singe.

    c’est très chrétien finalement cet idéal d’ici, pardon, non, très coranique en fait : 
    la carcatéristique du paradis coranique c’est qu’ils sont tranquilles, assis, et surtout qu’ils se font face, en maîtres, nul ne perd la face, oui le paradis est l’ignorance de la moindre possibilité de chef, c’est exactement ça.
    pour que ce paradis soit possible, oui, la condition paulinienne d’être toujours dans la joie, c’est-à-dire le point de départ de compter tout cet univers et ses constituants pour un rien, géantissime et accompli...ok.
    seuls les saints et les renonçants en sont capables, pour les autres, la règle veut que l’enfer soit maintenu, entretenu, quotidien, détaillé, il s’appellera politique, argent, scoop, nouveauté... qu’importe le flacon, on le trouvera toujours.

    bref, tant que je ne suis pas maître de mon corps, pas d’espoir que je me passe de chef, et même dans ce cas déjà très difficile, il me reste à devenir maître de mon âme pour y arriver, mais pour cela il faut le détachement d’un sourire... inhumain, c’est-à-dire qui sache ne pas aimer s’enterrer sous quoi ou qui que ce soit, autrement dit, quelques milliers d’individus par génération, au grand max, sur des milliards...
    donc votre lancée touche bien à quelque chose de réel, mais c’est si infime au regard des millions de milliards de réflexes de tant de dormeurs sur le globe que... comment dire ? nous archiverons, comme ils nous archivent...

    celui qui ne se soucie pas de chef doit aussi être très, très ! égoïste, car une fois qu’il émerge de ces miasmes, la première tentation serait de revenir pour réveiller les autres sur la question, sauf qu’ils ne veulent pas ! mordicus ! il en va de leur corps... de leur vie, de leur oeuvre accomplie d’inexistence, donc il faut se taire, et ne plus s’en soucier, là finit la politique, qui se révèle alors comme une immense bouse centrale, avec bôôôôcoup beaucoup de mouches...
    le migrant prend alors son sourire, et se casse, il le cache comme le plus précieux, c’est très inter-dit ces choses-là, un qui n’a pas de chef ? et ne croit à aucun ? pas bien ça ! et qui en plus sait résister à la tentation d’en devenir un lui-même ? 
    crucifiez-le !

    • Morpheus Morpheus 4 mai 2013 15:10

      « en tout un chacun il y a le plaisir de dominer, et aussi le plaisir d’être dominé »

      Ce qui peut éventuellement se concevoir sur le plan sexuel entre adultes consentants doit-il pour autant s’étendre à l’ensemble des relations humaines, et notamment sur le plan politique entre personnes à la fois adultes et mineures, mais surtout, pas consentantes ?

      Parce que, au cas où cela aurait échappé à votre sagacité, notre consentement à obéir aux lois qui nous sont imposé, du berceau à la tombe, ne nous est jamais demandé ! J’ai beau chercher dans les tréfonds de ma mémoire, sur aucun sujet, sur aucune loi, sur aucun texte il ne m’a jamais été demandé si je consentais à obéir à ceux-ci. Je suis contraint, par force de loi, d’obéir à des textes hétéronomes, des textes où je n’ai ni mon mot à dire, ni mon vote à donner.

      Sieyès soulignait avec insistance la « différence énorme » entre la démocratie où les citoyens font eux-mêmes la loi et le régime représentatif dans lequel ils commettent l’exercice de leur pouvoir à des représentants élus.

      J’ose croire, Volt, que vous considérez, comme moi, qu’imposer sa loi sans leur consentement à autrui équivaut, politiquement, à soumettre un individu à des sévices sexuels sans son consentement, c’est-à-dire : UN VIOL.

      Et lorsque le viol est exercé par une assemblée parlementaire, alors il s’agit d’un viol collectif en bande organisée avec préméditation. Et cela même si l’assemblée fut élue, car le viol est reconnu lorsque la victime est mineure. Or, compte tenu de la situation infantile dans laquelle sont constamment maintenus les peuples par les voleurs de pouvoir, j’ose affirmer que ces peuples sont - au moins politiquement - immatures et mineurs.

      Nous sommes donc face à un cas prémédité de viol collectif en bande organisée sur mineurs.

      Politiquement, je n’ai aucune aspiration à soumettre ni à dominer qui que ce soit. Et plus encore, je n’ai aucune appétence à être contraint, par la force et sans mon consentement, à me soumettre et à obéir.

      Cordialement,
      Morpheus


    • volt volt 4 mai 2013 16:05

      vous me semblez être un logicien implacable et la conclusion, à vous suivre, est un délice. 


      quand à votre question de départ, je choisis de la situer en fonction de la notion d’idéal.
      en résumé : cela existe chez l’enfant déjà, ne serait-ce que l’idéal de ce qu’il se représente par exemple en futur adulte ; hélas, en cours de route, cet idéal, idéellement bien incarné, souvent inégalable, peut devenir tyranique ; il suffit donc de ne pas savoir s’en débarrasser, c’est-à-dire vraiment le tuer, en détails... pour alors chercher à le projeter sur un leader quelconque, qui nous en délestera, de s’en charger... et le tour est joué ! mauvais tour bien sûr...

    • Morpheus Morpheus 4 mai 2013 16:43

      D’ailleurs, à propos du réflexe infantile des électeurs, l’hymne national de la France, que l’on nous apprend à l’école, et que l’on nous fait répéter à certaines occasions, ne commence-t-il pas pas « Allons ENFANTS de la patrie, … ».

      Rien que cela en dit long sur la façon dont le peuple est considéré, même par les chansonniers et les poètes : des enfants. Qui, forcément, ont besoin de parents pour décider de tous à leur place.

      Oui mais, et ceux et celles qui ne veulent plus jouer aux enfants ? Qui ne veulent plus de parents pour décider à leur place ? Qui ne veulent plus subir un ordre et des lois qui leur sont imposés ?

      A bon entendeur…

      Cordialement,
      Morpheus


    • Bur K Bur K 12 mai 2013 11:08

      Bonjour Volt, 

      Je réponds tardivement à votre commentaire, car je l’ai relu et relu encore pour m’assurer avoir bien perçu d’où vous parlez.

      Je pense avoir reconnu votre talent d’écrivain issu d’un monde universel, où le religieux archaïque est dissous dans l’ADN du présent. J’apprécie votre intervention et vos propos très à propos. 

      Comme vous, mais sans votre habileté ni votre talent, je ne peux pas m’empêcher de jeter le pavé qui va bousculer les consciences... Comme si cette fonction un peu suicidaire faisait partie de mon ADN. 
      J’espère ne pas finir cloué sur une croix smiley

  • philouie 4 mai 2013 15:18


    Politiquement, je n’ai aucune aspiration à soumettre ni à dominer qui que ce soit. Et plus encore, je n’ai aucune appétence à être contraint, par la force et sans mon consentement, à me soumettre et à obéir.

    Il n’y avait pas, il y a peu, quelqu’un qui se plaignait d’être replié de manière intempestive par vos soins ?
    Vous n’êtes pas crédible.


    • Morpheus Morpheus 4 mai 2013 16:35

      Les répliques repliées n’était que tentatives vaines pour me mettre la pression. Une forme de harcèlement cybernétique. Le contenu de ces répliques n’était en rien (en rien !) en rapport avec le sujet, seulement une vendetta personnelle de son auteur à mon égard. Comme n’importe qui, j’use de mon pouvoir (en l’occurrence, le pouvoir d’un auteur de replier les répliques hors sujet ou ne respectant pas la charte) pour protéger mon intégrité (et l’intégrité de mon article, qui a été largement pollué par ce vieux pervers).

      Donc absolument rien à voir avec une aspiration à dominer ou une appétence à la soumission : une réponse adaptée mettant là ou il faut les limites de mon intégrité morale.

      Quand on veut décrédibiliser quelqu’un, il faut être capable de faire des analogies qui tiennent la route. Il va encore falloir faire un effort, philouie, ce n’est pas encore ça...

      Morpheus


    • JL JL 4 mai 2013 18:43

      Mais non, morpheus,

      vous savez bien que le seul post qui ne respectait pas la charte parmi ceux que vous avez repliés, c’était le vôtre, celui qui disait entre autres joyeusetés, je cite de mémoire : ’’JL, tu commences à me casser les couilles ’’

      D’ailleurs, la modé a supprimé dans la foulée toute la série qui suivait celui où vous vous lanciez dans une péroraison de psychologie à deux balles. Chacun peut voir sur place, là.

      Vous êtes menteur en plus !


    • philouie 4 mai 2013 18:55

      va encore falloir faire un effort, philouie, ce n’est pas encore ça

      Donc je note :

      Morphéus : se dit anarchiste.

      Dès qu’il a un brin de pouvoir se comporte en tyran.

      Que de la gueule, donc.


    • JL JL 4 mai 2013 19:09

      @ Philouie,

      je connais trois sortes de gens aujourd’hui qui se disent anarchistes : les faux nez du néolibéralisme, les idiots utiles du néolibéralisme, et les libertariens.


    • lulupipistrelle 4 mai 2013 20:46

      Quand on regarde l’abstention, ça fait beaucoup de monde... en tout cas plus que tous les pseudos anarchistes qui se répandent en propagande mélanchonniste...


      Et puis il y a ceux qui ne se disent rien et qui vivent en anarchiste, insaisissables... et sur les 10 millions de prétendus exclus, vu le peu de remous qu’une telle situation devrait générer, on doit penser que certains s’en sortent mieux que les intégrés... 

      Tout ce que la loi ne peut empêcher, elle ne peut l’interdire... 

      Et voilà comment ceux qui s’imaginent représenter le plus grand nombre, ne sont arithmétiquement qu’une minorité impuissante et aigrie. 

    • Bur K Bur K 5 mai 2013 07:56

      @ lulupipistrelle (---.---.---.19) 4 mai 20:46


      Et voilà comment ceux qui s’imaginent représenter le plus grand nombre, ne sont arithmétiquement qu’une minorité impuissante et aigrie

      Oui, surtout aigrie, vous avez raison.
      Vous faites allusion à JL, je suppose ? 
      JL, l’aigri qui annonce qu’il n’a pas envie de s’investir dans le sujet de mon billet, mais qui n’arrête pas de poster des commentaires désopilants. Et je parie qu’il va continuer de plus belle.



  • Bur K Bur K 5 mai 2013 07:43
    @JL 

    Franchement, 

    on se demande d’où écrivent certains, ici ! 

    Je suis sidéré par tant de bêtise dans une seule phrase. Un condensé ! 

    Chef, ne vous inquiétez pas, chef, si vous ne comprenez pas c’est probablement parce qu’il y a trop longtemps que vous avez quitté l’école, chef. 

    Chef, vous avez oublié que quand le prof tend sa règle vers le tableau, ce n’est pas pour que vous regardiez la règle, chef, mais le tableau, chef. 

    Chef, vous aviez raison de ne pas avoir envie de vous y investir. Vous avez tort d’insister, chef, vous voyez bien que ce qui se dit ici ne vous concerne en rien, chef. 

    Alors s’il vous plait, chef, merci de vous abstenir de remarques désopilantes qui n’apportent rien au débat. 

    Merci, chef.

    • JL JL 5 mai 2013 08:28

      Bur K,

      tout d’abord, je dois relever votre malhonnêteté pour cette citation tronquée. Alors je cite en entier, j’ai dit :

      ’’ Franchement, on se demande d’où écrivent certains, ici ! Je cite Bur K : <le peuple français possède-t-il la maturité pour s’autogouverner, et le souhaite-t-il ?’> Je suis sidéré par tant de bêtise dans une seule phrase. Un condensé !’’

      Voilà voilà.

      Je pourrais en rester là, mais puisque j’ai du temps, je dirai que vous n’êtes même pas capable de faire une réponse cohérente ou drôle. Mais peut-être que vous avez l’habitude de vous moquer de vos chefs, maîtres et parents ? Alors, c’est que vous n’en avez pas eu de bons.

      Mes remarques n’apportent rien au débat ? Quel débat ?

      Je suppose que vous ne connaissez pas l’expression ’discuter du sexe des anges’. C’est parce que vous n’êtes pas allé assez longtemps à l’école. Ou alors, pas dans les bonnes écoles, celles où l’on apprend à penser.

      Je me garderai bien d’apporter ma pierre dans un débat stérile.

      Que vous vous preniez ici pour le prof, c’est plutôt amusant, et confirme ma remarque au sujet de vos maîtres. Mais que vous preniez les lecteurs pour vos élèves, là vous êtes carrément pitoyable. Vous me conseillez de regardez le tableau ? Apprenez que si je vous lis, ce n’est pas pour m’instruire : pour ça, j’ai mes sources. Si je vous lis, c’est pour ne pas laisser ce site citoyen aux mains des activistes d’origines douteuses, et de leurs idiots utiles, quand ce n’est pas aux idiots tout court.

      Vous disposez d’un petit bouton qui permet de replier les commentaires, ne vous privez pas de replier celui-ci. Comme ça, tout un chacun aura la surprise en le dépliant de découvrir que vous repliez ce qui est pertinent.


    • JL JL 5 mai 2013 09:49

      Bur K, copie la modération,

      Je note donc que vous repliez mon commentaire qui ne contrevient en rien à la Charte, et dont la présence est justifiée par votre reformulation ci-dessus, sournoise et provocante de mes propos. Je note ladite reformulation malhonnête était un bottage en touche relatif à mon interpellation au sujet de l’énormité que vous avez exprimée dans cette phrsa, je cite : ’le peuple français possède-t-il la maturité pour s’autogouverner, et le souhaite-t-il ?’’

      Je note enfin que mes jugements sont fondés et argumentés. Les vôtres, non.

      En conséquence, je demande à la modération de retirer tout l’ensemble du fil à partir de votre post de 7:43.

      ps. Les gens qui se plaignent de moi dites vous ? en effet, ils sont nombreux à se plaindre de moi, rien qu’avec l’extrême droite et les officines néolibérales qui pullulent ici, et qui recourent aux attaques ad’hominem parce que leurs arguments ne font pas le poids face aux miens. C’est ce que vous faites.


    • JL JL 5 mai 2013 09:56

      En attendant,

      je trouve amusant de commenter cette phrase, je cite Bur K :

      ’’Non seulement stupide, mais paranoïaque, imbu de sa personne, se croit investi de la surveillance des propos qu’il juge contraire à ses croyances. ’’

      Ainsi, je serais investi de la mission d’agir conformément à ma propre logique ?! Et investi par qui, donc ?

      Cette formule est d’une stupidité confondante ! Et c’est le même qui dit que je suis stupide !

      Quand l’arroseur arrosé l’est par sa propre bêtise, cela mérite d’être signalé.

       smiley


    • Morpheus Morpheus 5 mai 2013 09:59

      « Non seulement stupide, mais paranoïaque, imbu de sa personne, se croit investi de la surveillance des propos qu’il juge contraire à ses croyances. Bref, un tyran, censeur, persécuteur dont nous sommes nombreux ici à nous plaindre. »
      +1
      Morpheus


    • JL JL 5 mai 2013 10:08

      Hahaha,

      la formule plait aux émules !

       smiley  smiley  smiley


    • JL JL 5 mai 2013 10:27

      Je viens de lire ça, sur le fil des commentaires, je cite Mopheus : ’’un aphorisme de mon propre cru (ouvrez tous bien vos écoutilles) : « Aucune loi n’a jamais permit de résoudre un problème : une loi n’est jamais que l’expression tragique de notre impuissance à résoudre un problème ; réguler n’est pas résoudre. »

       smiley  smiley smiley

      Deux choses :

      Une citation : «  Entre le fort et le faible, entre le riche et le pauvre, entre le maître et le serviteur, c’est la liberté qui opprime, c’est la loi qui affranchit. » (Lacordaire)

      Une déduction : cet aphorisme (!) montre clairement que Morpheus fait partie de l’engeance néolibérale.


    • Morpheus Morpheus 5 mai 2013 11:44

      J’ai dis « dissertation de minimum deux pages A4 », élève JL, vous avez rédigé une ligne, sans thèse, sans antithèse, sans développement, et avec une conclusion oiseuse.

      1/20 (pour la participation uniquement).


    • JL JL 5 mai 2013 11:53

      Et il insiste, le bougre !

       smiley  smiley  smiley


    • Morpheus Morpheus 5 mai 2013 12:38

      BOUGRE, XIIe siècle, « sodomite ».

      En d’autres mots, le Sieur JL me traite de pédé smiley

      Intéressant smiley

      Qui donc ramène toujours à la charte, la charte, la charte ? smiley

      Allez, Forest, cours, cours ... smiley


    • JL JL 5 mai 2013 12:58

      Pfff !

      Prenez le comme vous voulez, vos propos en disent bien plus sur vous que sur le dictionnaire !

       smiley


    • Morpheus Morpheus 5 mai 2013 14:29

      Votre fascination à mon égard tourne à l’obsession, mon vieux.
      Comment le dire ?
      Je suis poursuivit par les assauts assidus d’un vieil obsédé qui voit en moi un bougre (autrement-dit un enculé).

      Serait-ce là les fantasmes caché du Sieur JL ?

      A toute fin utile, je m’en vais donc séant (c’est le cas de le dire) protéger mes arrières smiley


    • JL JL 5 mai 2013 14:58

      Vous délirez Morpheus,

      c’est vous qui êtes venu me chercher ici, par deux fois : hier, 16:35, aujourd’hui 9:59.

      On dirait que cela vous plait de voir dans cette apostrophe de bougre, le sens d’enculé.

      L’obsédé c’est vous. Et deux fois plutôt qu’une, donc.

      Par ailleurs, j’observe aussi que j’obsède Loup Rebel, puisqu’il pense tellement à moi dans le TGV, qu’il en éprouve le besoin de m’écrire une lettre, ci-dessous ! Je me demande ce que penseraient ses voisin, s’ils savaient ce qu’il fait !!!

      Bon, cette lettre est pathétique. Ce type n’est pas plus psy que moi je suis directeur du FMI.

      Vous êtes pitoyables à vous plaindre contre moi, tous ensembles !

       smiley

      Mais je le prend comme un hommage de la bêtise à l’intelligence.

      nb. Mon grand âge ? N’exagérons rien tout de même. Mais continuez donc, vous insultez ce que vous serez tôt ou tard, c’est tout le mal que je vous souhaite. Et à ce moment là, je voudrais vous y voir.

      Bande de nazes.


    • Morpheus Morpheus 5 mai 2013 17:17

      Une attitude aussi puérile à cet âge là, je crains hélas que ce soit à la fois pathologique et incurable. Mon pauvre vieux, t’as pas du avoir une enfance facile. Hervé Bazin appelait sa mère Folcoche, je crois que Folcochon t’irait parfaitement. Ce serait en tout cas plus original que « JL ».


    • JL JL 6 mai 2013 12:00

      @ la modération, tous,

      quand un commentaire est replié, il est remplacé par le message : ’’Ce commentaire est replié car il ne respecte pas la charte (Déplier)’’

      Laissant entendre que c’est la modération qui l’a replié. Et des lecteurs tiers qui ne savent pas comment déplier sont amenés à croire que ce qui est replié est un pétage de plomb.
      Or c’est souvent faux : c’est l’auteur qui replie ce qui le dérange, et parfois c’est l’auteur lui-même qui ne respecte pas la Charte.

      Il y a deux manière de ne pas respecter la Charte : soit directement ; soit en repliant des commentaires qui eux, respectent la Charte. Cette deuxième façon est inadmissible.

      Alors de deux choses l’une :

      - ou bien on retire ce droit abusif.
       -ou bien l’on modifie ce message trompeur.

      Je propose le message suivant : ’’ce commentaire est replié par la seule volonté de l’auteur’’.


    • JL JL 8 mai 2013 10:50

      @ la modération,

      pas de réponse ?


    • Bur K Bur K 8 mai 2013 19:13

      Relisez la charte.

      Un commentaire ostensiblement hors sujet qui dénigre la personne de l’auteur sans rien apporter au contenu du propos de l’auteur ne respecte pas la charte. Ainsi, dire qu’un auteur est stupide parce qu’il écrit telle ou telle chose ne respecte pas la charte.

      Parler du contenu est une chose, parler de l’auteur en est une autre.

      Prenez note qu’à l’avenir je replierai tous vos commentaires qui porteront une critique sur ma personne, plutôt que sur le contenu de mes propos.


  • Loup Rebel Loup Rebel 5 mai 2013 14:31

    Je suis dans le TGV et ne pourrais donc poster ce commentaire que plus tard. Ça me laisse du temps à perdre pour répondre –en pesant bien les mots congruents– aux commentaires de JL dont l’intransigeance incite à mettre en doute ses capacités de discernement.

    Je trouve pitoyable et méchant de la part de JL qui se dit « démocrate » de tenir de tels propos.

    Prétendre représenter ici la seule vérité de ses croyances et dénoncer tout les discours qui n’y adhèrent pas relèvent de la mythomanie doublée d’un délire tyrannique de toute puissance. C’est pathologique, et je crains que l’âge avancé de JL rende le pronostic malheureusement sans appel. Quoique, avec un bon psy... Mais ne rêvons pas, encore faudrait-il que JL daigne faire une démarche de remise en cause, ce qui est plus qu’improbable au regard de sa psychorigidité.

    JL considère que AgoraVox est un média au service du prosélytisme de ses seules convictions et croyances.

    JL considère donc que tout propos contraire doit faire l’objet de dénigrement absolu, à défaut d’être censuré par les responsables du site.

    Ce qui laisse penser que JL considère les modérateurs ne faisant pas correctement leur boulot. D’où son combat de don Quichotte contre ceux qu’il considère ici comme ses ennemis, quand ce n’est pas les ennemis du peuple. Bref, les symptômes typiques de la paranoïa, comme cela a déjà été souligné par quelques commentateurs avisés.

    JL, vous avez dit récemment à Bur K que vous hésitiez à quitter AgoraVox, alors je vous en conjure, n’hésitez plus, car vous polluez tous les échanges de commentaires qui n’adhèrent pas à vos convictions. Vous n’avez pas votre place sur un cyber-lieu citoyen comme celui-ci. Vous répondez en tous points à la définition du trolle méchant et inconscient de sa malfaisance. Bur K vous a déjà dit que vous étiez méchant ; dites-vous bien que votre méchanceté n’a échappé à personne.


    • Philippe VERGNES 5 mai 2013 15:44

      Bonjour Loup Rebel,

      Si je puis me permettre, et ce sans arrière pensée aucune : vous en avez mis du temps à comprendre !

      Quant au diagnostic de paranoïaque, je reste un petit peu plus sceptique (je dis bien « un petit peu plus »), car cette dimension-là est effectivement présente chez notre intervenant qui doit à ce jour détenir un bien triste record : celui de s’attirer le plus d’inimitié sur un site de discussion tel que celui-ci.

      Mais ce n’est pas cet aspect-là de cette problématique qui, à mes yeux, est le plus intéressant. Le plus intéressant est la spécificité du langage employé par ce type d’individu (qui est un peu plus abondant dans notre société que ce que nous le soupçonnons communément). Ce dont je parlerais dans un prochain article portant sur cette caractéristique bien que j’en ai déjà largement détaillé les contours (ici) sans toutefois en donner quelques exemples. C’est ce qui fera l’objet de la suite que je compte donner à ce sujet.

      Peut-être aurez-vous le loisir d’y apporter votre éclairage, car je ne dispose d’aucune culture lacanienne et il semblerait bien (vost ici présent, qui défend plus que bien ce courant de pensée et qui m’a convaincu de m’y intéresser, ne me démentirait certainement pas) que ces théories aient quelques choses à dire sur le sujet (de cette parole spécifique dont je parlerais tantôt).

      En attendant, bon dimanche ensoleiller (enfin, par chez moi il fait beau et si vous avez pris le TGV, j’espère que c’est au moins pour profiter du soleil après ce long hiver) smiley


    • Philippe VERGNES 5 mai 2013 15:46

      erratum : « volt » ! dsl smiley


    • JL JL 5 mai 2013 16:08

      Ma parole !

      C’est la conjuration des imbéciles ?

       smiley

      C’est comique de vous voir tous autant que vous êtes, incapables de répondre à mes arguments, et vous en prendre à ma personne par des attaques ad’hominem aussi puériles que futiles.

      Prenons ^par exemple, ce fil : l’auteur qui fait une autodescription qui le fait passer pour un démocrate se pose cette question, je cite : ’’’’le peuple français possède-t-il la maturité pour s’autogouverner, et le souhaite-t-il ?’’

      Je me gausse, autant de la contradiction que de l’ineptie du propos. Ceci prouve que vos attaques contre moi valent certificat de pertinence.

      Autre bêtise : Bur K replie mon argument de 8:28, mais maintient son commentaire visible ! Faut-il être niais !

      Morpheus, dans son dernier article, disait aux uns qu’il était contre le RU, et aux autres, qu’il était pour !

      Rebel est si insignifiant que je l’ai oublié.

      Quant à Vergnes, j’attends toujours qu’il mette à exécution ses menaces : il avait dit qu’il irait se plaindre de ma méchanceté à la maitresse.

      Oui, vous êtes une bande de nazes.


    • Morpheus Morpheus 5 mai 2013 17:12

      Un cas d’étude succulent que le Sieur JL, c’est indéniable. Il n’existerait pas, faudrait... En fait, non, faudrait pas l’inventer : mieux vaut l’oublier.

       smiley


    • Philippe VERGNES 5 mai 2013 17:18

      Voyons JL, vous vous méprenez... moi je vous haime !


    • JL JL 5 mai 2013 18:17

      Allons, allons, vergnes,

      ce lien que vous proposez ne me concerne pas, mais vous concerne. C’est précisément quand j’ai démontré que votre comportement donnait un parfait exemple de l’une des caractéristiques typique du pervers narcissique, que vous avez pété les plombs.

      Si vous avez la mémoire courte, je m’en vais vous la rafraichir : cette caractéristique, c’est le changement compulsif de stratégie :

      - d’abord la séduction, à grand renforts de smileys gentils et de ’cordialement’ servis à tout propos - nb : séduire, pour un pervers narcissique = chercher à intégrer la personne visée dans un noyau pervers ; noyau pervers, c’est ce que j’ai appelé ici la conjuration des imbéciles-  ;

      - puis si la personne refuse d’entrer dans le noyau pervers : l’exclure en la dénigrant ;

      - enfin si la personne résiste, utiliser les menaces.

      C’est typiquement ce que vous avez fait au cours de nos, comment dirais-je, ... polémiques ?

      Voilà voilà.

      Je vous laisse avec vos ’amis’.


    • Philippe VERGNES 5 mai 2013 18:54
      Décidément alors, tout le monde pète les plombs avec vous JL !

      JL : « ce lien que vous proposez ne me concerne pas, mais vous concerne ».

      Ah non ! Je suis désolé. Ce lien à rapport avec cet article dont les quiproquos qui s’y sont glissés suite à vos interventions finissent par dévier du sujet. C’était manière de recentrer les débats, car il concerne celui qui a incarné pendant 5 ans la politique que vous n’avez de cesse de combattre dans tous vos commentaires en ramenant tout à elle. C’est-à-dire le néo-libéralisme ! Tant et si bien que vous voyez en chacun de vos contradicteurs un opposant (« ennemi » devrais-je dire pour être plus précis) néolibéral à la solde de la « caste des oligarques corrompus qui nous gouvernent » (enfin, mettez-y les termes que vous voulez, vous en parlez bien mieux que moi).

      Moi qui croyait vous faire plaisir en abondant dans votre sens et en prenant votre défense, vous m’en voyez sincèrement navré. Du coup, je m’en vais de ce pas retourner bouder dans mon coin.

      Je vous avez pourtant écrit deux « somptueux » articles (ici et , mes deux derniers parus sur agov en fait) qui ont été « encensés » par la critique dans certains milieux spécialisés (non pas ici) et auxquels vous avez plus que largement contribué puisque c’est vous qui me les avez inspirés.

      C’est pourquoi, quoique vous en pensiez, je tenais tout de même à vous en remercier vivement. Sans vous, je n’y aurais probablement pas pensé ou du moins, si j’y avais déjà songé, le résultat produit n’aurait pas du tout été le même.

      Salutations,


    • JL JL 5 mai 2013 19:23

      Me faire plaisir, Vergnes ?

      Après votre post de 15:44 ? vous voulez rire !

      Décidément, encore un effet de votre compulsion à changer de cap !?

      Vous ne vous êtes même pas rendu compte de votre bévue quand vous m’avez dit : ’’je vous haime’’, et en donnant le lien vers cet article ayant pour titre ’’Famille, je vous haime’’, faisant de fait à votre insu, un lien direct entre vous et le pervers narcissique qu’il décrit.

      ps. Si je vois un libéral dans chacun de mes opposants, comme vous dites, c’est en rapport avec ce que disait Edouard Glissant : ’’Le libéralisme économique préside tous les imaginaires", et c’est ce qu’exprimait mon premier post ici, 3/5 19:09.


    • JL JL 5 mai 2013 19:51

      @ Vergnes,

      vous avez dit : ’’Je vous avez pourtant écrit deux « somptueux » articles ... et auxquels vous avez plus que largement contribué puisque c’est vous qui me les avez inspirés.’’

      Si c’est du même tonneau que le premier, il est clair que ce n’est pas moi qui vous les ai inspirés, mais ce que vous projetez sur les autres, en l’occurrence sur moi.

      Un processus classique en somme. Mais que vous semblez ignorer.


    • philouie 5 mai 2013 20:54

      tiens, je me suis fait charcler sur le coup.
      je racontais juste mes mésaventures avec morpheus...


    • philouie 5 mai 2013 21:00

      et pour être tout a fait clair voici ce que disait de moi le sieur anarchiste - au bout de 3 échanges - :  ;

      Lorsque je dis que vous êtes un crétin, je l’entends dans le sens psychique : une personne mentalement arriérée à cause d’un déficit de son développement affectif. Dans mon chef, ce n’est pas un argument, mais l’énoncé d’une raison vraisemblable expliquant la nature de vos propos, qui sont selon moi profondément pervers - au sens premier du terme, c’est-à-dire « par renversement (per verso) des valeurs naturelles ».

      voir sur agoravox.


    • Philippe VERGNES 5 mai 2013 21:27

      Soit JL, si vous le dîtes c’est que vous devez avoir vos raisons, mais passons si vous le voulez bien sur nos différents et tentons de nous rapprocher du thème de cet article.

      Pour justifier le « combat » que vous menez ici, vous dîtes : « Si je vois un libéral dans chacun de mes opposants, comme vous dites, c’est en rapport avec ce que disait Édouard Glissant : ’’Le libéralisme économique préside tous les imaginaires »...« ce qui, d’une certaine manière, pourrait s’entendre. Cependant, quel sens donnez-vous à cette citation et dans quel contexte a-t-elle était émise ?

      Car, que vous le vouliez ou non les termes »libéralisme économique« et »imaginaire« ont des connotations très générales tant et si bien que l’on peut y mettre a peu près tous les sens que l’on désire ce qui ne plaide pas pour une interprétation univoque de cette citation et prête donc à confusion. Aussi, qu’entendez-vous par ces deux notions ou, si vous préférez, quel est votre »imaginaire" sur lequel vous étayez votre pensée ?


    • JL JL 5 mai 2013 22:55


      J’ai dit dans deux posts, 3/5-19:09 et 4/5-13:27,ce que je tenais à dire ici. Je persiste et signe.

      Je n’ai pas l’intention d’aller plus loin.


  • gogoRat gogoRat 6 mai 2013 12:58

    Dommage que l’auteur vienne pervertir ici sa très juste remarque en y enmêlant des considérations (plutôt prétentieuses) de religion ...
     Il eût été beaucoup plus percutant de s’en tenir à cette remarque pertinente :
     "si l’on s’en tient à la définition stricto sensu de la démocratie, on serait tenté de dire que non seulement la démocratie n’a pas besoin de chef, mais qu’elle exclut l’idée même d’un chef"
    ___
     Ceci dit il est ahurissant de voir par ailleurs défendre un simplisme croyant pouvoir rapprocher, amalgamer dans la confusion démocratie et anarchie !
     rappelons JJ Rousseau (Contrat social) :
     « trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun, s’unissant à tous, n’obéisse pourtant qu’à lui-même, et reste aussi libre qu’auparavant [dans l’état de nature]. Tel est le problème fondamental dont le Contrat social donne la solution »


    • Bur K Bur K 7 mai 2013 09:05

      Je ne vois pas de quoi vous parlez.
      De quel croyant parlez-vous ?
      Une abeille vous aurez-t-elle piqué ?


    • gogoRat gogoRat 7 mai 2013 11:43

      @l’auteur :

      àpartir des lignes suivantes :

      «  Quand Dieu a quitté le monde imaginaire, il est mort.

      · À force de chercher le « bon chef idéal », pour remplacer Dieu, les ‘’enfants de la patrie’’ ont fini par se sentir orphelins. »

      ... vous semblez pourtant bien évoquer quelque chose qui a trait aux religions, non ?

      Je remarque juste que ces sentences hâtivement posées n’ont pas un rapport pertinent avec le titre de l’article à partir duquel vous nous avez exhorté à « prendre nos plumes » ... Evitons d’amalgamer deux débats profonds qui appellent chacun à une argumentation beaucoup moins légère ... On a bien vu jusque-là à quel point il en faut déjà beaucoup moins pour se voir dévoyés dans des lectures fort peu constructives ...



    • gogoRat gogoRat 7 mai 2013 11:54

      Post Scriptum :

       et aussi , où croyez-vous m’avoir vu parler de croyants ??   smiley

    • Bur K Bur K 7 mai 2013 13:09

      Me voilà rassuré, maintenant que je comprends que j’ai à faire à un illettré qui non seulement invente ce qu’il lit, mais ne sait pas ce qu’il écrit.

      Dormez tranquille, la confusion trouve parfois sa guérison après une cure de sommeil.


    • gogoRat gogoRat 7 mai 2013 13:46

      illettré ?

       Savoir lire cette insulte me permet au moins de constater à quel genre de chef nous sommes confrontés lorsque nous répondons à votre invitation au « débat » !!
       
       le lien suivant :
       prouve pourtant qu’il a bien été question, ici, dans ce ’débat’ de rapprocher les notions de « démocratie’ et d’ »anarchie" ...
        Mais si le grand chef estime qu’il n’est pas convenable d’exprimer son désaccord ...



    • Bur K Bur K 7 mai 2013 14:09

      Ne le prenez pas mal, mais vos propos étant méprisants, je vous ai répondu dans le même registre.

      Et comme je vois que vous aimez les réponses par le biais de lien, je vous renvoie ici à la citation de Bob Altermeyer :

      http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/la-democratie-a-t-elle-besoin-de-135204#forum3711780


    • Philippe VERGNES 7 mai 2013 14:54

      Bonjour Gogorat,

      Si je puis me permettre de tenter de dissiper ce malentendu, pour avoir suffisamment débattu avec Morpheus après avoir lu ses articles, je crois que vous ne faîtes pas la même interprétation du mot « anarchie » que celle qu’en fait Morpheus qui a tout de même pris soin d’insérer un lien sur ce concept pour, me semble-t-il, signifier ce qu’il entendait en employant ce terme. Je cite un extrait dont le sens positif serait : « Pour ces derniers l’anarchie n’est justement pas le désordre social mais au contraire l’ordre social absolu grâce notamment au collectivisme anti-capitaliste qui contrairement à l’idée de possessions privées capitalisées, suggère l’idée de possessions individuelles ne garantissant quant à elles aucun droit de propriété concernant l’accumulation de biens non utilisés1, et au travers d’une liberté politique organisée autour du mandatement impératif, de l’autogestion, du fédéralisme et de la démocratie directe ».

      Or, cette définition se rapproche justement de votre citation du Contrat Social de JJ ROUSSEAU. Dans le sens où l’entend Morpheus, l’anarchie et la démocratie ne sont donc pas là « amalgamées » mais associées.

      En conclusion, vous dîtes finalement la même chose, sauf que vos propres erreurs d’interprétations (vous entendez le concept d’anarchie dans son sens négatif) vous conduisent à une rationalisation erronée du commentaire de Morpheus. Autrement dit, votre « ahurissement » n’a de source que dans votre refus de « percer le code lexical » de la personne qui s’est exprimée en lui déniant le fait qu’il puisse faire un autre usage que le votre du mot anarchie. Ce qui revient à dire que vous n’admettez pas qu’un mot puisse être polysémique.

      Ces erreurs sont particulièrement fréquentes sur les forums, mais là où ça devient grave et tant à envenimer les débats, c’est lorsque la personne qui a commis une erreur d’interprétation s’entête dans sa maladresse et impose sa propre vision des choses (son interprétation selon ses critères personnels) à son contradicteur qui, lui, sachant bien ce qu’il a voulu dire, ne peut que s’y opposer où... « laisser pisser ». C’est ce qui s’appelle être victime de ses propres turpitudes. Cela provient généralement d’une lecture très personnelle d’un texte.

      Apprendre à recontextualisé un énoncé ou, au besoin et en cas de doute, demander des précisions à son auteur, est le premier pas vers la sagesse et une compréhension mutuelle indispensable pour qu’un véritable contrat social puisse émerger dans une société.

      Cordialement

      P.S. :
      Je ne saurais en aucun cas répondre en lieu et place de Morpheus, mais tel est mon interprétation de ses propos que vous avez jugez « ahurissants ». Mon analyse diffère donc de la votre et si je ne connaissais pas ces biais cognitifs par lesquels nous nous leurrons face à nos propres erreurs d’interprétation, je serais enclin à dire qu’effectivement vous avez tenu des propos « méprisants » (que votre « ahurissement » explique, mais qui ne sont imputables qu’à vous-même si mon analyse est juste, ce que seul Morpheus pourrait attester). smiley


    • gogoRat gogoRat 7 mai 2013 15:01

       Un illettré ne saurait développer une explication de texte ... et encore moins à partir de propos aussi futiles et aussi éloignés de l’idée que l’on pourrait se faire d’un débat constructif ...

       mais il semblerait qu’ici l’esprit soit plutôt aux chamailleries de cour de récréation ... ou à l’humour paradoxal ? : c’est selon ...

       Alors jouons encore un instant ! J’ai bien compris que traiter d’ ’illettré« un inconnu que l’on a invité à se joindre à la »conversation« ne peut bien sûr relever que d’un humour au x-ième degré ... et je comprends d’autant mieux que c’est au même genre d’humour hautement civilisé qu’il faut imputer la forme autoritaire de l’injonction à »ne pas le prendre mal« .

        Bien sûr on comprendra aussi que les »propos méprisants" - qui ne sont pas précisés , sont aussi une invention, ou l’invention d’un ressenti imaginaire , n’ayant pour but que de détendre une atmosphère déjà plutôt lourde ... - et ce n’est rien de le dire - pour se mettre au (sous-) niveau des illetrés pour lesquels on publie ! ...


       Toutefois, les plaisanteries les plus courtes étant les meilleures, 

        merci de la distraction, et bonne continuation : bye !




       





    • gogoRat gogoRat 7 mai 2013 15:35

      « Apprendre à recontextualisé ... » 

       !

    • gogoRat gogoRat 7 mai 2013 18:08
      P. S. ... quand-même ( pour ne pas rester sur une trop mauvaise impression )

      • «  lorsque la personne qui a commis une erreur d’interprétation s’entête dans sa maladresse et impose sa propre vision des choses (son interprétation selon ses critères personnels) »

       claivoyant : belle auto-critique ! 
        ( Faire à la fois la demande et la réponse n’est pas une démonstration. Ne reste de factuel que la profession de foi ainsi affichée )

    • Bur K Bur K 7 mai 2013 21:09

      @ gogorat :

      Vous interprétez que je parle de religion quand je cite un auteur qui fait référence à la croyance en Dieu. Et vous me traitez de « prétentieux ». D’où ma réaction.

      Ensuite vous me traitez de simplissime croyant qui dit des choses ahurissantes. En réaction à vos déductions et interprétations méprisantes et insultantes, comment voulez-vous que je n’aie pas envie de vous cracher dessus ?

      D’autant plus que je n’ai écrit nulle part quelle est ma position théiste. Je n’ai jamais parlé de mes croyances ni précisé si je suis athée ou non.

      Enfin, vous m’accusez d’amalgamer dans la confusion démocratie et anarchie, alors que le mot anarchie est écrit nulle part dans mon billet.

      Alors soit vous étiez sous l’emprise d’un produit hallucinogène quand vous avez écrit votre commentaire, soit vos lacunes linguistiques sont avérées.


    • philouie 7 mai 2013 21:25

      je cite Bur K

      « comment voulez-vous que je n’aie pas envie de vous cracher dessus ? »

      pas de chef ?

      la loi de la jungle donc.


    • Philippe VERGNES 7 mai 2013 21:59
      Bonsoir Bur K,

      Si je puis me permettre, je pense que la seconde partie du message de gogorat sous lequel nous nous exprimons s’adressait à Morpheus. Cependant, comme gogorat n’a pas pris soin de préciser à qui il s’adressait, il est assez logique et plausible que vous ayez pris ses dires comme vous étant destinés. C’est pourquoi, je me suis autorisé à essayer de lever le malentendu que cette confusion a entrainé. Tentative néanmoins ignorée du sus-dit qui, si j’étais un aussi fin observateur que lui (c’est un brin ironique, ne nous y trompons pas) devrait susciter chez moi une réaction de rejet en raison du « mépris » affiché par mon contradicteur, car nous avons tous « engrammé » l’idée que l’ignorance est le plus grand des mépris.

      Je vous prie cependant de m’excuser pour « polluer » pour encore deux ou trois posts ce fil de discussion en raison d’une part, parce que je prépare un article sur le langage spécifique à la psychopathie et qu’il me faut pour cela des exemples à commenter, et d’autre part, parce que lorsque je « vais à la pêche » ce n’ai jamais s’en avoir quelques bons appâts dans ma musette.

      Par ailleurs, l’analyse du discours typiquement psychopathique n’est vraiment pas éloigné du sujet des « chefs ». smiley

      Cordialement,


    • philouie 8 mai 2013 09:40

      l’idée que l’ignorance est le plus grand des mépris.

      c’est pas narcissisant, c’est sûr.


    • Philippe VERGNES 8 mai 2013 09:57

      Bonjour gogoRat,

      Splendide ! Brillantissime ! Grandiose !

      gogoRat où l’art et la manière de s’attacher à la forme sans rien comprendre au fond (en même temps, il faut bien s’attacher à quelque chose, sinon, que nous reste-t-il ?).

      Vous venez de nous offrir une illustration exemplaire de mon propos en vous montrant incapable de lire un commentaire dans son contexte. Lorsque vous me citez comme vous l’avez fait, en sortant ma phrase du cadre dans lequel elle a été émise (un paragraphe parlant de généralités qui ne vous étaient pas spécialement destinées puisque l’introduction de ce paragraphe commençait par : « Ces erreurs [d’interprétation] sont particulièrement fréquentes sur les forums… ») et que vous en faites une interprétation personnelle en la réduisant à sa plus simple particularité, vous vous méprenez (encore malheureusement) alors qu’il vous aurait été très simple de commenter mon analyse, en l’approuvant ou en la réprouvant pour lever le malentendu que je soulevais. Ce choix dénote d’un désir de ne pas communiquer avec tous les désagréments que cela implique et les conclusions que vos interlocuteurs doivent en tirer.

      Dès lors, ne vous plaignez pas des « attaques » qui vous sont portées, vous n’en êtes que l’instigateur.

      Et pour ne pas vous laisser dans l’expectative afin de vous témoigner un respect que vous n’avez pas su accorder à vos contradicteurs, je tiens à apporter quelques précisions.

      Vous ne semblez pas vous en être rendu compte, mais en me citant vous avez falsifié une phrase en retournant son sens. Cette transgression vous autorise à présenter une analyse qui s’autovérifie.  Dénoncer le fait de faire à la fois la demande et la réponse (dans un texte qui ne comporte aucune demande) en affirmant que ce n’est pas une démonstration, et ce, tout en se contentant par la même occasion de poser un diagnostic sur un énoncé sans aucune autre argumentation que celle apportée par ce constat : « clairvoyant : belle autocritique » ; c’est toute l’histoire du serpent qui se mord la queue.

      Votre conclusion est à ce titre somptueuse : « ne reste que le factuel, la profession de foi ainsi affichée ».

      Heu… faudrait tout de même que vous me précisiez quelle profession de foi j’ai bien pu afficher pour que vous en déduisiez une de mon post vous étant adressé, ou, si vous préférez, qu’est-ce qui a pu (quels sont les mots ou expressions) vous faire dire que j’affichais ici une profession de foi ?

      Et cette question est une demande : y répondrez-vous ?

      Je tiens tout de même à vous rassurer, j’ai l’habitude avec les gens qui s’inventent des demandes lorsqu’il n’y en a pas (prétendent en voir lorsqu’il n’y en a aucune) et qui n’y répondent pas lorsqu’il y en a une.

      Il est clair qu’avec des « interprètes » tels que vous, mon prochain article avance à grands pas. Ce dont je vous remercie par avance.


  • Bur K Bur K 7 mai 2013 09:48

    La liberté de penser a toujours exposé ceux qui la revendiquent à la vindicte des soumis à la pensée du maitre.

    Merci aux contributeurs qui ont apporté leurs idées. Leurs commentaires démontrent que la liberté de penser ne va pas de soi, et impose d’importants efforts pour sortir de l’ornière de la pensée unique.

    Je salue plus particulièrement ceux qui ont résisté aux agression et harcèlement du méchant troll.

    À propos de ce troll, véritable cybersociopathe que le sujet semble avoir agité plus que de coutume, je dirais que son acharnement démontre sa soumission à des adhérences fascistes incompatibles avec la maturité requise pour accéder à l’autonomie de pensée.

    Bref, se sentir libre d’adhérer aux croyances d’un courant politique et/ou s’en faire le porte-parole n’a rien à voir avec la liberté de penser.


    • Philippe VERGNES 7 mai 2013 11:36

      Bonjour Bur K,

      Merci pour ce billet et les débats très instructifs qu’il a suscité. J’avais une ou deux petites remarques à émettre sur certaines de vos questions, mais l’intervention du « cybersociopathe » les a relégué au dernier plan.

      « Cybersociopathe » smiley smiley smiley !

      J’y avais pas pensé à celle-là, et pourtant si vous m’avez lu, c’est le sujet central de mes articles ici... qu’il soit « cyber » ou non d’ailleurs.

      C’est à ces personnalité là que je me réfère lorsque je parle de « l’empriseur », du « paradoxeur de l’extrème », du p.n. (abréviation de « pervers narcissique » ici, ici et ), du psychopathe, etc. Certains psychanalyste (tel que Saviero Tomasella et son groupe de recherche - le CERP) préfère y voir un prédateur, un parasite, un « tueur d’âme », etc. D’autre le nomme le tanatophore, le nécrophile (non pas pour son attirance sexuelle pour les cadavres, mais pour sa destructivité, c’est ainsi qu’Hitler a été décrit par Erich FROMM dans son ouvrage sur « La passion de détruite : anatomie de la destructivité humaine ») ou encore le manipula-tueur, etc. J’ai aussi retrouvé des descriptions de telles personnalité sous l’appelation « Les gens du mensonges » (Scott PECK), de SOB (acronyme de « Séductive Opérational Bully » - que l’on peut traduire par « harceleur séduisant opérationel » - et de « Son Of a Bitch » - est-il besoin de traduire ?) sous la plume de Manfred KETS DE VRIES, professeur néerlandais internationalement reconnu pour ses recherches sur le leadership, et auteur de plusieurs ouvrages de références sur le sujet, que j’avais découvert lorsque le documentaire « Je suis un psychopathe » de Ian WALKER était passé à la télé en 2008 (son article est paru en anglais sur le site de l’INSEAD - visible ici) c’est dire si ce problème commence à sérieusement questionner. Ce dernier auteur nous ramène dans le vif du sujet de votre article et de la nécessité impérieuse de s’affranchir du « chef ». A ce titre, certains commentaires sont réellement éclairants tant cette « émancipation » n’est pas accessible à certains.

      Bref, la liste des textes qui à travers les siècles se sont penchées sur ce cas d’espèce est si longue que j’ose affirmer que ce problème majeur a suscité le plus d’écrits, d’analyses, d’études, de commentaires, de contes, de récits ou de mythes, etc. depuis la naissance de l’humanité et l’invention de la calligraphie et de l’écriture.

      Je vous fais ici un copié/collé de la conclusion de mon troisième article sur ce thème (« Comment reconnaître un pervers narcissique manipula-tueur ») où les commentaires en disent long sur la dénégation (les attaques de certains et l’ignorance des autres) qui existe dans notre société face à ce problème que je qualifie de « fléau social » : « En développant une recherche qui avait déjà fourni la substance d’un livre important[5], les auteurs étendent et approfondissent leur réflexion sur les objectifs, les méthodes et les limites de la psychothérapie dans un domaine proche de celui des psychoses, mais auquel la destructivité, sous des formes diverses et surtout masquées, confère un caractère que l’humanité s’est toujours représenté sous la figure du Mal. Tous les mythes nés de l’expérience en parlent avec des métaphores où figure la description détaillée et d’une pertinence surprenante des processus pervers démontrés et analysés par les auteurs. Nous y reconnaissons les stratégies du Diable, grand séducteur et manipulateur, celui qui inverse les valeurs et multiplie les faux-semblants pour prendre possession de ses victimes et en faire ses adeptes. Il jouit de répandre le Mal et son rire éclate sur le malheur du monde. Au XVIe siècle, Ambroise PARÉ, le plus grand médecin de son temps et père de la chirurgie moderne, pensait que les enchanteurs “par des moyens subtils et inconnus” corrompaient le corps, l’entendement, la santé et la vie des humains. En 1565, Hans WIER (WEYER), médecin de Guillaume IV, duc de Clèves, divise l’opinion de son temps en affirmant que sorciers et sorcières ne sont pas possédés du Diable mais des malades, leur conférant ainsi pour la première fois le statut de sujet. Dès lors, la malfaisance sera d’origine humaine. Mais pour exorciser l’humain dans l’homme, nous avons maintenant des récits laïques évoquant à la façon des cauchemars toute une troupe de morts-vivants se nourrissant de la vie d’autrui : vampires et goules, zombie et robots destructeurs, envahisseurs venus d’un autre monde sous une apparence humaine, etc. Ces fictions naïves et pourtant si fidèles au processus pervers analysé par les auteurs sont à la science ce que les invocations chamaniques sont à la réalité : une prise de pouvoir illusoire et rassurante. C’est maintenant par l’analyse des structures et des processus relationnels pervers, de leur origine et de leur fonctionnement, sur la base d’observations cliniques rigoureuses que peut se développer une prévention et que s’élaborent des perspectives thérapeutiques dans ce domaine. Ce dévoilement nous inspire à maintes reprises un sentiment d’évidence surprenant : comment ne l’avions-nous pas compris ? Et surtout pourquoi ? »

      Bien à vous smiley


    • Bur K Bur K 7 mai 2013 13:51

      Bonjour Philippe Vergnes,

      Oui j’avais lu votre article quand je n’avais pas encore de présence participative sur ce site.

      J’avais bien aimé le commentaire de Morpheus et la citation de Bob Altemeyer sur l’autoritarisme qu’il donnait :

      « Ceux qui ont un score élevé (au test qui mesure l’autoritarisme des meneurs) sont enclins à être intimidants, impitoyables et vindicatifs. Ils méprisent les actes nobles comme aider autrui et être gentil, charitable et indulgent. À l’inverse, ils seraient plutôt craints qu’aimés et considérés comme vicieux, cruels et vengeurs. Ils aiment le pouvoir, y compris le pouvoir de blesser dans leur course vers le sommet... Les dominateurs sociaux admettent donc, anonymement, s’efforcer de manipuler les autres et être malhonnêtes, hypocrites, déloyaux et amoraux. C’est comme si l’on prenait la devise Scout (“Un Scout est honnête, loyal, serviable, aimable...”) et la transformait en son exact opposé. »

      Voilà qui correspond parfaitement à la description du troll auquel je faisais allusion juste un peu plus haut. Je l’ai qualifié de cybersociopathe, car il est fort possible que cet individu en présence réel et physique de ses interlocuteurs soit moins ostensiblement vindicatif tyrannique et méchant, par crainte de perdre l’estime des autres dont il est manifestement en manque. Le psy Loup Rebel en parlerait mieux que moi, mais j’ai cru comprendre qu’il avait rejoint ses quartiers estivaux.

      Cordialement.


    • JL JL 7 mai 2013 20:08

      Ah ! Le noyau pervers est en train de s’étoffer, semble-t-il.

      Allez, bonne bourre, les gars.

       smiley


    • JL JL 7 mai 2013 20:48

      A lire cette diarrhée intellectualisée, il y a de quoi être inquiet : de toute évidence, de Vergnes et moi, l’un de nous deux est fou.

      Bon, pour ma défense, je vais dire que, quand on échange sur des idées, je ne cherche jamais à séduire avec des cordialement, des smileys, etc. Le PN le fait.

      Quand quelqu’un n’est pas d’accord avec moi, je ne cherche jamais à le discréditer gratuitement par des analyses à deux balles, ou des projections intellectualisée de sa personne ; le PN le fait.

      Si d’aventure je discrédite quelqu’un c’est toujours circonstancié : je n’insulte pas, je diagnostique, preuves à l’appui ; le PNva toujouirs chercher à embrouiller un max.

      Enfin, je n’ai jamais menacé personne de poursuites judiciaires ; les PN le font, Vergnes l’a fait.

      Oui, de toute évidence, de Vergnes et moi, l’un de nous deux est fou.


    • Philippe VERGNES 7 mai 2013 22:43
      Allons JL... vous me faîtes une scène  ! A un âge où d’ordinaire on atteint le seuil de la sagesse, est-ce bien raisonnable ?

      A moins que vous fassiez une « fixette ». Seriez-vous à ce point rancunier pour vous focalisez ainsi sur moi où est-ce vos « démons » qui vous anime d’un esprit aussi vindicatif ?

      Ne vous ais-je pourtant pas déclaré ma flamme en vous remerciant vivement et en vous avouant que je vous haime temps. Hi hi hi hi hi hi ! smiley

      Ce que j’aime par dessus tout dans le clavardage, c’est qu’il permet d’écrire comme on parle sans avoir à se prendre la tête pour l’orthographe des mots que l’on emploie.

      JL (---.---.---.29) 7 mai 20:08 : « Allez, bonne bourre, les gars. »

      JL (---.---.---.29) 7 mai 20:48 : « le PN va toujouirs chercher à embrouiller un max. »

      JL, vous êtes mon idole, pour quelqu’un qui se permet de traiter quelqu’un d’autre d’obsédé, je vous trouve particulièrement porté sur la « chose ». Vous ne seriez pas un peu pervers par hasard ??? smiley smiley smiley


    • JL JL 8 mai 2013 09:35

      Vergnes,

      trois petites choses, vu que j’ai d’autres chats à fouetter :

      j’ai lu hier matin avant de fermer mon ordi, que Bur K avait fait allusion à moi. Naturellement, je suis revenu pour voir si ça méritait une réponse. Vous n’êtes donc pour rien dans mon retour ici : désolé de vous décevoir.

      Quand vous me citez, vous ne pouvez pas me citer en entier, et pour cause : ma phrase complète dit le contraire de ce que vous voulez faire croire que j’ai dit. J’ai dit : ’’ Ah ! Le noyau pervers est en train de s’étoffer, semble-t-il. Allez, bonne bourre, les gars.’’ Je ne suis pas familier avec ce qu’il convient de dire aux constituants d’un noyau pervers. Désolé, là encore.

      Enfin sur ’’toujouirs’’ : vous avez remarqué peut-être que le u et le i sont voisins sur le clavier ? Hé oui, quand on est vieux on a de gros doigts. Désolé. Et votre remarque sur mes éventuelles obsessions est construite de toutes pièces par vous.

      Nb. Ici, je vais me livrer à un petit développement impromptu

      Vous écrivez ci-dessus : ’’Ne vous ais-je pourtant pas déclaré ma flamme en vous remerciant vivement et en vous avouant que je vous haime temps.... Ce que j’aime par dessus tout dans le clavardage, c’est qu’il permet d’écrire comme on parle sans avoir à se prendre la tête pour l’orthographe des mots que l’on emploie.’’

      Il y a dans ce § quelque chose de surprenant : de fait, vous n’aviez pas écrit je vous haime temps, ni même je vous haime tant, ... non vous avez écrit, je cite intégralement : ’’Voyons JL, vous vous méprenez... moi je vous haime !’’ ( 5 mais 17:18).

      Et je vous ai répondu : ’’Vous ne vous êtes même pas rendu compte de votre bévue quand vous m’avez dit : ’’je vous haime’’, et en donnant le lien vers cet article ayant pour titre ’’Famille, je vous haime’’, faisant de fait à votre insu, un lien direct entre vous et le pervers narcissique qu’il décrit.’’

      Il était donc clair à ce moment là que je ne faisais pas allusion à une faute d’orthographe de votre part, mais à cette écriture volontaire, ce râteau qui vous sautait à la gueule, puisqu’il vous désignait par le lien direct établi entre vous et lui : ce n’est pas moi qui j’haime, c’est vous, c’est votre propre aveu. Hé oui, l’inconscient nous joue parfois de ces tours ...

      Outre le fait de donner le change (ie. effacer cette bévue que vous ne sauriez voir) cette écriture modifiée avec cette orthographe grossière sur temps - ’’je vous haime temps’’ - présente pour vous l’avantage de vous fabriquer du matériau. Je m’explique : vous postez des éléments fallacieux dont vous tirerez bientôt parti dans un article destiné à me discréditer ici ; c’est bien ce que vous avez dit, n’est-ce pas, à Loup Rebel dans ce fil, le 5 mai 15H44.

      Cet article en préparation sur moi sera à n’en pas douter conformément à votre ’technique’ habituelle, constitué d’un montage de mes propos, mais à la manière des lettres anonymes, par copiés collés non pas des phrases mais des mots, et sur lesquels vous plaquerez vos projections illustrées par mes soi-disant propos - en fait les vôtres puisque remodelés par vos soins.

      Je garde ce texte que je me ferai un plaisir de poster sous votre article quand il paraîtra.

      Ps. Je note que vous ne répondez jamais sur le fond de mes posts : vous faites systématiquement diversion. Il est facile de le constater à chacune de nos interactions.


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