La Finlande annonce officiellement qu’elle préfère sortir de l’euro plutôt que de payer les dettes des autres

191 réactions

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  Morpheus 7 juillet 2012 12:57

  Je précise un peu ma question : quelle est votre analyse de ce rectificatif a posteriori (qui n’est sûrement pas le seul) sur les propos de la ministre finlandaise des finances ?

  Personnellement, je me pose cette question : se peut-il qu’il s’agisse d’une tentative de certains acteurs financiers (utilisant des relais au sein de la rédaction du quotidien économique Kauppalethi) de jeter de l’huile sur le feu afin de déstabiliser un peu plus la zone euro en vue de spéculer sur la chute de l’euro ? (à laquelle je n’ai pas de réponse).

  Cordialement,
  Morpheus

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  François Asselineau 7 juillet 2012 13:19

  @Moebius
  Relisez les fils de discussion précédents, j’ai déjà répondu à cette question.

  Par ailleurs, cette misérable polémique entretenue par des européistes aux abois devrait vous mettre la puce à l’oreille. C’est un minuscule combat d’arrière-garde face aux événements qui arrivent. Ce serait risible si les enjeux n’étaient pas aussi graves. 

  Ces dogmatiques furieux agissent exactement comme la Sainte Inquisition du XVIIe siècle, qui voulut absolument que Galilée avoue qu’il n’avait pas dit ce qu’il avait dit et qu’il reconnaisse publiquement que le Soleil tourne autour de la terre.

  Ce qu’il fit....

  Qu’ils fassent donc dire à Mme Urpilainen le contraire de ce qu’elle a dit dans le plus grand journal économique et financier de Finlande !

  Qu’ils l’obligent même sous la menace à venir faire amende honorable devant les caméras !

  Qu’ils l’humilient donc en la forçant à réciter publiquement le credo le Dogme de la Sainte Eglise européiste !

  Et alors ? Cela ne changera rien à ce qui arrive.
  Regardez ce qui va se passer sur les marchés financiers.

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  Morpheus 7 juillet 2012 13:36

  Mon questionnement allait dans le même sens, Monsieur Asselineau : il se pourrait que l’on assiste à une bataille entre acteurs financiers, dont l’ensemble des citoyens d’Europe seront les dindons de la farce (comme d’habitude).

  Dans l’ensemble, j’observe que vos analyses rejoignent sur beaucoup de points les miennes. Et même si sur certains points de votre programme, nos solutions divergent, je n’en loue pas moins votre combat honnête contre la dictature européenne.

  Cordialement,
  Morpheus (et pas Moebius, mais je ne m’offusque pas du lapsus, car j’apprécie beaucoup feu Moebius / Jean Giraud  )

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  ServitudeModerne 7 juillet 2012 14:18

  @ Morpheus

  Pour quelqu’un qui combats les idées politiques sur le mouvement zeitgeist sa me fait bien rigoler vous voir parler politique.. Pour quelqu’un qui est caler en symbole , en voila un beau symbole , l’espérance politique.Je me demande c’est qui le dindon et c’est qui la farce ?!

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  Morpheus 7 juillet 2012 15:11

  @ servitudemoderne

  Je ne suis plus dans le mouvement zeitgeist, c’est plus spécifiquement le Projet Venus qui suscite mon intérêt, même si je partage certaines analyses et critiques du mouvement.

  Je ne met pas non plus d’espoir dans l’un ou l’autre parti politique (je ne suis d’aucun parti), mais cela ne m’empêche pas de louer les idées, les critiques ou les opinions d’une personne (comme François Asselineau).

  Dès l’instant où l’on s’intéresse aux questions que pose la vie en société, on fait de la politique (au sens de politeia, non au sens de politikè > lutte pour le pouvoir). Je ne vois pas de contradiction à débattre avec qui que ce soit, de quelque sujet que ce soit, en particulier de sujet de société, qu’il s’agisse de la dictature européenne, de la démocratie athénienne ou de l’économie basée sur les ressources.

  Cordialement,
  Morpheus

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  ServitudeModerne 7 juillet 2012 15:25

  Merci Morpheus pour votre réponse.

  A l’époque du forum MZ j’y suis rester 2 mois jusqu’a la fermeture de l’ancienne version vous étiez modérateur et j’avais du mal à parler de sujet comme faire un partit politique pour le MZ vous m’aviez meme banni ,par erreur il parait,donc vous comprennais vous voir parler politique que sa me fasse rigoler alors que j’étais censuré bref...
  Bonne continuation

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  Morpheus 8 juillet 2012 00:53

  @ ServitudeModerne

  Si j’étais (et sur le principe, je le suis toujours) opposé à la formation d’un parti politique au sein du MZ (du reste, je n’étais pas le seul à y être opposé), c’est en raison de la nature du système politique auquel il eut fallu s’insérer. Le système politique des gouvernements prétendument représentatifs que sont nos fausses démocraties est parfaitement verrouillé : y entrer revient à se corrompre, en cela que le système est la corruption elle-même.

  Un parti politique n’est qu’une seule chose : une machine à gagner les élections. Et en pratique, c’est logique, puisque pour mettre les projets politiques en œuvre, il faut accéder au pouvoir (ou s’y maintenir lorsqu’on l’a conquis). Dès lors, toute l’énergie des militants se trouve orientée dans le but de conquérir le pouvoir, de gagner des élections. Avec tous les travers que cela comporte : compromissions, pots de vins, corruptions, arrangements, etc. C’est cela que l’on appelle politikè (l’art de la lutte pour conquérir / préserver le pouvoir).

  Ce système, cristallisé dans les partis, éloigne les citoyens et leur action des véritables enjeux. Pendant qu’ils se consacrent à ces luttes et ses jeux d’influence, ils ne se penchent plus sur comment trouver des solutions aux problèmes de la cité. C’est aussi le message de Jacques Fresco du Projet Venus, dont le MZ était censé promouvoir les idées. Il y avait donc contradiction à militer au sein du MZ en voulant créer un parti.

  Mon opinion sur cette question n’a pas changé. Je reste un fervent défenseur de la politeia (la gestion citoyenne de la cité, dans l’intérêt général). Si vous souhaitez mieux comprendre l’apparente contraction que vous percevez dans mon action, je vous invite à cerner cette grande différence entre politeia et politikè  : je suis évidement favorable à la politeia (étant démocrate), et donc, il est logique de m’intéresser aux questions de société ; en revanche, je suis fermement opposé à la politikè, qui est en œuvre dans le système actuel, donc je suis opposé aux partis et à la politique dans ce système. Par ailleurs, le sens du Projet Venus est éminemment inscrit dans la politeia, puisqu’il se propose de résoudre les nombreux problèmes de la société en les prenant à la racine (la cause des causes). Il n’y a donc pas de contradiction ; c’est le système qui nous piège dans une vision faussée des enjeux.

  Cordialement,
  Morpheus

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  CARAMELOS 7 juillet 2012 14:32

  A quand la vraie monnaie ? La monnaie de singe !

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  zappa 7 juillet 2012 14:38

  Merci pour l’article,

  Il serait temps qu’un pays ouvre la porte de sortie et montre aux autres la possibilité sans que le ciel leur tombe sur la tête ou qu’on leur brule le bois. Pays scandinaves je vous salues.

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  ServitudeModerne 7 juillet 2012 14:41

  @ M.Asselineau

  J’aurai quelques questions vous concernant pour me faire une idée si vous valez mieux qu’un autre politique ,bien sur je parle pour moi et chacun son opinion.

  1.Que pensez vous du pouvoir des banques ?
  2.Que pensez vous du pouvoir des grandes multinational  ?et de mosanto par ex
  3.Que pensez vous des lobbystes ?
  4.Que penser vous de l’affppas ?
  5.Que penser vous des groupes alimentaires ?Pharmaceutique ?
  6.Que penser vous du cursus scolaire ?
  7.Que penser vous des importations ?
  8.Et la derniere à quoi sert la politique avec tout c’est problème ?Me dites pas que c’est une fatalité .

  Merci d’avance

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    Parchis 8 juillet 2012 22:18

    @Servitudemoderne

    En lisant ou visionnant le programme de l’UPR, vous aurez réponse à vos questions.
    http://www.u-p-r.fr/presidentielles-2012/le-programme-de-l-upr

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  Jukap 7 juillet 2012 14:42

  Il me semble opportun d’analyser aussi la désintégration des concepts politiques que tout cela sous-tend :

  face à la situation actuelle, et de manière plus générale d’ailleurs, il existe des visions antagonistes (ici cristallisées), toutes deux viables et possibles à long terme, opposant une internationale socialiste collectiviste et mondialiste par nature, visant à l’accroissement du capital social général, et un conservatisme d’état-nation économiquement libéral mais potentiellement protectionniste, visant à l’accroissement des capitaux individuels. Ce sont des choix de société, avec leurs avantages et inconvénients, leurs réseaux de défense et d’alerte, leurs objectifs sociaux différents, une éventuelle distribution des richesses primaire ou secondaire, etc... Mais qui peuvent fonctionner.

  Nous n’assistons alors à l’heure actuelle qu’à des tentatives de mélanger ces deux conceptions, leur faisant alors par la nature même d’un mélange incompatible perdre leur potentialité d’accomplissement. Il résulte alors de ces politiques du ni-ni une incapacité consubstantielle non seulement à trouver des solutions autres qu’à court terme, mais également une perte maintenant quasiment accomplie de crédibilité dans le politique.

  Si l’on peut alors créditer le gouvernement dit « socialiste » finlandais d’un tentative de réaction protectionniste, il faut alors s’accorder pour concevoir que cette politique n’est peut-être en rien compatible avec leurs actions d’ensemble. Agir en conservateur sur un point en particulier, quand d’une part la politique d’ensemble est vue selon une perspective à long terme socialiste, mais également quand son peuple vote et attend donc socialiste, ne donne en RIEN de crédibilité à ce discours.

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  tf1Goupie 7 juillet 2012 14:57

  Que la Finlande refuse de payer pour des pays comme la France qui continue à réclamer la gabegie devrait vous sembler normal Mr Asselineau.

  A part ça, qu’en est-il de votre prédiction de la disparition de l’Euro début 2012 ???

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  BA 7 juillet 2012 15:07

  François Leclerc écrit cette analyse remarquable :

   

  "Selon eux, c’est à ce même MES, c’est-à-dire aux États, qu’il revient de stabiliser le marché obligataire en achetant des titres sur le marché secondaire, la BCE ne voulant plus poursuivre et ayant arrêté."

   

  http://www.pauljorion.com/blog/?p=39088

   

  François Leclerc montre la folie suicidaire du système de la zone euro :

   

  1- Le bilan de la BCE est déjà surchargé d’obligations d’Etats pourries. La BCE est au bord de l’implosion.

   

  2- Donc la BCE ne veut plus acheter d’obligations d’Etats pourries.

   

  3- Donc la BCE demande au MES d’acheter des obligations d’Etats sur le marché secondaire.

   

  4- Problème : le MES est une coquille vide. Le MES n’a pas d’argent.

   

  5- DONC les Etats européens qui sont déjà surendettés vont devoir emprunter des milliards d’euros sur les marchés internationaux.

   

  6- Avec cet argent, les Etats européens surendettés vont pouvoir capitaliser le MES.

   

  7- Ensuite, le MES pourra lever des fonds sur les marchés financiers pour un montant allant jusqu’à 500 milliards d’euros.

   

  8- Avec cet argent, le MES pourra acheter des obligations d’Etats sur le marché secondaire.

   

  9- Exemple : l’Espagne va se surendetter encore plus pour pouvoir fournir des milliards d’euros au MES, qui va ensuite pouvoir emprunter des milliards d’euros, et qui va enfin pouvoir acheter des obligations de l’Etat espagnol.

   

  10- Conclusion : on va empiler des montagnes de dettes par-dessus les montagnes de dettes qui existent déjà. La zone euro fonce vers un effondrement systémique.

  
  

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  Jukap 7 juillet 2012 15:25

  L’Europe telle qu’elle existe actuellement n’est pas vraiment une machine angélique... Les états-nations peuvent constituer une solution viable également.

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  Acnologia 7 juillet 2012 15:30

  Pour moi, il serait plus souhaitable de quitter l’euro pour une raison bien plus évidente que celles qui ont été énoncées dans vos commentaires. En effet, l’euro a provoqué une accentuation de l’interdépendance entre les pays qui l’ont adoptés. 

  
  

  Pour que la monnaie européenne marche, il faudrait que les membres de la zone délaissent une partie de leur souveraineté nationale, au profit de politiques communes. En particulier, dans le domaine de la fiscalité. Une harmonisation fiscale nous permettrait de mieux nous en sortir. 

  
  

  Le problème, c’est que chacun de ces pays a fait comprendre qu’il ne comptait pas abandonner cette souveraineté nationale qui leur est si importante.

  
  

  Les partisans de la monnaie me font doucement rigoler. OUI pour une monnaie commune, mais NON à des politiques communes. C’est contradictoire. L’Europe avait à la base créé cette monnaie commune afin qu’elle nous soit plus utile, et que les exportations soient aussi plus faciles. 

  
  

  On aurait du regarder la face cachée de la pièce avant de se lancer dans cette « connerie ». Il est évident que ça ne marchera jamais si chacun des pays fait ce que bon lui semble.

  Un exemple tout simple, est la politique fiscale de l’Irlande. Afin d’attirer des IDE (entreprises), l’Irlande a décidé de faire une sorte de « dumping fiscal », c’est-à-dire qu’elle a baissé ses taux d’impositions, passant de 40% en 1995 à 12,5% en 2010 (ce qui est très faible par rapport au taux moyen d’imposition de l’Union Européenne qui est de 21,2%).

  
  

  La conséquence ? Elle a provoqué une concurrence fiscale au sein même de la zone euro. 

  
  

  Pour faire simple, on est comme une équipe de foot, dont les joueurs passent leurs temps à se mettre des coups de couteaux dans le dos, font les hypocrites, et ne pensent qu’à leur exploits individuels. Et la solution que l’entraîneur de l’équipe a trouvée, c’est de demander aux joueurs de l’équipe qui sont les mieux payés, d’accepter que leur salaire soit considérablement diminué. 

  En plus de ça, il leur a aussi demandé d’accepter que les critiques énoncées par les journalistes, ne visent plus simplement les joueurs les moins bons, mais eux aussi (de mauvaises critiques pourraient avoir un impact négatif pour leur éventuel transfert au seins de grandes équipes). 

  
  

  Croyez-vous honnêtement que les joueurs en question accepteraient cela ?
  

  
  

  Je vous ai donné l’exemple de l’Irlande, mais je pourrai aussi vous parler de l’Allemagne.

  
  

  Pour finir, je tiens à préciser que j’ai été un « pro-euro » pendant très longtemps. Mais il faut se rendre à l’évidence, ça ne marchera jamais. Le truc, c’est qu’aujourd’hui, les plus réalistes d’entre nous s’en sont rendus comptes. J’espère que les autres ne tarderont pas à suivre.

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  jean-marc R 7 juillet 2012 16:57

  Ça fait plaisir à voir cet engagement dans les commentaires la part de l’auteur.
  Mes respects citoyens.
  

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  scripta manent 7 juillet 2012 18:49

  Mme Jutta Urpilainen, ministre finlandaise des Finances a déclaré : « nous voulons résoudre la crise mais pas à n’importe quelles conditions. ». Quoi de plus normal ?

  Il est bien connu en effet que la Finlande fait partie des pays qui exigent des garanties réelles de la part des pays débiteurs. On peut le comprendre.

  Mais, contrairement à ce que votre article laisse entendre, c’est le quotidien financier Kaupalehti qui considère que les déclarations de la ministre pourrait signifier que « la Finlande ne s’accrochera pas à l’euro à n’importe quel prix et est prête à tous les scénarios ».

  La nuance est de taille et ceci d’autant plus que Matti Hirvola, porte-parole de la ministre, a démenti auprès de l’AFP cette analyse du quotidien, de façon explicite : « toute information selon laquelle la Finlande allait quitter l’euro est simplement fausse ».

  Mme Urpilainen a clairement confirmé que son pays était partisan d’une ligne dure à l’égard des plans d’aide financière européens, mais elle a aussi indiqué, dans ce même entretien : « la Finlande s’est engagée à être un membre de la zone euro (…) et l’euro est bénéfique pour la Finlande. ».

  Tout le monde peut se tromper. Mais pourquoi ne pas l’admettre ?

  Ou alors, c’était volontaire ?

  Ce serait dommage pour le débat d’idées que vous entretenez par ailleurs d’une façon que l’on peut juger stimulante, même si l’on ne partage pas vos conclusions.

  www.citoyensunisdeurope.eu

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    emphyrio 7 juillet 2012 19:28

    La ministre a-t-elle bien dit :
    "La Finlande ne s’accrochera pas à l’euro à n’importe quel prix et nous sommes prêts à tous les scénarios, y compris à abandonner la monnaie commune européenne " ?
    Vous cherchez à noyer le poisson non ?
    De plus le fait que sa porte-parole ait apporté un démenti ne signifie pas que la ministre a reconnu une erreur de communication mais plutôt qu’elle a été sommé de rentrer dans les rangs.

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    scripta manent 7 juillet 2012 22:43

    @ emphyrio
    Concernant votre première question, ce n’est pas la ministre qui a dit cette phrase. Il s’agit d’un commentaire du quotidien financier Kaupalehti.
    Concernant votre seconde question, le démenti témoigne du fait que la position officielle de la Finlande n’est pas celle qui a été présentée ici, même si elle traduit de sérieuses réserves sur le principe de solidarité intra-européenne.

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    emphyrio 7 juillet 2012 23:51

    Dans le journal La Tribune cette citation est bien de la bouche de la Ministre :

    "La Finlande ne s’accrochera pas à l’euro à n’importe quel prix et nous sommes prêts à tous les scénarios, y compris à abandonner la monnaie unique européenne". L’affirmation de la ministre des Finances finlandaise, Jutta Urpilainen, retranscrite ce vendredi dans le quotidien économique Kauppalehti annonce clairement la couleur. Si elle estime que « que l’euro est bénéfique pour la Finlande », la ministre considère que son pays n’a pas prendre en charge la "responsabilité collective pour les dettes« , ni les »risques d’autres pays".

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  scripta manent 7 juillet 2012 19:34

  « La Finlande annonce officiellement qu’elle préfère sortir de l’euro ... » dites-vous.
  Vraiment ?
  Mme Jutta Urpilainen, ministre finlandaise des Finances a déclaré : « nous voulons résoudre la crise mais pas à n’importe quelles conditions. ». Quoi de plus normal ?

  Il est bien connu en effet que la Finlande fait partie des pays qui exigent des garanties réelles de la part des pays débiteurs. On peut le comprendre.

  Mais, contrairement à ce que votre article laisse entendre, c’est le quotidien financier Kaupalehti qui considère que les déclarations de la ministre pourrait signifier que « la Finlande ne s’accrochera pas à l’euro à n’importe quel prix et est prête à tous les scénarios ».

  La nuance est de taille et ceci d’autant plus que Matti Hirvola, porte-parole de la ministre, a démenti auprès de l’AFP cette analyse du quotidien, de façon explicite : « toute information selon laquelle la Finlande allait quitter l’euro est simplement fausse ».

  Mme Urpilainen a clairement confirmé que son pays était partisan d’une ligne dure à l’égard des plans d’aide financière européens, mais elle a aussi indiqué, dans ce même entretien : « la Finlande s’est engagée à être un membre de la zone euro (…) et l’euro est bénéfique pour la Finlande. ».

  Plusieurs messages ont déjà appelé votre attention sur la réalité des déclarations faites, telle qu’elle ressort de la confrontation des sources disponibles en France.

  Tout le monde peut se tromper. Mais pourquoi ne pas l’admettre ?

  Ou alors, c’était volontaire ?

  Ce serait dommage pour le débat d’idées que vous entretenez par ailleurs d’une façon que l’on peut juger stimulante, même si l’on ne partage pas vos conclusions.

  www.citoyensunisdeurope.eu

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    Acnologia 7 juillet 2012 20:19

    « La nuance est de taille et ceci d’autant plus que Matti Hirvola, porte-parole de la ministre, a démenti auprès de l’AFP cette analyse du quotidien, de façon explicite : « toute information selon laquelle la Finlande allait quitter l’euro est simplement fausse ». »

    On peut jouer à ce petit jeu pendant un moment. Personne n’a dit que la Finlande allait quitter l’euro, mais bien qu’elle envisageait (voir la définition du verbe envisager) de quitter l’euro, nuance. C’est très clair, elle dit qu’elle veut résoudre la crise, mais pas à n’importe quel prix, comme vous dites. Or, il est important de saisir le contexte du propos. Elle réagit aux solutions qui ont été trouvées lors du sommet européen. Je crois que ça veut tout dire. Et le journal économique « Les Echos », ont compris exactement la même chose que la majorité d’entre nous. Autrement dit, la Finlande n’est pas d’accord avec les solutions trouvées, elle préfère encore quitter l’euro. En même temps, elle reste l’un des seuls pays de la zone à avoir un triple A.

    
    

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  goufio 7 juillet 2012 20:23

  Il est en effet absolument nécessaire que nos dirigeants européens reviennent à la réalité. La seule solution à la crise de l’euro est d’organiser une monnaie commune comme elle aurait due être faite initialement et non une monnaie unique. Ainsi chaque pays revenant d’une manière organisée à sa propre monnaie nationale acceptant en même temps des taux de change flexibles. Il devra être parallèllmeent interdit à tout pays d’avoir recours à l’émission monétaire et au recours à la dette. Il faudra aussi fermer les banques centrales nationales. 

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    LexVeritas 7 juillet 2012 22:04

    L’euro est une monnaie commune, chaque euro est une créance sur la banque centrale respective d’un État de la zone.
     
    Par exemple si tu possèdes un billet qui commence par la lettre « Y » sur la série, cela signifie qu’il est une créance sur la banque de Grèce.

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  moebius 8 juillet 2012 00:40

  La France qui est un grand pays qui a une histoire, une responsabilité historique et culturelle dans le monde devrait suivre l’exemple de la Finlande ?... La France qui est un grand pays et la Finlande qui est un petit pays ont une des administration fiscales compétentes et devrait s’occuper de former de former des inspecteurs des impots greques tout aussi competent au lieu de dire des conneries 

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  moebius 8 juillet 2012 00:43

  et c’est sans doute ce qu’ils sont en train de faire actuellement avec d’autres tout aussi compétent vu que tout le monde n’est pas forcement en train de s’occuper ici ou là a se faire elire et a rameuter des cons autour de soit

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  moebius 8 juillet 2012 00:49

   avant d’etre un euro ou un franc une monaie est un bien de liquidité...comprenne qui voudra mais le monde, l’histoire et notre desir d’argent vont vers la creation d’une monaie unique pas vers une capsule de coca cola indexé sur le cour du renne parce que le cour du renne sera indexe sur une valeur de liquidité commune monaie locale ou non

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    Acnologia 8 juillet 2012 10:49

    C’est votre interprétation des choses, et celle-ci est très différente de la majorité des historiens, qui observent que la monnaie a toujours était différente d’un territoire à l’autre. Elle est en quelque sorte une preuve de souveraineté nationale. 

    
    

    De plus, comme vous dites, la Finlande est un petit pays. Mais votre explication explique parfaitement pourquoi il est impossible d’avoir une monnaie unique/commune. En effet, comme je le disais plus haut, une monnaie commune implique nécessairement une politique, une gestion commune. Or tout les pays n’ont pas le même fonctionnement.

    
    

    C’est donc impossible.

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  jean-marc R 8 juillet 2012 10:38

  @ Par scripta manent (xxx.xxx.xxx.133) 7 juillet 18:49

  Dites nous donc QUI (5 noms) est à l’initiative du site dont vous donnez l’url, que les lecteurs y voient plus clair concernant vos « motivations ».

  Merci, pour la clarté du débat, comme vous dites.

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    scripta manent 8 juillet 2012 23:16

    @ Jean-Marc R
    Pourquoi tenez-vous donc tant à mettre des noms sur des idées ?
    Les motivations du forum www.citoyensunisdeurope.eu sont clairement formulées sur la page d’accueil et chacun peut s’y exprimer sous son nom ou sous un pseuso s’il le préfère.
    Incidemment, votre « injonction » de devoir publier des noms est assez croustillante puisque vous signez « Jean-Marc ... R ».

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    jean-marc R 8 juillet 2012 23:42

    Oui, bien sûr, on peut voir les choses comme,ça.
    Alors, au final, François Asselineau a t« il oui ou non manipulé ses lecteurs comme vous le sous entendez ?
    Car si il y a bien un prétendant aux responsabilités qui me semble miser sur l »intelligence des français, c’est lui, ça crève les écrans. 

    Ah, j’allais oublier, une question si vous permettez..
    Quand vous écrivez ailleurs « puisque nous paierons la dette et ses intérêts » en conclusion d’un petit papier, est ce que vous voulez dire qu’il n’y a pas d’alternative ?

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    scripta manent 9 juillet 2012 10:21

    @ Jean-Marc R
    « Manipulé ses lecteurs », le mot est fort. Disons qu’il peut arriver que l’on prenne ses désirs pour des réalités et que la tentation est grande de « filtrer » un événement afin de le rendre compatible avec ses théories.
    Beaucoup des analyses de François Asselineau sont solidement documentées et argumentées. Toute la question est ensuite de savoir si ce que l’on propose a des chances de fonctionner. Libre à lui évidemment de fonder des espoirs sur le « repli souverainiste ». Libre à d’autres de ne pas y croire.
    Et puis, il ne serait pas malséant de débattre sereinement, en évitant les anathèmes et les outrances qui, in fine, décrédibilisent le discours. 
    Puisque vous avez lu « ailleurs » des textes qui vous font réagir, inscrivez-vous donc sur le forum www.citoyensunisdeurope.eu , cela n’engage à rien (ce n’est pas un adhésion) et faites- valoir vos arguments, auxquels nous aurons le plaisir de répondre.

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    jean-marc R 9 juillet 2012 12:47

    Je ne vois chez Asselineau.aucune forme de « repli souverainiste » comme vous le dites perversement 
    Vous êtes insultant... !

    Et vous maniez es ’anathèmes alors que vous dites qu’il faut les éviter.
    Vous êtes incohérent... ! 

    Je vous rermercie pour votre invitation à « argumenter » là-bas.
    Mais donnez moi en vie.
    Commencez donc par répondre ici à cette question que je vous pose donc pour la 2eme fois : :

    Quand vous écrivez ailleurs « puisque nous paierons la dette et ses intérêts » en conclusion d’un petit papier, est ce que vous voulez dire qu’il n’y a pas d’alternative ?
    

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  ALasverne 8 juillet 2012 10:54

  L’argumentation est correcte mais l’auteur tire la conclusion qu’il faudrait que l’Italie gage son patrimoine national, les merveilles de ses créateurs, ses architectes. Je ne crois pas que vendre un pays à la découpe soit une solution. Je ne crois pas que le peuple italien serait d’accord.
  Il faut dissoudre l’UE, mais pour faire une autre Europe, l’Europe sociale en rassemblant des fonds arrachés de force à la finance - expropriations des biens, taxes financière, etc - pour le secours mutuel des peuples, gouverné par des traités nouveaux, au service et à la main des citoyens.

  L’écroulement inéluctable de l’UE sera un tsunami qui va balayer l’Europe et nous avons besoin d’un plan d’entraide européen qui infuse des fonds, des compétences et des volontés au travers des différents pays, pour donner contenu à la solidarité sans casser la liberté retrouvée après l’UE. C’est l’indépendance et la coexistence pacifique avec une entraide bien comprise qui nous aidera à surmonter le choc.
  Non pas un nationalisme égocentrique et abstrait qui n’a rien à faire des peuples et des nécessaires solidarités, à l’heure où bientôt ceux qui souffrent réellement dans les villes et les campagnes, loin des cabinets ministériels et des stratégies tournant benoitement sur le velours des fauteuils, dans les ors de la république.

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    jean-marc R 8 juillet 2012 11:11

    LOL, attention de ne pas faire tomber le coeur que vous semblez avoir sur la main   :) 

    Pas le temps, autres priorités plus « efficaces ».. 

    Dites donc, il a du bol le mossieur dont je parle au dessus de pouvoir publier sur le monde / idées des choses... Et qui se concluent par des phrases sur la « dette » qui ressemblent à des ordres adressés aux peuples...

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    LexVeritas 8 juillet 2012 18:30

    Alasverne, vous savez mais parmi les 27 pays membres de l’union européenne, certains ne veulent pas de votre Europe sociale.

    En effet

    - Il n’est pas dans l’intérêt de la Grande-Bretagne, des Pays-bas d’instaurer des taxes financières.

    - Il n’est pas dans l’intérêt des pays de l’Est de supprimer l’article 63 permettant les délocatlisations, car les délocalisations des pays du nords s’installent en partie chez eux, où les coûts du travail sont moins élevés.

    - Etc, etc..

    Votre vison de l’union européenne est celle à travers votre prisme Français.

    Ce n’est pas la position des autres.

     

    L’union européenne à 6 était une machine avec des frictions, à 27 elle est autobloquante et ainsi il n’y a plus de consensus, les pays doivent donc se tourner vers un fédérateur extérieur.

    Il n’y a aucun intérêt à dissoudre l’union européenne pour en former une autre, car si l’union européenne est comme elle est, c’est quel ne peut être autrement avec ces mêmes états.

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    ALasverne 8 juillet 2012 19:20

    Mais je n’ai pas le monopole du coeur... ;)

    "Dites donc, il a du bol le mossieur dont je parle au dessus de pouvoir publier sur le monde / idées des choses... Et qui se concluent par des phrases sur la « dette » qui ressemblent à des ordres adressés aux peuples..."

    Je ne comprends ni à qui, ni à quoi tu fais référence dans cette phrase... Et dans ton post au-dessus le site internet dont on parle c’est forcément un de ceux de l’auteur de l’article...
    

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    ALasverne 8 juillet 2012 19:26

    @LexVéritas

    Je suis conscient qu’on ne peut plaire à tout le monde et que l’UE à 27 c’est une gigantesque usine à gaz qui nous écrase, ne serait-ce par son propre poids.

    Ren n’interdit de faire une nouvelle Europe à 6, 8, 12 pays, qui donnera des solidarités et un poid supérieur à notre seul pays. A condition de faire cela dans un tout autre esprit que l’UE ; dans une dynamique de coopération renforcée, avec plus ou moins de fédéralisme, dans la mesure où celui-ci respecte les possibilités, toutes les possibilités que doit avoir chaque peuple de décider et mettre en œuvre sa politique,

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    jean-marc R 8 juillet 2012 20:19

    @ Par ALasverne (xxx.xxx.xxx.212) 8 juillet 19:20

    Vous me rassurez concernant le monopole ! Car j’ai noté dans certaines mouvances qui promeuvent cette curieuse idée d’une autre europe une facheuse tendance à prétendre posséder le monopole du coeur, ou du social, ou de la solidarité, ou des citoyens carrément... 

    Concernant la partie de mon commentaire que vous n’avez pas comprise, je m’en excuse, mais c’est « normal ». Son destinataire principal a lui compris je pense. Vous savez, quand j’écris sur les « forums » en ligne, il m’arrive parfois de chuchoter à l’oreille, parfois de parler à haute voix, ça dépend. 

    Sans rancune si vous êtes d’accord  
    

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    jean-marc R 8 juillet 2012 20:40

    Croyez le bien, il n’y a pas plus attaché que moi aux solidarités entre les peuples, ou à la vocation universaliste de la France.
    Ne vous vexez pas, donc.

    Je crois que comme encore trop de français vous êtes encore enchainé par des décennies de propagandes acharnées qui ont planté dans les esprits que l’Union (?) de plusieurs nations était un gage de solidarité accrue.
    Une fois qu’on a désappris ce faux message martelé des millions de fois, on comprend alors tout le vice caché qu’il y a dans cette propagande.

    Relis ce que vous avez écrit. Vous parlez d’une coopéraion accrue entre 6, 8 ou 12 nations, facteur de solidarité.
    Mais enfin, ne voyez pas ce qui crève les yeux ?

    De vos propos se dégage l’« idée sous-jacente que les 27 moins 6 u 12 peupels »élus«  seraient des chiens galeux, »exclus« . Où est la Solidarité ???

    Et que faites vous de ces peuples d’Afrique ou d’Asie intimement liés à la France depuis des générations et qui seraient exclus aussi de l’ »Union" dont vous parlez Où est la Solidarité là dedans ?

    Non, seule une France ayant retrouvé sa totale liberté d’être ce qu’elle est au plus profond d’elle même, c’est à dire ouverte vers le monde dans son ensemble et capable de faire passer des messages universels permettra de cultiver librement la Solidarité entre tous les peuples du Monde.

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    LexVeritas 8 juillet 2012 21:37

    Jean-marc R, de mon coté j’ai peur que cette union européenne ne fasse qu’envenimer une résurgence de haine entre les peuples européens.

    -http://www.lemonde.fr/europe/article/2012/02/17/l-allemagne-a-t-elle-une-dette-de-guerre-envers-la-grece_1644633_3214.html

    -http://www.lalibre.be/actu/international/article/718206/grece-un-drapeau-allemand-brule-devant-le-parlement.html

    -Etc..

    « Face aux critiques qui accusent l’Allemagne d’imposer un « diktat » allemand sur la politique européenne, Charles Blankart se dit perplexe : « on ne comprend pas l’Allemagne de l’étranger, ni à Londres et ni à Paris, l’Allemagne est exploitée par les autres pays européens ». »

    L’union fait la force uniquement si tout le monde parle d’une seule voix, l’union européenne actuelle est plus une chaîne mortifère, qu’un lien amical.

    Il vaudrait mieux partir bon amis, que de rester et devenir ennemis.

     

     

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    jean-marc R 8 juillet 2012 21:49

    @Par LexVeritas (xxx.xxx.xxx.119) 8 juillet 21:37

    Oui, j’ai noté cela aussi, et c’est une des choses inquiétantes. Et j’ai bien entendu certains grecs dire des chose pas jolies jolies. Et je doute fort que ces enragés l’aient dit « par eux mêmes »...

    Et là où je suis très très en colère, c’est que c’est cultivé par certains leaders dans la lumière ou dans l’ombre de mouvances dites de la vraie gauche notamment !!!
    C’est une des innombrables raisons qui me font dire ce que je dis à BA plus bas dans un commentaire.

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    jean-marc R 9 juillet 2012 12:39

    Mais enfin, ne voyez vous pas ce qui crève les yeux ???
    sourire...

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  BA 8 juillet 2012 13:25

  Le Conseil des experts économiques allemands regroupe les cinq économistes les plus respectés d’Allemagne : Wolfgang Franz, Lars P. Feld, Peter Bofinger, Claudia-Maria Buch, Christoph M. Schmidt.

   

  Sa mission est de publier des rapports pour conseiller le gouvernement allemand.

   

  Vendredi 6 juillet 2012, le Conseil des experts économiques allemands publie son rapport sur la zone euro.

   

  C’est une bombe.

   

  "L’union monétaire européenne est confrontée à une crise systémique, qui menace la survie de la monnaie unique comme la stabilité économique de l’Allemagne."

   

  "Die europäische Währungsunion befindet sich in einer systemischen Krise, die den Fortbestand der gemeinsamen Währung und die ökonomische Stabilität Deutschlands gleichermaßen gefährdet."

   

  http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/fileadmin/dateiablage/download/pressemitteilungen/presse mitteilung_07_2012.pdf

   

  Eux-aussi, ils parlent de la « crise systémique » en zone euro.

   

  Pour éviter cette « crise systémique », je propose de réunir ce week-end un sommet européen de la dernière chance.

   

  Après tout, le dernier « sommet européen de la dernière chance » a eu lieu il y a une semaine.

  
  

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    jean-marc R 8 juillet 2012 13:39

    Bonjour BA.

    Je pense que tu seras d’accord, « à présent » :

    Un des aspects essentiels du problème pour le peuple français est d’éviter que les bonimenteurs de foires qui les prennent pour des cons depuis toujours et possèdent encore à leurs ordres quelques dizaines milliers de « pions fanatisés et totalement ahuris par les beaux discours »
    viennent profiter de la chute pour faire miroiter des projets alouettes d’autre Union Européenne, qui serait sociale démocratique citoyenne blah blah blah et autres balivernes ne résistant pas une seconde à une réflexion de type systémique et politique.

    Il y en a un notamment de ces bonimenteurs, certes affaibli, qui doit être écarté définitivement par les « camarades », et les « frères » pour le bien des citoyens français en général et de la République en particulier
    

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    jean-marc R 9 juillet 2012 20:02

    Ba boude, mais c’est compréhensible  

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  jean-marc R 8 juillet 2012 19:03

  A découvrir absolument, article d’aujourd’hui sur le site du mouvement de François Asselineau.
  Passionnant ! Très informatif !

  Le conseil des experts économiques du gouvernement allemand évoque pour la première fois le risque d’« une crise systémique, qui menace la survie de la monnaie commune et la stabilité économique de l’Allemagne. »
  http://www.u-p-r.fr/actualite/france-europe/5-experts-economiques-allemands-evoquent-le-risque-dune-crise-systemique-menacant-leuro-et-leconomie-de-lallemagne

  Et cela dépasse même le cadre des seules questions européennes en fait si l’on y réfléchit, pour pointer le fonctionnement politique/démocratique et mediatique d’une France très malade, ne nous voilons pas la face, es français le savent, il faut le leur dire tout en proposant des remèdes qui leur aillent.
  C’est je crois la bonne façon à ce jour d’aimer la France et de lui permettre de se refaire dans tous ces domaines où elle ne respire plus à cause de la poussière accumulée, stratégie économique et industrielle y compris donc.

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  moebius 8 juillet 2012 21:53

  A vrai dire ce n’est pas vraiment un coup de theatre et quand on enleve le mot coup de theatre de cet article il reste quoi ? 

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  moebius 8 juillet 2012 22:16

  Encore un de ces putchs finlandais qui foire. Faut croire que c’est pas vraiment le moment . la meilleure periode pour ce genre de coup citoyen c’est la rentrée. Cette epoque ou les boeufs qui ont encore du sable dans la raie des fesses reprennent paresseusement leur joug en rechignant a la tache. La concurrence sera alors impitoyable

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    jean-marc R 8 juillet 2012 23:58

    Je n’arrive pas à faire le lien conceptuel et moral entre
    votre coup citoyen
    et
    votre cette epoque ou les boeufs qui ont encore du sable dans la raie des fesses reprennent paresseusement leur joug en rechignant a la tache

    Vous m’éclairez... ?! 
    

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  moebius 8 juillet 2012 22:22

  Remarquez que sur une plage on aurait peut etre enfin le temps de s’interroger sur ce qu’est une monaie et de mourrir un peu mois con mais tout aussi bronzé

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  moebius 8 juillet 2012 22:31

  et aussi de preparer avec un sable plus fin de son prochain coup Ce qui ne manquera pas de vous assurer d’une gloire certaine aupres des enfants en bas age et des femmes enceintes

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    Acnologia 9 juillet 2012 01:25

    Ce vous dites n’a aucun sens...

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    jean-marc R 9 juillet 2012 10:37

    Ce qu’il dit a beaucoup de sens, hélas.
    A la fois grâce à EnigmaRed cela dévoile le vrai Sens et les vraies Valeurs de certains projets dits citoyens du genre « Place au Peuple ».
    Et cela donne un créneau temporel que je les vois préparer de ci de là, en faisant le ménage par exemple. Parisot en a vaguement parlé ce matin...

    François Asselineau dans« tout ça » ?
    En tant que pauvre citoyen démuni  , je veux être « protégé » autant de Parisot que de Thibault, autant de Hollande que de Mélenchon.

     
    

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  Hubu 9 juillet 2012 02:27

  La récession de l’Italie a été revue à la hausse : taux d’emprunt à 10 ans au delà de 7 % dès demain matin ???

  Récession revue à la hausse à 2% ou lieu de 1,5%

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  Francescab 9 juillet 2012 08:29

  Je comprends qu’en Finlande, comme ailleurs dans les pays du nord où l’on mène une politique budgétaire sobre et rigoureuse, l’on soit dégoûté des dépenses somptuaires effectuées dans les pays du sud comme la France, l’Italie ou la Grèce.
  Cependant, il ne faudrait pas oublier que la Finlande, tout comme le Royaume-Uni, ont fait leur entrée dans l’Union européenne a une époque où ils étaient eux-mêmes dans une posture bien moins agréable qu’aujourd’hui...
  Je pense donc qu’à condition (et c’est une condition importante) que les pays où l’argent public est dépensé à tort et à travers et les dettes creusées à volonté ne corrigent leurs excès, les Etats-membres doivent être solidaires. Ils ont bénéficié des fonds européens à une époque, et doivent répondre présent à l’heure où c’est à leur tour de contribuer à l’aide aux pays voisins.
  Ceci dit, je doute sincèrement que des pays comme la France ne renoncent aux ors des palais de la république, aux voitures avec chauffeur, etc...

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  franc 9 juillet 2012 17:25

  J’ai honte ,j’ ai honte pour la France ,honte pour mon pays ,un pays que j’aime et admiré jusqu’à récemment ,quand je la vois tendre la main et faire le mendiant auprès de l’Allemagne et d’autres pays du Nord ,un pays qui a été si riche ,si puissant si glorieux ,qui a rayonné dans le monde entier de manière aussi retentissante ,« France mère des arts ,des armes et des lois » , élevée si haut et admirée et vénérée dans le monde entier ,et la voilà qui tombe si bas allongée dans le caniveau comme un ivrogne la vomissure sortant de sa bouche .Quelle indignité !

   

  Inouïe cette chute vertigineuse de la France en seulement quelques décennies ,il n’ ya pas de comparaison possible si ce n’est peut-être la chute de la Grèce Antique ,si belle ,si intelligente ,si rayonnante et puis qui est devenue si laide , si bête et si méchante ,on ne peut que frémir devant un tel spectacle qui donne de l’effroi .Ceux qui ont mis à terre cette France bien-aimée fille des Lumières pour la piétiner et la bafouer devront répondre à la justice des hommes et devant la justice divine ,assurément .

  Ce n’est pas en tendant la main, même à terre , dans la détresse , le découragement ou la lâcheté qu’on va arranger les choses ,mais il faut se resaissir, se relever et se prendre en mains comme le dit le proverbe chinois ,apprend à pécher plutôt que de demander des poissons aux autres .Si quelques individus peuvent être mendiants ,un peuple tout entier ne peut l’être et a fortiori le peuple français ,le peuple de France ,,avec son histoire et sa vocation historique .Un peu de dignité bon sang !

   

  Et la France qui tombe entraine aussi la chute de l’Europe ,cette Europe aussi que j’ ai aimée et admirée et qui maintenant me fait horreur , qui est devenue complètement pourrie ,pourrie de la tête comme pourrie de ses membres .Les banquiers sont à sa tête et les parvenus sont à ses pieds .

   

  La maison Europe est complètement délabrée et fissurée comme après un tremblement de terre ;Il est inutile de vouloir la rafistoler .Il faut la détruire et reconstruire une nouvelle maison Europe sur des fondements solides avec des nouveaux métériaux solides car les briques et les et les charpentes de la vieille Europe sont pourries.

   

  La méthode rationnelle cartésienne exige d"’abord de reconstituer et resolidifier les briques et les charpentes de la Maison Europe c’est à dire les Etat-Nations ,il ne peut en être autrement .On ne peut construire une maison avec des briques et des charpentes pourries et quand bien même certaines ne le sont pas celles qui le sont fragilisent tout l’édifice .C’est pourquoi il est nécessaire pour un temps provisoire et transitoire dans une durée conforme à la la vitesse naturelle de l’histoire de rebatir les Etats-Nations ,et une fois qu’ils sont assainis et solidifiés on pourra reprendre la construction de l’Europe ,et pas avant .

   

  C’est pourquoi bien que j’aime l’Euro et l’Europe et parce que j’aime l’Euro et l’Europe ,je me résigne pour les sauver de sortir de l’Euro et de l’Europe .

   

   

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    jean-marc R 9 juillet 2012 20:00

    Mmmmh. Oui, peut être...
    Bien que je considère Descartes en 2012 (aujourd’hui donc, avec plus de 300 ans d’expériences et de pensées, depuis) comme un très pesant boulet pour la France d’un point de vue philosophique et méthodique/pratique...

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  franc 9 juillet 2012 21:32

  Je ne comprend pas votre réticence envers Descartes Jean-Marc ,la méthode cartésienne de diviser un problème difficile en petits problèmes plus faciles permet de résoudre tous les problèmes aussi difficiles soient ils ,c’est la méthode analytique mathématique ,et c’est aussi la méthode de fonctionnement des ordinateurs .La méthode cartésienne est incontournable sauf si on possède l’intuition de Dieu .

   

  Et le doute cartésien ,le doute méthodique qui n’exclut nullement la certitude de la vérité et non le doute sceptique qui fait plonger dans l’incertitude absolue ,est la base et le fondement de toute construction d’une théorie scientifique et de toute recherche de la vérité de manière sure et assurée en l’avance pas à pas vers la vérité de manière rigoureuse et certaine :on part d’abord de ce qui est absolument évident comme prémisses pour ensuite à partir de ces prémisses évidentes et certaines déduire d’autres propositions ou théorèmes avec des règles d’inférences ou de déduction ,des règles de logiques élémentaires tout aussi évidentes et certaines ,ce qui garantit la certitude de la proposition ou du théorème ,c’est la méthode mathématique ou plus précisément la méthode axiomatique formelle .Elle imprime aussi de sa marque la méthode expérimentale qui part des observations réelles pour procéder à l’expérimentation et la vérification .

   

  Descartes ,un très grand philosophe .On a tord de l’opposer à Pascal car ils se complètent ,le coeur et la raison ,ou la foi et la raison ne s’opposent pas nécessairement comme l’aurait au contraire pensé Pascal en disant que « le coeur a ses raison que la raison ne connait pas »

  Je pense plutôt que le coeur a ses raisons mais que la raison peut et doit les connaitre .C’est aussi la position de l’Eglise catholique formulée dans les encycliques telles que « Foi et Raison, » et « Splendeur de la Vérité » ainsi que les derniers discours de Benoit XVI en particlier aux Bernadins de Paris au monde culturel condamnant le relativisme ,le scepticisme et le nihilisme par le renoncement et l’affaiblissement de la Raison 

   

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    jean-marc R 10 juillet 2012 13:07

    Il serait très long de vous répondre tant ce que vous dites ouvre des portes.
    Et j’ai la flemme ici et maintenant, ne vous en offusquez pas svp.

    Je vous invite à prendre en compte la quantité innombrable d’avancées théoriques et pratiques, philosophiques et scientifiques, qui au cours du 20eme siècle ont bousculé le fondement oups de Descartes, du cogito magnifié à de cette « méthode ».

    Ce qui n’enlève rien à la valeur de Descartes dans l’histoire de la pensée oude ses outils (bien que Galiliée entre autres l’ait précédé...).

    Mais je maintiens que « Descartes » doit être dépassé grâce aux Lumières du 20eme siècle, et même que cela est vital pour la France qui est le pays qui a le plus fait sienne et de manière absolue sa pensée.
    

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  mek123 9 juillet 2012 22:21

  François Asselineau

  dit se que plusieurs analiste des usa dise il y’a des traduction de sertaint texte sur se blog
  

  http://nationaliste-marocain.blogspot.fr/2012/07/panique-dans-les-banque-centreaux.html
  

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  jean-marc R 10 juillet 2012 15:29

  http://www.u-p-r.fr/actualite/france-europe/euro-titanic-dette-espagne-oat

  Respectable et respecté François, vous voyez des risques où il y a opportunités.

  Oubliez votre culture et votre formation, et pensez au présent et à l’avenir de la France et du Monde démocratique.
  Vous avez un peu de pouvoir pour empêcher à la fois la continuation et les fausses issues, soyez du côté des INVENTEURS.
  

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  franc 10 juillet 2012 17:47

  je ne pense pas que la méthode cartésienne pour la recherche de la vérité puisse être dépassé car c’est la même méthode que la méthode mathématique ou expérimentale et celles-ci ne peuvent pas être dépassées sauf je le répète si l’on a une intuition infinie aussi forte que celle d’un Dieu et l’intuition humaine est finie irrémédiablement,à moins que l’homme au cours de son évolution historique passant de l’étape d’hominisation puis d’angélisation arrive enfin à l’étape de divinisation,mais cela n’est pas la veille .

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    jean-marc R 11 juillet 2012 07:36

    Oui, oui, je comprends bien ce que vous dites, et que vous avez déjà dit plus haut.
    Du coup, je vous écris deux choses 

    Si nous sommes à son image, quelque chose de Lui est en Nous Tous.

    Et je vous le redis,de mon modeste point de vue et de celui de pas mal de gens bac+20 , les Vérités du 20ème siècle et celles de ce début de 21ème ont bousculé Descartes de manière irrémédiable. Descartes ne doit pas être oublié, mais complété par des contre-Descartes. Sa méthode n’est plus suffisante pour traiter les problèmes de la société, notamment, qu’ils soient économiques, sociaux, ou culturels... Je crois que la France et les français souffrent de cette dévotion particulière, car elle les enferme dans des habitudes de pensées qui ne sont plus en adéquation avec la Réalité. Cogito seul et surévalué, segmentations à outrance, ultra planifications rigides et illusoires, etc, pèsent comme un couvercle sur l’esprit de la France à présent. 
    (et entre nous, franchement, ce qu’il a dit sur les animaux qui seraient des machines est tellement énorme vu d’ici et à présent, que cela devrait suffire à inciter à lever un peu le pied sur Descartes-tout&indépassable pour quelqu’un de rationnel et contemporain))

    Bien à vous.
    

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  jean-marc R 11 juillet 2012 09:08

  Les pisse vinaigre ou les larbins des « autres » auront beau faire,
  Asselineau voit comprend et dit.
  ’alors que la classe politique professionnalisée est aveugle, médiocre, et menteuse - les fils d’info de ces jours derniers et de ce matin donnent a nausée tant c’est NUL à tous points de vue !)

  FESF : la Finlande bloque l’aide financière aux banques espagnoles
  http://www.u-p-r.fr/actualite/france-europe/finlande-eurogroupe-espagne

  ET la conclusion vaut le détour, et elle vient d’INTERNET :
  

  "Par ailleurs, je constate encore une fois aussi que les Français se retrouvent désormais dans une situation comparable à celle des habitants des pays de l’est avant la Chute du Mur.
  Avant 1989, pour savoir ce qui se passait dans le monde, les Russes, les Polonais, les Tchèques, etc. en étaient réduits à capter les chaînes de télévision ou de radio occidentales. Désormais, ce sont les Français qui doivent aller capter l’information sur les agences de presse russe, chinoise, etc."
  

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  franc 11 juillet 2012 15:16

  Ce que dit Descartes sur les animaux machines n’est pas si bête que ça puisque la science aujourd’huis explique même la formation des sentiments humains suivant des processus physico-chimiques et des processus de logique comme aussi le processus de l’intelligence humaine et jusqu’à la création de la vie elle-même ,donc l’homme lui-même peut être assimilé à une machine ,c’est dire .

  ne me parlez pas de bac +20 (les diplômes sont complètement déconnectés de leur valeur réelle et les professeurs ou intellectuels qui occupent les plus grandes et prestigieuses universités du monde ne garantissent non plus leur compétence réelle ,voir le livre de Bricmont et Sokal « impostures intellectuelles » où les les plus grands pontifes intellectuels de la sociologie ou autres sont piègés et ridiculisés dans leurs charabias pseudo-savantes et pseudo-sceintifiques quand bien même ils emploiyaient des phrases très compliquées avec des mots très savants et très compriqués incompréhensibles pour les gens ordinaires mais très en vogue chez les sophistes , ni du 21 siècle ,siècle qui est encore plombé dans le l’irrationalisme nihiliste comme le 20è siècle ,et on voit ce qu’il en est et où cela mène ,guerres,génocides et terrorisme partout et domination du capitalisme financier mondialiste avec à leur tête des banksters ,ce que vous dénoncez en ce moment même avec grande raison ,ce que je m’en félicite et vous félicite.Seulement je pense que faites erreur en ne dénonçant cet irrationalisme nihiliste postmoderne qui en est la cause culturelle de ce désastre et même vous la soutenz paradoxalement et inconsciemment malheureusement en dénigrant Descartes ,or Descartes n’est jamais autant aussi indispensable aujourd’huis pour redonner la rationnalité et plus de vigueur dans l’exigence de la vérité et combattre le mensonge qui règne en maitre dans cette époque contemporaine .Descartes avec sa méthode est le meilleur pour débusquer les mensonges et démasquer les charlatans et les sophisteries de toute sorte .

   

  mais je pense que vous faites confusion ou qu’il ya un certain malentendu ,la méthode cartésienne n’a jamais été un frein contre de nouvelles formes de recherche de la vérité ,mais ces nouvelles formes de recherche de la vérité respectent toujours à la base le principe cartésien de la rigueur basée sur les lois élementaires de la logique et le la causalité du déterminisme scientifique de la mnière la plus évidente qui soit .Aucune méthode de recherche de la vérité ne refuse l’importance de l’évidence intuitive et la clarté de la logique élentaire de la raison ,de même qu’il faut faire la différence eentre les théories scientifiques et la science elle-même toujours basée sur la méthode expérimentale

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  franc 11 juillet 2012 16:14

  je voudrais repréciser et reformuler le dernier paragrahe de mon commentaire précédent qui éété ecrit de manière pércipitée à cause du manque du temps ;

   

  ce que je voulais dire c’est que la méthode cartésienne n’empêche nullement l’emploi de quelque forme de recherche de la vérité que ce soit ,ancienne ou nouvelle aussi iconoclaste ou extraordinaire soit elle ,je dirais même le contraire car elle impose toujours la rigueur d’une vérité claire et sans ambiguïté et l’aide en cela en sa formation de manière efficace ,et n’empêche aucune imagination aussi folle soit -elle du moins en apparence mais cependant impose que celle-ci ne sorte pas du champ du réel et donc du champ de la raison qui emplit tout le réel ,et donc du champ de la science. La méthode cartésienne est à la recherche de la vérité ce que la méthode expérimentale est à la théorie scientifique ;la méthode expérimentale n’empêche nullement l’expression de quelque théorie scientifique que ce soit aussi extravagante soit-elle mais elle impose sa méthode pour la vérification de la vérité la théorie ,si le test de la vérification expérimentale n’est pas passée alors la théorie est rejetée ou du moins écartée pour le moment où elle n’est pas vérifiée expérimentalement . Or la méthode expérimentale comme la méthode axiomatique formelle mathématique se base sur le principe cartésien de l’évidence intuitive et des règles élémentaires de la logique humaine comme le principe de l’identité et sa transitivité et réfexivité ou la règle d’inférence du modus ponens par exemple .Toute théorie scientifique ou règle de recherche de la vérité doit pouvoir être vérifiée de manière claire et certaine pour être recevable et utilisée,en particulier par la méthode expérimentale qui est contenue ou fait partie elle-même du principe cartésien ;par conséquent toute théorie scientifique ou règle de la recherche de la vérité est sous l’emprise du principe cartésien pour sa vérification expérimentale et son authentification de la vérité . Bref la méthode cartésienne est à la base de toute forme de recherche de la vérité comme la méthode expérimentale est à la base de toute théorie scientifique .

  Il ne faut donc pas confonfondre le principe cartésien de l’évidence et de la clarté avec les diverses formes de recherche de la vérité comme il ne faut pas confondre la science avec sa méthode expérimentale et les diverses théories scientifiques .La vérité cartésienne comme la science expérimentale sera toujours exigée dans les formes de recherches de la vérité comme des théorie scientifiques ,passées ,présentes et futures 

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    jean-marc R 11 juillet 2012 19:51

    Mmmmh. Vous avez fait l’Ena, non ? :)
    Et/ou vous êtes un « républicain », enfin une forme de républicain, non ? :)
    Je reconnais des trajectoires de pensée très caractéristiques et « française officielles » chez vous, sauf votre respect.

    Ce nihilisme bien réel dont vous me parlez me semble dépassé à présent, ouf. Je ne le retrouve plus chez les jeunes générations, bien au contraire, en tout cas chez celles que j’appelle les franges les plus vives. Ces dernières pensant et agissant de manière tout à fait « non cartésienne » et non déterministe et non séquentielle, que c’en est révolutionnaire et tellement prometteur.
    Surtout que je vois ceci à l’oeuvre partout avant et après analyse, comme si c’était « paradigmatique », que ça flottait partout, culturel , civilisationnel. Vous ne voyez pas ? C’est une chose qui me donne le sourire face aux banksters dont vous parlez et les affligeants politiciens dont vous ne parlez pas. 

    Je repasse tout à l’heure quelque minutes pour des rajouts plus sur Descartes Vérité Méthode, notre ami Descartes ex fusée devenu boulet pour la France, si si. Je dois me sauver là.
    

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  jean-marc R 11 juillet 2012 22:09

  Re franc, le libre, comme promis.

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  Ce qui m’intéresse chez Descartes avant tout, c’est la méthode, et la conception de la « réalité » et de la « vérité » qu’on y lit en filigrane.
  Pourquoi ? Car ça a une dimension pratique, et car ça concerne très directement le cas français. Stratégie économique, fonctionnement de l’Etat, démocratie, éducation, etc

   *********
  La parenthèse animaux machines (les « bêtes » machines puisque vous employez très pertinemment le mot, et pour être rigoureusement cartésien sinon ça va partir dans des considérations non directement liées à la méthode). D’après ce que j’ai compris, Descartes oppose ces bêtes aux humains dans un rapport de qualité, ces derniers ayant l’atout unique et majeur du cogito, et du je suis. Plus d’un siècle d’éthologie, de sciences cognitives te du langage, ont fait plus que botter les fesses de Descartes sur ce point.
  Si Descartes peut être botté sur ce point, il peut l’être sur d’autres, dont cette méthode, telle était la logique rhétorique et je crois non « déviante » de mon propos.

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  Vite fait concernant les bac + ou -.
  Il est dans ma nature de ne prêter aucune attention aux diplômes ou aux intitulés de postes. J’écoute, je me fais mon opinion, et mon constat est que certains bac+10 sont intéressants ou passionnants à mon goût,, d’autres pas inintéressants, et d’autres carrément affligeants. C’est au cas par cas.
  J’ai noté comme FA que sur nos media de masse la mode cartésienne, ca ils aiment tous Descartes et l’encensent, par devoir peut être..., on voit une proportion de médiocres et rampants bac+10 plus qu’alarmante.

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  La Méthode, rappel des 4 guides.
  * Ne recevoir aucune chose pour vraie tant que son esprit ne l’aura clairement et distinctement assimilé préalablement.
   * Diviser chacune des difficultés afin de mieux les examiner et les résoudre.
   * Établir un ordre de pensées, en commençant par les objets les plus simples jusqu’aux plus complexes et divers, et ainsi de les retenir toutes et en ordre.
   * Passer toutes les choses en revue afin de ne rien omettre.
  -> 
  .Le doute n’a pas été inventé par Descartes, mais Descartes lui a donné une substance philosophique très forte, remercions le. Je mets ma main au feu qu’il date de 5M d’années, homo. Et le scepticisme ne me semble pas aussi destructif que ce que vous le décrivez. Je crois au contraire que la croyance est une prison et un renoncement, une facilité.
  .La division des difficultés et cet ordre des pensée (sic le maitre) sont pour moi des simplifactions redoutables qui ne résistent ps un instant à je le répète plus d’un siècle d’avancés dans les sciences dures ou molles. Le tout lest plus que a somme des parties, tout est lié et cloisonner les dsicplines et les problèmes pratiques (quelle éducation pour les enfants ou les managers de 2012... ?) est devenu une aberration digne de celle qui faisait tourner l’Univers (Un) autour de la terre (Nous).
  . Tout passer en revue ? Ne rien omettre dit il ? Mais justement, la voie du 21e est peut être bien et j’en suis certain d’admettre que ceci est une illusion, une chimère, un fantasme, et que le choix d’un homme responsable et « aux manettes » es tde l’admettre et de faire en sorte que sa Société soi suffisamment réactive et autonome pour s’adapter aux léas non déterminables.

  De manière pragmatique, et contemporaine.

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    jean-marc R 12 juillet 2012 09:50

    J’ai relu franc, mes excuses pour les fautes d’orthographe, les lettres oubliées ou inversées, ça a été écrit et posté à la va vite. Ah internet...
    Bonne journée.

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  franc 12 juillet 2012 15:20

  Je vois surtout le résultat en appliquant la méthode expérimentale sur cette époque contemporaine anticartésienne postmoderne ,irrationalisme ,obscurantisme ,nihilisme ,terrorisme ;,je n’y vois aucune révolution mais au contraire une terrible régression ,le résultat après vérification expérimentale est sans appel .Regardez la France , et comparez la dans sa période moderne cartésienne et sa période postmoderne ,c’est le jour et la nuit ,comme je l’avais dit dans mon autre commentaire la chute ,après la lumière éblouissante de sa période moderne cartésienne dans les bas-fonds des ténèbres du postmodernisme anticartésien ,est vertigineuse . La France qui était chamionne de l’invention et de la créativité dans tous les domaines ,aujourd’huis n’invente et ne crée plus rien ,son industrie s’effondre ,son école complètement détruite .

  Ce n’est pas le dogme idéologique qui garantit la vérité mais la méthode expérimentale ,c’est là une leçon de l’esprit cartésien .Le doute cartésien permet de détruire tous les dogmes et d’abattre toutes les versions officielles imposées par le mensonge et la force ,il n’ ya rien de plus révolutionnaire que le doute cartésien .

   

  Et il ne faut pas confondre le doute cartésien et le scepticisme comme vous semblez le faire .Le scepticisme pyrrhonien émet des doutes systémiques en absolu partout sur toutes choses y compris sur la vérité et le réel même ,niant la vérité et déniant même la réalité et sombre ainsi dans le relativisme absolu et le nihilisme absolu ,le scepticisme pyrrhonnien détruit la vérité ,c’est une démarche de sophiste et antiscientifique .Ce qui n’est pas le cas pour le doute cartésien qui est un doute méthodique qui a pour but la recherche de la vérité et donc ne nie pas l’existence de la vérité au contraire,c’est une démarche scientifique et philosophique ;L’esprit cartésien n’oppose la foi à la vérité mais recherche la vérité dans la foi comme il établit la foi dans la vérité . 

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    jean-marc R 12 juillet 2012 19:13

    Je vous fais remarquer que vous utilisez ou accolez des concepts et des échelles temporelles qui mériteraient certaines précautions méthodoliques.
    Epoque contemporaine accolé à postmodernisme ??? 

    Je vous fais remarquer que vous établissez un constat d’effondrement de la France postmoderne bien réel mais basé sur la cause anticartésianisme, mais vous confondez contemporainéité (hic et nun) et postmodernisme, qui est derrière à présent.
    En outre, ce lien de causalité est criticable. Je peux très bien vous affirmer que la suirrigation par la pensée cartésienne de la totalité de nos activités et modèles d’organisation et la dévotion républicaine à son égard qui semblent empêcher toute remise en cause (le doute... !) est une des causes essentielles du déclin général de la France, car la méthode de pensée cartésienne SEULE est par essence inadaptée au monde contemporain et à sa comlexité, monde qui a entamé son émergence dans les années 60 et à présent commence à imprimer son ryhtme sur notre société et notre culture. Les jeunes générations je le répète me donnent le sourire.

    Qu’est ce que cette affirmation qui dit que je confrondrai sceptiscisme et doute cartésien cher franc ? J’ai bien conscience des nuances, et j’ai écris précédemment que le point 4 de la méthode était à mon sens une illusion, un fantasme, une chimère pour des raisons que j’ai évoquées concernant les points 2 et 3.
    Par ailleurs, je vous fais remarquer que les scientifiques ne cherchent pas à dire j’ai trouvé LA Vérité. Ils disent : « dans l’état actuel de nos connaissances, l’hypothèse la plus probable est X, ou Y ».
    Celà en fait peut être bien plus des sceptiques par nature que des douteurs cartésiens par apprentissage. Surtout après les raz de marée Freud, Planck, etc 

    Mais je comprends votre motivation. La volonté d’abattre les mensonges, notamment. Ou certains credo, pusique vous me parliez de Pascal et de la passion, voire de la foi, mais nous sommes là sur un terrain éloigné des considérations sur Descartes/Méthode à portée philosphique et pratiques qui me préocuppaient ici concernant la France et sa décadence. 

    Vous avez je pense compris que pour moi en sus de lever les mensonges et donc d’enclencher des dynamiques libératrices, défossiliser en parallèle et surtout « après » cette France est une priorité absolue et vitale.

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  franc 12 juillet 2012 16:11

  D’autre part je pense encore que vous faites confusion entre l’appréhension de la complexité du réel qui est bien pour le coup réel et absolument vrai et la méthode de recherche de la compréhension du réel pour s’approcher le plus possible et de la manière la plus sûre et la plus efficace de la vérité de cette complexité ;vous semblez dire que l’esprit cartésien nie la complexité du réel ,ce qui est absolument faux ,au contraire c’est parce que l’esprit cartésien a parfaitement conscience de la complexité infinie et même absolue du réel qu’il s’emploie à élaborer une démarche rationnelle scientifique ,sûre et efficace pour sinon atteindre du moins s’approcher le plus possible la vérité du réel en toute garantie de la vérité ,en avançant pas à pas en assurant que chaque pas exécuté est parfaitement bien solide .Il faut être sûr que la fusée n’explose pas pour que les pilotes n’aient pas peur et ne risquent pas leur vie en montant dessus ,et la méthode cartésienne d’analyse et de vérification d’une machine complexe donne une garantie suffisante pour que personne n’aie peur de monter dans une fusée.Ce qui est bon pour la fusée est bon aussi pour toute chose y compris pour les choses humaines et sociales ,la méthode mathématique a pris le pas sur la méthode empirique à cause même de la complexité des choses et de la difficulté de les résoudre ,c’est un immense pas dans le progrès et la connaissance scientifique et la connaissance tout court dans tous les domaines .La mathématique permet de prévoir là où l’intuition humaine est défaillante car trop faible devant l’infinie complexité du réel justement ;la mathématique qui est la plus cartésienne de toute les sciences permet même d’atteindre l’infinie là où l e sens humain ne peut percevoir que le fini .

   

  Et encore une fois et je le répète la méthode ou l’esprit cartésien n’écarte ou ne s’oppose à aucune forme de recherche nouvelle aussi iconoclaste ,folle ou extraordinaire qu’elle soit dans la liberté totale de l’imagination mais elle veille à ce que ces nouvelles formes de recherche ou d’appréhension du réel soit conforme à la vérité scientifique et non des formes de charlatanerie ou de sophisteries et donc puissent être analysée et jaugées cartésiennement si je puis dire c’est à dire de manière claire et certaine quant à la garantie de la vérité scientifique 

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    jean-marc R 12 juillet 2012 19:30

    Vous confondez vous compliqué et complexe.
    La différence est énorme, fondamentale.

    Une fusée n’est pas complexe, elle est compliquée.

    Une société contemporaine est de plus en plus complexe, et la méthode cartésienne et sa conception de la réalité sous jacente est un empêchement pour prendre en compte la complexité comme un des facteurs majeurs à intégrer dans les solutions proposées dans les doméines de l’économie, des stratégies diverses et variées, et bien entendu de l’éduction dns toutes ses variantes.

    Cet impeachment intellectuel qui oppresse la France explique pourquoi depuis les années 50 la France est capable e construie avec succès des projets de machineries compliquées etelles des trains et des fusées, et échoue de plus en plus lamentablement dans tout ce qui regarde les champs où la complexité doit être intégrée, c’est à dire à présent la ,plupart des domaines porteurs de « croissance » (guillemets).

    La situation française même hors Europe s’aggravera tous les jours avec la montée en complexité des sociétés jusqu’à ce que ce noeud gordien ne soit pas desséré.

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  franc 12 juillet 2012 17:03

  Et la méthode cartésienne ne rejette nullement le droit et le pouvoir de l’intuition humaine et en particulier celle du coeur de s’exprimer et de s’affirmer ,elle en reconnait même son devoir à le faire dans son domaine propre qui échappe à la logique purement et abstraitement analytique,en particulier dans le domaine de l’absolu .Mais l’esprit cartésien avec sa méthode peut et apporte des connaissances supplémentaires qui facilite le choix et la détermination de décision de la volonté du coeur et veille à ce que celle-ci reste dans la limite de la sagesse et de la vérité du réel ,c’est quand même un plus important que la connaissance positive plutôt que de laisser le choix se faire dans l’ignorance de manière empirique et au gré du hasard ou de la force finie et très limitée de l’intuition qui peut être trompée par l’imagination comme le dit Pascal et comme tout un chacun peut faire l’expérience une fois dans sa vie .

  La raison humaine sait que la méthode analytique cartésienne du réel ne peut dévoiler tout le réel qui est d’ordre infini et même infini absolu ,elle sait aussi qu’il n’ ya pas d’autres moyens pour s’approcher le plus possible de la connaissance de cette complexité infinie de manière sûre et certaine du fait de la connaissance que sa force d’intuition est finie ,toujours aura t-elle besoin de cette méthode cartésienne et de cet esprit cartésien pour résoudre les problèmes infiniment diffilement en les divisant en problèmes finiment difficiles et donc plus faciles puis de les rassembler ;certes les parties même rattachées n’égalent pas toujours le tout originel mais l’esprit humain ne connaitra jamais le tout du réel dans son absolu car l’esprit humain n’égale pas l’esprit divin qui peut seul connaitre le tout absolu d’une intuition instantanée ,l’esprit humain en est incapable car il est imparfait et Dieu seul est parfait . Déjà Kant a affirmé que l’on ne peut connaitre que les phénomènes des choses et non les noumènes qui sont les choses en soi absolues .

  L’esprit cartésien est humble dans sa connaissance de la limitation de ses capacités et humble dans sa démarche pour connaitre la vérité ;il faut avancer pas à pas ,lentement mais sûrement ,de manière méthodique et non pas s’agiter à toute vitesse et dans les sens de manière empirique ,c’est l’intelligence de l’humilité . 

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    jean-marc R 12 juillet 2012 19:42

    Vous parlez d’intuition une fois encore, en l’opposant à la raison. Je n’ai jamais parlé d’intuition.

    Je pense que vous le faites car vous l’avez pas saisi la différence entre compliqué et complexité, qui renvoie directement à Descartes et la faiblesse de sa méthode pour embrasser des projets et des sociétés en 2012, et cela ne fera qu’évoluer en ce sens. 

    Anecdote vraie : un jour j’ai croisé lors d’une rencontre où ce genre de question était abordée un ami énarque. Celui ci, esprit ouvert et curieux, s’était penché sur ces questions qui je le rappelle traversent tout le 20eme siècle sous une forme ou une autre me semble t« il. Dépité, il m’avait dit qu’il ne comprenait rien à tout cela ; bien que son esprit curieux avait comme décelé »quelque chose« .
    Par taquinerie, je lui avais dis : toi, tu ne comprends que les rouages et les causalités directes //en gros de mémoire hein.
    Alors, mon ami m’avait dit un peu penaud je crois : »ce n’est pas faute, j’ai été formé comme ça".

    Bonne soirée franc, mes respects sincères.

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  franc 12 juillet 2012 17:50

  Le réel est continu et absolu ,absolument continu .Et l’esprit humain est incapable de percevoir d’un coup toute la complexité infinie de ce réel absolument continu .C’est pourquoi ,après cette connaissance de l’impossibilité d’atteindre l’infini absolu,il en est réduit scientifiquement à abandonner cette idée de baser sa connaissance sur l’absolu ,c’est là le résultat de l’esprit cartésien que l’on ne peut construire une connaissance quelconque qu’à partir de ce qui est connu ,or l’absolu est inconnu positivement selon le sens scientifique et philosophique de ce terme positif .C’est à partir de cet abandon de la connaissance absolue que la théorie de la relativité comme aussi la théorie quantique s’est basée ;Désormais il n’ y aura plus d’éther absolu (Einstein ) dans le réel scientifique et plus de continuité absolue le réel scientifique sera discontinue (théorie des quanta) bien que l’absolu comme le continu existent métaphysiquement .Et la théorie quantique exprime la distance infinie entre le continu et le discontinu comme la séparation irrémédiable entre le relatif et l’absolu dans le principe d’incertitude d’Einsenberg. .Bien que l’absolu et le continu existent dans l’infini , l’esprit humain ne peut percevoir que le fini ,le discontinu et le relatif .

   

  dès lors je ne vois rien qui puisse bousculer Descartes ,même pas sa théorie d’animaux machine à la lumière des connaissance d’aujourd’huis ,par contre je vois beaucoup d’affirmations gratuite et de flous dans dans les propos de ses détracteurs  ;Et pourquoi donc ces détracteurs anticartésiens qui pullulent dans cette époque irrationaliste obscurantiste postmoderne.C’est simple à répondre si l’on admet que la raison cartésienne est la méthode infaillible pour comme je l’ai déjà dit de débusquer les mensonges et démasquer les charlatanerie .Dès lors tous les pontifes et les mandarins qui règnent en maitre grâce aux mensonges et aux sophisteries ont intérêt à ce que l’esprit cartésien ne se répande unpeu trop dans la société et risque ainsi par ses lumières de dévoiler la face cachée sombre de leur turpitude et de leur tromperie et mettre à bas ses intérêts et ses privilèges exorbitants indus .Il faut abattre Descartes car Descarte est trop dangereux avec son esprit et sa méthode trop efficace pour dévoiler le mensonge et à la portée de tous ,car la méthode cartésienne est à la portée de tous ,elle est vraiment démocratique ,il suffit de connaitre les règles élémentaires de la logique qui peuvent être enseignés et assimilables par tous .L’argument d’autorité ne tient pas devant la raison .

   

  Descartes est révolutionnaire car la vérité est révolutionnaire.

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  franc 12 juillet 2012 18:33

  Et l’esprit cartésien ,je le répète n’a rien contre les groupements en réseaux et le principe de réactivité et de l’autonomie ,au contraire ,il en faciliterait par sa raison universelle qui unit dans la clarté et facilite les échanges dans la vérité et parce qu’il est un principe vraiment et réellement démocratique ,puisque tous les hommes possèdent la même raison élémentaire et qu ’aucun argument d’autorité d’où qu’il vienne et à quelque niveau qu’il soit ne résiste devant un argument de la raison élémentaire présenté même par un simple enfant n’ayant aucun titre que son âge de raison . 

   

  Enfin pour finir puisque vous m’avez interpelé sur l’origine de mes titres , je ne suis nullement un énarque et je n’ai aucun mépris pour les énarques en tant que tels ,il yen a de bons comme de mauvais comme dans tous les groupes sociaux ,seulement je pense que les énarques ne sont pas fait pour la fonction du politique mais pour la fonction d’administration comme le laisse entendre leur nom et leur diplome suivant leur formation professionnelle . Je n ’ai fait que des études de mathématiques officiellement jusqu’à la maitrise et puis au niveau doctorat en autodidacte .Et je suis passionné de philosophie depuis l’âge de 12 ans ,mais je n’avais pas voulu suivre des études en philosphie à l’école ,car j’ai considéré que le meilleur livre de philosophie est le livre de la vie ,c’est tout .

   

  quant aux politiques dont vous me reprochez de ne pas en parler ,j’ai préféré de ne pas en parler pour ne pas encore les plomber davantages ,ils sont certes médiocres mais les autres sont encore plus médiocres et plus dangereux comme les journalistes ,les juges , sociologues , les économistes les intellos boboïsants, et je ne parle pas des banquiers qui sont des gangsters ,et déjà que ces politiques sont à leur botte et à leur merci les pauvres ,,alors que la hiérachie organique exgerait le contaire de ce positionnement , je ne voulais pas les accabler davantage ,au contraire je prend leur défense en demandant que tous les autres obéissent au politique et non l’inverse .

   

  quant à mes titres 

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    jean-marc R 12 juillet 2012 19:54

    Mais puisque vous parlez de démocratie, laissez moi vous dire ça :

    les politiques actuels ne sont pas de pauvres victimes que « les autres » détournent, contournent, ignorant.
    au regard de la démocratie, les politiques actuels et les institutions actuelles sont devenus pour grande majorité par essence une anomalie.

    C’est extrêmement simple à comprendre par demos kratos et à constater par les preuves, mais c’est complexe à saisir ; et difficile à admettre pour un républicain cartésien qui verrait ses idoles dans toute leur réelle nudité, jusqu’à la chair et l’os comme chez Bacon 

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  franc 12 juillet 2012 23:10

  Il ne faut pas quand même jouer ou pinailler sur les mots .Je comprend parfaitement votre différenciation entre le degré de complication d’une machine fabriquée par des humains telle qu’une qu’une fusée et le degré de complexité d’un organisme social où entrent en jeu des humains avec leur libre arbitre ou leur liberté de choix qui induit une certaine indétermination et .Mais justement plus un problème est complexe et plus il faut faire attention et faire intervenir l’esprit cartésien pour désembrouiller la situation et éclaircir le problème ,puis chercher une stratégie adéquate pour cerner et résoudre le problème .Et le problème social qui fait intervenir l’indétermination suite au libre arbitre humain peut mathématisée par l’équivalence ou l’assimilation de cet te indétermination à un choix en nombre infini ,et c’est là qu’entre en jeu la mathématique de la probabilité et de la statistique ;on peut mathématiser le problème par des formules mathématiques de la probabilité ,et par des méthodes d’approximations , l’ application de la théorie du chaos en est un exemple .Je rappelle que malgré son nom la théorie du chaos n’est nullement chaotique et indéterministe mais parfaitement déterministe comme toute théorie mathématique Le miracle de la mathématique est sa puissance de ramener l’infini vers le fini avec ses théorème s de convergence . Car la complexité infinie du réel ne peut être résolue sans l’aide de la mathématique ,même en s’associant en réseaux avec un grand nombre de membres, même avec des milliards d’individus regroupés en réseaux on ne embrasser la complexité qui comprend une infinité de paramètres .La complexité infinie exige toujours une forme de réductionnisme et de simplification du réel et donc l’emploi de la méthode cartésienne ,c’est inéluctable .

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    jean-marc R 13 juillet 2012 11:27

    ? ??
    Mais je ne pinaille pas du tout sur les mots comme vous le dites.
    J’attire votre attention au contraire sur la différence essentielle entre compliqué et complexe.

    En rebondissant sur votre exemple e la fusée, avec mise en perspective sur la France, sa décadence culturelle et industrielle mais aussi disons le morale et politique, avec Descartes et sa méthode et philosophie du Réel que la France a adopté à 200% et y reste scotchée, etc

    Je suis très étonné de ce que vous écrivez ci dessus dans son ensemble.
    Pourquoi cette extension vers le chaos, qui n’est pas nécessaire d’ailleurs dans le cadre d’un changement de cap de la France afin qu’elle se dé fossilise ?

    N’oubliez pas que je garde en tête toujours le quoi faire « après », en PRATIQUE.
     

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  franc 13 juillet 2012 00:12

  Et puis quand j’emploie le mot intuition je ne l’oppose pas à la raison puisque que l’intuition fait partie de la raison avec le raisonnement purement logique ,intuition est plus précise que que raison et s’oppose non pas à raison mais plutôt avec règle de logique abstraite ,et quand on travaille en réseaux chaque individu du réseau n’est pas dispensé mais doit aussi employer sa raison avec son intuition et sa logique ,et donc la finitude de la force d’intuition entre toujours en jeu .

  Pour ce qui est de votre anecdote ,cela ne réfute en rien l’esprit cartésien ,si votre énarque n’a pas su comprendre l’ explication de votre problème complexe c’est soit qu’il n’est pas très doué ou que le problème n’est pas bien exposé ou conçu de manière claire ,ce qui se concoit bien s’énonce clairement dit Boileau , soit que le problème est réellement incompréhensible parce que le problème est un faux problème monté de manière sophistiquée pour tromper les autres,on entrouve des exemples dans le livre de SOkal et Bricemont « Impostures intellectuelles »

  quant aux politiques s’il yen a qui sont nuls cela n’entame en rien mon respect pour le politique qui d’après Platon est réservé aux philosophes 

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    jean-marc R 13 juillet 2012 11:34

    Vous ramenez encore les choses aux seuls sophistes et aux beaux parleurs.

    Moi je vous renvoie à plus d’un siècle d’avancées bien réelles scientifique (dures et molles) et de pensée philosophique, le 20e siècle.
    Et au cas bien particulier de la France et de son rapport entier et absolu au cartésianisme, ainsi qu’au cas bien particulier d’une France qui s’écroule sur elle même depuis un demi siècle de manière assez logique d’ailleurs.

    Quant à la Politique, j’ai pour elle le plus grand respect, et je crois que c’est le fondement de la Cité. D’où mon mépris rationnel pour les Parlement récent et celui actuel, par exemple.

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  franc 13 juillet 2012 16:12

  les avancées réelles scientifiques du 20è sicècles sont dues à l’esprit cartésien par exemple l’invention des ordinateurs, il n’ ya rien de plus cartésien qu’un ordinateur ,les théories de la relativité et quantique ne sont pas contre l’esprit cartésien ni contre le principe scientifique du déterminisme ,puis qu’elles se soumettent à la méthode expérimentale qui est un principe fondamental de l’esprit cartésien ,et au contraire les théories relativistes et quantiques sont encore plus déterministes que la théorie newtonienne puisque la relativité comprend et contient la théorie newtonienne et prévoit plus de phénomènes que la théorie newtonienne ,et que la théorie quantique aussi prévoit plus de phénomènes que la théorie relativiste ,or la prédictibilité implique nécessairement le déterminisme , si une théorie est plus prédictible qu’une autre c’est qu’elle est plus déterministe que cette autre .Qu’on arrête de faire des extrapolations et des spéculations délirantes de sophistes sur les théories quantiques ou relativistes qui violeraient le déterminisme scientifique ,ce qui est vrai c’est que ces théories prennent en compte la différence ou séparation radicale entre le réel absolu et la connaissance relative ,et en particulier la théorie quantique qui va jusqu’à intégrer dans ses axiomes des principes probabilistes avec un appareil de calcul probabiliste cette distance radicale entre l’absolu et le relatif et qui induise le principe d’incertitude ontologique d’Einsenberg ;ce qui semble à première vue et à courte vue relever de l’indétermisme mais en fait ce principe d’incertitude marque un pas de plus vers le déterminisme paradoxalement car il marque une connaisance plus grande et plus précise ,parce que à tord on a cru ou on a pas tenu compte dans la théorie newtonnienne cette différence radicale entre le relatif et l’absolu et c’est ainsi qu’on la prend pour plus déterministe qu’elle est en réalité ,et de fait l’observation expérimentale a prouvé qu’elle est moins déterministe que la théorie relativiste ou quantique en ce qu’elle est moins prédictible surtour pour tout ce qui infiniment grand ou infiniment petit ,pour les objets macroscopiques le principe d’incertitude d’Einsenberg est négligeable c’est pourquoi on l’a prend pour une théorie absolument déterministe .

   ce qui montre qu’une théorie qui inclut un principe d’incertitude est plus précise etdonc plusdéterministe qu’une théorie sans principe d’incertitude déterministe peut être réprésenté par l’exemple suivant :si on mesure un fil avec un mètre on peut donner résultat avec ou sans intervalle d’incertitude ,si le fil mesure 1,50m en réalité et que donne comme résultat après mesure 1,51m c’est moins précis si on donne comme résultat 1,51m¢1cm

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  franc 13 juillet 2012 17:02

  je reprend la dernière phrase de mon commentaire précédent qui est mal écrite

  si le fil mesure réellement 1,50 m et que la mesure donne après comme résultat 1,51m,si on affiche le résultat 1,51m c’est moins précis ou rigoureux que si on affiche le résultat 1,51m¢1cm,une mesure avec un principe d’incerttude donne plus de précision et de connaissance qu ’une mesure avec principe d’incertitude ;

  de même la théorie quantique est plus précise que la théorie newtonnienne car elle mesure avec un principe d’incertitude ;On a déduit à tord que la théorie quantique est indéterministe car elle ne donne pas une localisation exacte d’une particule comme l’électron par exemple mais seulement une région non réduite à un point dans laquelle se trouve l’électron ,je dis au contraire que c’est très déterministe comme démarche car ce principe d’incertitude apporte une connaissance et une précision supplémentaire et qu’il tient compte de la relativité des phénomènes et de la réduction inéluctable du réel par la mesure humaine qui intervient et influence le phénomène et qui plus est arrive à discerner et déterminer la marge d’incertitude ontologique de la mesure humaine dans un calul mathématique ,ce que ne fait pas la théorie newtonienne qui en apparence se présente comme déterministe alors qu’elle est moins déterministe en fait que la théorie quantique qui en apparence et en apparence seulement se présente comme indétermiste .L’erreur de jugement se base sur l’appareil de calcul de la théorie quantique qui utilise un appareil probabiliste en accord avec le principe d’incertitude ontologique induite par la séparation et la distance radicales entre le phénomène global absolu du réel qui échappe ontologiquement à la capacité humaine de le saisir complètement en entier et le phénomène restreint relatif réductionné de la mesure imparfaite ontologique humaine ,et c’est cet apparei de calcul axiomatique probabiliste qui fait croire ou désigne l’indéterminisme de la théorie quantique alors qu’il est un appareil de plus grande précision calulatoire du fait des conditions propres aux phénomènes ,exactement comme on ne peut dire que la théorie mathématique de la probabilité est indéterministe parce qu’elle est un appareil de cal probabiliste ,une théorie mathématique probabiliste ou pas est toujours déterministe .

   

  quant à la philosophie postmoderne du 20è siècle ,excusez moi ,elle est bien pauvre pour ne pas dire nulle ,elle n’est en rien cartésienne ,au contraire elle anticartésienne avec son irrationalisme,son relativisme absolu et son nihilisme ,et on voit le résultat avec ses guerres mondiales ,ses génocides , ses obscurantismes religieuses et laïques , ses prédations capitaliste financières mondialiste ,une horreur .

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  jean-marc R 13 juillet 2012 18:40

  Vous avez certainement raison, tout ceci est absolument horrible.
  Et je m’en vais de ce pas prier pour la France et sa libération, du coup.

  Merci pour cette conversation, il est rare que je tapote autant sur mon clavier dans un forum, et j’en sors les doigts tous musclés.

  Cordialement franc.
  

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  franc 13 juillet 2012 19:11

  Merci Jean-marc, cette conversation a été utile pour tout le monde ,et je vous félicite encore une fois de vos précédents et brillants commentaires dénonçant le capitalisme financier ainsi que le burocratisme européiste avec beaucoup de compétence et d’intelligence

  Cordialement

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  jean-marc R 13 juillet 2012 19:42

  De rien franc.
  Cette libération vitale de la France, à la fois extérieure et intérieure, tous les esprits bien faits parce que pas déjà trop pleins la veulent.
  Vous aussi, je n’en doute pas.

  Bon travail.

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  vicarious1 10 décembre 2014 20:49

  Desole txt sans accents clavier Anglais.

  BRAVO enfin une personne et un pays qui a de la tete ! Il est grand temp que l’Europe et l’Amerique arrete de se flageler sur les problemes crees par d’autres. 

  Le Canada (ou j’ai immigre) paye +-$ 300million a l’Afgansitan (ou les champ de droges se multiplient depuis) quand ici nous avons dans la province la plus chere en Colombie Britanique (1 million !!!! d’’enfant qui vivent au seuil de la pauvrete). Nous avons mis au chomage des millier d’educateurs (car on a pas de sous) et on a des classes de 60 eleves et que on a des ecoles avec des classes dans des (mobile homes) mais on trouve des sommes astronomique pour la Syrie l’irak le Pakistan etc. Les meme choses se passent souvnet quasi partout en ’Europe, et so on s’associe pas on est regarde comme si on etait un truant. (Comme la Suisse, l’Autriche) 

  La Grece, ou j’ai vecu et travaille, allez y maintenant. Le peuple reclame pauvrete mais pas grand chose a change dans les quartiers chic d’Athenes. Car ceux qui ont vraiment vole et pas paye leurs taxes en ont rien a brosser si on rembourse les dettes. Les gens on rien a brosser partout de ce que fait les vies des autres. Ce monde est devenu un moder du MOI et MOI d’abord et apres moi les mouches. Et quand ils viennent s’intaller des immigrant avec des relieions qui dirigent leur vie de tout les jours plus que la vie du nouveau pays qu’ils on choisi il devraient etre renvoy d’ou ils viennent. Mon mariage est multiracial Europe Asie avec un enfant noir adopte. Malgre les voiles et les bonne idees de tout les gouvernement mondiaux. La majoirte, habitant en Europe ou Amerique, extremists ou non, continuent marier leur filles de force (on les renvoye simplement a la maison) ou a les tuer (par accident ca les arrange bien) ou les freres quasi enterrent leurs soeur dans des appartment, maison, villa. J’ai connus une Afrgane personellement que son frere lui a interdit de sortir de voir des amis etc) mais as deux restos tres bien connus dans une grande ville Canadienne multi raciale, malgre que lui et sa soeur en tant qu’nefant ont ete abuse en Afganistan. La face, ne pas perdre laface devant les autres hommes souvent retournent la majorite a des esclavages comme ca.

  L’ Europistan est entrain de naitre plus vite que L’Ameriquestan et tous les politicien jouent a l’autruche pour etre politiquement correcte car ils on la trouille de repercussions si ils reagisserait differament.

  La majorite qui pense comme ca ne sera plus en vie, quand ce se passera. On se demande bien comment pense la jeunesse « nationale ». Je me rapelle de Barbais Rochuart a Paris deja dans les annees 70, on y allait pas, on s’y arraitait pas en voiture etc surtout an tant que femme.

  Mais comme ma grand mere a dit il ya des longues annees. Le WW III sera une guerre de religion ..et elle a deja commencee et l’ouest est en train de la perdre. Et comme Nostradamus a dit il y a 400ans le grand elefant de la pointe sud de l’Afrique sera le seul pays a survivre ce trauma mondial. Qui sait peut etre la Finlande sera le Mamouth du grand nord qui survivra aussi.

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  Julien 23 décembre 2015 08:45

  PAUVRE PAPY ASSELINEAU ... encore une erreur de jugement !!! mdr ! 

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