mardi 15 avril 2008 - par Nemo

La France dans la spirale du surendettement

Lorsqu’un particulier se retrouve dans la situation où il est obligé d’emprunter pour payer les intérêts des dettes qu’il a déjà, on dit qu’il est surendetté.

Cette année, le déficit budgétaire est environ de 40 milliards d’euros, et les intérêts de la dette ont représenté une charge de 41 milliards d’euros. La France a donc emprunté 40 milliards, pour payer les intérêts de sa dette.

Et il y a encore quelques jours, sur Agoravox, on trouvait quelqu’un pour chanter "Tout va très bien, Madame la marquise". Non, c’est faux, archi-faux. Personne n’ose prononcer le mot, on fustige le Premier ministre quand il parle de faillite, mais la France est réellement entrée dans la spirale du surendettement.

Ce n’est pas un risque, ce n’est pas une peur, une image, c’est une réalité d’aujourd’hui.

Alors que faire ? Déjà, pour commencer, il faudrait stopper cette mauvaise habitude que l’on appelle "les dépenses fiscales", plus connus sous le nom de "cadeaux fiscaux". La loi Tepa de l’été dernier, outre qu’elle semble ne donner que peu d’effet, aura coûté 15 milliards en absence de recettes. Et ces 15 milliards, si aisément abandonnés, auraient sans doute été mieux employés à réduire le déficit budgétaire.

Et encore heureux que le Conseil constitutionnel ait censuré la disposition rétroactive sur l’exonération de 20 % des intérêts d’emprunts immobiliers !

Alors, aujourd’hui, il y en a assez. Assez de jouer la politique de l’autruche, assez de voir que personne ne veut voir la réalité du problème en face. Quand on dit les choses telles qu’elles sont, comme le disait François Fillon, on est obligé de revenir en arrière (comme NKM sur le vote de la loi OGM).

Dès que le gouvernement parle de ne pas remplacer tous les fonctionnaires qui partent à la retraite, les syndicats hurlent au scandale, en occultant complètement la question des finances publiques. Alors qu’on est en train de se tirer non pas une balle, mais une rafale dans les pieds.

Quand à force d’augmenter la dette, pour payer les intérêts de la dette existante et augmenter la charge des intérêts de l’année suivante, quand à force de s’enfoncer sans relever la tête de ce cercle vicieux déficit-dette-déficit, on se retrouvera incapables de financer notre protection sociale, nos retraites et que l’on verra nos impôts plomber notre pouvoir d’achat juste pour payer les errements du passé, que se passera-t-il ?

Qui va trinquer en premier ? Qui va payer les pots cassés ? Pas les plus riches, certainement, ni ceux qui sont en bonne santé. Quand l’Etat ne sera plus capable de financer la solidarité nationale, ce sera le système privé qui prendra le dessus. Ceux qui pourront se le payer s’en sortiront, quant aux autres...

Ce dont les hérauts du social d’aujourd’hui ne se rendent pas compte, c’est qu’en luttant contre les économies budgétaires d’aujourd’hui, ils tirent un trait sur la protection sociale de demain. Et, franchement, je n’ai pas envie de voir le modèle social français passer à l’as dans dix ou quinze ans parce qu’aujourd’hui nous ne sommes pas capables de prendre les décisions qui s’imposent.

Parmi ceux qui défendaient l’idée d’une action forte pour réduire le déficit de l’Etat pendant la campagne présidentielle, il y avait l’UDF. Aujourd’hui, ce sont eux qui le font. Ce site, au nom sympa (CommeDesTaupes.com), fait le constat suivant :

Cela fait trente ans que l’on creuse la dette, année après année, déficit après déficit. Aveuglément, comme des taupes, on creuse. Cela ne peut plus durer.

J’ai signé cet appel parce que j’ai envie que mes enfants aient la chance d’avoir une vraie protection sociale, comme celle que j’ai connue, qu’ils aient la chance de profiter demain de la recherche scientifique d’aujourd’hui. Mais il va bien falloir un jour que l’on arrête de creuser, sans s’arrêter, sans se demander ce qu’on est en train de faire.



70 réactions


  • tvargentine.com lerma 15 avril 2008 10:39

    Mais il est tant de faire le bilan d’inventaire des Premiers Ministres et Présidents qui ont géré la France

    C’est une accumulation qui aujourd’hui nous améne dans le trou

    La France a donc emprunté 40 milliards, pour payer les intérêts de sa dette.

    Voila le seul résultat d’hommes et de femmes au pouvoir qui ne sont pas responsables de cette faillite qui conduit à réduire les droits des personnes et du pouvoir d’achat en France

     


    • Patrick76 15 avril 2008 13:55

      @ Lerma C’est toujours aussi creux dans le propos, mais il y a moins de fautes d’orthographe, c’est bien, vous êtes en progrès, maintenant on va s’attaquer à plus difficile : vous apprendre à réfléchir avec objectivité, à ne pas recracher bêtement le discours prémâché de votre idole, Monsieur le Président de la République, Monsieur Nicolas Sarkozy de Nagy Bocsa. Avec quelques efforts vous y arriverez, c’est une question de courage et de temps parce que votre cas est assez désespéré mais je garde espoir, allez courage. Un ami qui vous veut du bien smiley


    • AJC 16 avril 2008 17:08

      @Patrick76 : Vous n’êtes pas obligé d’insulter Lerma. De quel droit prenez-vous ce ton de mépris ? Vous vous imaginez sans doute contribuer au "débat civique et civilisé", qui est le but d’Agoravox. Même injurieux, vous ne serez pas repris par les modérateurs : ce n’est pas une raison pour manquer de respect.


  • quid 15 avril 2008 10:40

    Belle lucidité qui manque fâcheuseument aux sois disant "partenaires sociaux" qui sont en fait les fossoyeurs à moyen terme des gens modestes... mais pour se faire éliré représentant Fo, sud oi cgt, il ne serait évidement pas possible de dire la vérité : à se voiler la face, on percute le mur, à vouloir laisser les vannes ouvertes, le réservoir se vide.. en fait il l’est depuis longtemps.


    • Nemo 15 avril 2008 11:12

      Ce qu’il faudrait faire, c’est un Grenelle des Finances Publiques. On met tout le monde pendant un an à décortiquer le budget de l’Etat, des collectivités locales et de la protection sociale, et on les met tous devant leurs responsabilités.

      Du style, "vous vous démerdez, mais vous arrêtez de nous creuser la dette publique". Mais vu qu’en France, on préfère décider seul, et imposer sans discuter...


  • Forest Ent Forest Ent 15 avril 2008 10:41

    Il y a quoi comme info dans cet article ? Le montant annuel du service de la dette ?

    Même réponse qu’à "madame la marquise" :

    La France n’est pas un pays très endetté relativement à la moyenne occidentale. Les administrations publiques sont dans la moyenne basse. Les ménages très en dessous de la moyenne.

    Seulement il me semble que l’essentiel de la dette actuelle est entre entreprises privées, je pense pour plus de la moitié, bien que ce chiffre soit difficile à établir. Et encore, en ne prenant en compte que le crédit et pas les engagements sur dérivés.

    Or je ne vois plus très bien ce qu’est une "entreprise privée française". Dans les deux plus grandes, on trouve par exemple BNP et Total. Le chiffre d’affaires de Total est du même ordre de grandeur que le budget de l’état français (150 G€). Le bilan de BNP est du même ordre de grandeur que la dette de l’état français (1200 G€).

    J’ai donc un peu l’impression qu’en se focalisant sur la dette des états, on ne voit qu’une partie négligeable de l’iceberg.

    Mais si l’on veut voir ce qu’est un vrai surendettement, il faut regarder aujourd’hui UK, Irlande et Espagne. A ce propos, un numéro intéressant sur la crise immobilière dans le monde hier dans le "herald tribune".


    • Nemo 15 avril 2008 10:56

      Navré de vous le dire, Forest, mais votre commentaire ne tient pas une seule seconde. Les 41 milliards d’euros payés par l’Etat cette année au titre des intérêts de la dette sont tout sauf virtuels.

      Quand on voit comment Martin Hirsch rame pour obtenir 3 "pauvres" milliards pour financer le RSA, on se dit qu’avec 41 milliards, on peut en mener, des politiques sociales, on peut en faire, du retour à l’emploi, de la formation et de la recherche.

      Que d’autres fassent pire que nous n’est en aucun cas une justification, ni même une consolation.


    • Forest Ent Forest Ent 15 avril 2008 12:20

      votre commentaire ne tient pas une seule seconde

      Ah bon ? Flûte, alors ... Dans ce cas, je l’enlève. smiley


    • Nemo 15 avril 2008 13:08

       smiley smiley smiley


    • Forest Ent Forest Ent 15 avril 2008 15:10

      Bon, allez, deuxième tentative. Record à battre : deux secondes. smiley

      Quand on voit comment Martin Hirsch rame pour obtenir 3 "pauvres" milliards pour financer le RSA, on se dit qu’avec 41 milliards, on peut en mener, des politiques sociales, on peut en faire, du retour à l’emploi, de la formation et de la recherche.

      On se dit aussi qu’on peut en faire pour 268 milliards, budget global de l’état. Reste à savoir où l’on vire les 41. Ou alors on augmente les recettes ? Ca dit pas grand chose votre argument...

      (Moi quand je vois "comment Hirsch rame pour trouver 3 pauvres milliards", je me demande ce qu’il fait dans ce gouvernement. Mais il verra bien. S’il les obtient, c’est lui qui aura eu raison de s’incruster. S’il me les repasse, je vote pour lui.)


    • Nemo 15 avril 2008 15:43

      Les 41 milliards, ce sont les intérêts de la dette actuelle. Ils biasseront au fur et à mesure que l’on résorbera la dette. Alors oui, il va falloir tailler dans les dépenses publiques, et c’est pour cela qu’il faut un acte politique fort, courageux et résolu.

      Et le seul moyen d’y arriver, c’est de mettre tout le monde, pendant un an (je vois mal comment on pourrait faire plus vite) autour d’une grande table, pour tout mettre à plat :

      L’Etat, les collectivités locales, les partenaires sociaux. Avec une seule question : "On a 40 milliards à trouver, dès l’année prochaine, qu’est-ce qu’on fait ?"


    • Forest Ent Forest Ent 15 avril 2008 20:00

      On a 40 milliards à trouver, dès l’année prochaine, qu’est-ce qu’on fait ?

      Moi aussi, je trouve qu’il faut mieux lutter contre l’évasion fiscale, en particulier des revenus du patrimoine. smiley


    • donino30 donino30 15 avril 2008 23:38

      Ah bon, et ça rapporterait combien de lutter contre l’évasion fiscale ? Autant que les charges sociales sur les stocks options, c’est à dire une misère ? Au bout d’un moment il faut arrêter la démagogie svp... Les autres pays sont plus endettés que nous, vraiment ? Je ne suis pas sûr que les taux d’endettement savamment distillés par nos vaillants statisticiens soient bien fiables. Intéressez vous par exemple au coût de la dette, les fameux 40 milliards évoqués dans l’article. Vous vous apercevrez par exemple que le japon, soit disant 3 fois plus endettés que nous, a un cout de dette inférieur à celui de la France, pour un PIB deux fois plus gros !! Sans parler de la dette implicite (les engagements), controversée mais pourtant bien réelle.

       

      Concernant les 15 milliards de paquet fiscal évoqués dans l’arrticle, je crois que sur ce coup là tout le monde est bien naïf. Souvenez vous, le taux d’imposition global de la France en 2007 était de 44%, je veux bien mettre ma main à couper qu’il n’aura pas baissé d’un iota en 2008. L’état reprend d’une main ce qu’il a donné de l’autre, vous pouvez compter sur lui. Enfin attendons quand même les chiffres...


    • Forest Ent Forest Ent 16 avril 2008 09:57

      Ah bon, et ça rapporterait combien de lutter contre l’évasion fiscale ?

      Environ les PIB réunis du Luxembourg, du Liechtenstein, de Guernesey, des Cayman, Bermudes ...

      Au bout d’un moment il faut arrêter la démagogie svp...

      Tout à fait. C’est pour cela que je suis un peu écoeuré de voir tant d’articles sur la dette excessive de l’état français, au moment où nous entrons dans une période de crise économique majeure liée essentiellement à la dette privée du monde anglo-saxon.

      Je ne suis pas sûr que les taux d’endettement savamment distillés par nos vaillants statisticiens soient bien fiables.

      Non, mais c’est truandé pareil dans tous les pays, surtout aux US. Et le principal problème pour comparer des dettes, c’est quand elles ne sont pas libellées dans la même monnaie. En tout cas, un principe de base est de la libeller en % du PIB.

      Concernant les 15 milliards de paquet fiscal évoqués dans l’arrticle, je crois que sur ce coup là tout le monde est bien naïf. Souvenez vous, le taux d’imposition global de la France en 2007 était de 44%, je veux bien mettre ma main à couper qu’il n’aura pas baissé d’un iota en 2008. L’état reprend d’une main ce qu’il a donné de l’autre, vous pouvez compter sur lui. Enfin attendons quand même les chiffres.

      Entièrement d’accord. L’UMP est le parti le plus fiscalogène qui existe. Mais changer l’assiette a bien un sens politique, et ça a l’air d’un sens unique.


    • JPC45 16 avril 2008 10:24

      Vous vous tromper sur le truandage car en France on en plus les dettes sociales que n’ont pas d’autres pays (CADES, FSV, etc)

      quand à nous faire croire que la dette est un faux débat ou mineure, on en reparlera quand les taux, aujourd’hui très bas, doublerons. 9a risque d’être qauve qui peut qqsoit le gouvernement en place


    • AJC 16 avril 2008 16:26

      Dis-moi, Forest, tu fais comment pour lutter contre l’évasion fiscale ? Tu réformes les systèmes fiscaux étrangers ? Tu assignes les riches à résidence ? Tu nationalises leurs biens ? Et tu veux en même temps renforcer la fiscalité sur les revenus du patrimoine ?

      Je croyais que le choix de sa résidence ou même la propriété privée étaient des libertés pour tous en Europe. Mais je vois que tu introduis des distinctions.

      Si tu veux "faire payer les riches", ne perds pas ton temps, dis-le comme ça. C’est un bon slogan qui a fait ses preuves. C’est également une politique publique simple, applicable, populaire, et dont on connaît les résultats...

      Et puis, il faut être un peu sérieux. Tu crois vraiment que le Luxembourg, le Liechtenstein ou les Caymans font leur PIB avec l’évasion fiscale de "riches particuliers" ? Malheureusement, l’origine de leur richesse est bien plus opaque que ça... La transparence financière internationale, ce serait aussi un vrai sujet, d’ailleurs, mais un tout autre sujet.

       


    • Forest Ent Forest Ent 16 avril 2008 21:02

      Tu fais comment pour lutter contre l’évasion fiscale ? Tu réformes les systèmes fiscaux étrangers ?

      Il est donc impossible dans notre système actuel d’échanges extérieurs d’empêcher l’évasion fiscale ?

      Je croyais que le choix de sa résidence ou même la propriété privée étaient des libertés pour tous en Europe.

      Les lois de l’UE interdisent donc également de lutter contre l’évasion fiscale ?

      Tu crois vraiment que le Luxembourg, le Liechtenstein ou les Caymans font leur PIB avec l’évasion fiscale de "riches particuliers" ?

      Il existe une forme de richesse qui n’appartienne pas in fine à des particuliers ? Ceci vise-t-il la CDC ? Les fonds souverains ? La Corée du Nord ?

      Mais je n’ai pas parlé de "riches particuliers".

      Si tu veux "faire payer les riches", ne perds pas ton temps, dis-le comme ça.

      Non, non, je pense que les pauvres eux aussi doivent payer l’impôt sur les revenus de leur patrimoine.


  • 5A3N5D 15 avril 2008 11:37

    Les patrons du CAC 40 ont vu leur revenus augmenter de 40% l’an passé.

    Et on "responsabilise" les malades en leur piquant deux euros par-ci, un euro par là.

    Faut-il que je poursuive ?

     


    • JPC45 15 avril 2008 11:42

      en émangeant tout et n’importe quoi, on ne va pas résoudre grand chose


    • Nemo 15 avril 2008 11:44

      Les finances publiques et les salaires des patrons du CAC40 sont deux sujets distincts. Ce qui est sûr, c’est que l’on devrait adapter la fiscalité des entreprises côtées en Bourse en fonction de la répartition des bénéfices entre les salariés et les actionnaires, et/ou sur la proportion du capital détenu par les salariés, et par quelles tranches de salariés.

      De cette manière là, si les dividendes augmentent de 15%, au moins ce sont les salariés qui en profitent le plus.

      Quoiqu’il en soit, cela ne change rien au fait que si on ne fait rien sur les déficits publics, on va être mal parti dans les années qui viennent pour financer la protection sociale et les retraites...


    • JPC45 15 avril 2008 12:20

      Je ne suis pas certain que ça résolve grand chose et ça serait une usine à gaz.

      De plus varaibiliser une partie des salaires en fonction des résultats de l’entreprise a toujours été mal vu par les syndicats. Je ne vois pas en quoi finalement on pénaliserait une entreprise du fait de l’hostilité des syndicats. Il y a une mentalité à changer.

      De plus sur l’affirmation de l’augmentation des salires des patrons du CAC40 : 2 études ont été faites et aboutissent à des conclusions inverses.

      On peut si on le veur monter du doigt les "patrons du CAC40", ça soulage mais ça ne résoudra rien


    • Nemo 15 avril 2008 13:09

      Ce n’est pas histoire de les montrer du doigt, mais juste dire qu’il faudrait une meilleure répartition des bénéfices entre les salariés et les actionnaires. Si cela ne se fait pas par une augmentation variable des salaires, que cela se fasse par l’octroi d’actions gratuites. Il n’y a pas de raisons que seuls les patrons aient le droit à des actions gratuites.


  • JPC45 15 avril 2008 11:41

    Il est vrai que lorsque l’on compare les ratios officiels de dette par pays la France n’est pas si mal placés.

    Mais 2 commentaires : la dette en soi n’est pas mauvaise en période de taux bas et si effectivement cette dette est le résultat d’un investissement. Quand je vois l’état de nos hopitaux je me dis que ce n’est pas le cas.

    De plus, il faudrait rajouter les dettes non comptabilisées commes les dettes sociales : CADES, FSV, etc. Bref le chiffre est minoré

     


    • Nemo 15 avril 2008 11:48

      Oui le chiffre est minoré, et oui, cette dette est le résultat de dépenses de fonctionnement et non d’investissement. C’est pour cette raison que c’est proprement dramatique. On condamne aujourd’hui la protection sociale de demain parce qu’on est incapables de poser l’ensemble du problème sur la table et de vraiment chercher une solution.


    • JPC45 15 avril 2008 12:11

      Je suis d’accord avec vous. En revanche, la partie sur les système privé, etc fait partie pour moi des éléments et des mentalités que l’on doit changer en France. On ne pourra pas faire évoluer les choses avec de tels a priori


  • ZEN ZEN 15 avril 2008 12:17

    "Lorsqu’un particulier se retrouve dans la situation où il est obligé d’emprunter pour payer les intérêts des dettes qu’il a déjà, on dit qu’il est surendetté..."

    Dés que l’on commence à comparer le budget de l’Etat à celui des ménages, on est mal parti..Cela n’a rien à voir ! On est dans deux logiques économiques différentes, contrairement à ce que pense le sens commun.

    Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas de problème, comme dans d’autres pays.

     

     


    • JPC45 15 avril 2008 12:23

      Ce qui est indiscutable ce sont les interets payés qui jouent sur le budget disponible.

      Penser que c’est parce que c’est un état, il est de fait complétement déconnecté des réalités comptables me parait plus que discutable, bien plus que la comparaison avec les ménéages.


    • Nemo 15 avril 2008 13:12

      Oui, la logique du budget de l’Etat et des règles qui gouvernent son endettement, c’est que quelque soit son niveau d’endettement, un Etat est quasiment toujours solvable. Il lui suffit d’aller piocher dans les revenus de ses citoyens pour honorer ses dettes.

      Il n’empêche, quand on est obligé d’emprunter pour payer les intérêts des dettes que l’on a déjà, c’est qu’on est pas dans la merde...


    • JPC45 15 avril 2008 13:19

      Bref les règles sont les mêmes car il est bien obligé de piocher qq part...

      Des états qui font faillites ça existe. Des états qui voient leur notations diminuer aussi, etc


  • Ceri Ceri 15 avril 2008 12:42

    comme aux Etats Unis, nos décideurs comptent relancer la croissance par la consommation sans augmenter les salaires, et alors que le pouvoir dachat s’effrite.

     

    Comment faire, alors ? Eh ben endettez-vous, qu’ils nous disent, de Sarko à ’lInstitut Montaigne, en passant par la Commission et les banques.

     

    Où on entend Sarko comparer les 70% d’entettement des ménages français avec les 135% des americains, quel retard à rattrapper.

    Malgré la crise subprime, la propagande a ce sujet continue, car ils sont forcés de constater que ce ne sont pas les entreprises, malgré les cadeaux fiscaux, qui vontr elancer la Croissance !


    • JPC45 15 avril 2008 12:46

      Le discour n’est pas à l’endettement des ménages : il faudra me dire ou vous avez vu cela.

      La question est bien la hausse des salaires. Aprèsce n’est pas évident.


    • Ceri Ceri 15 avril 2008 12:53

      ben c’est pas compliqué, Sarko a dit et redit qu’il veut "développer le crédit hypothécaire", parce que ca a relancé la croissance US. L’Institut Montaigne, pareil, ils disaient que les ménages doivent s’endetter davantage pour consommer +.

       


    • JPC45 15 avril 2008 12:58

      qu’il y est un mesure ds ce sens pourquoi pas mais de la à dire que c’est un mesure phare mis en avant par le gouvernement !! ce sont les heures supplémentaires qui sont mises en avant par le crédit hypothécaire


    • Ceri Ceri 15 avril 2008 13:00

      évidemment qu’avec la crise subprime ils ne le crient plus sur les toits. N’empeche pendant la campagne ila été très clair et ses copains libéraux aussi.


    • Fred 15 avril 2008 13:07

      malgré la crise des sub-primes, il y a beaucoup plus d’Américains qui sont propriétaires que de Français. Tout le système Américain n’est pas à prendre mais la remarque marche aussi pour le système Français.


    • JPC45 15 avril 2008 13:11

      ça n’ a jamais été un axe fort du programme le crédit hypothécaire : l’accession à la propriété oui mais je ne suis pas certain que le but est de relancer la consommation car qqpart l’achat d’une maison c’est une forme d’épargne.

      Et les copains libéraux, c’est qui ?


    • Ceri Ceri 15 avril 2008 13:12

      aux etats Unis 70 % du PIB vient de la consommation. Alors que les salires baissent, les gens ont mis en jeu leurs maisons. Les prix baissent, etc, et finalement la consommation prend un grosse claque et ’loctroi de crédit aussi.

      Les etats unis ont maintenu artificiellement la croisance en misant sur une hausse continue de l’immobilier. 1 foyer sur 112 avait perdu sa maison entre début et mi 2007.

      LE problème est làpour nos dirigeants : comment faire consommer les gens s’ils ont moins de pouvoir d’achat et qu’on en veut surtout pas augmenter les salaires ?


    • JPC45 15 avril 2008 13:16

      j’ai du mal à suivre ce raissonnement. La crise du subprime va au dela de la crise immobilière aux EU. c’est plus le mécanisme de titrisation qui est remis en cause que la crise immobilière qui sans cette crise des subprime aurait pas eu l’impact que l’on connait aujourd’hui.


    • Nemo 15 avril 2008 13:17

      Là n’est pas la question. La question est que l’on persiste à jouer à l’autruche sur les déficits budgétaires, et que en refusant de prendre des décisions aujourd’hui, on condamne la protection sociale de demain. Et comme si on ne fait rien la situation va s’aggraver, on va se retrouver obligés d’augmenter les impôts, ce qui n’arrangera pas la question du pouvoir d’achat.

      De plus, ce n’est pas le gouvernement qui "augmente les salaires". Il faut arrêter avec ces conneries. Les seuls salaires que le Gouvernement augmente, ce sont ceux de la Fonction publique. Et on est déjà en déficit chronique. Alors les augmentations de salaire dans la fonction publique...


    • Ceri Ceri 15 avril 2008 13:21

      un déficit budgétaire est soutenable tant que ’lEtat peut rembourser. Le France est tout à fait solvable, de ce coté là ca va. Et aupoint où on en est on est obligés de creuser encore le déficit public puisque Sarko nous a enlevé beaucoup de recettes.
      C’est la dette des ménages qui est la plus risquée (cf subprime, qui effectivement ne se limite plus à ’limmobilier je le sais parfaitement), et c’est celle là qu’ils veulent développer.

       

      sauf que quand l’Etat (enfin Sarko) décide que le smig augmente moins que l’inflation, ca entraine forcément le reste des salaires vers le bas. ET la fonction publique pareil, els infirmières ne sont pas augmentées depuis 1993, par exemple.


    • Nemo 15 avril 2008 13:27

      Mais TOUT LE PROBLEME EST LA : LE DEFICIT N’EST PLUS SOUTENABLE. Ouvrez les yeux bon sang de bonsoir !

      Vous croyez quoi ? Que l’on pas pouvoir continuer à faire la teuf encore des années à ce rythme, en disant "c’est soutenable, c’est soutenable", et qu’il n’y aura jamais de conséquences ? Vous croyez qu’on va pouvoir continuer à accumuler dettes sur dettes sans jamais avoir à payer ?

      Vous aimez les Bisounours ?

      Celui qui au final, aura à payer, c’est vous, c’est moi. A la fin des fins, ceux qui payent, ce sont les particuliers. Une boîte, si les conditions économiques ne sont pas assez bonnes, elle peut se barrer. Vous, vous allez changer de pays en un claquement de doigts ? Apprendre une autre langue, changer de boulot ?

      Non ?

      Eh bien dites-vous que les fameuses agences de notation, elles le savent, et si notre dette est AAA, c’est parce qu’elles comptent sur VOUS pour la rembourser.

      Réfléchissez deux secondes à cela, et venez me reparler de soutenabilité...


    • JPC45 15 avril 2008 13:30

      Les remboursements des interets sont peut être "soutenables" mais cela se fait au dépend d’autres postes et notamment sur l’investissment.

      La relance par la consommation est une mauvaise idée à part si on souhaite creuser nos déficits commerciaux.

      Sur les augmentations des salaires et du SMIC, il ne faut pas oublier que à coté des grandes entreprises du CAC beaucoup de PME TPE souffrent.

      Sur le salaire des fonctionnaires et autres : oui il est trop faible mais la ligne de conduite à toujours été de vouloir défendre les effectifs et cela s’est fait au dépend des salaires


    • Ceri Ceri 15 avril 2008 13:33

      oui je suis d’accord que ca devient trrès limite grace à Sarko, et ca m’inquiète.

      Mais ce qui m’inquiète le + c’est la volonté d’augmenter la dette des ménages, qui risque vite de nous foutre dedans si on fait comme les Etats Unis et qu’on ne peut plus épargner, ou beaucoup moins que ce qu’on emprunte, et ce sera particulièrement risqué si les gens misent leur maison.

       

      pour la dette publique, oui c’est les génartions suivantes qui vont payer si elles le peuvent et c’est très mal barré à court et moyen terme, grace à la politique de merde de sarko, quie st complètement suicidaire.
      Mais les gens ont voté pour en chier, on a encore 4 ans de déficit à creuser, encore des rentrées d’argent à sacrifier, alors si au moins on peut essayer d’alerter sur cette histoire d’endettementd es ménages ce sserait selon moi pas plus mal.


    • Baltar 15 avril 2008 13:39

      De même, je ne vois pas la valeur ajoutée de l’article, si ce n’est un coup de gueule légitime.

      Je n’ai donc rien à rajouter sauf sur ce rappel essentiel : notre cher président promettait de réduire la dette avant le 6 mai. Peu importe : après son élection, avec cette facilité puant la sincère obcsénité, lui et Fillon ont plié le problème de la dette en deux en affirmant que la dette ne serait plus une priorité pour la France et ne sera donc pas traitée dans les cinq années.

      La dette n’est plus un problème ! ce qui écarte toute solution propre à la réduire directement.

      Quoi que nous disions maintenant, cela ne servira à rien. Du moins tant que le seuil de tolérance ne sera pas dépassé. Et à l’inverse de la vision simpliste proposé par le gouvernement, faisant naviguer nos inquiétudes d’un sujet à l’autre chaque semaine, le seuil de tolérance, lui intégrera toutes les composantes et sera inextricable. Et nous savons déjà qui payera les pots cassés.


    • Nemo 15 avril 2008 13:46

      C’est pour ça que je trouve le site de CommeDesTaupes.com intéressant. Un collectif, une pétition sur ce sujet ne peut pas être inutile !


  • nounoue david samadhi 15 avril 2008 13:31

    c’est vraiment du n’importe quoi ce truc !!! de quoi on parle ? on va l’argent ?

    1000 milliards d’euros de dette ???

     

     


    • Nemo 15 avril 2008 13:47

      Il fout le camp en dépenses de fonctionnement dans lesquelles on est incapable de trancher smiley


    • nounoue david samadhi 15 avril 2008 14:25

      ministere 5 étoiles avec chauffeur restaurant matin midi et soir, cave au senat et autre connerie debile qui sert à rien d’autre qu’a proteger le train train de vie des haut fonctionnaire de la cinquieme republique qui n’en ai plus une car le gouvernement n’écoute meme pas le vote des citoyens ... deja deux fois qu’ils font le coup !

      sa devient n’avrant ... franchement l’élysée il ferait bien de l’exporter vite en suisse avant que l’on arrive à imposer une vrai reforme de fond du fonctionnement de l’état 5 étoiles ...

      bref des reformes justes sa commence par ceux qui ont le pouvoir donner une impulsion de justice, ici c’est plutot une impulsion de n’importe quoi ...

      la clic de l’ump est vraiment sourde .... sa doit etre la masturbation :) ou leurs train de vie avec leurs patrimoines ;

      quand je vois le nombre de Jean qui commence à ne meme plus avoir envi de vivre ?

      y’a de quoi s’interroger sur leurs convictions ...

      Arriver d’aire chaud sur la bastille :)

       

      comme le dis la rappeuse keny-arkana : desobeissance 2.0

       


  • debase 15 avril 2008 15:29

    Bravo NEMO

    "les intérêts de la dette ont représenté une charge de 41 milliards d’euros" (tous les ans)

    Pour mieux réaliser l’énormité de cette somme qui part en fumée chaque année : elle correspond au prix de revient de 74 paquebots ’Queen Mary II’ (550 millions d’euros l’unité).

    C’est ça qu’il aurait fallu dire depuis des années au journal de 20 H.

    Mais le courage politique était inexistant (faillite de la démocratie ?)...

    Nous allons le payer très très cher, à un point inimaginable pour beaucoup !!!


  • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 16:11

    Il me semble que le diagnostic est clair... la dette est le cancer de notre état...

    Le bon point est que nous ne sommes pas encore en phase terminale (c’est à dire que l’état français n’est pas encore ruiné)... mais que pour l’instant nous n’agissons aucunement...

    Je ne suis pas médecin mais il me semble qu’il n’existe que qq thérapies contre le cancer...

    1) la chimiothérapie

    qui attaque indifféremment toutes les cellules ... les bonnes comme les moins bonnes... dans notre cas ça s’appelle ... restriction budgetaire... c’est mis en place... (disons que c’est mis en place mais que l’on continue quand même à fumer...)

    2) l’ablation des parties cancereuses

    C’est ce qui arrive si la phase 1 n’est pas efficace... pour cela on a besoin d’une réforme du statut de la fonction publique... comme celle... qui a été proposé la semaine dernière... dans l’indifférence générale...

    3) les thérapies alternatives

    Qui vont pas mal de paire avec tout ce que la gauche compte d’alternatif (et ça me désole)... disons que c’est pas mal à base de méthode Coué... on n’a pas le cancer, on n’a pas le cancer... n’est-ce pas Mr Maris...

    4) le miracle...

    Proche de la version précédente mais en ce qui me concerne je pense que c’est notre seul espoir de conserver nos fameux acquis sociaux (qui datent, l’ai-je lu qq part ?, du conseil national de la resistance... retraite, secu et non de 68) , il consiste à se réveiller et à se rendre compte que ce cancer n’est ni plus ni moins que l’expression de notre mode de gouvernement (mode de vie ?) et que ce n’est qu’en changeant celui-ci que l’on pourra espérer survivre... Apres tout l’argent n’est qu’une valeur relative... il suffirait d’en créer (mais la BCE veille !)... de la prendre là où elle est (chambre de compensation internationale, stock-options, evasion fiscale)... voire d’annuler la dette (apres les emprunts russes les emprunts français !...) mais il est vrai que posséder des hommes politiques ayant le courage d’appliquer certaines de ces solutions confinerait au miracle ! (pourtant on en a plein des qui ont du courage politique à revendre !)

    Question finale : le malade est-il mort de mort naturelle ?

    D’apres un ancien article d’alternative economique (et il suffit l’aller sur le site du minefi pour s’en rendre compte)... la dette n’a jamais été autant creusé depuis le debut du gouvernement Raffarin (date de l’article en question) ... ce dernier était prémonitoire... car elle a cru de 10 points par rapport au PIB entre 2000 et 2007...Ca n’a jamais cesse de m’intriguer jusqu’au jour ou j’ai compris le pourquoi du comment... La droite ne resorbera jamais la dette, elle en a trop besoin, a la fois comme épouvantail et comme dispositif "JeanSansTerre" qui volent au pauvre pour donner aux riches (nos créanciers... les potes à Sarko...)

    En fait resorber la dette est un acte politique de gauche (ce qui explique qu’en ce qui me concerne je positionne le Modem à gauche du PS !)

    En conclusion, pour faire maigrir cet état jugé trop gras, le gouvernement actuel, (malgré ses lois sur l’anorexie ;) ) a réussi ce qu’aucun charlatan n’aurait reussi (meme avec des gellules coupe-faim à base de ténia)... innoculer le cancer... (et conseiller aux gens de continuer à fumer pendant la chimio !)


  • JPC45 15 avril 2008 16:45

    Je ne vois pas en quoi résorber la dette est un acte politique de gauche. J’aurais tendance à dire le contraire.

    De toute façon, sur ce point droite ou gauche ne valent pasz mieux


    • Nemo 15 avril 2008 16:49

      Exactement. Ce n’est pas un problème de bord politique, c’est une question de survie de notre système social.


    • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 16:56

      en fait ... gauche ou droite... je pense sincerement que dix annees de discours politiques effectués sur le terrain de l’adversaire (le fameuse "fracture sociale") ont amené suffisamment de confusion pour que ces notions n’aient plus grand sens (à part une vague place dans un hémicycle où ils ne vont plus beaucoup...n’est ce pas NKM ?)...

      Disons que la dette en soi n’est qu’un outil et n’est donc pas de droite ou gauche... mais que la dette actuelle qui génére un montant en terme d’intérêt (et on n’a toujours pas commencé à rembourser le capital !) proche du montant de l’impôt sur le revenu et ou de la TVA est une forme d’impot à l’envers qui va de la poche des travailleurs qui financent l’état (disons de la collectivité) vers les "riches" qui financent l’état...

      Ce n’est bien sur qu’une grille de lecture...


    • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 16:58

      je ne parierais pas beaucoup sur la survie de notre systeme social...


    • Nemo 15 avril 2008 17:05

      C’est effectivement une grille de lecture assez bizarre. Ce que l’on appelle les transferts publics - les montants financiers qui vont de l’Etat à destination des personnes morales ou physiques - sont essentiellement dirigés vers des personnes à revenus assez faibles, ou pour assurer des services dont ils sont les premiers bénéficiaires (ANPE, CMU, RMI, etc).

      Et c’est en grande partie pour financer ces transferts que l’on a fait appel à la dette. Dire que les riches prêtent de l’argent à l’Etat et dont les pauvres sont obligés de payer les intérêts occulte complètement les raisons pour lesquelles l’Etat a eu besoin de cet argent.

      De plus, en tant que personne morale toujours solvable - risque zéro - l’Etat a des taux d’intérêts particulièrement faibles, ce qui n’est pas spécialement fait pour attirer le spéculateur. L’essentiel des bons du trésor sont placés en réserves obligataires dans des assurances-vies dont les ménages à niveau de vie moyen et faible sont les plus gros consommateurs.

      Vous conviendrez qu’il y a là un écart particulièrement grand entre l’idée toute faite et la réalité des choses...

       


    • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 17:17

      Timing etrange dans les commentaires

      En fait je crois que l’on est d’accord sur le fond et le message etait indirectement adresse a tout ceux qui se reclament de gauche dans mon entourage et neglige l’importance de cette dette...

      Sinon je voulais dire...

      "une forme d’impot à l’envers qui va de la poche des travailleurs (disons de la collectivité) qui financent l’état par le biais de l’impot vers les "riches" qui financent l’état par le biais de l’emprunt..."

      Une autre difference (évidente pourtant) me saute maintenant aux yeux : elle résident entre l’obligation pour les premiers (citoyens) et le "libre choix" pour les seconds (créantier)... on sent alors que tout n’est qu’une question de rapport de force...


    • Nemo 15 avril 2008 17:21

      Non, les citoyens ont aussi leur part de responsabilité à demander toujours plus à l’Etat, sans se poser la question des finances publiques.

      Regardez les lycéens dans les rues qui râlent contre les suppressions de postes ! On a 1.200 milliards de dette, mais ils n’en ont rien a foutre...


    • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 17:31

      Oui mettre ça sur le dos du RMI c’est une autre grille de lecture...

      Bon ben puisque je suis tombé sur des experts...

      http://www.minefi.gouv.fr/notes_bleues/#3

      Pouvez-vous me dire à quoi correspond la ligne remboursement et degrèvement ?... 83G€ quand meme...

       


    • Nemo 15 avril 2008 17:52

      Je ne mets pas "sur le dos" du RMI, je dis simplement qu’une grande part du budget de l’Etat est consacré aux transferts sociaux. Je pense simplement qu’il faut que tout le monde se mette enfin autour de la table et décide ensemble comment mettre fin à ce cercle vicieux, et pas seulement Bercy et le Gouvernement d’un côté qui essayent d’habiller Pierre en déshabillant Paul sans qu’il le sache tout en en contentant Jacques avec du vent...

      Les "Remboursements et dégrèvements" sont ce qu’on appelle dans le jargon les "dépenses fiscales". Les 15 milliards du TEPA se trouvent dans cette catégorie. Ce sont des exonérations, des niches fiscales que l’on accorde et qui constituent des ressources que l’on ne touche pas. Ce ne sont pas à proprement parler des dépenses, puisque les sommes ne sont jamais prélevées, mais elles doivent réglemntairement apparaître afin que le budget soit considéré comme "sincère".

      C’est le principe de non contraction des dépenses et des recettes qui fait que l’on s’interdit cela, sinon, cela donnerait des moyens supplémentaires pour maquiller le budget de l’Etat.

      D’ailleurs y a un député du Nouveau Centre ex-UDF, Charles de Courson, qui voulait plafonner les niches fiscales. En quelque sorte un "bouclier d’exonérations" pour l’Etat, qui empêcherait que certaines personnes bien pourvues et bien conseillées par des avocats bien payés puissent cumuler tellement d’exonérations qu’elles peuvent s’abstenir de payer l’impôt sur le revenu.

      Il n’a pas été entendu. Le problème c’est que la presse actuelle ne fait plus son travail d’explication. Elle préfère recracher tranquillement les dépêches AFP, sans faire l’effort de rentrer dans les détails techniques, en expliquer l’importance, pour donner les vrais enjeux de tel ou tel sujet...


    • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 18:43

      merci pour l’explication... :)


  • scalion 15 avril 2008 17:06

    Bonjour Messieurs, Dames,

    Après lecture de quelques uns des commentaires, je pensais que les nouvelles générations étaient quand même plus enclin que cela à pouvoir engager des conversations, confronter des points de vue, sans tomber pour autant dans la caricature partisane.

    Que la France soit endettée : personne ne peut le discuter

    Il est bien évident que nous ne pouvons comparer l’endettement d’un Etat ou d’une Collectivité à l’endettement de tout à chacun, dans la mesure où les emprunts servent à l’investissement (fondamental de la gestion publique)

    Malheureusement, c’est là que le bas blesse !

    Depuis des années, l’Etat se trouve obligé d’emprunter pour son fonctionnement et honorer ses dépenses.

    Quand j’entends les Français attendent une augmentation de leur salaire, c’est une hérésie !!!

    Augmentons le SMIC, augmentons les salaires, vous verrez que les Français n’auront pas plus d’argent dans leur porte monnaie en fin de mois, tout simplement car les prix augmenteront, car de nouveaux besoins apparaîtront.

    Nous sommes rentrés depuis 30 ans, dans un système où les publicitaires et les commerciaux ont sans cesse créé des nouveaux besoins, que nous avons tous eu envie d’assouvir.

    De ce fait, sans tirer sur tel ou tel gouvernement, depuis 30 ans, le peuple français vit sur un postulat de pays riche.

    Or, il faudra bientôt tirer un bilan sur les finances publiques, l’ensemble des dépenses publiques et enfin savoir à quel niveau se trouve notre propension à consommer.

    Alors, à ce moment, il sera peut être temps d’expliquer honnêtement au peuple français dans quelle situation l’Etat se trouve et que nous vivons tous au dessus de nos moyens.

    Désormais, cela est clair pour nombre d’entre nous, maintenant il est vrai que ce seront les mesures les moins populaires qui n’aient jamais été prises, mais si, Nous, jeunes, voulons un jour avoir un avenir qui s’éclaircisse, ce bilan (appelez le Grenelle, appeler le comme vous voulez) ainsi qu’un changement des mentalités seront nécessaires.

    Le thème cité dans le titre de ce sujet


    • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 22:04

      Quand le bas blesse, le haut sculte.


    • Le péripate Le péripate 15 avril 2008 22:09

       Comme tout compte de patrimoine, le compte de l’Etat comporte un passif, la dette, mais il inclut également les actifs qu’il détient. La différence, positive, représente 38 % du PIB. Chaque nouveau-né voit en vérité le jour avec un crédit de 11 000 euros.


    • JPC45 16 avril 2008 06:18

      Il faudra que vous m’indiquez ou vous avez trouvé la valeur de l’actif de l’état...car il ne le connait pas.

      Comme je l’ai indiqué de plus, la valeur de l’actf de l’état n’ a pas vraiment de sens dans la mesure ou s’il vend qq pourcent de son patrimoine, cela entrainerait une diminution des prix et donc de la valeur de son actif.

      Et puis dans actif vous mettez quoi ; le Louvre par exemple ? vous croyez que cela a un une valeur marchande ?

      La dette est sure et les interet aussi. la valeur des actifs c’est plus qu’incertain.


  • BARTH 15 avril 2008 17:45

    Merci chers Ainés,

    avec un intéret de la dette supérieux aux recettes liées à l’impot sur le revenu, que dire de plus ?

    imaginer un instant que l’ensemble des impots liés au travail des français ne suffit meme pas à rembourser les intérets de la dette,

    c’est pourquoi, un seul slogan doit ètre de mise !!!

     

    ON EN A PAR DESSUS LA DETTE !!!!

    Finalement commedestaupes.com, risque (rapidement ?) de se transformer en pirequedestaupes.com

     !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


  • Chappuis Michel 15 avril 2008 18:23

    La dette de la France au sens de Maastricht (64,7%) est un mesure brute qui ne prend pas en compte les actifs détenus par les administrations publiques. Le bébé Français ne récupère pas un passif de 18700€, mais compte tenu des actifs, il récupère 11000€ !

    La dette publique Française est notée AAA par les agences de notation, la France fait donc partie des meilleurs élèves de la classe mondiale quant à la gestion de ses finances publiques, ce qui explique la faiblesse des taux d’intérêts sur les obligations publiques !

    Autres chiffres : aux USA ,

     PIB fin 2007 = 14000 milliards de $

    Dette totale fin 2007 = 48800 milliards de $

    Dette des ménages = 11000 milliards de $ (emprunts hypothécaires)

     Dette publique = 9000 milliards de $

    Pourquoi ne dit-on pas que les USA sont en faillite ? ? ! ! et bien pire que nous.

     


    • nounoue david samadhi 15 avril 2008 18:44

      qui dit que les chinois ne vendront pas leurs bons du tresor americain juste aprés les j-o histoire de voir les usa s’ecrouler ...

       


    • DarthNico DarthNico 15 avril 2008 18:47

      passke les USA peuvent creer des $ pour combler leur déficit...

      Ils ont toujours dit qu’ils ne voulaient pas le faire mais ils (enfin Greenspan) l’a fait...

      Du coup les chinois qui ont principalement financé la dette US et se sentent floués vendent leur $ et achetent des €... L’un plonge et l’autre monte...

      On est sauvé ...

      Jusqu’au jour ou ils prefereront les Yuans...

       


    • JPC45 16 avril 2008 06:22

      Je ne vais aps refaire mon commentaire sur la valeur des actifs de l’état pour dire que ce raissonnement est plus que douteux.

      Sur les EU cf le Figaro qui indique que même les EU avec leur puissance monétaire (que nous n’avons pas) risque de se faire rattraper http://www.lefigaro.fr/economie/2008/04/15/04001-20080415ARTFIG00590-les-etats-unis-menacespar-la-dette-.php


    • nounoue david samadhi 15 avril 2008 21:29

      tu parles de ceux qui travaillent à l’élysée, ou dans les hotels 5 étoiles c’est la meme chose sauf qu’a l’élysée ils ne sont pas au smic :)


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