Le salut à gauche peut-il venir de la « Primaire populaire » ?
Officiellement lancé en septembre 2021, le processus de la Primaire populaire a pour ambition de faire émerger un panel de candidats de progrès qui seront soumis au vote des participants afin de les départager dans l’optique d’une candidature unique de gauche à la présidentielle 2022. A priori, un excellent moyen de surmonter les divisions mortifères. Faut-il croire pour autant au succès de cette démarche ?
À la date du 7 décembre 2021, plus de 225 000 citoyens – soit un nombre nettement plus élevé que celui des votants de la primaire Les Républicains – ont adhéré à la démarche de la Primaire populaire, « un ovni politique nécessaire pour faire face aux enjeux actuels », pour reprendre la définition donnée par les femmes et les hommes à l’origine de cette démarche. Lesdits citoyens pourront, le moment venu, voter pour la désignation du candidat qui leur semblera le mieux armé pour – avec leur soutien militant – défendre les mesures qui figurent sur le socle commun. Notamment en termes de réforme de nos institutions, de plus en plus inadaptées aux légitimes attentes des citoyens, et de soutien des valeurs de progrès social et écologique dans une société toujours plus soumise aux effets d’un néolibéralisme décomplexé.
Le problème est qu’à ce jour, aucun des grands leaders de la gauche (au sens large) n’a accepté de se soumettre au vote de départage qui se tiendra en ligne du 27 au 30 janvier 2022 sur la base innovante du jugement majoritaire. Malgré des sit-in organisés durant plusieurs semaines devant les locaux de leurs sièges respectifs, Anne Hidalgo (PS), Yannick Jadot (EELV) et Jean-Luc Mélenchon (LFI) ont, jusque-là, refusé de s’inscrire dans cette démarche. Faut-il s’en étonner ? Hélas ! non, car ces personnages politiques restent prisonniers de leur ego et d’une logique de rivalité partisane dont chacun sait pourtant à quel point elle est délétère. Chacun(e) reste bercé(e) par l’illusion qu’il (ou elle) peut se qualifier seul(e) pour le 2e tour de la présidentielle, en l’absence de toute démarche fédératrice sur une base d’objectifs communs.
Le 15 janvier sera arrêtée la liste des personnalités dont les noms seront soumis moins de deux semaines plus tard au vote des citoyens inscrits à la Primaire populaire. Cette liste comportera les noms des femmes et des hommes qui, à l’image de Pierre Larrouturou, Charlotte Marchandise, François Ruffin ou Christiane Taubira ne se sont pas lancé(e)s dans l’aventure présidentielle. Mais ces personnes ne seront pas les seules : figureront également sur la liste les noms des personnalités de gauche d’ores et déjà candidates à la présidentielle : Hidalgo, Jadot, Mélenchon et Roussel. Et cela malgré leur refus d’adhérer à la démarche ! Un bon moyen, jugent sans doute les membres du collectif, de leur faire prendre conscience, par le biais du jugement majoritaire, de leur capacité réelle à conduire un projet de consensus et à entraîner l’adhésion des électeurs.
Cela peut-il être suffisant pour, comme le professent les adhérents de la Primaire populaire, « pousser les partis et les candidates et candidats à faire ce qu’ils n’ont pas réussi à faire tout seuls : se rassembler autour d’un projet écologique, démocratique et social pour gagner l’élection présidentielle de 2022 et enfin changer nos vies ! » ? Il est malheureusement à craindre qu’aussi sympathique soit cette démarche, ce ne soit pas du côté de la Primaire populaire que le salut puisse venir à 4 mois de l’échéance de 2022. Un processus innovant de ce type doit en effet être mûri durant des années, et surtout faire l’objet d’une large communication en amont pour avoir des chances d’influer sur les pratiques politiques et la mobilisation citoyenne.
C’est d’autant plus vrai concernant la gauche du spectre politique français : les caciques préfèrent s’y noyer ensemble plutôt que voir l’un des leurs surnager !
351 réactions
-
Schrek
8 décembre 2021 09:14
la « gauche » devrait arrêter de singer le parti « démocrate » américain, aussi bien dans ses rituels que dans son idéologie sociétale qui a évacué toutes les luttes sociales
mais l’eau ne coule que dans un sens : vers le bas, et le courant continuera à suvre la même pente tant que l’empire maintiendra son emprise sur ses colonies dont il a formé les chefs en les baptisant « young leaders », à gauche comme à droite
le système des « primaires » est un américanisme de plus
-
Fergus
8 décembre 2021 09:27
Bonjour, Schrek
Le « système des primaires » n’est pas une mauvaise chose en lui-même.
En France, il a le mérite de se substituer aux tambouilles de parti mijotées dans le secret des bureaux politiques dominés par les ambitions personnelles exacerbées et les rivalités recuites !Tous les partis de gauche — et notamment LFI — n’ont pas, loin s’en faut, « évacué toutes les luttes sociales ». Cet abandon est à imputer au PS et, à un degré moindre, au PC qui, sous Mitterrand et Jospin, est resté dans les appareils gouvernementaux malgré la dérive qui a fait du PS, non un parti social-démocrate digne de ce nom, mais un parti libéral guère différent du RPR-UMP.
-
Schrek
8 décembre 2021 09:31
@Fergus
Alors comme ça, la gauche actuelle se résume à une « prise de guerre » ?
-
Fergus
8 décembre 2021 09:37
@ Schrek
J’espère que non.
Notez bien, pour en revenir au sujet de l’article, que le démarche de la Primaire populaire — hélas ! engagée trop tard pour en faire connaître le processus — est totalement déconnectée de cet aspect clivant du mélenchonisme qui me donne des boutons. -
Schrek
8 décembre 2021 10:36
@Fergus
alors, s’il ne reste de la gauche que LFI, mais qu’il faut débarrasser cette organisation du « mélenchonisme », que reste-t-il au bout du compte ? -
Francis, agnotologue
8 décembre 2021 11:02
@Schrek
’’alors, s’il ne reste de la gauche que LFI, mais qu’il faut débarrasser cette organisation du « mélenchonisme », que reste-t-il au bout du compte ?’’
Je peux répondre ? Il restera ce que les macronistes souhaitent pour tous les partis d’opposition : une coquille vide.
-
Fergus
8 décembre 2021 11:05
@ Schrek
Qui parle de « débarrasser cette organisation du « mélenchonisme » » ?
C’est de quelques dérives indigénistes — et accessoirement des inutiles dévotions aux révolutions bolivariennes — qu’il faut se débarrasser, pas du corpus socioéconomique ! -
Aristide
8 décembre 2021 11:49
@Fergus
C’est quoi ce machin !!! Le corpus socio-économique ?
LFI a abandonné la rupture avec le capitalisme, c’est un fait. L’économie de marché n’est pas mise en cause. Il s’agit donc simplement d’une forme de social démocratie sur ce plan économique : libéralisme, économie de marché, concurrence ... agrémenté de quelques dérogations comme par exemple une part d’économie coopérative, un soutien aux secteurs, des règlementations, ...Et tous ces objectifs mis en musique dans un Avenir en Commun assez ... aux mesures qui se heurteront à la réalité et au contraintes de l’UE.
Rien de très spécial donc sur ce plan, si ce n’est la compromis avec les dérives religieuses, la reprise de concept tel la créolisation posée en incontournable future réalité, une soumission à une écologie irresponsable ( fin du nucléaire en 2030 !!!) ... enfin un corpus sociétal tout droit inspiré par les universités américaines du wokisme, du communautarisme, ...
-
Fergus
8 décembre 2021 12:54
Bonjour, Aristide
« Il s’agit donc simplement d’une forme de social démocratie sur ce plan économique »
En effet, et cela me convient dès lors que l’on est dans une économie régulée et plus dans une économie débridée sans freins à la quête des profits.Des « mesures qui se heurteront à la réalité et au contraintes de l’UE »
Les « réalités » et les « contraintes » sont faites pour évoluer. Le poids d’un pays comme la France peut y aider.Je vous rejoins plus sur les « dérives » abordées dans votre dernier paragraphe. Et là, il y a des points qui me donnent des boutons.
-
Fergus
8 décembre 2021 19:11
Bonsoir, voxa
Comme quoi l’échange des idées peut parfois déboucher sur des points d’accord.
-
Captain Marlo
8 décembre 2021 19:22
@Fergus
J’ai trouvé le billet de de Castelnau sur la Gauche actuelle, assez amusant.
Je précise que de Castelnau est de Gauche... !!"Et ça pleurniche, et ça pleurniche. Mon dieu c’est trop affreux ! Comment en est-on arrivé là ? À cette « Gauche » complètement groupusculaire ?
C’est vrai ça, que se passe-t-il ? Même Mélenchon n’y arrive plus, malgré son talent et ses efforts, pour certains méritoires, pour d’autres complètement absurdes. Ne parlons pas de Montebourg, chez qui la trahison est une seconde nature. Ni d’Hidalgo dont la candidature défie le simple bon sens, ni par charité, de Roussel. Malgré également les mensonges visant à qualifier Jadot, le néolibéral atlantiste néoconservateur, de candidat de Gauche, c’est peine perdue.(....)
Trois symboles en illustration de ce propos : (Voir les dessins)
— Jospin (et Mitterrand), le plus grand privatiseur de l’histoire de France.
— Hollande, l’invraisemblable limace politique qui a fini la destruction des institutions avant d’organiser le coup d’État qui a porté Macron au pouvoir.
— Édouard Martin, le métallo membre du syndicat jaune CFDT, qui a aidé Hollande à planter les derniers clous dans le cercueil de la sidérurgie française. Et qui juste après, abandonnant ses camarades et passant des hauts-fourneaux aux petits-fours, a pris la tête de liste PS aux européennes.(...). Pour la petite histoire toujours, pendant qu’il se gobergeait à Bruxelles, la ville de Hayange est passée au FN."
-
Captain Marlo
8 décembre 2021 19:44
@Fergus
cela me convient dès lors que l’on est dans une économie régulée et plus dans une économie débridée sans freins à la quête des profits.L’économie est très bien régulée par les Traités européens !! Avec profits garantis par les 4 piliers du libre échange : tout doit librement circuler, les capitaux, les marchandises, les hommes & les services ! A l’intérieur de l’UE et avec le reste du monde.
Expliquez nous comment, sans sortir de l’UE, du libre échange et de la mondialisation, vous comptez procéder pour instaurer « une économie régulée et plus une économie débridée sans freins à la quête des profits. » !??
Merci d’avance.
-
Fergus
8 décembre 2021 19:53
@ Captain Marlo
Il arrive que les choses qui doivent se faire se font, que ce soit sous la pression populaire ou devant la menace d’une implosion du système.
-
capobianco
9 décembre 2021 09:48
@Fergus
« il a le mérite de se substituer aux tambouilles de parti mijotées dans le secret des bureaux politiques dominés par les ambitions personnelles exacerbées et les rivalités recuites ! »
Ce système de primaires apporte quoi ? On nous présente des personnalités qu’il nous faudrait choisir, c’est l’élection de « miss France » ? On continue de faire croire que telle ou telle personne serait « meilleure » que les autres, on perpétue le culte de celui qui va avoir la science infuse et que nous suivrons les yeux fermés ?
Tout cela est ridicule, ce qui compte c’est quel programme sera mis en place et dans l’intérêt de qui ! C’est quoi le programme du ps, de jadot ou même de roussel ? Idem pour les personnalités que vous citez, à part Ruffin (aec) quel est le programme de ces gens ?
A ce jour seule la FI donne propose une vision de ce que pourrait être un changement réel. Son programme, perfectible sans doute, serait pourtant une avancée formidable pour les français. Le changement des institutions et des avancées démocratiques seraient (seront ?) une ouverture vers d’autres changements que pourront décider les français.
Alors certains ne veulent pas de Mélenchon voila qui va nous avancer, parce que moi je ne veux pas du ps, d’autres des verts où d’un pc au nouveau positionnement sécuritaire !!! Tout cela ne mène à rien à part embrouiller encore plus. Moi je voterais pour le programme de l’avenir en commun et pour celui qui le portera (JLM ou un ou une autre), puisque c’est le principe de la « présidentielle ». -
Captain Marlo
9 décembre 2021 11:24
@Fergus
Adieu veaux, vaches, cochons, couvées, présidentielle 2022 : Hollande, Roussel, LFI et EELV rejettent l’idée d’une primaire à gauche. -
Fergus
9 décembre 2021 11:27
Bonjour, capobianco
« ce qui compte c’est quel programme sera mis en place et dans l’intérêt de qui ! »
Je suis d’accord. C’est pourquoi je ne pense pas que la Primaire populaire puisse déboucher sur quoi que ce soit pour 2022. Mais pourquoi pas pour 2027 si les bases d’un programme commun solide sont élaborées suffisamment tôt en amont ?
« A ce jour seule la FI donne propose une vision de ce que pourrait être un changement réel »
C’est pourquoi, comme en 2007 (pour le FdG) puis en 2012, je voterai LFI en 2027.
-
Aristide
9 décembre 2021 12:04
@Fergus
Vous oubliez une chose indispensable pour qu’une union soit possible. Je sais que cela ne correspond pas du tout à votre vision de la vie politique mais la démonstration historique est faite : une ou un personnage politique capable d’incarner cette union.
Quelques soient les programmes, les appareils, les militants, la qualité des réflexions menées, ... si aucun personnage politique ne peut représenter cette union, il n’y a aucune chance à ce que ce mouvement puisse subvenir. L’union politique est une volonté derrière un leader, pas d’alternative.
C’est le sens profond de notre constitution autour d’un président de la république, vous réfléchissez encore comme si nous étions sous un régime de parti, comme la IVéme, mais c’est fini.
Après De Gaulle, Pompidou, Giscard, Mitterrand, Chirac, Sarkozy ont été ces leaders. Depuis Hollande et Macron, ce sont des seconds couteaux qui profitent d’opportunité des affaires DSK et Fillon, .... Et c’est pareil ailleurs, Trump a su incarner l’Amérique profonde, Boris Johnson une certaine vision de la Grande Bretagne, etc ...
Nous sommes encore dans cet état de balkanisation de la vie politique et pour un moment je crains. Cela ne pourra cesser que par l’apparition de figures politiques charismatiques .. et je n’en vois pas. .
-
Fergus
9 décembre 2021 13:04
Bonjour, Aristide
« Boris Johnson une certaine vision de la Grande Bretagne »
Passe pour Trump, mais certainement pas pour celui-là. Johnson n’est qu’un opportuniste qui a agi pour ses seuls intérêts.
.. et je n’en vois pas
« Cela ne pourra cesser que par l’apparition de figures politiques charismatiques .. et je n’en vois pas »
Précisément, il serait temps de changer pour un système plus réaliste. Un peu à l’exemple de ce qui se passe en Allemagne où le peu charismatique Scholz succède à la peu charismatique Merkel (elle n’a imposé sa personnalité qu’au fil des ans). -
Aristide
9 décembre 2021 14:29
@Fergus
Votre problème c’est que vous ignorez les faits.
Johnson est au pouvoir, il succède à Theresa May pour mettre en oeuvre le Brexit, il juge ne pas avoir le soutien suffisant à la chambre des communes et il a raison. Il décide donc de provoquer de nouvelles élections et ... il obtient un résultat que les plus optimistes de pro-Brexit n’avait jamais espéré.
Sur les 650 sièges de la chambre des communes, Theresa May, puis Johnson disposait de 317 sièges du parti conservateur. A l’issue des élections provoquées par lui, il passe d’une majorité relative grâce à des alliances de circonstances, à une majorité absolu avec 365 sièges !!! Résultat : il met en oeuvre le Brexit, suivant l’engagement qu’il avait pris devant les électeurs !!!
Si ce n’est pas un leader, un programme, des élections, une victoire et des actions tenues !!! Il vous faut quoi, des discours de tribune à la mode insoumise !!! Vous jugez sur la base de vos présomptions, de vos préjugés, ...mais les faits sont têtus.
-
Fergus
9 décembre 2021 14:49
@ Aristide
Soyez sérieux : vous savez très bien que Johnson a mis en oeuvre un Brexit auquel — tout comme Farage — il ne croyait pas.
Mais c’est précisément ce Brexit qui lui a permis d’être là où il est.
Il est donc contraint, pour survivre politiquement, de jouer cette partition, lui qui n’a pas l’oreille musicale.
Johnson, un très grand Premier ministre : lien.
-
CATAPULTE
9 décembre 2021 18:10
@Captain Marlo
.
Paraîtrait qu’Asselineau pourrait sauver tout ça...
Avec une candidature unique...
Sa propre candidature, rien que pour lui... et pour la Gauche, bien sûr...
Mais... Asselineau est-il de Gauche ?
On le prétend de nulle part... et d’un peu partout en même temps... -
Fergus
9 décembre 2021 19:06
Bonsoir, CATAPULTE
Amusons-nous un peu :
En 2017, Captain Marlo (ex-Fifi Brindacier) affirmait haut et fort qu’Asselineau allait écraser la concurrence lors du débat de 1er tour. On a vu et on a compati : même le pitre Lassalle a été jugé meilleur que le taulier de l’UPR !
En 2017 également, Fifi exultait en vantant un sondage AgoraVox — massivement faussé par les votes UPR en ligne — qui donnait Asselineau (24 %) qualifié pour le 2e tour avec Mélenchon (26 %). Rappelons qu’il a obtenu... 0,92 % des voix. -
Captain Marlo
9 décembre 2021 19:32
@CATAPULTE
Asselineau est-il de Gauche ?C’est un gaulliste de gauche. Le programme est un copié/coller de celui du CNR rédigé en 1943, essentiellement par les Communistes.
Asselineau explique les Traités européens dans ses conférences. Comme dit le Professeur Perronne : « Ça dérange de dire la vérité, car cela contrarie des intérêts financiers colossaux »
PS : Pour ceux qui ne connaissent pas le programme du CNR de 1943, c’est ici.
Et les signataires, c’est ICI.
Les organisations signataires allaient du PCF /CGT à la Droite la plus conservatrice. Aujourd’hui, ils sont tous euro béats, et se fichent de l’indépendance du pays comme d’une guigne.
-
Captain Marlo
9 décembre 2021 19:44
@Fergus
Et ces résultats vous enchantent, n’est-il pas ? Vous feriez mieux de vous en inquiéter. La France en 1994 était la 5e économie du monde, elle est en passe de devenir la 9e, selon le FMI.
Ce déclin est dû à notre appartenance à l’UE & à l’euro, à la mondialisation honnie des Français, aux délocalisations, à la désindustrialisation, au saccage des services publics etc. Même si cela vous défrise, les Français sont d’accord avec l’UPR, ils sont protectionnistes !Ce déclin qui fait peur aux Français pour l’avenir, est utilisé par l’Extrême Droite, Zemmour en particulier, pour rendre les musulmans responsables .
Bien entendu, en bon religieux européiste, cela ne vous dérange pas du tout.
Et vous préférez Zemmour au Frexit.
Je prends note. -
samy Levrai
9 décembre 2021 20:33
@CATAPULTE
L’UPR est à l’extrême gauche de la FI ou de n’importe quels partis du parti unique puisqu’elle veut rendre le pouvoir au peuple pour que celui ci puisse choisir sa destiné ( vs servir la finance et les banques ).
Une magistrature unique sera nécessaire pour rétablir la souveraineté de notre pays, pas plus. -
Aristide
10 décembre 2021 06:59
@Fergus
C’est bizarre comme vous passez d’un sujet à l’autre.
Cette manie de surtout éviter la question que vous même avez posé : « Johnson n’est qu’un opportuniste qui a agi pour ses seuls intérêts... et je n’en vois pas ». Alors qu’il a mis en oeuvre la décision du peuple britannique.
Vous contestiez que Johnson soit un leader, j’ai essayé de vous mettre en face de faits. Des faits !!! Pas des sentiments ou une appréciation que vous portez sur lui .... Il a été pratiquement plébiscité pour son action sur le Brexit, plébiscité par le peuple britannique lors des élections. Je ne porte aucun jugement sur cette position politique, il ne s’agit pas de cela, chacun peut penser ce qu’il veut de cette décision du peuple britannique.
Chez nous, le peuple avait voté contre le TCE et il a été mis en place contrairement à cette décision populaire.
En Grande Bretagne, le peuple a décidé le Brexit et Johnson a mise en oeuvre le Brexit ... C’est à mon sens le vrai rôle du politique !!!PS : Après on peux penser ce que l’on veut de la personne, de ses motivations, de ses capacités, ... Vous avez posté un lien de Jonhson qui parait assez ridicule devant le patronnât britannique. Vous pourriez poster le lien de Mélenchon devant la police exécutant des actes judiciaires.
-
-
chantecler
8 décembre 2021 09:41
Les primaires sont le plus mauvais système de sélection qu’on puisse utiliser .
Puisqu’il consiste à se mettre en avant en critiquant un concurrent .
Tout le monde y perd y compris le lauréat qui aura été dénigré comme les autres s dans cette histoire .
Ou alors ce sont de fausses primaires où les candidats jouent un rôle prédéterminé .
Et comme de plus il est ouvert à tous y compris ceux qui ne sont pas concernés par la politique des candidats c’est une pure folie .
Il me semble que c’est aux militants qui cotisent et participent aux débats, aux discussions , de choisir leurs représentants ...
S’il ne leur reste qu’à coller les affiches , alors c’est l’uberisation de la politique .
C’est comme ça d’ailleurs qu’un Macron néolibéral à fond , échappant à des primaires , a pu avec le concours des médias aux ordres ou non , s’imposer avec un impossible slogan ni de gauche ni de droite ....
Comme embrouille c’était parfaitement réussi .
-
Fergus
8 décembre 2021 10:02
Bonjour, chantecler
« Tout le monde y perd y compris le lauréat qui aura été dénigré comme les autres s dans cette histoire »
C’est le risque avec les primaires telles que nous les connaissons.Mais ce risque disparaît si la primaire est organisée*, non sur la base d’un vote* consécutif à d’une confrontation d’idées, mais sur un jugement majoritaire organisé après l’élaboration d’un projet. Les candidats ne sont pas dans la confrontation, mais dans la description de la manière dont ils envisagent de mettre en valeur ce projet durant la future campagne, et les électeurs votent pour celui qui leur semble le plus à même de porter ce projet.
* Soit des adhérents, soit d’un panel élargi.
-
chantecler
8 décembre 2021 10:07
@Fergus
Autrement dit l’essentiel des choses serait dit un an avant les élections ?
Ca manque de dynamisme ! -
tonimarus45
8 décembre 2021 10:41
@Fergus—On a eu l’exemple, au soit disant parti socialiste, de ce que peut amener une primaire ouverte, donc populaire ;trahisons ralliement a l’adversaire d’hier ,ECT.Quand au ralliement a un programme etabli en commun on a en eu l’exemple en 81
-
Fergus
8 décembre 2021 11:07
@ chantecler
« l’essentiel des choses serait dit un an avant les élections ? »
Pas du tout ! Le projet — autrement dit les grands axes — élaboré 6 mois avant et soumis au jugement majoritaire pour désigner le candidat, les éléments programmatiques détaillés étant développés ensuite.
-
Fergus
8 décembre 2021 11:11
Bonjour, tonimarus45
Je n’ai pas parlé de « primaire ouverte » sur le modèle de ce qui s’est fait au PS.
« Quand au ralliement a un programme etabli en commun on a en eu l’exemple en 81 »
Désolé, mais cela a fonctionné !
C’est 2 ans plus tard, en 1983, que Mitterrand et Maurois, ont changé de cap. Et cela sans que les communistes s’y opposent comme ils auraient dû le faire : en mettant leur participation au gouvernement dans la balance ! S’ils l’avaient fait, le tournant libéral aurait très largement été évité, à mon avis. -
Aristide
8 décembre 2021 12:01
@tonimarus45
Quand au ralliement a un programme etabli en commun on a en eu l’exemple en 81
Ce programme commun a été dénoncé en 1978 par le PCF qui voulait le renégocier avant les législatives et le PS avait refusé. Ces élections on été perdues par la gauche, le PS passant devant le PCF à cette occasion.
En 1981, Mitterrand est élu sur la la base des « 110 propositions » qui est un programme du PS, même s’il reprend des mesures du programme commun, le PCF n’a rien à voir dans son élaboration. D’ailleurs Georges Marchais était candidat et soutenait son propre programme.
-
Aristide
8 décembre 2021 12:16
@Fergus
Désolé, mais cela a fonctionné !
Faux, c’est le programme du PS : « les 110 propositions » qui a été défendu par Mitterrand. Marchais qui a fait 15% au premier tour défendait son propre programme.
Vous dites n’importe quoi !!! C’est une alliance de second tour, le PCF a contre coeur car mis en minorité à gauche a soutenu Mitterrand.
Et cela sans que les communistes s’y opposent comme ils auraient dû le faire : en mettant leur participation au gouvernement dans la balance !
Quand au tournant, vous dites n’importe quoi encore. Ce tournant de la rigueur EN 1983 ET 1984 a entrainé le départ des ministres communistes en 1984. Mais le PCF a continué a être dans la majorité !!!S’ils l’avaient fait, le tournant libéral aurait très largement été évité, à mon avis.
Politique fiction, les communistes démissionnés, le PCF a continué à participer à la politique de la majorité. C’était une obligation car la situation économique était intenable. Les communistes le savaient et ne voulant pas porter le poids de cette rigueur, ils ont joué à ce jeu assez difficile du « dedans-dehors ». Résultat en 1988, le PCF à 7%.
-
Fergus
8 décembre 2021 13:00
@ Aristide
Vous avez raison factuellement sur les 110 propositions, effectivement venues du PS mais qui, sur de nombreux points, étaient compatibles avec les propositions du PC. La vague de nationalisations qui a suivi les scrutins de 1981 a parfaitement illustré ce rapprochement.
-
Aristide
8 décembre 2021 14:14
@Fergus
Vous avez une certaine manière de relire l’histoire.
Sur les nationalisations, vous rêvez. Le Programme Commun de 1972 est renégocié en 1977, avant les législatives. Le PCF exige une extension en nombre des nationalisations, ce qui est refusé par le PS et les MRG qui sont sur la base d’une baisse significative du nombre de nationalisations. Il y a rupture et le Programme Commun est mort. Chacun part sous son propre programme. Les législatives entérinent la fin de la suprématie du PCF à gauche. Le PS passe devant mais la droite gagne.
A partir de là, 1978, il ne s’agit plus de programme commun, chacun défendant le sien aux présidentielles, Mitterrand pour le PS et les 110 propositions, Marchais défend celui du PCF. Les nationalisations de 1981-82 sont bien en deçà de celles du programme commun et encore plus en deçà des exigences de 1977 lors des renégociations.
Vous inversez la logique, suite à la défaite de Marchais à la présidentielle , les communistes se sont satisfait d’une petite participation au gouvernement jusqu’en 1984. Ils ont simplement avalé la politique menée en la soutenant à l’assemblée. En sortant du gouvernement ils avaient démontré leur incapacité à prendre en compte le réel et le résultat en 1988, le PCF est à 6,76%.
-
tonimarus45
8 décembre 2021 18:41
@Fergus---oui cela fonctione pas tout a fait deux ans,par la suite nous avons eu le virage vers le neo liberalisme de mitterand et vous considerez que dans le temps(40 ans ont suivi) cela fut un succes, c’est a dire un programme de gauche seulement meme pas deux ans ????????? alors pour moi non j’ai deja donne ;En outre si cela n’est pas une primaire ouverte c’est a dire que tous les français pourront voter alors, qui quels partis et quels electeurs ????????
-
capobianco
9 décembre 2021 10:22
@Fergus
Vous envisagez un projet commun ? Arrêtez de rêver, il faudrait déjà que chacun apporte son projet et qu’il soit amendable. Juste sur l’otan vous pensez qu’un accord soit possible ?
Ensuite je vois bien quel est le sujet en fait, « mais dans la description de la manière dont ils envisagent de mettre en valeur ce projet durant la future campagne, » !!! Nous y sommes la « personnalité » la plus consensuelle, voila le problème que posent ce collectif.
Moi je ne vote pas pour « celui qui leur semble le plus à même de porter ce projet. », mais pour un programme (c’est mieux que la vague notion d’un projet), un programme qui changera réellement l’ordre des choses. Il faut arrêter de tourner autour du pot, cette « primaire » c’est pour ceux qui veulent évincer Mélenchon, point... Prenez donc le temps de vous informer de la réalité du personnage sans les caricatures et la propagande contre lui (« la république c’est moi » çà tourne !!!). Moi j’ai pris le temps de l’écouter, ici par exemple , https://melenchon.fr/2021/11/30/en-direct-conference-de-jean-luc-melenchon-a-lecole-centrale-de-nantes-melenchonnantes/
Du coup j’ai regardé d’autres débats dans d’autres grandes écoles, mais ce gars est remarquable, n’en déplaise aux détracteurs de « méluche » comme ils disent. Bien sûr il bouillonne de vie (à 70 ans), parle fort (un peu sourd je crois) et peut s’emporter et alors ? Cela nous change des insipides à la langue de bois , des calculateurs qui veulent seulement plaire !
Fergus, regardez cette vidéo et vous verrez qu’il est « celui qui leur semble le plus à même de porter ce projet. », non ce programme. -
Fergus
9 décembre 2021 11:53
@ capobianco
Si je devais expliquer la situation politique aux enfants, je leur dirais ceci :
Il y a deux partis de gauche (j’ai simplifié pour la démo) et un camp adverse de droite.
Le 1er parti de gauche est favorable aux propositions A et B, C et D, mais opposé à E et F, et bien sûr aux droitières G et H.
Le 2e parti de gauche est favorable aux propositions A et B, E et F, mais opposé à C et D, et bien sûr aux droitières G et H.
Résultat : chacun campe à gauche sur ses positions au lieu de se rassembler sur A et B, et au final la droite gagne et impose ses propositions G et H !« cette « primaire » c’est pour ceux qui veulent évincer Mélenchon »
En êtes-vous sûr ? Que savez-vous du profil des inscrits ?Cela dit, rassurez-vous, la Primaire populaire ne débouchera sur rien en 2022. Sauf à mettre un peu plus le bordel à gauche si Taubira — les dieux nous préservent de cette calamité ! — sortait en tête.
-
Aristide
9 décembre 2021 12:09
@Fergus
Juste un truc, si la droite gagne avec G et H, peut être que les électeurs les préfèrent à la combinatoire de ABCDEF. J’ai pas osé mais en place de combinatoire j’avais envie de « combinazione » ...
-
Fergus
9 décembre 2021 13:09
@ Aristide
C’est possible.
Ce que j’ai voulu suggérer c’est qu’entre la possibilité d’une victoire dans l’union et la certitude de la défaite dans la désunion, la voie du bon sens me semble évidente ! -
capobianco
9 décembre 2021 14:35
@Fergus
Votre démonstration ne tient pas car cela suppose que les A,B,C,D.....auraient la même valeur. Le passage à une 6 ème est indispensable pour les FI, qui d’autres est favorable ? La sortie de l’otan qui est favorable ? La retraite à 60 ans ?....
Croyez vous que l’on puisse convaincre le ps et même jadot . Enfin on peut être d’accord sur le pouvoir d’achat mais le sera-t-on sur le comment l’augmenter quand certains parlent de baisser « les charges » ? Alors se mettre d’accord sur des principes généraux ? Il faut se rappeler qui a participé au marasme du pays depuis 40 ans et leurs grands principes la main sur le cœur !!!Oui cette union ne repose que sur le choix d’un candidat (ou une), vous le dites vous même :
« celui qui leur semble le plus à même de porter ce projet ». Ce « projet » ni fait ni à faire pour rassembler chèvres et choux ? Un projet impossible pour « unir » des gens aux convictions si inconciliables où grouillent des mocron compatibles chez les verts comme au ps. On nous parle du soi-disant égo de JLM mais que dire des autres qui se présentent sans réel programme juste pour eux, hidalgo, montebourg, jadot et même roussel qui se la joue « sécuritaire » maintenant,Le chemin suivit par la FI de l’union populaire est peut-être utopique mais c’est le seul possible pour réunir les gens de gauche, par la base sur des propositions claires et totalement réalisables. Nul besoin d’être FI, le programme est pour les français, pour ceux qui « ne sont rien » comme le dit macron. Il faut populariser ce programme que le peuple de gauche a toutes les raisons de soutenir, faire fi des problèmes de personne, de la propagande anti JLM et des « ambitions des ambitieux » .
-
Fergus
9 décembre 2021 14:56
@ capobianco
Vous avez raison, restons enfermés ad vidam aeternam sur des projets qui ne verront pas le jour, faute de pouvoir accéder au pouvoir.
Je pense qu’a défaut de pouvoir mettre en oeuvre de grands projets, mieux vaut commencer par en réaliser de plus modestes. Mais cela implique de gagner. Or, il semble évident qu’aucun parti de gauche ne l’emportera avant longtemps dans un pays qui ne cesse de dériver vers la droite.
Votre option est le « tout ou rien ». Ce n’est pas ma perception de la politique. Cela dit, rassurez-vous, je voterai quand même LFI. Et pour cause : je n’ai pas d’autre choix !
-
Aristide
10 décembre 2021 07:05
@Fergus
je voterai quand même LFI. Et pour cause : je n’ai pas d’autre choix !
Bizarre d’apporter sa voix au parti qui refuse le compromis que vous souhaitez !!!Quand la posture politique remplace la position politique !!!
-
Fergus
10 décembre 2021 09:16
Bonjour, Aristide
Je ne sais pas comment vous votez, mais une chose est sûre : certainement pas pour un candidat dont vous soutenez la totalité du programme.
Il en va de même pour moi, et compte tenu de mes aspirations, je n’ai pas effectivement pas d’autre choix : c’est le vote LFI ou, au motif que je ne suis pas d’accord sur tout le programme, le vote blanc dès le 1er tour. J’opte pour le vote LFI.
Ce n’est pas une question de « posture », mais de pragmatisme : c’est à La France Insoumise que je trouve le plus d’éléments d’adhésion !
-
Aristide
10 décembre 2021 11:21
@Fergus
Voyez, notre différence c’est dans la conception de la politique. Je ne me satisfait pas des programmes qui sont souvent des listes à la Prévert de ce qui ne sera jamais ou partiellement mis en oeuvre.
De Gaulle a fait une France forte, et quoi que l’on dise elle l’est encore. 5éme puissance économique mondiale, une puissance militaire, un siège permanent du conseil de Sécurité à l’ONU, une aura internationale, un espace francophone, une histoire, une culture, des moeurs, ... en résumé une nation importante. IL faut ajouter : un modèle social qui nous place dans les pays les plus protecteurs. Je choisis donc celui ou celle qui sera en position de protéger tout cela avant de promettre je ne sais quelles révolutions. Si c’est du conservatisme, et bien j’en suis ...
Ce n’est pas une question de « posture », mais de pragmatisme : c’est à La France Insoumise que je trouve le plus d’éléments d’adhésion !
Vous n’êtes pas difficile ! La fin du nucléaire en 2030 !!! La créolisation !!! La VIème !!! ...
-
troletbuse
10 décembre 2021 11:49
@Aristide
La VIème !
Non, la 6eme existe déjà sur les derniers véhicules..
Mais avec le limitations de vitesse, elle ne sert pas à grand chose ! -
Fergus
10 décembre 2021 13:58
@ Aristide
Bof !
« La fin du nucléaire en 2030 »
C’est utopique et absurde.« La créolisation »
J’y suis farouchement opposé.« La VIème »
J’approuve si elle devient parlementaire ou, à défaut, redonne au président et au premier ministre les rôles dont l’un et l’autre n’auraient pas dû sortir.Cela précisé, je n’ai que faire de vos leçons de citoyenneté LREM ou LR !
-
capobianco
10 décembre 2021 19:10
@Fergus
La fin du nucléaire pour 2045 ; https://melenchon.fr/2021/10/21/communique-de-jean-luc-melenchon-sur-le-rapport-negawatt/ Cet organisme prévoyait 2030 mais a revu du fait du retard pris par les gvt français.
La créolisation est utilisé car assimilation n’intègre pas la dimension culturelle du brassage inévitable des populations.
la 6ème c’est bien ce que vous souhaitez mais pas que, il y a entre autre l’instauration des référendums révocatoires permettant aux français de sanctionner (virer) des élus « défaillants » (important pour moi ) https://laec.fr/chapitre/1/la-6e-republique -
capobianco
10 décembre 2021 19:18
@Fergus
« Ce n’est pas une question de « posture », mais de pragmatisme : c’est à La France Insoumise que je trouve le plus d’éléments d’adhésion ! »
Tout arrive, je suis totalement d’accord avec cela. Il n’est pas possible d’être à 100% d’accord avec quelque programme que ce soit sauf pour les élus lrem bien sûr et leur soumission à leur dieu. -
Fergus
10 décembre 2021 19:30
Bonsoir, capobianco
Merci pour le lien sur le nucléaire.
A mon avis, il faut bannir ce terme de « créolisation » tant il est source d’interprétations différentes. Inutile de tendre le bâton pour se faire battre !
Excepté dans de rarissimes cas graves, je suis opposé au « référendum révocatoire » : je trouve cette procédure démagogique et inapplicable (sauf à mettre sur pied une usine à gaz procédurière).
D’une part, l’exercice d’un mandat peut être soumis à de nombreux impondérables de conjoncture qui altèrent l’exercice dudit mandat, empêchent la mise en oeuvre des engagements électoraux, ou obligent à prendre des mesures alternatives. D’autre part, la tentation d’y recourir par des oppositions revanchardes serait grande, et au minimum source de contentieux juridiques pénalisant pour le climat social.Au « référendum révocatoire », je préfère des jurys citoyens réunis annuellement pour entendre les élus et rendre compte à la population concernée des manquements ou au contraire des justificatifs apportés aux questions posées sur l’exercice du mandat.
-
Fergus
10 décembre 2021 19:34
@ capobianco
« Tout arrive, je suis totalement d’accord avec cela »
Je n’ai jamais dit autre chose ! -
capobianco
10 décembre 2021 19:54
@Fergus
Le problème n’est pas de rester « enfermé » mais de voir quels sont les réalités des accords possibles. Donnez moi une idée d’un accord « plus modeste possible », je pense que vous allez galérer. Ensuite en dehors des « battus d’avances » montbourg ou hidalgo, à l’origine de cette « idée » qui pourra accepter ? Eelv de jadot avec ses primaires accepteraient de ne pas être tête de gondole ? Le pc de Roussel qui a quitté le navire de l’union avec la FI reviendrait ? Comment la FI pourrait détricoter un programme si longuement élaboré ? Plus de 6ème, plus de retraite à 60 ans, plus de fin du nucléaire, plus de sortie de l’otan, plus de position résolue face à cette UE etc....... Un programme à minima pour se retrouver en 4ème république où chaque parti restera sur ses positions sur des sujets aussi décisifs ? Tout çà explosera très vite .
Vous semblez faire porter la perceptive d’une défaite sur la FI alors que c’est le mouvement qua le plus « bosser » pour faire de vrais propositions d’avenir pour le pays et pour les français. Cela suffit les constats de Roussel ou Poutou, ce sont les mêmes que tout le monde, mais comment ils comptent faire, quel vision pour demain, comment être utile et efficace au niveau international, quelle position vis à vis de l’UE etc...
Fergus la politique vous passionne vous dites voter FI alors prenez un peu de temps pour écouter Mélenchon même si sa personnalité ne vous convient pas. Vous n’avez rien à perdre à écouter les réponses aux questions que vous vous posez, comme chacun. -
Clouz0-
10 décembre 2021 20:13
@Fergus
...je préfère des jurys citoyens réunis annuellement pour entendre les élus et rendre compte à la population concernée des manquements ou au contraire des justificatifs apportés aux questions posées sur l’exercice du mandat« .
Une réserve sémantique :Déjà l’idée ne me séduit que très moyennement, mais en plus le terme »jury citoyen« ...
Depuis que je connais AgogoVox, fameux »forum citoyen« , ce terme de citoyen, mis à toutes les sauces, est devenu pour moi un repoussoir violent synonyme de crasse, de bêtise, de méchanceté, de bordel... et la plupart de ce qui s’y accole s’en trouve rabaissé (à mes yeux).
N’importe quel »machin-citoyen« me donne une furieuse envie de fuir.Que choisir en attendant que citoyen retrouve son sens initial ?
»Jury populaire« n’est pas possible non plus, trop proche de tribunal populaire...
Populaire aussi s’est déprécié, merci aux communistes, aux populistes, aux sectaires hargneux, aux sanguinaires...Alors si vous souhaitez défendre l’idée du jury, je vous propose le terme de »jury civique« .
En espérant que ce mot »civique" puisse garder encore longtemps son image positive.
À trop l’employer, il y a beaucoup de chances de finir par abimer un mot.
-
Fergus
10 décembre 2021 20:51
Bonsoir, Clouz0—
« Jury civique », pourquoi pas ?
Je ne suis pas plus attaché que cela aux termes « citoyen » et « populaire », effectivement mis à toutes les sauces (y compris par moi ) -
Aristide
11 décembre 2021 07:31
@capobianco
La créolisation est utilisé car assimilation n’intègre pas la dimension culturelle du brassage inévitable des populations.
C’est très clair qu’il s’agit du brassage culturel. Et c’est là le problème, ce que vous décrivez concerne ce que vous nommez des populations, en fait en d’autre terme il s’agit des communautés. Et c’est là que cette histoire est une escroquerie : la créolisation est une dynamique qui aboutit à un amalgame de cultures de communautés pour en créer une autre.
Ce concept a été défini par Edouard GLISSANT :
Cet endroit dont parle GLISSANT n’est pas vide, sans culture dominante, c’est la France avec sa culture, son histoire, ses moeurs, .... Il ne parle pas non plus de cultures entières mais d’éléments culturels.La créolisation est la mise en contact de plusieurs cultures ou au moins de plusieurs éléments de cultures distinctes, dans un endroit du monde, avec pour résultante une donnée nouvelle, totalement imprévisible par rapport à la somme ou à la simple synthèse de ces éléments
Refuser la créolisation c’est avant tout de permettre à tous ceux qui deviennent français d’acquérir tout ce qui fait notre nation : la langue, les usages, les us, la culture en fait ... Il ne s’agit pas d’interdire à chacun de cultiver sa spécificité, ses racines, ... mais il s’agit de conserver le socle culturel commun de notre pays en refusant le communautarisme.
@Fergus
A mon avis, il faut bannir ce terme de « créolisation » tant il est source d’interprétations différentes. Inutile de tendre le bâton pour se faire battre !
Bannir le terme !!! Et conserver le concept !!!
-
Aristide
11 décembre 2021 07:42
@Fergus
Sur cette histoire de révocation des élus et des jurys ... euhhhh, comme vous voulez. Cela me rappelle, les fameux « comités de grève » ou « comité d’action » , enfin tous ces dispositifs qui donnent le pouvoir à des personnes non élues !!! Généralement les plus politisés prennent le dessus assez rapidement et imposent leurs vues ...
-
Fergus
11 décembre 2021 09:14
Bonjour, capobianco
« Vous semblez faire porter la perceptive d’une défaite sur la FI »
Non, pas plus que sur les autres partis de gauche.
Ils ne sont d’ailleurs pas réellement responsables car c’est surtout le système français qui est en cause en subordonnant toute la vie politique au résultat de la présidentielle et non au résultat des législatives.Dans un régime parlementaire, les alliances de gouvernement se font après les élections, chaque parti pouvant s’appuyer sur sa représentativité pour faire valoir une partie des réformes auxquelles il aspire.
Rien de tel pour la gauche en France où la dispersion — légitime — des programmes aboutit de facto à une élimination dès le 1er tour de la présidentielle qui laisse le champ libre aux adversaires.
Cette situation est absurde !
-
Fergus
11 décembre 2021 09:25
Bonjour, Aristide
« Bannir le terme » — qui claque comme un slogan —, c’est très largement bannir le « concept » et la mise en oeuvre d’une valorisation des communautarismes au détriment de ce que vous nommez notre « socle culturel commun » !
En résumé, bien sûr qu’il faut éradiquer toute tentative de « créolisation ».
-
Fergus
11 décembre 2021 09:28
@ Aristide
Les « jurys » ne jugent pas et n’ont aucun pouvoir révocatoire : ils posent des questions sur l’exercice du mandat, écoutent les réponses et rendent compte aux électeurs afin de les éclairer, rien d’autre !
-
Aristide
12 décembre 2021 12:43
@Fergus
Les « jurys » ne jugent pas ... (ils) écoutent les réponses et rendent compte aux électeurs afin de les éclairer
Et donc, ils rendent compte en toute indépendance, hors sol, des virtuoses de l’objectivité !!! Enfin vous rêvez, il n’y a qu’à voir ici comme les intervenants « rendent compte » des mêmes évènements !!!! Bien sur que tout évaluation est subjective, déjà dans les questions posées, leur choix est toujours empreint de partialité ou de désir de dissimuler ...
Les « jurys » ...n’ont aucun pouvoir révocatoire.
Ai-je simplement évoqué cela, la révocation des élus est tellement irréaliste et pire ... idiot. C’est le contraire de la démocratie. Un dispositif de ce type aboutirait obligatoirement à des manœuvres, des manipulations d’opinions, des coups bas, ... le contraire de l’objectif démocratique.
Il existe des contre pouvoirs, et cela est efficace. Quand une crise intervient, face à la rue ou a des situations extrêmes, il appartient au pouvoir et lui seul de revenir devant le peuple.
-
Fergus
12 décembre 2021 13:52
Bonjour, Aristide
« Et donc, ils rendent compte en toute indépendance, hors sol, des virtuoses de l’objectivité »
Vous avez décidément mauvais esprit. Il ne s’agit pas du tout d’« évaluation ». Les « jurys populaires » existent déjà ici et là en Allemagne du Nord et en Scandinavie. Leur compte-rendu se résume à transcrire sans les modifier les questions posées et les réponses apportées par les élus. Aucune place à l’interprétation !
Je n’ai pas dit que vous aviez « évoqué (...) la révocation ». J’ai mentionné cela à l’intention des autres personnes qui lisent les commentaires. Et je suis d’accord avec vous lorsque vous écrivez « C’est le contraire de la démocratie ».
-
capobianco
12 décembre 2021 16:53
@Fergus
« il faut bannir ce terme de « créolisation » tant il est source d’interprétations différentes » Si vous avez mieux à proposer, on ne se battra pas sur un mot mais il faut bien définir comment les gens originaires de pays et de cultures différents finissent par « se mélanger » et les cultures de s’influencer. Cela ne fera que s’accentuer dans l’avenir qu’on le veuille ou non.
. « je trouve cette procédure démagogique et inapplicable » ? Pour « inapplicable » il me semble que cela existe (je n’ai pas eu le temps de chercher), le programme fait une proposition je (crois) de donner aux français le pouvoir de sanctionner des élus qui trahiraient leurs engagements par exemple à condition de réunir un minimum de signatures pour cela, la FI parle de 500 000 mais cela reste ouvert à la discussion. Ainsi en 83 miterrand et son gvt auraient du être soumis à cette procédure, un élu ne peut ni trahir ses engagements (qui engagent le pays) ni prendre seul des décisions de cette importance. Les « impondérables », c’est fonction du niveau de changement que cela occasionne et les français, enfin responsabilisés, ne sont pas totalement nuls pour ne pas faire la part des choses.
« des jurys citoyens » Pourquoi pas au niveau des communes, départements mais pour les « grands élus » les conséquences de leurs décisions sont trop graves pour ne pas permettre au peuple de sanctionner ou pas leurs fautes éventuelles.
Les français ne votent plus car ils n’ont aucun pouvoir, se donner ce moyen de contrôle et de sanction éventuelle nous redonnera de vrais droits donc un vrai intérêt pour la politique. -
Fergus
12 décembre 2021 21:02
Bonsoir, capobianco
Sur la « créolisation », la question est plutôt de savoir s’il faut favoriser le mixage des cultures exogènes entre elles ou l’intégration progressive des personnes dans la société française dans le respect de leur culture d’origine.
« il me semble que cela existe »
En théorie, le référendum révocatoire existe dans quelques rares pays. En pratique il n’est quasiment jamais appliqué, ce qui n’a rien d’étonnant.Pour ce qui est des « jurys citoyens », je vous concède qu’ils seraient plus pertinents au niveau des mairies et des collectivités locales.
« Les français ne votent plus car ils n’ont aucun pouvoir »
Pas si simple. S’ils votaient massivement contre les partis dominants, le pouvoir pourrait changer de mains et ouvrir des perspectives de réformes constitutionnelles. Le problème est que les classes populaires sont trop éclatées en termes d’attirance politique. -
Ouam (Paria statutaire non vaccinné)
12 décembre 2021 21:17
@capobianco
"« il faut bannir ce terme de « créolisation » tant il est source d’interprétations différentes » Si vous avez mieux à proposer, on ne se battra pas sur un mot mais il faut bien définir comment les gens originaires de pays et de cultures différents finissent par « se mélanger » et les cultures de s’influencer.«
C’est exactemenbt ce que j’entendais à propos du Liban
Peut etre un constat du résultat exeptionnel ?
Au fait vous ne pourriez pas expliquer vos principes d’echanges culturels à l’Algerie, au Maroc, etc....
Parce que ils me semblent particulierement secteaires avec 99% de musulmans (et rien d’autre)
Expliquez moi, surtout si vous en connaissez son histoire, pourquoi votre »miscibilité" n’a t’elle pas eu lieu...
Ca m’interesse ?
Comme le Pakistan, L’Iran, etcetc etcet....
Vu que tout est micible dans la joie et la bonne humeur....
d’apres vous c’est du à quoi ?
ces peuples sonts d’affreux xénophobes racistes imbéciles d’apres vous ? -
Aristide
13 décembre 2021 07:10
@Fergus
En résumé, bien sûr qu’il faut éradiquer toute tentative de « créolisation ».
Je crois que l’on ne se comprend pas, la créolisation n’est pas ce que Mélenchon instrumentalise et fait passer pour une volonté politique, en gros un objectif de programme. C’est là, l’escroquerie. Il laisse penser à ceux qui sont ses cibles préférées que ils seront la nation car ils la changeront, ...
La créolisation est un phénomène social qui s’installe en prenant en compte la culture, les us et les coutumes, ... des arrivants. Comme pour la langue, il n’y a pas de processus volontaire, c’est l’usage qui la modifie.
Il ne s’agit pas de figer la société mais au contraire d’en accepter l’évolution en conservant un socle commun qui fait sa spécificité. Et cela Mélenchon et LFI ne le disent pas, ils laissent même penser que c’est un sorte de mélange de toutes les cultures en évitant bien sur de parler de ce qui nous est propre et qui restera prédominant..
-
Fergus
13 décembre 2021 09:04
Bonjour, Aristide
Si, sur ce point, l’on se comprend : je suis d’accord avec votre point de vue.
-
capobianco
14 décembre 2021 09:09
@Fergus
« favoriser le mixage des cultures exogènes entre elles ou l’intégration progressive des personnes dans la société française dans le respect de leur culture d’origine. »
Votre vision c’est « l’intégrez vous » et gardez pour vous votre culture ? Quelle drôle de conception des hommes ! Notre culture « d’origine » c’est quoi ? Vous pensez que rien n’a changé dans notre pays avec les vagues migratoires successives au fil des temps ? Les humains se mélangent de façon naturelle et il en va de même pour leurs cultures respectives, et çà vous n’y pouvez rien. A moins de se couper du monde, d’imposer des traditions et ne plus s’ouvrir aux autres, votre espoir restera vain. Les cultures anglaise et américaines nous ont largement changés, les migrations italiennes et espagnoles de même. Et ne me parlez pas des religions qui n’ont fait que reculer dans notre pays, les églises se sont vidées et les mariages civils multipliés. C’est quoi « notre » culture ??? Aujourd’hui ce serait surtout le rejet des immigrés avec des peurs exacerbées à des fins politiques .
Comment redonner la parole au peuple ? Il faut continuer à voter tous les 5 ans pour élire un roi ? Le pouvoir ne doit pas appartenir à des élus mais au français et pour cela il nous faut avoir des moyens pour contrôler et si nécessaire virer ceux qui se pensent au-dessus du peuple. Les « ceux qui réussissent face à ceux qui ne sont rien », « les dieux face aux inutiles » comme l’enseigne dans nos grandes écoles le sinistre laurent alexandre.
« Le problème est que les classes populaires sont trop éclatées en termes d’attirance politique. »
Si nous sommes éclatés c’est parce que tous les médias sont au service du pouvoir et appliquent à la lettre « diviser pour régner ». Lorsque l’on pose les problèmes, les retraites, le pouvoir d’achat, les institutions, la santé.... c’est entre 60 et 80 % d’opinions convergentes. Mais on ne nous parle pas de cela, mais de religions, de la tête des candidats, on nous déforme les faits pour discréditer certains, on multiplie les infos sur des sujets secondaires qui divisent. Et « çà marche », 40 ans avec la même politique et les français se résignent puisque « çà sert à rien ». Si on s’occupait des programmes et pas de la tête du candidat cela changerait beaucoup de choses. -
capobianco
14 décembre 2021 09:27
@Aristide
« la créolisation n’est pas ce que Mélenchon instrumentalise et fait passer pour une volonté politique, en gros un objectif de programme. »
Vous interprétez comme un objectif ce qui n’est qu’un constat. Dire que la créolisation va continuer ne veut pas dire que l’on va l’encourager. Vous le dites vous même et je suis totalement d’accord avec çà :
« La créolisation est un phénomène social qui s’installe en prenant en compte la culture, les us et les coutumes, ... des arrivants. Comme pour la langue, il n’y a pas de processus volontaire, c’est l’usage qui la modifie. »
Vous ne pouvez pas mieux traduire ce que Mélenchon affirme. Les choses se font naturellement. Quand vous dites « qu’il laisse à penser » c’est là votre interprétation car on ne peut être que d’accord avec votre « ce qui nous est propre et qui restera prédominant. ». Rien ne nous sépare (pour une fois.. !) si ce n’est votre à priori, peut-être, vis à vis de la FI et de JLM. -
capobianco
14 décembre 2021 09:31
@Fergus
Désolé Fergus, mais vous n’êtes pas sur la ligne d’Aristide, relisez mieux sa définition de la créolisation, ce n’est pas définition que vous me donnez plus haut. -
Fergus
14 décembre 2021 09:41
Bonjour, capobianco
« Votre vision c’est « l’intégrez vous » et gardez pour vous votre culture ? »
Non, pas du tout ! Nous sommes nous-mêmes issus de multiples brassages comme vous l’avez souligné, et je l’ai souvent rappelé moi-même sur ce site.
C’est pourquoi j’ai parlé d’« ’intégration progressive des personnes dans la société française dans le respect de leur culture d’origine. » Mais aussi dans le respect de la nôtre. A charge pour le temps de mixer tout cela par petites touches comme cela a toujours été le cas dans le passé.
Ce qui est dangereux, ce sont les communautarismes ghettoïsés, voire les « créolisations » — pour reprendre le terme controversé — de cultures exogènes ghettoïsées solidaires, qui débouchent sur un choc de cultures avec notre propre mode de vie.« Si nous sommes éclatés c’est parce que tous les médias sont au service du pouvoir et appliquent à la lettre « diviser pour régner » »
En êtes-vous si sûr ? Les grands médias sont de moins en moins suivis, et sur le web, cela part dans tous les sens.
A mon avis, la réalité est beaucoup plus pragmatique : la majorité de nos concitoyens se satisfait pleinement de la manière dont sont conduites les affaires du pays.
Il est vrai que, mis à part les 10 % de gens en grande précarité, les conditions de vie sont globalement considérées comme bonnes. Toutes les enquêtes sociologiques montrent d’ailleurs que, très majoritairement, les Français se disent personnellement heureux. Ajoutez à cela que jamais l’on n’a jamais vendu autant de SUV et de grosses berlines, et peut-être aurez-vous un élément de réponse au fait que les majorités politiques ne changent pas.
A mon avis, cette persistance des mêmes aux manettes est moins dû à la périodicité quinquennale des élections générales qu’à la non-mobilisation de pans entiers de la population qui, pourtant, auraient les moyens de changer les choses dans les urnes. -
Aristide
14 décembre 2021 12:00
@capobianco
si ce n’est votre à priori, peut-être, vis à vis de la FI et de JLM.
Pour être précis, je prétend que Mélenchon instrumentalise un concept pour de basses raisons électoralistes. Ce n’est pas la première fois, ni la dernière ...
En parlant de créolisation, sans ne serait-ce qu’évoquer la culture endogène qui est dominante et doit le rester, il met au même niveau les cultures importées et la culture de notre pays. C’est cela qui est une escroquerie, ne mettre en avant que le brassage à égalité de ce qu’est notre pays et l’apport des étrangers qui restent chez nous. .
Que le temps passe et modifie, intègre, assimile, des us ou des coutumes, des cultures, ... notre pays en déjà fait et en fera la preuve. Mais le socle est là, il reste l’essentiel.
-
capobianco
14 décembre 2021 12:41
@Aristide
« C’est cela qui est une escroquerie, ne mettre en avant que le brassage à égalité de ce qu’est notre pays et l’apport des étrangers qui restent chez nous. . »
Vous interprétez les propos de JLM et les intentions des gens de la FI qui « instrumentaliseraient » le concept. Il n’a jamais été dit ni même prononcé de « brassage à égalité » parce que cela n’est pas quantifiable déjà. Et où est l’intérêt, électoralement, quand les idées de droite extrêmes ont tant de résonnance aujourd’hui ? Ne pouvez vous, une fois, penser que les idées développées soient ancrées chez JLM et les soutiens de la FI ? Vous avez des exemples semble-t-il d’autres « instrumentalisations », donnez en que l’on puisse en juger.
Je souscris à votre dernière phrase qui est de bon sens et totalement dans la ligne de ce que la FI et JLM défend. -
capobianco
14 décembre 2021 13:13
@Fergus
Je suis désolé Fergus, votre concept « d’intégration progressive dans le respect de leur culture d’origine mais aussi dans le respect de la nôtre » ne dit pas que les uns et les autres s’influencent, c’est plutôt du chacun chez soit. Votre définition exclue les influences naturelles des uns sur les autres, personne ne peut le planifier ou en fixer des limites. Quand nous avons eu les influences des babacool comment aurions nous pu limiter son développement ? C’est pareil pour tout, les influences culinaires, musicales, vestimentaires ou autres, donc culturelles, qui pourrait et comment en fixer les limites ?
Reste LE sujet prétexte, la religion !!! Perso cela ne m’intéresse pas du tout et je suis convaincu que 99% des français n’ont pas envie de changer de dieu et majoritairement de croire à un quelconque « sauveur ». Notre culture n’est pas d’aller à la messe, ni d’être baptisé, ni de se marier à l’église, ce sont là des choix qui ne peuvent servir de prétexte pour défendre une culture qui est seulement celle des croyants ou de gens qui cèdent à des habitudes culturelles loin de faire l’unanimité aujourd’hui.
« Toutes les enquêtes sociologiques montrent d’ailleurs que, très majoritairement, les Français se disent » Vous avez le droit de penser ainsi mais j’ai le droit de douter des enquêtes officiels. Pour ce qui est des français ne vous fiez pas aux reportages télé, les 10 millions sous le seuil de pauvreté, les 6 millions de chômeurs, les jeunes qui vont à la soupe populaire, les retraites à 600 euros, les sdf... etc ne corroborent pas votre vision du pays.. -
Fergus
14 décembre 2021 13:49
@ capobianco
« c’est plutôt du chacun chez soi »
Ce n’est pas du tout ce que je pense, mais peut-être l’ai-je mal exprimé.
Pas question pour moi d’« exclure les influences naturelles des uns sur les autres » même s’il semble inévitable, dans la plupart des cas, que la culture du pays d’accueil ait plus d’influence que l’inverse, ce qui n’a rien d’étonnant, eu égard à l’influence du terroir où l’on s’est fixé.
A cet égard, la plupart des Anglais que je connais personnellement en Bretagne où ils se sont fixés sont souvent plus bretons que les Bretons eux-mêmes.« LE sujet prétexte, la religion !!! »
Ce n’est pas un « sujet prétexte » dans les cités de banlieue. Il existe de facto un problème religieux avec certaines populations qui se revendiquent musulmanes. Moins chez les aînés — dont beaucoup sont bien intégrés et ont plus ou moins adopté un mode de vie mixte qui ne pose pas de problème — que chez les jeunes mal dans leur peau, chômeurs, et de ce fait fragilisés psychologiquement et de ce fait réceptifs aux discours radicaux.
On ne peut nier cela, et ce n’est pas l’un de mes meilleurs amis, un habitant de Sevran, qui dira le contraire tant il a vu, en 30 ans, la situation se dégrader, en grande partie du fait des carences de l’Etat et de la politique clientéliste irresponsable conduite par trop d’élus locaux en Seine-Saint-Denis.
Rien à signaler côté catholicisme, cette religion étant en perte d’influence constante.Vous avez en effet « le droit de douter des enquêtes » qui n’ont d’ailleurs rien d’« officiel ». Mais hors des lieux de tensions sociales exacerbées, le ressenti des gens semble confirmer cela. C’est le cas dans ma ville et dans la plupart des lieux où vivent mes parents et amis (excepté celui de Sevran), y compris en région parisienne.
« les 10 millions sous le seuil de pauvreté, les 6 millions de chômeurs, les jeunes qui vont à la soupe populaire, les retraites à 600 euros, les sdf »
Il est insupportable qu’il y ait autant de monde dans ces catégories, je vous l’accorde bien volontiers.
J’y suis d’autant plus sensible que j’ai naguère suivi des maraudes et participé à des actions contre l’exclusion.
A cet égard, mon état d’esprit est résumé dans la conclusion de cette nouvelle publiée fin novembre : La révolte des « sans dents ».
Fort heureusement, toutes ces données ne sont pas à cumuler, nombre de nos compatriotes cochant la plupart des cases, hélas ! -
Aristide
15 décembre 2021 09:51
@capobianco
Mélenchon : « La créolisation complète cet universalisme sans l’annuler. Elle est l’universalisme culturel. »
Vous écrivez « Il n’a jamais été dit ni même prononcé de « brassage à égalité » parce que cela n’est pas quantifiable déjà. »
Il va même plus loin !!!
-
Laulau
8 décembre 2021 09:43
Alors Fergus on a déjà oublié les précédentes « primaires à gauche » ?
Aucun souvenir de Dany le vert (ex rouge) exhortant Mélenchon à y participer ? Les insultes qui pleuvent sur la F.I. et son candidat ?
Aucun souvenir du résultat ? Les battus qui s’empressent d’oublier leur promesse de soutenir le vaincoeur ? Le vaincoeur qui s’obstine à se présenter malgré tout et qui ne réussi qu’à faire perdre Mélenchon ?
Le quinquennat de Hollande à été la trahison de trop et les classes populaires ne voteront plus jamais pour un socialiste. La masse du peuple s’abstient ou se perd dans une idéologie raciste. Mélenchon essaie d’y croire encore, en pure perte j’en ai bien peur, et vous ne l’aidez pas beaucoup .....
-
chantecler
8 décembre 2021 09:52
@Laulau
Dans mon souvenir F. Hollande a été le PPDC dans ces primaires de 2006 .
Et son quinquennat a été le succès que nous connaissons .
Déjà au départ il recherchait une maman, la sienne semblant trop autoritaire , et pourtant avec SR il avait déjà merdé , ce qui l’a occupé une partie du temps ...
Et effectivement c’est l’exemple type de primaires catastrophiques qui débouchent sur la mise en avant d’un bureaucrate , secrétaire de , mais certainement pas d’un homme d’état .. -
Francis, agnotologue
8 décembre 2021 10:02
@chantecler
’’PPDC’’
? C’est quoi ? Je connais PGCD, PPCM, mais pas PPCD. -
chantecler
8 décembre 2021 10:04
@Francis, agnotologue
Dans mon souvenir : plus petit dénominateur commun . -
Laulau
8 décembre 2021 10:12
@Fergus
Et qu’est ce qui obligera les battus de la « gauche libérale » de soutenir Macron ?
-
leypanou
8 décembre 2021 10:16
@Laulau
Mélenchon essaie d’y croire encore, en pure perte j’en ai bien peur, et vous ne l’aidez pas beaucoup ..... : Mélenchon ainsi que ceux qui sont autour de lui sont incapables de comprendre que c’est leur ligne politique qui éloigne les gens.
Mélenchon n’a toujours pas compris qu’il a raté le 2ème tour de 2017 avec la fameuse phrase très célèbre devant des millions de téléspectateurs : « en 2050, d’après l’ONU, il y aura 250 millions de réfugiés climatiques qu’il faudra bien se partager ».
Si vous y rajoutez « l’Aquarius sauve des vies », « une minute de silence pour les migrants morts en Méditerranée », l’acceptation du Pacte de Marrakech, rendre le vote obligatoire, faire payer des impôts aux expatriés, avec le summum le délire climatique.
Bref, il n’en rate pas une pour éloigner les gens.
C’est lui le boulet qu’il aurait fallu écarter tout de suite en 2017 car hors-sol, ou au plus tard après la débâcle des Européennes.
PS Pour ceux qui ne le savent pas, un député européen LFI demandait à une députée Larem si Larem est prête à déclarer l’état d’urgence climatique : cet énergumène pense donc que les restrictions de la prétendue pandémie ne sont pas encore assez !
-
Laulau
8 décembre 2021 10:18
@chantecler
Le plus petit dénominateur commun n’a pas grand intérêt, comme Hollande d’ailleurs ! -
Francis, agnotologue
8 décembre 2021 10:19
@chantecler
en mathématique, le plus petit dénominateur n’est pas un concept : de fait, le ppdc de deux nombres quels s’ils soient est toujours 1.
Je sais que les journalistes emploient cette expression dénuée de sens, parce qu’elle évoque quelque chose qu’ils ne sauraient désigner autrement : ppdc est un acronyme valise. -
chantecler
8 décembre 2021 10:20
@Laulau
La « gauche libérale » est un dystopie .
C’est un leurre .
J’ai lu une déclaration hypocrite de Roccard qui a été un porte parole de « la seconde gauche » , comme Tony Blair ...
La gauche planifie , réglemente , répartit , prévoit sinon c’est pas une gauche .
Les gens de gauche se sont fait baiser avec de tels porte paroles , de telles idéologie .
Et le PS a fait faillite .
Il faut tout de même un peu de cohérence .
La Sociale Démocratie qui est un compromis , ne peut s’incarner dans la Démocratie Libérale .
Les gens ont compris cela je pense . -
chantecler
8 décembre 2021 10:22
@Francis, agnotologue
IL semblerait que tu aies raison :
https://fr.wiktionary.org/wiki/PPDC -
Laulau
8 décembre 2021 10:28
@leypanou
Si je vous suis bien, pour être élu, il ne faudrait pas dire les choses qui fâchent ?
Peut être, après tout, c’est sans doute pour ça que l’on a élu des menteurs : Macron, Hollande, Chirac, Mitterrand, de Gaulle .... Au suivant ! -
Laulau
8 décembre 2021 10:33
@chantecler
La « gauche libérale » est un dystopie .
C’est un leurre .D’où mes guillemets.
-
tonimarus45
8 décembre 2021 10:44
@Laulau—Tout a fait ; fergus a la memoire courte et oui fergus ne l’aide pas beaucoup et c’est meme pire que cela
-
leypanou
8 décembre 2021 10:58
@Laulau
pas du tout : ne pas aller dans le sens du crétinisme général avec le délire climatique est au contraire faire preuve d’un courage politique.
Rendez-vous compte : Mélenchon et ses lieutenants participent un samedi à une manifestation pour déclarer ce qui s’est passé en Octobre 1961 un crime d’état, alors que des gens manifestent contre le pass sanitaire !
LFI manifeste pour le climat alors que les gens subissent le totalitarisme sanitaire du régime, contre lequel LFI ne propose que la débile société par rotation ou la gratuité des masques (les traitements précoces n’existent pas pour eux !).
Bref, pour moi, LFI est foutu pour un certain temps même après 2022.
Si des tas de gens que je considère comme de valeurs ont quitté, ce n’est pas pour rien. -
Fergus
8 décembre 2021 11:16
@ Laulau
« pour être élu, il ne faudrait pas dire les choses qui fâchent ? »
Leypanou n’a pas tort. Certes, il faut dire les choses — je suis d’accord sur ce point — mais pas forcément les proclamer haut et fort lorsqu’elles risquent de ne pas être correctement interprétées, faute d’éléments pédagogiques suffisamment repris par les médias.
-
Aristide
8 décembre 2021 14:24
@Fergus
mais pas forcément les proclamer haut et fort lorsqu’elles risquent de ne pas être correctement interprétées, faute d’éléments pédagogiques suffisamment repris par les médias.
Tout est là, la duplicité car les électeurs sont des irresponsables incapables de comprendre les enjeux !!!! Et pire, on charge les médias pour sed édouanner de cette hypocrite manière de dire sans sire.
Affligeant de vous voir approuver un parti qui installe la créolisation comme la seule perspective pour les peuples. Fini le respect des particularismes, des nationalités, des cultures, des us, des moeurs, ... tout est mêlé, mélangé obligatoirement ... Le droit des peuples passe au mixer de la créolisation.
-
Fergus
8 décembre 2021 16:35
@ Aristide
Il n’est pas honnête de citer de manière incomplète : j’ai bien précisé « il faut dire les choses » !!!
La « duplicité » consiste à taire certaines mesures que l’on compte prendre, voire à dire le contraire.
Faute de parti parfaitement en ligne avec mes aspirations, je vote par défaut pour LFI — à une exception près, j’ai toujours voté par défaut ! — mais je désapprouve la « créolisation ».
-
