vendredi 21 mars 2008 - par docdory

Municipales 2008 : la grande perdante est la laïcité (mais il y a une lueur d’espoir)

Un aspect peu évoqué des résultats électoraux des municipales 2008 est l’accablante défaite du camp laïc. Dans rien moins que quatre capitales régionales, des municipalités ayant violé de façon délibérée la loi de 1905 se sont vues malheureusement reconduites par le suffrage universel. Examinons les faits :

Prenons tout d’abord le cas de Marseille. En 2006, son Conseil municipal avait voté, à la quasi-unanimité (honte à la gauche !) un bail emphytéotique incroyablement avantageux à l’association "La Mosquée de Marseille", qui comprenait la jouissance pour quatre-vingt-dix-neuf ans d’un terrain municipal de 8 600 m2 pour un loyer ridiculement dérisoire de 300 euros mensuels ! Une véritable subvention déguisée à un culte, totalement étrangère à l’esprit et à la lettre de la loi de 1905. Heureusement, le tribunal administratif, saisi (par trois partis d’extrême droite, car malheureusement la gauche n’ose plus défendre la laïcité !) annulait la délibération, à la grande fureur de Jean-Claude Gaudin, maire de Marseille. Ce tribunal notait à juste titre que "la ville de Marseille n’apportait aucune explication probante sur les modalités de calcul du loyer fixé". Le 16 juillet 2007, le Conseil municipal de Marseille, suite à ce camouflet, diminuait la durée du bail à cinquante ans, avec un loyer annuel de 24 000 euros (prix restant néanmoins dérisoire vu la surface du terrain...). A noter que cette municipalité n’en était pas à son coup d’essai anti-laïc puisqu’elle finance l’association "Marseille espérance" fondée par Vigouroux en 1990 et institutionnalisée par Gaudin, association constituée de responsables de sept cultes. Cette association est subventionnée par la mairie, alors que l’article 2 de la loi de 1905 stipule que la République ne subventionne aucun culte !

Traversons la France et voyons maintenant ce qui ce passe à Lille : Martine Aubry, ancien ministre et actuel maire prétendument socialiste de Lille a poursuivi la mise en place (semble-t-il débutée en 2000 par Pierre Mauroy) d’horaires réservés aux femmes, notamment musulmanes à la piscine de Lille Sud (en 2002, ce créneau horaire a accueilli 70 % de femmes musulmanes). Ces mesures furent prises sous la pression d’associations musulmanes qui jugeaient contraire à leurs principes religieux la mixité dans les piscines. Pendant ces horaires, les baies vitrées sont obturées et le personnel de la piscine est exclusivement féminin. Martine Aubry, tentant à l’époque de se justifier quant à une aussi scandaleuse ségrégation sexiste, contraire aux principes républicains les plus élémentaires et à l’esprit du service public, véritable apartheid téléguidé par des forces obscurantistes parmi les plus rétrogrades, avait osait prétendre que cela donnait aux femmes musulmanes "l’occasion de s’émanciper" ! Quand on pense qu’elle se prétend socialiste, Jaurès et Aristide Briand doivent s’en retourner dans leur tombe : une "socialiste" anti-laïque et anti-féministe, quel abasourdissant oxymoron !

Rendons-nous maintenant à Lyon, où la municipalité, qui, elle aussi, se prétend socialiste, a néanmoins décidé en 2007, au mépris de la loi de 1905 (la République ne reconnaît aucun culte), de prendre l’avis "d’autorités" religieuses et de servir des menus sans viande dans les cantines pour ne pas contrevenir à diverses superstitions religieuses, décision honteuse que j’ai abondamment commentée dans mon article sur Agoravox.

Dernière étape de notre tour de France des capitales régionales anti-laïques : Rennes. Edmond Hervé, maire soi-disant socialiste de Rennes, a trouvé l’artifice pour passer outre la loi de 1905 et financer des lieux de cultes bien cachés. Un "Centre culturel islamique" a été construit aux frais de la ville de Rennes pour la somme énorme d’1 million d’euros et inauguré le 19 septembre 2006. Ce Centre "culturel" contient une vaste "salle de prière" de 200 m², autrement dit un lieu de culte, dissimulé en prétendu "lieu de culture". Edmond Hervé, maire de Rennes, fit à l’époque cette déclaration stupéfiante : "au nom de l’égalité, il me paraît tout à fait normal que les différentes religions puissent bénéficier de notre soutien et de notre participation". Encore un maire qui a complètement oublié l’article 2 de la loi de 1905, votée par ses illustres prédécesseurs socialistes (la République ne subventionne aucun culte) ! Pour lui, la République devrait subventionner tous les cultes, comme le stipule la prétendue "laïcité positive" chère à Sarkozy ! Ceux qui rappellent à la municipalité rennaise la nécessité d’appliquer la loi se font traiter par celle-ci de "racistes". A noter que la ville de Rennes pratique la subvention multicléricale puisqu’elle aide aussi un centre israélite et a fourni des locaux pour le culte bouddhiste !

Quatre villes emblématiques, quatre capitales régionales, quatre municipalités réélues (avec simplement un nouveau maire du même parti à Rennes), malgré quatre violations flagrantes et délibérées de la loi de 1905, au nom d’un clientélisme électoral odieux. Quatre maires n’ayant pas hésité à sacrifier la laïcité pour récupérer un hypothétique vote communautaire dont l’existence n’est même pas prouvée, et ce au prix du déshonneur et de la trahison des valeurs républicaines qu’il était de leur mission de maire de veiller à ce qu’elles soient respectées avec la plus grande vigilance ! Mais, qui plus est, quatre capitales régionales dans lesquelles il n’y avait plus aucun choix électoral possible ou, en tout cas, en position éligible pour le camp laïc ! En effet, à Marseille, la gauche avait trahi toutes ses valeurs en votant, dans une navrante quasi-unanimité municipale ce bail (véritable subvention à un culte) à un prix défiant toute concurrence ! Voter pour la gauche équivalait donc à voter contre la laïcité. Dans les trois autres capitales régionales, la gauche ayant trahi ses fondamentaux laïcs, l’électeur laïc n’avait même pas le loisir de voter pour la droite. L’UMP, comme chacun le sait, est la courroie de transmission du président de la République. Or, celui-ci est de très loin le président le plus anti-laïc de toute la Ve République. Un des fondements de sa "pensée" politique est la rupture, en particulier avec la laïcité, qu’il déteste, et dont il rêve de débarrasser la France (cf. le rapport Machelon et ses discours de Riyad et de Latran). On imagine mal un maire UMP d’une grande ville aller contre les désirs présidentiels en défendant la laïcité... Voter UMP était donc clairement voter contre la laïcité !

Restait à l’électeur laïc le choix éventuel du MoDem. On ne peut certes pas douter de l’engagement laïc résolu de Corinne Lepage, mais pour ce qui est de Bayrou, le moins qu’on puisse dire, c’est que sa conversion à la laïcité est fort récente et paraît des plus fragiles à l’observateur compte tenu de son passé très trouble dans ce domaine. A Lille et à Marseille, le MoDem avait fait en tout cas alliance avec les très anti-laïcs représentants locaux du PS, et ce parti devenait donc un choix impossible pour l’électeur laïc. Devant le renoncement d’une majorité du PS et, encore plus, de ses alliés verts et communistes aux valeurs de la laïcité qui avaient été les siennes depuis toujours, on ne peut qu’espérer la création d’un parti républicain laïc dans lequel ferait alliance ce qui reste de socialistes laïcs (Mélenchon et quelques autres), le MRC, certains radicaux de gauche, le centre et la droite laïcs (Corinne Lepage, Nicolas Dupont-Aignan). Ce mélange sera peut-être difficile à réaliser, mais on ne voit guère d’autre solution pour le camp laïc.

Terminons ce tour de France par un sourire et une lueur d’espoir : à Ploërmel (Morbihan) 9 000 habitants, le très anti-laïc, et que l’on croyait inamovible, maire UMP, Paul Anselin, qui avait défrayé la chronique en faisant édifier dans sa ville à grands frais sur des fonds publics (100 000 euros selon certaines sources) une hideuse statue géante de Jean-Paul II, de plus de 9 mètres de hauteur, exécutée par "l’artiste" russe Zurab Tsereteli, eh bien ce maire a été enfin déboulonné de son poste par la candidate socialiste Béatrice Le Marre, ce qui permet d’espérer que sa statue sera, elle aussi, déboulonnée !



122 réactions


  • Marie Pierre 21 mars 2008 10:15

    Bonjour Docdory,

    Bon rappel et je me permets de rajouter qu’en Bretagne (encore) un moine figurant sur l’unique liste de Plouharnel a été élu, il siègera en robe de bure ! La municipalité aménagera-t-elle ses heures de délibération pour lui permettre de faire ses prières ?

    Lien vers l’article de Riposte Laïque

    Marie Pierre


  • LE CHAT LE CHAT 21 mars 2008 10:20

    oui , oui , qu’on vire cette hideuse idole mitrée ! 

     marre des tous les donneurs de leçons de morales qui ont la prétention à eux seuls de décider ce qui est bien pour les autres , que ce soient les religieux qui veulent imposer leurs concepts aux autres alors que la France est un état Laïc , que ce soient les politiques à la morale elastique qui imposent aux autres des règles qu’ils ne respectent pas eux mêmes , et des medecins qui s’opposent à la volonté de leurs patients désirant en finir ....


  • Frenchbread 21 mars 2008 10:23

    La LAICITÉ consuit inévitablement vers l’ISLAMISATION de votre pays.

    On le voit tans cette alliance que constitue le vaste COMPLOT ISLAMO-MAÇONNIQUE qui1) Attaque violemment le pauvre Sarko pour ne pas être assez athée 2) Construit des mosquées partout, partout partout de sorte que la ville de BRUXELLEs sera majoritairement musuolmane dans 20 ans. 

    Comme à l’époque du nazisme et du communisme, la plupart des Européens sont trop BERNÉS et ne voient pas la menance que représente l’EUTHANASIE sur la société. 

    Bientôt, des pilules euthanasiques seront vendues gratuitement sur le marché et distribuées dans les écoles, comme les condoms. 

    Pendant ce temps, tout le monde se fera assomer par le CORAN, qui servira évidemment tous les travers de la société bâtarde et sans avenir qu’est la France d’aujourd’hui et d’hier. Vive la Révolution ! 

     

     

     


    • Zalka Zalka 21 mars 2008 10:31

      Au delà de l’excellent article, voici le genre de réaction débile qui casse la défense de la laïcité. Amalgame athéisme/islamisme, haines de l’autre...

       

      Pathétique et ridicule.


    • Zalka Zalka 21 mars 2008 11:08

      Au fait si quelqu’un peut m’expliquer le concept de "vendre gratuitement", cela m’aiderait beaucoup ! ^^


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 12:18

      On inscrit le montant de 0€ sur la facture.

       smiley


    • faxtronic faxtronic 21 mars 2008 16:00

      Et la TVA, c’est combien ? A fichu juif, toujours a taxer


  • TALL 21 mars 2008 10:24

    Mais bien sûr que la laïcité est en danger contre l’islam. Surtout en démocratie.

    Un jour un musulman m’a dit dans un forum belge : "un jour on aura le pouvoir, car on fait 2 fois plus d’enfants que vous !"

    Et c’est exactement ce qui se passe à Bruxelles. Quartier par quartier, commune par commune. Des partis islamistes ont été crées.

    Au Noël dernier, pour la 1ère fois depuis que le palais de justice existe, on n’a pas mis le traditionnel sapin de noël dans le hall. Motif : "ne pas froisser les musulmans"

    Régulièrement, grâce aux renseignements de la CIA et autres, des cellules de terroristes d’Al Qaïda sont démantelées ici à Bxl. Récemment, à cause du procès de l’un d’eux ici, tout Bxl a été mis en "phase sécurité" pendant les fêtes ( des flics partout, contrôles incessants, poubelles scellées, etc.. )

    Et dans le même temps certains quartiers sont devenus des zones de non-droit. Quand les flics y passent, on leur balance des coktails molotov... comme ça, pour rien.


    • TALL 21 mars 2008 10:35

      Pour mémo > le rédac "morice" n’est pas un gauchiste pacifiste athée comme il le prétend depuis un an ici. C’est un islamiste qui fait ici son petit djihad sous forme de propagande voilée.

      Demandez lui d’écrire en son nom que le Prophète est un menteur et le Coran est faux, et dans 10 ans vous y êtes encore. Car un musulman ne peut pas blasphémer, et encore moins un fanatique.

      Par contre il a fait un article sur les curés pédophiles sans qu’on le lui demande. Et quand j’ai critiqué le Coran, il a directement sorti des extraits de la Bible pour contre-attaquer.

      Et après il vient dire qu’il est un athée respectueux des religions.

      Depuis le 9 mars que je le cuisine là-dessus, il a botté en touche dans + de 50 posts dont plusieurs font au moins 100 lignes. Mais toujours pas la moindre critique du Coran.

      Il a même écrit un article sur l’inexistence d’Al Qaïda. Pas moins.

      Enfin, il s’est encore trahi hier en disant, sur le coup de la colère, qu’il a formé des jeunes au Coran.


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 11:28

      Car un musulman ne peut pas blasphémer, et encore moins un fanatique.

      Sinon il se retrouve foudroyé instantanément ???


    • TALL 21 mars 2008 12:09

      Ils se l’interdisent eux-mêmes, c’est dans le Coran.


    • TALL 21 mars 2008 21:52

      Intéressant ça, merci.


  • masuyer masuyer 21 mars 2008 10:33

    Docodory,

    une bonne partie des églises construites en région parisienne ont bénéficié de baux emphytéotiques aux conditions avantageuses. Il ne me semble pas avoir entendu parler de saisine de tribunaux administratifs pour les dénoncer. Que faut-il en penser  ?

    Peut-être beaucoup d’hypocrisie.


    • 5A3N5D 21 mars 2008 11:58

      "Que faut-il en penser ?"

      Deux choses :

      - que la loi de 1905 a été respectée à la lettre ;

      - que certains ne l’ont jamais lue dans le détail.

      En effet, les articles 12 et 13 de cette loi, s’ils transfèrent la propriété des établissements de culte aux communes, départements et à l’Etat, les mettent en revanche gratuitement à la disposition des différentes associations cultuelles. 

      Dans le cas de la mosquée construite à Marseille, sur la base d’un bail emphytéotique, je ne vois rien de scandaleux à ce que la municipalité ait loué un terrain pour la modique somme de 300 euros mensuels si l’on sait que les constructions édifiées sur ce terrain seront propriété de droit de la commune à la fin du bail. Traduisons : on leur "prête" un terrain sur lequel il n’y a rien et on récupère le tout à la fin du bail.

      Je ne crois pas du tout que ce soit à ce niveau que la laïcité est en danger. Toute personne a le droit de se livrer au culte de son choix, sans que l’Etat soit fondé à y mettre son nez, sauf si l’exercice de ce culte constitue un trouble ou une menace à l’ordre public. Et c’est là et uniquement là que la loi de 1905 doit s’appliquer dans toute sa rigueur :

      Art. 25.- Les réunions pour la célébration d’un culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l’article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l’intérêt de l’ordre public. Elles ne peuvent avoir lieu qu’après une déclaration faite dans les formes de l’article 2 de la même loi et indiquant le local dans lequel elles seront tenues.

      Art. 26.- Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l’exercice d’un culte.

      Je pense donc que, loin d’apaiser les esprits, gêner l’exercice d’un culte risque d’exacerber les communautarismes, ce qui fait bien entendu le jeu des religieux les plus fondamentalistes et rétrogrades.

      En ce qui concerne l’Islam en particulier, les religieux ne sont pas au-dessus des lois françaises. Le leur rappeler de temps en temps ne nuirait pas.

      Pour le reste, je considère effectivement que les exigences de certaines communautés religieuses n’ont pas lieu d’être satisfaites, sous la contrainte ou la crainte, par les autorités civiles. C’est aux religieux de s’adapter au droit commun, socle de notre société laïque.


    • docdory docdory 21 mars 2008 12:51

       @ Masuyer

      Quel que soit le culte , le subventionner indirectement par des baux à prix dérisoires est une atteinte à la loi de 1905 . Si vous avez des exemples pour des églises , pagodes ou temples , je serais intéressé de les connaître , bien entendu . 

       


    • HELIOS HELIOS 21 mars 2008 14:41

      @ 5a3n5d...

      Ne me faites pas rire, croyez vous vraiment qu’apres 50 ans il restera quelque chose sur le terrain ?

      Je n’ai jamais vu, nulle part dans le monde, quelque chose que les arabes, (a Marseille, les musulmans sont des arabes), aient construit ? Même l’alhambra a été construit par les dominés chretiens espagnols sous la contraintes. Partout ailleurs il ne reste rien. Dans cinquante ans, c’est un bidonville qu’il y aura sur les 28000 m2 du site.

      Alors ne revez pas de mosquées cathedrales, comme celle de Casablanca par exemple. les photos, de loin ,sont belles, mais il n’y a pas une plaque de marbre qui ne soit cassée ou décollée. l’ascenseur a marché la première semaine de la construction ... il y a quelqes mois quand je suis passé il etait encore démonté, comme les lampadaires, comme le rail de glissement du toit amovible etc, etc...

      Ne me parlez pas des pyramides non plus, Il n’y avait pas plus d’arabe que d’Islam lorsqu’elles furent construites.

      Dans le meilleurs des cas, la mairie de Marseille ne recuperera qu’un mauvais batiment qui nous aura couté tres cher. Rappellez vous que Marseille est la 29ème Willaya, et que si ça continue comme ça, il faudra se reposer la question sur l’integrité du territoire lorsqu’ils demanderont, comme au Kosovo, et au nom de la population locale, l’indépendance.

      C’est vrai que ceux qui decident de l’immigration ne sont pas concernés, ils sont a Paris, ils vivent dans le 92 ou dans les quartiers ouest.

       

      Allez-y, les troll, c’est a vous...


    • 5A3N5D 21 mars 2008 15:51

      @ Hélios,

      "Allez-y, les troll, c’est a vous..."

      Je crois que vous avez inauguré : jusqu’à maintenant, on parlait de religions, et de l’islam en particulier. Il a bien fallu que quelqu’un profère des propos racistes : "arabe" ne désigne nullement un mouvement religieux. Désolé pour vous, vous êtes hors-sujet.

       


    • masuyer masuyer 21 mars 2008 15:55

      5A3N5D,

      nous sommes d’accord, en tout cas sur les baux emphytéotiques et de leur conformité avec la loi de 1905.

      Docodry,

      BAUX EMPHYTÉOTIQUES

      Prévus par la loi ou inscrits dans l’usage depuis des décennies, divers types d’intervention sont déjà à la disposition des collectivités publiques. Depuis les années 1930, la pratique des baux emphytéotiques (signés sur une longue période et pour un prix modique ou symbolique), qui permet aux communes de céder des terrains à des associations cultuelles, est largement utilisée. Cette possibilité a été confirmée en 2006 par le législateur dans le code des propriétés des personnes publiques. Sur les 1 800 lieux de culte, églises, temples, synagogues ou mosquées, construits après 1905 en Ile-de-France, près de 500 ont bénéficié d’un tel type de bail.

      Compte tenu de la pression immobilière dans les villes, la cession de terrains dans ces conditions avantageuses constitue une aide souvent essentielle à la réalisation des projets. A Gennevilliers (Seine-Saint-Denis), par exemple, la municipalité a cédé un terrain de 2 100 m2 pour 1 euro à l’association musulmane locale ; dans le 17e arrondissement de Paris, un projet de synagogue bénéficie d’un bail emphytéotique, consenti par la Ville.

      Ces pratiques constituent-elles une entorse à l’interdiction de financement prévue par la loi de 1905, ainsi que le prétendent des élus d’extrême droite, qui à Marseille ou à Montreuil, ont ces dernières semaines tenté de remettre en cause le montage financier de projets de mosquées ? "Ces baux n’ont jamais été considérés comme une atteinte à la laïcité", affirme Didier Leschi, chef du bureau des cultes au ministère de l’intérieur, "car un des équilibres de la loi de 1905 est l’exercice public du culte, qui suppose l’existence de lieux de culte ouverts au public.

      La République garantit la liberté de conscience, elle doit donc aussi garantir l’existence de lieux où l’exercer". Il ajoute : "Dans l’esprit de 1905, on a toujours aidé les cultes à ouvrir des lieux et à les pérenniser."

      "Au cours du siècle passé, la République a su, à chaque fois qu’un besoin ponctuel se faisait sentir, trouver des solutions pour répondre aux besoins, rappelait en effet le rapport Machelon. L’intervention du législateur a permis d’affecter des fonds publics à la construction de la Mosquée de Paris (première dérogation d’importance à la loi de 1905). Dans les années 1930, les "chantiers du Cardinal" ont permis de réserver des terrains pour la construction d’églises et de les louer par bail emphytéotique à l’Association diocésaine de Paris. Dans les années 1960, un système de prêts bonifiés de la Caisse des dépôts et consignations permit de construire une quarantaine de lieux de culte catholiques, protestants et israélites (pour les rapatriés d’Algérie)."

      Au-delà de ces dispositifs exceptionnels, les cultes bénéficient d’autres avantages. Les édifices cultuels sont exemptés de la taxe foncière et de la taxe d’habitation. "Les dons et legs faits aux associations cultuelles ouvrent droit à des déductions d’impôts", rappelle aussi Rémy Schwartz, conseiller d’Etat, dans un récent ouvrage Un siècle de laïcité (éditions Berger-Levrault). Depuis 1961, la loi autorise les départements et les communes à garantir les emprunts contractés par des associations pour la construction d’édifices cultuels "dans les agglomérations en voie de développement".

      extrait du site minorite.org www.minorites.org/article.php

      Comme vous l’a montré 5A3N5D, la conclusion de tels baux n’est en rien contraire à la lettre de la loi 1905, ni même, c’est mon avis, à son esprit.

      Une autre forme de subvention, et celle-là moins indirecte, que je ne trouve pas conforme à l’esprit de la loi de 1905, quoiqu’ayant été récemment permit par une circulaire, concerne le financement des écoles privées (souvent confessionnelles) obligatoire par les communes. Je passe sur le financement des postes d’enseignants des établissements privés sous contrat d’association.

      http://www.unsa-education.org/modules.php?name=News&file=print&sid=924

      http://www.assemblee-nationale.fr/13/cra/2007-2008/066.asp

      http://www.laterre.fr/article.php3?id_article=406

      http://ecoledeproximite.lautre.net/mobilisations_article89.html

      Je n’ai pas l’impression que ça est eu le même retentissement. Et les groupes qui saisissent les tribunaux administratifs (au nom, soit-disant, de la laïcité) quand il s’agit de baux emphytéotiques signés avec des associations cultuelles musulmanes, ne sont guère virulents (c’est un euphémisme) sur ces questions.

       


    • docdory docdory 22 mars 2008 01:07

       @ Masuyer 

      Comme c’est souvent le cas en France , quand une loi est votée , on n’a de cesse que de vouloir la contourner par diverses ruses et dérogations . Toutes les anecdotes dont vous faites état ne sont que le reflet des compromissions qui ont permis à certains , depuis le vote de la loi de 1905 , de la contourner subrepticement .


    • docdory docdory 22 mars 2008 01:16

       @ Masuyer 

       

      Ce qui m’étonnera toujours chez vous , c’est que vous vous êtes présenté il y a quelque temps comme un sympathisant communiste . En tant que tel , on supposerait que vous feriez vôtre l’aphorisme de Karl Marx selon lequel " la religion est l’opium du peuple " 

      Au lieu de ça , vous passez votre temps à longueur de commentaires sur de nombreux fils , à trouver des excuses aux obscurantistes les plus rétrogrades , et à vitupérer contre la laïcité . J’avoue que j’ai énormément de mal à comprendre la logique de votre démarche ... Même si elle rejoint tout à fait celle des Verts , d’une partie de l’actuel parti communiste et d’une certaine extrême-gauche .

      Vous me faites penser à ces malheureux communistes iraniens qui s’allièrent naguère aux islamistes pour renverser le shah d’Iran , et se retrouvèrent ensuite mangés tout crus !


    • masuyer masuyer 22 mars 2008 17:41

      Docdory,

      un rien vous étonne.

      J’ai beau être athée, je suis obligé de constater que ce n’est pas le cas de l’ensemble de mes concitoyens.

      Vous citez un extrait de ce texte de Karl Marx. C’est effectivement intéressant et je souscris à la définition marxienne du fait religieux.

      Malgré tout, ce qui fait l’intérêt des théories marxienne, c’est qu’elles sont basées sur une analyse historique. Il me semble que pour s’inscrire dans cette pensée (non dogmatique), il faut la réévaluer en fonction des évolutions historiques des sociétés.

      Marx vise à l’émancipation de l’Homme. Pour cela, il observe tous les instruments d’aliénation. C’est en ce sens qu’il faut comprendre "opium".

      Cette émancipation de l’Homme passe par l’émancipation du prolétariat. Mais c’est pour moi une déviance de la pensée de Marx que d’obtenir cette émancipation par le biais d’une élite éclairée. C’est à coup sur le remplacement d’une classe dominante par une autre.

      Il n’y a d’émancipation des travailleurs que par les travailleurs eux-même.

      Pour ce qui de "l’opium du peuple" dans nos sociétés post-industrielles, il serait à mon avis préférable de parler "des opiums" et de rajouter la consommation, qui me semble un outil d’aliénation bien plus puissant encore que les religions.

      Vous invoquez l’esprit de la loi. Mais l’esprit de la loi est d’assurer la liberté de conscience mais aussi le libre exercice des cultes.

      Maintenant si vous trouvez que les baux emphytéotiques sont en contradiction avec l’esprit de la loi de 1905 relative à la séparation des Eglises et de l’Etat, je suis prêt à en débattre. Mais il me semble que vous êtes, rien que sur Agoravox, assez de défenseurs acharnés de la laïcité, pour fonder une association et saisir les tribunaux administratifs pour dénoncer les baux emphytéotiques concluent entre des communes et des associations cultuelles protestantes, catholiques, juives, musulmanes, etc...), plutôt que de vous réjouir des succès de l’extrême-droite visant exclusivement une religion tout en osant se revendiquer de la laïcité.

      Quand à la longueur de mes posts, j’en suis désolé, mais j’essaie d’illustrer mes arguments, plutôt que de balancer péremptoirement des "vérités sloganesques" dont la rudesse de ton tend surtout à dissimuler une faiblesse argumentative.

      Au fait, pour ce qui est de faire le jeu des fondamentalistes, vous êtes-vous déjà demandé, en tenant compte des cours de l’immobilier les sommes qu’il faudrait conscacrer à l’édification d’un nouveau monument religieux ? et dans le cas de l’Islam, quels pays ou individus seraient en mesure d’apporter les financements ?

      Au fait vous n’avez pas rebondit sur la dernière information, concernant les écoles privées. Il me parait nettement plus choquant, que l’Etat mettant à disposition de ses citoyens un service gratuit d’éducation, le choix de l’école privé par les parents devraient faire supporter les coûts par eux-même.

       


    • masuyer masuyer 22 mars 2008 17:57

      Au fait ma tolérance envers les croyants me rend suscpect de complicité avec l’ennemi, peut-être même d’être un fondamentaliste musulman m’étant sournoisement infiltré sous une fausse identité dans les forumls d’Avox. Il faudrait demander à l’inspecteur Tall, il m’a surement démasqu"démasqué grâce à son flair infaillible.

      Et moi qui croyait que les vieux stals obtus était une exclusivité du Parti.


    • docdory docdory 24 mars 2008 01:13

       @ masuyer

       

      Les sommes nécessitées par la construction d’édifices religieux sont bien moins élevées que vous ne le croyez . Il y a dans ma rue une église évangéliste qui s’est ouverte depuis une dizaine d années dans ce qui était probablement un local pour une petite entreprise . Ca n’a pas du , vu l’aspect et la taille du bâtiment , couter bien cher à l’église en question ( A vue de nez 100 000 euros maxi au moment de la transformation de ce local en église ) . Si une religion n’a pas de quoi se payer un lieu de culte , c’est son problème et non celui du peuple français . Supposons qu’un citoyen amateur de voile ne puisse pas se payer un bateau , va t-il demander à la commune de lever un impôt local pour le lui financer ? Non , bien sûr ! Alors pourquoi des citoyens amateurs de religions demanderaient -ils à leur municipalité de financer leur distraction ? Absurde !

      Je pense que ces évangélistes sont très contents de leur local. Si leur culte se développe , il s’achèteront ou se loueront un local plus grand , avec leur denier du culte . Si leur religion périclite , ils pourront toujours revendre leur local , alors pour les musulmans , c’est exactement pareil . Ce n’est pas aux communes de financer la prospérité de religions , quelles qu’elles soient . A une époque où le pouvoir d’achat des ménages diminue sans cesse , il serait quand-même abusif de soutirer aux citoyens et contribuables de l’argent pour des lieux de cultes , qui sont des services privés , alors que les besoins en HLM sont loin d’être satisfaits !

      Pourquoi une solution privée qui semble fonctionner parfaitement pour la religion évangéliste serait -elle inadaptée pour l’islam , on se le demande !

       


    • masuyer masuyer 24 mars 2008 12:13

      A une époque où le pouvoir d’achat des ménages diminue sans cesse , il serait quand-même abusif de soutirer aux citoyens et contribuables de l’argent pour des lieux de cultes , qui sont des services privés , alors que les besoins en HLM sont loin d’être satisfaits !

      Les arguments "poujadistes" cette fois.

      Il ne s’agit pas de faire construire les lieux de cultes par l’Etat, mais de mettre à disposition du terrain pour l’édification de ces lieux sur des terrains mis à disposition sur la base de baux emphytéotiques. Et d’autres services privés peuvent bénéficier de ce genre d’aide indirecte de l’Etat( zones franches par exemple)

      Au fait toujours pas de réponse sur les écoles privées, étonnant. Pourtant dans ce cas là ; l’Etat met à disposiition un service public laïque (et pas laïc qui signifie non religieux et qui n’est pas l’adjectif adéquat quand on parle de laïcité) et gratuit.

       

       


    • docdory docdory 24 mars 2008 17:43

       @ Masuyer

       

       

      Je suis partisan de la nationalisation progressive de TOUTES les écoles privées sous contrat , à commencer par celles situées dans les communes ne disposant pas d’écoles publiques .

      On manque de terrains pour les HLM , donc les terrains municipaux doivent être attribués avant tout à des HLM , ou autres bâtiments d’utilité collective .

      Par ailleurs , l’offre de bâtiments religieux en France est LARGEMENT supérieure à la demande . Par exemple , pour Marseille ,cette ville comportait déjà 63 bâtiments faisant office de mosquées . Sachant que , selon les estimations , il y aurait entre 50 000 et 200 000 musulmans à Marseille , et qu’apparemment , il n’y a pas plus de musulmans qui vont à la mosquée en proportion que de chrétiens allant à l’église ( soit 5 à 10 % ) , cela nous fait entre 2500 et 20000 " clients " au maximum pour ces lieux de culte . Les 63 mosquées déjà existantes étaient donc parfaitement suffisantes pour cette population , sans que les marseillais non musulmans aient à sacrifier de précieux terrains municipaux à cet usage . 

      Quand à l’accusation de poujadisme concernant l’exigence d’une bonne utilisation des impôts , je me permet de vous rappeler l’article 13 de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen , qui devrait être à la base de tout système fiscal , et qui tient en ces quelques mots : " Pour l’entretien de la force publique , et pour les dépenses d’administration , une contribution commune est indispensable : elle doit être répartie entre tous les citoyens , en raison de leurs facultés . "

       

      Question , Masuyer : la construction d’un lieu de culte fait-il partie d’une dépense d’administration ou de l’entretien de la force publique ? Une seule réponse est possible : NON !

       

       

       


    • masuyer masuyer 24 mars 2008 22:43

      Question , Masuyer : la construction d’un lieu de culte fait-il partie d’une dépense d’administration ou de l’entretien de la force publique ? Une seule réponse est possible : NON !

      Et celle d’un stade de foot ?

      Pour ce qui est de nationaliser les écoles privées sous contrat, je ne vois pas bien l’intérêt. Souhaiteriez vous l’existence d’écoles confessionnelles nationalisées ? C’est un retour au concordat, non ?

      On pourrait aussi nationaliser (mince c’est déjà fait, non ?) les cathédrales et les transformer en MJC.

      L’intégrisme n’est pas que religieux finalement.


    • masuyer masuyer 24 mars 2008 23:04

      Rappelons aussi que les églises construites avant 1905, sont la propriété des communes, qui les entretiennent et les mettent gratuitement à disposition des fidèles et du clergé.

      Et ce sont aussi vos impôts qui le paient.

      Maintenant, pour aller jusqu’au bout, l’attitude des groupes d’extrême-droite vis à vis de la construction de mosquée est contre-productive. Elle ne peut que conduire à une modification de la loi 1905 (ce qui est déjà arrivé à 6 reprises si ma mémoire est bonne).

      Si les groupes de pression musulmans sont aussi "fourbes" qu’un certain nombre de commentateurs semblent le penser, je suis surpris de ne pas avoir encore saisi de tribunaux administratifs pour dénoncer certains baux emphytéotiques conclus pour l’édification d’églises. Cela aurait été mettre un grand coup de pied dans la fourmilière, vous ne pensez-pas ?


    • docdory docdory 25 mars 2008 01:10

       # Masuyer 

       

      Ne faites pas semblant de ne pas comprendre ! Quand je parle de nationaliser l’enseignement privé , c’est parce que je suis fondamentalement opposé à l’existence d’un enseignement confessionnel ! Nationaliser , pour moi , ça veut dire aussi laïciser ces écoles .


    • docdory docdory 25 mars 2008 01:14

       @ Masuyer 

      Vous parler de réduire la portée de la loi de 1905 , je parle de la renforcer , voilà ce qui nous différencie !


    • masuyer masuyer 25 mars 2008 10:22

      Docdory,

      je ne parle pas de la réduire mais de s’en tenir à elle et de ne pas l’utiliser dans un esprit contraire à la laïcité (c’est à dire en l’exerçant au détriment unique d’une religion).

      Désolé, mais l’intégrisme me pose problème en général, quelle qu’en soit la motivation (qu’il soit au nom de Dieu ou au nom de la rationalité).

      Pour ce qui est des écoles confessionnelles et de leur "laïcisation" appelée de vos voeux, demandez donc au MPF(nouveau chantre de la laïcité) son avis sur la question,


    • docdory docdory 25 mars 2008 11:24

       @ Masuyer 

       

      Je sais très bien comme vous que le MPF n’est pas un parti laïque . Il n’y a actuellement en France que trois partis véritablement laïques : " Debout la République " de Nicolaas Dupont Aignan , " Cap 21 " de Corinne Lepage ( qui est malheureusement en train de se diluer dans le Modem qui , lui , est douteux à ce sujet , et enfin le parti des travailleurs ( de Schivardi ) pour lequel j’ai voté aux présidentielles , car c’était le seul candidat ayant eu 500 signatures à défendre à la fois la laïcité et le non au TCE !


    • docdory docdory 25 mars 2008 13:44

       @ Masuyer 

      Je vous ferais remarquer que les détournements actuels de la loi de 1905 se font en grande majorité au bénéfice d’une religion ( l’islam ) . Pour l’instant , les autres se tiennent à peu près tranquilles . Je n’ai pas mentionné le cas de Montreuil , dont le système de bail emphytéotique à bas prix a été également censuré par le conseil d’état . D’ailleurs , il semblerait que chaque fois qu’un bail emphytéotique délivré à bas prix par une municipalité pour un lieu de culte , ( système que vous préconisez dans vos posts ,) a été examiné par la justice , ces arrangements municipaux anti-loi de 1905 ont été censurés par la justice , fort heureusement ! 


    • Marie Pierre 25 mars 2008 23:02

      @ Masuyer

      Les églises sont aussi ouvertes à tous, ne serait-ce qu’aux amateurs d’art ou d’architecture, qu’ils soient non croyants ou croyants. Ce qi n’est pas le cas de tous les autres édifices religieux, qui ne sont que religieux. Ah ! j’allais oublier, les églises sont aussi accessibles aux femmes.

      Non croyante, je visite souvent des églises pour l’art, dans tous les pays que j’ai visités. Et en Bretagne, je vous conseille les chapelles et surtout les enclos paroissiaux, mélange de paganisme et de christianisme. C’est pour cette raison que ces édifices font partie du patrimoine, les visiter comme on fréquente un musée ne me pose pas de problème.

      Cela dit, je suis opposée à toute subvention d’école confessionnelle. Que ceux qui les utilisent paient.

       


    • masuyer masuyer 26 mars 2008 07:25

      Marie-Pierre,

      essayez donc d’aller visiter une église un dimanche matin vers 10 heures.

      Ceci dit, bon nombre d’églises sont fermées à clé aujourd’hui.

      L’histoire du pâtrimoine me fait légèrement sourire. Une synagogue ou une mosquée, ou une église construites aujourd’hui feront le patrimoine de demain, non ?

      Au fait, à qui appartiennent les cimetières ? avez-vous remarqué le nombre de signes religieux qui s’exposent en ces lieux communaux (et pourtant bon nombre d’entre datent d’après 1905).

       


    • masuyer masuyer 26 mars 2008 08:09

      Docdory,

      pour répondre à votre post du 25 mars à 13h44.

      Dispositions relatives à la liberté religieuse

      Dans son article premier la loi de 1905 précise que « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. »

      La philosophie générale de la loi est résumée par Aristide Briand qui en était le rapporteur à la chambre des députés : « Aucun malentendu ne doit subsister. Nous ne voudrions pas que demain quelqu’un pût nous accuser d’avoir tendu, au moyen des dispositions de la loi, un piège sous les pas de l’Eglise. A l’heure où va être faite la dévolution des biens, nous sommes en présence de trois Eglises, l’Eglise catholique, apostolique et romaine, l’Eglise israélite, l’Eglise protestante. Ces Eglises ont des constitutions que nous ne pouvons pas ignorer ; c’est un état de fait qui s’impose ; et notre premier devoir, à nous législateurs, au moment où nous sommes appelés à régler le sort des Eglises dans l’esprit de neutralité où nous concevons la réforme, consiste à ne rien faire qui soit une atteinte à la libre constitution de ces Eglises. » (séance du 20 avril 1905).

      L’article 4 traduit juridiquement la mise en place de mécanismes garantissant la liberté religieuse en substituant les associations cultuelles de droit privé aux anciens établissements publics du culte. Les articles 12 et 13 affirment tour à tour la propriété de l’Etat, des départements et des communes sur la plupart des édifices ecclésiastiques en donnant la jouissance gratuite aux associations nouvelles créées par la loi [1]. Cette disposition est moins novatrice qu’il n’y paraît, pour l’Eglise catholique car ce transfert était déjà prévu par le concordat de 1801 Voir les articles organiques relatifs à l’Eglise catholique, en date du 8 avril 1802, en application du concordat du 15 juillet 1801. [2]. Une loi complétant celle de 1905 sera votée le 13 avril 1908 autorisant l’Etat, les départements et les communes à engager les dépenses nécessaires à l’entretien et à la conservation des édifices du culte dont la propriété leur est reconnue par la loi.

      La jurisprudence du Conseil d’Etat s’inscrira dans un courant protecteur des cérémonies, processions et manifestations religieuses extérieures au culte considéré stricto sensu. Réglementé par les municipalités l’exercice de ces manifestations faisait l’objet d’arrêtés d’interdiction en nombre variable selon les sensibilités politiques des exécutifs territoriaux. La plupart des arrêtés d’interdiction ont été annulés par la justice administrative [3]. Enfin, l’article 31 de la loi de 1905 protège les individus, contre toute pression visant à les contraindre d’exercer ou de ne pas exercer un culte, tandis que l’article 32 protège les exercices d’un culte contre tous troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.

      Extrait de cette page qui mérite lecture dans son ensemble.

      Toujours sur la même page :

      Neutralité de l’Etat, indépendance du politique par rapport au religieux

      La neutralité de l’Etat en matière de culte est énoncée par le fameux article 2 selon lequel « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Cela ne signifie pas que l’Etat nie l’existence de droit privé des Eglises comme corps constitués. Le terme utilisé se réfère à la situation antérieure dans laquelle l’Etat reconnaissait 4 cultes : catholique, luthérien, réformé, israélite. Dorénavant toutes les Eglises sont juridiquement égales, elles ne sont plus de droit public et n’interviennent plus comme telles dans le fonctionnement politique de l’Etat.

      Toutefois, deux nuances à l’affirmation du principe de séparation des Eglises et de l’Etat doivent être apportées. D’une part, la loi de 1905 ne vise que les cultes eux-mêmes. Ainsi l’interdiction de salarier ou de subventionner les cultes ne concerne ni les associations caritatives, culturelles, sportives ou autres d’origine confessionnelle ni les écoles. D’autre part, mettre à disposition des Eglises un parc immobilier entretenu sur fonds publics constitue bien une sorte de subvention.

      Quant au Conseil d’Etat :

      La loi du 23 juillet 1987 a élargi la possibilité des aides indirectes à l’Eglise : les associations cultuelles et de bienfaisance peuvent recevoir dons, legs ou libéralités en étant exonérés des droits d’enregistrement. Les donateurs bénéficient quant à eux d’une réduction d’impôt.

      Les associations cultuelles ou diocésaines peuvent contracter avec les communes des baux emphytéotiques afin de louer des terrains ou construire des églises du culte. Les départements ou les communes peuvent garantir les emprunts émis pour ces constructions. Un arrêt du Conseil d’Etat « association des résidents des quartiers Portugal-Italie » (12 février 1988) a considéré qu’une collectivité locale était en droit de faire édifier à ses frais un édifice affecté à des fins cultuelles, celui-ci constituant un équipement public au sens du droit de l’urbanisme. (note personnelle, visiblement ça pose moins de problèmes quand c’est pour édifier un lieu de culte catholique)

      Vous affirmez des choses, mais vous devriez peut-être vérifier vos sources, ça vous éviterait d’affirmer péremptoirement des contre-vérités.

      Ce n’est pas que seul l’Islam a posé problème, mais c’est que c’est les conflits avec l’Islam qui ont surtout été médiatisés.


  • plume 21 mars 2008 10:46

    Encore un article laïciste... ce qui n’a rien à voir avec la laïcité et sa défense !

    Le laïcisme, c’est considérer que les religions n’ont rien à faire dans l’espace public, ce qui est une absurdité et n’a rien à voir avec la laïcité, qui veut qu’aucune religion ne soit favorisée et qui pose comme principe qu’aucune religion ne doit s’imposer si imposer de rêgles à la société.

    Un véritable défenseur de la laïcité n’a pas peur de demander aux religions leur avis sur tel ou tel choix politique ou social. Car les religions ont leur place dans l’espace public, ne vuos en déplaise...


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 11:31

      Le laïcisme, c’est considérer que les religions n’ont rien à faire dans l’espace public

      Je dirais dans le cas de l’auteur qu’une religion en particulier n’a rien à faire dans l’espace public.

      Si on veut virer l’Islam, qu’on vire également le christianisme et le judaïsme de notre état. Là ce sera équitable. Stop cette hypocrisie. Comme si ça faisait pas des siècles qu’on entretient et qu’on construit des églises.


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 11:50

      Désolé Mr l’auteur, j’ai pas été sage et n’ai pas lu tout l’article jusqu’à la fin. Je retire donc mon commentaire.

      Je vous présente mes excuses.

      Bonne journée et bon we à tous.


    • Marie Pierre 21 mars 2008 11:52

      @ Nobody

      Ne vous en déplaise, lisez tout l’article, il parle aussi de la statue de Jean Paul 2.

      @ Plume, un lapsus vous a fait écrire "si imposer des règles...", marrant, c’est justement parce que certains religieux, chrétiens ou musulmans veulent imposer des règles que nous devons être vigilants. La société civile n’a pas d’avis à demander aux religieux, voyez les cathos puissants qui veulent mettre les homosexuels au pilori, voyez les réactions de Christine Boutin opposée au PACS !

       


    • kenevinci 21 mars 2008 12:12

      La plus grande hypocrisie c’est de jeter 2000ans d’histoire, nous sommes peut être dans un état laïc, et tant mieux, mais notre culture vient de la religion chretienne (tu travailles le lundi de Paques ?). Il ne faut pas en effte confondre laïc et laïcisme, au quel cas il faut tout remettre à plat, beaucoup de loi cadre issu directement de la religion (les 1à commandements...), les vacancs scolaires ; le dimanche ferrié. Il faut différencier ce qui est de la culture et ce qui est de la religion.


    • TALL 21 mars 2008 12:32

      Marie Pierre

      "Nobody" c’est DW.


    • TALL 21 mars 2008 12:33

      Pour virer toutes les religions, là je suis d’accord avec toi Nobody.

      Dasn le fond t’es peut-être pas DW


    • docdory docdory 21 mars 2008 12:46

       @ Plume 

       

      Parce que vous trouvez ça normal et laïque que la municipalité de Rennes claque 1 Million d’euros pour un prétendu centre culturel qui est en fait un lieu de culte déguisé ?

      Avec ce million d’euros , il y a largement de quoi construire par exemple de quoi construire des logements HLM pour une vingtaine de familles , parmi lesquelles des familles musulmanes qui préféreraient certainement un logement correcte qu’une mosquée déguisée en centre culturel !


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 13:20

      "Nobody" c’est DW.

      Et Tall, c’est l’inspecteur Gadget. Il détecte qui est musulman, qui est coco et qui est Demian West...

      MORT .... DE .... RIRE

      Franchement Tall, lors de mon arrivée sur Avox, je vous trouvais plus objectif et plus pertinent. Maintenant je prends vraiment vos paroles avec des pincettes.

      Au plaisir de vous lire.


    • TALL 21 mars 2008 13:34

      Et pourquoi j’aurais changé depuis l’époque où j’étais crédible ?

      Piqué par la mouche tsé-plus ?


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 13:44

      Disons qu’au fur et à mesure, je trouve que vous avez glissé de commentaires plutôt avisés (même si je n’étais pas d’accord avec vous, on a discuté qqs fois ensemble) à une chasse aux cocos.

      Effet de groupe peut-être ?

       smiley


    • TALL 21 mars 2008 14:24

      Chasse aux cocos, moi ? Mais les cocos me font plutôt marrer.

      Là, où je ne sais pas rire par contre, c’est avec les intégristes religieux.

      Preuve que vous me lisez fort mal.

      C’est pour ça justement que le 9 mars, je suis passé du simple "zozo" à momo qui aimait plutôt rigoler à une attitude tout-àfait différente. Car c’est ce jour-là que j’ai compris qu’il était islamiste.

      Il faut savoir qu’avant d’arriver sur Avox, j’avais déjà 5 ans de forums cathos belges derrière moi, où j’y tenais mon rôle d’anti-clérical. Et là, on rencontrait aussi des agnostiques, des musulmans, des juifs, etc... et c’est ainsi que j’ai appris à les repérer avec une bonne proba de réussite.

      Ainsi, ce fameux 9 mars, quand morice a réagi à ma critique du Coran par une critique de la Bible avec extraits à l’appui, j’ai immédiatement tiqué. La suite est connue....


    • LE CHAT LE CHAT 21 mars 2008 12:52

      excellent !


  • jzk 21 mars 2008 12:58

    Docdory, j’adhère complètement à votre texte.

    Mais vous êtes assez dingue, vous OSEZ mettre au pilori l’Islam. Aïe aïe, ça m’étonne qu’on n’ait pas encore vu l’insulte "raciste" fuser.

    L’islamisation de la France est en marche depuis bien longtemps, ne pas le voir c’est nier l’évidence. Dans les zones rurales, on ne s’en rend pas encore compte, mais les grandes villes sont déjà bien atteintes !


    • Nobody knows me Nobody knows me 21 mars 2008 13:23

      Heureusement des gens comme vous sont là pour relever le débat, dépassionner tout ça et offrir un point de vue objectif sur la laïcité... Regardez bien, l’article ne parle pas QUE de l’Islam, contrairement à vous.

      Mais j’ai rien dit hein.


    • Zalka Zalka 21 mars 2008 13:24

      Non, les qualifications "racistes" ne fusent que lorsque la personne fait une fixette sur l’islam seulement.

      Docdory ne dénonce pas la présence de l’islam en France, mais des violations des principes de la laïcité. C’est toute la différence avec vous qui dénoncez "l’islamisation". Bref, le terme xénophobe (et non raciste, car il ne s’agit pas de races) ne s’applique pas à l’auteur. A vous par contre...


    • Zalka Zalka 21 mars 2008 13:32
      • Mohammed Sifaoui, journaliste algérien réfugié en France.
      • Je pense à un autre journaliste/blogguer Afghan condamné à mort dans son pays pour avoir rapporté un texte désapprouvant le traitement des femmes en Afghanistan.
      • Mustapha Kemal, qui au dela de ses nombreux défaut à véritablement créer un état laïque d’héritage musulman.
      • Mohammed V, ayant refusé tout net toute ségrégation antisémite lors de la seconde guerre mondiale. (à défaut de vrai laïcité, on retrouve tout de même la défense de non musulmans).

      C’est loin d’être suffisant. La laïcité est même très loin. Mais si ces personnes musulmanes sont capables de montrer des qualités morales laïques, alors c’est possible avec l’Islam (je dit possible et non imminent et encore moins actuel).

      Le problème avec vous Mr Jacob, c’est que pas haine de l’autre vous niez ces exemples pourtant concret et dans le même temps ommetter de signaler les personnes chrétiennes ou juives dont la mentalité est incompatible avec la laïcité : les bigots de St Nicolas Du Chardonnet ou les israëliens ultra orthodoxes que j’ai évoqué lors de ma dernière discussion avec vous.


  • docdory docdory 21 mars 2008 13:23

     @ jzk

     

     

    L’obscurantisme n’est pas une race .

     

    Il y a malheureusement de nombreux faux anti-racistes qui n’hésitent pas à se livrer à des manipulations éhontées pour assimiler critique d’une religion et racisme !

     

    A ce sujet , se reporter à mon dernier article sur " Riposte laïque "

     

     

    http://www.ripostelaique.com/Quand-de-pretendus-antiracistes-se.html

     

     

     

     

     

     


    • Bulgroz 21 mars 2008 14:10

      bien sur qu’il y a des arabes laïques”, tout à fait, Thierry

      ya même un site dédié à ça (Islam & Laïcité) et sur le sujet de la création d’une grande mosquée à Marseille qu’ils appellent de leurs voeux en grands laïques qu’ils sont :

      http://www.islamlaicite.org/article259.html

      Ils écrivent :

      "La mosquée est donc nécessairement au centre de la cité.

      Qu’advient-il de ces fonctions bien connues en terre d’islam lorsque le musulman a émigré ou lorsque celui-ci est citoyen d’un pays sécularisé ? Hors de la terre d’islam, la mosquée remplit entre autres une fonction identitaire. Elle devient un lieu de pratique communautaire et de ressourcement pour une population musulmane immigrée (ou non), en situation de marginalité culturelle et de fragilité sociale."


    • Zalka Zalka 21 mars 2008 14:15

      Belle hypocrisie que de demander un exemple de système lorsque les exemples d’individus abondent.

      Mais que croyez vous sur notre système ? Qu’il est apparut indépendament des individus ? Pensez vous que la tolérance et l’ouverture d’esprit sont descaractéristiques naturelles du judaïsme et du christianisme ? Pensez vous que des prêtres de David aux curés réacs du XIXème, ces religions monothéïstes se sont illustrés par leurs tolérances ?

      Cette tolérance que nous connaissons aujourd’hui est le fruit d’une longue évolution, depuis une époque où seul quelques individus isolés percevaient l’intérêt de cette tolérance à aujourd’hui où la majorité est convaincu du bien fondé de la laïcité.

      Vous me demandez un système ? Albanie et Kosovo, où l’islam est très soft et où les non pratiquants n’ont pas peur de boire une goutte d’alcool (comme les juifs non pratiquants). Turquie, où malgré une forte montée de l’islamisme, la laïcité est rentré dans les moeurs de nombreuses personnes. Pour le reste, c’est effectivement le néant en apparence.

      Je dis en apparence en référence à ces personnes que j’ai cité. Ces personnes sont peut être isolées actuellement, mais c’est précisément pour cela qu’il faut leur tendre la main.

      Hors en niant que cela soit possible chez les musulmans, vous leur cracher au visage. Vous refusez de reconnaitre leur mérite et de les aider pour une seul chose : le fait d’être musulman, ce qui s’apparente à un crime dans votre pensée (ce qui en passant n’est pas digne de quelqu’un se vantant de la laïcité). La conséquence est simple : vous les isolez encore plus qu’ils ne le sont déjà et ainsi apporter un soutien aux obscurantistes musulmans qui tiennent pourtant déjà le haut du pavé.

      Mais après tout, cela vous contente, puique vous ne voulez pas voir les possibilités. Alors oui, je parle de haine, car c’est bien ce qui vous caractérise. D’ailleurs, si vous ne haïssiez pas les musulmans, vous auriez constaté que l’article parle des atteintes à la laïcité que ces atteintes soient musulmannes ou non. Hors, vous avez fait une fixation sur un aspect du problème : celui qui allaient dans le sens de votre xénophobie.


    • Bulgroz 21 mars 2008 14:17

      L’islam, première religion à Bruxelles dans vingt ans : article du Figaro de ce jour :

      http://www.lefigaro.fr/international/2008/03/21/01003-20080321ARTFIG00068-l-islam-premiere-religiona-bruxelles-dans-vingt-ans.php

      Où Jean-François Bastin (maintenant Abdullah Abu Abdulaziz Bastin.) dit : « Nous pourrions prendre appui sur cette étude pour exiger plus de mosquées visibles, des appels à la prière, des cimetières, des écoles, des maisons de retraite…, s’emballe le converti. Moi je dis aux musulmans : “Perdez cet esprit de colonisé ! Les colons se sont fait bouter hors d’Algérie, c’est peut-être ce qui se passera ici.” » Les immigrés, conclut-il, en ont assez fait, et « même trop » pour s’intégrer : « c’est désormais à la Belgique de s’adapter ».

      Mais pour savoir qui est ce Abdullah Abu Abdulaziz Bastin, voir cette vidéo :

      http://video.google.fr/videoplay?docid=6225419798693029595&q=Jean-Fran%C3%A7ois+Bastin&total=2&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

       

       


    • Bulgroz 21 mars 2008 14:37

      Faites gaffe, ya Constant danslayreur qui relève les identités et qui fait des portraits robots !!

      Insultes, amalgames, catalogague, procès d’intention, ce sont les armes utilisées par Constant danslayreur pour débattre.

      Les défenseurs des anti-laiques ont toujours les mêmes méthodes, insulter pour éviter le débat car au niveau des arguments c’est zéro.

      C’est une belle illustration de ce qu’ils défendent.


    • Zalka Zalka 21 mars 2008 15:36

      Vraiment ? Pourquoi alors tant d’Israëliens font le chemin jusqu’à Chypre pour se marier civilement ?

      "liberticide, colonisateur et esclavagiste" Je pourrais dire la même chose des autres religions. Et je maintiens qu’appliquer ces qualificatifs uniquement à l’islam est effectivement un signe non pas de condamnation de l’obscurantisme, mais au contraire un signe de haine pure.


    • ZORBA 21 mars 2008 16:46

      MON CHER J’AIMERAI ETRE D’ACCORD AVEC TOI ,MAIS PARLER DE LAICITE EN ISRAEL EST A MOURIR DE RIRE .

      ISRAEL EST COMME LES PAYS MUSULMANS UN ETAT RELIGIEUX 100% ET RACISTE EN PLUS.


  • Le péripate Le péripate 21 mars 2008 14:48

    Quand la laïcité se confond avec un athéisme intrangisant, ça donne une apologie d’un scientisme précurseur du totalitarisme. Et pourtant, dans culte et culturel, il n’y a pas que la racine de commune, ce qui fait que la loi de 1905 est parfaitement respectée. On peut penser ce que l’on veut des religions, mais le monde n’a pas été crée par des athés, et si nous ne comprenons pas toujours en quoi et par quoi des règles morales sont efficaces, il n’en reste pas moins qu’elles sont très utiles à la société.

    Un athé déguisé en pseudo laïc qui se moque du religieux, c’est un peu comme quelqu’un qui trouverait que notre langue est absurde parce qu’elle n’a pas été crée par la raison toute puissante (et pour le coup déifiée) et imposerait d’écrire le son "tion" sion.

    Religions et morale coagulent des millénaires d’expériences humaines que nos beaux esprits si intelligents soient-ils seraient bien en peine de réinventer. Aussi la religion a une place qu’il faut respecter, ce qui n’empêche pas la critique.

    Un athé moniste.


    • COLRE COLRE 21 mars 2008 15:26

      Désolée, @Péripate, mais j’ai rien compris à ce que vous venez de nous dire…


    • Icks PEY Icks PEY 21 mars 2008 15:51

      @ Péripate

      Merci pour ce commentaire judicieux en ces temps de totalitarisme athée.

      @ l’auteur

      Votre dogmatisme anti-religieux vous aveugle et rend vos arguments excessifs et donc inopérants.

      Le fait religieux fait partie de l’homme. L’interdire relève d’un contrôle des consciences qui est l’apanage, comme le dit Le péripate, des dictatures.

      En revanche, contrôler que le fait religieux s’inscrive dans les règles de la république laïque : voilà l’enjeu.

      Et les athées feraient bien de s’allier aux chrétiens dans ce combat pour une république laïque car les chrétiens se sont ralliés depuis bien longtemps aux valeurs républicaines (à moins que ce ne soit l’inverse, d’ailleurs !) alors que l’islam, même de France, a encore beaucoup de chemin à faire.

      Icks PEY


    • Le péripate Le péripate 21 mars 2008 15:53

      C’est vrai qu’à trop vouloir dire en quelques mots lapidaires, ça peut paraître confus.

      Séparons donc ce charabia en deux points distincts et une conclusion.

      Le religieux accompagne le fait d’être devenu des hommes, il est parti de l’hominisation même, il n’est superstition que pour les esprits superficiels.

      Un athéisme authentique est un monisme, c’est à dire le refus raisonné du dualisme esprit/matière, le transcendental y devient un immanent spontané, ou plutôt un immanent hors de portée d’un seul esprit.

      Par conséquent, un laïc sincère qui serait aussi un athée moniste comprend son ignorance individuelle de ce qui fait société, et, par prudence, refuse les attitudes scientistes qui rejettent le religieux vers l’obscurantisme. Surtout quand on a déjà expérimenté que le scientisme nous mène au totalitarisme, au nom de la raison.

      Bien sûr, une argumentation plus sérieuse prendrait plus de place ....


    • TALL 21 mars 2008 15:53

      Pour bien protéger la démocratie, il faudrait mieux séparer les religions de l’état, et surtout de l’école. Car avec le principe de la loi de Dieu au-dessus de celle des hommes, les religieux sont potentiellement théocratiques. Remember JP2 qui a déclaré "illégitimes" les parlements qui ont voté l’ivg et l’euthanasie.

      Si la foi est limitée à la sphère privée, aucun blème


    • TALL 21 mars 2008 15:56

      Et comme dit Icks pey, les athées ont intérêt à s’unir avec les chrétiens pour défendre la république contre l’islam. Bien d’accord. Je suis aussi athée moniste.


    • COLRE COLRE 21 mars 2008 16:15

      @péripate,

      merci de l’effort !

      Sinon, je ne vous suivrai que partiellement.

      • Le religieux a accompagné l’hominisation, mais il ne l’a ni initiée ni constituée. Mes amis les grands singes (voir mon pict…) savent créer des valeurs sociales, des règles politiques et altruistes, et je ne crois pas qu’ils soient religieux…
      • Quant à se rapprocher des chrétiens pour mieux se défendre de l’islamisme, par pur pragmatisme, je crains que l’on perde sur les 2 tableaux…
         

    • 5A3N5D 21 mars 2008 16:42

      @ Icks PEY,

      "Et les athées feraient bien de s’allier aux chrétiens dans ce combat pour une république laïque"

      Et les cathos de s’allier avec les athées. Mais ce n’est pas prévu. Bien au contraire, les trois grandes religions monothéistes font tout leur nécessaire pour écrabouiller toute velléité d’expression athée (si on pouvait déjà interdire l’enseignement des théories évolutionnistes, comme c’est prévu !)

      N’oubliez pas les discours de notre lider massimo sur "l’idée de Dieu". Finalement, dans notre société en voie d’américanisation, il n’y a pas place pour les athées. Seriez-vous en train de lancer une vaste campagne de conversion au catholicisme, dont certains ont eu un mal de chien à se libérer ?

      "car les chrétiens se sont ralliés depuis bien longtemps aux valeurs républicaines"

      Ben, là, fallait oser. S’ils l’on fait, c’est malheureusement par la contrainte de la loi. Je peux vous dire que, dans ma région, il n’a pas été facile de faire l’inventaire des biens de l’église catholique suite au vote de la loi de 1905. Il y a eu des émeutes !!!

      Et depuis deux siècles, le catholicisme, qui n’est plus religion d’état, a des idées sur tout et surtout des idées de pouvoir : elle se mêle de tout, y compris de politique et d’éthique, bien qu’étant mal placée pour ce faire. Alors, non, merci beaucoup pour votre proposition surréaliste de revenir à un esclavage de 18 siècles.


    • Le péripate Le péripate 21 mars 2008 17:01

      Colre, les singes ne sont pas des hommes, même si nous sommes très, très proches. Et il est est très probable que des phénomènes comme la domestication soient des conséquences non désirées, des exaptations du rituel sacrificiel, c’est-à-dire que progressivement les victimes humaines des sacrifices ont été remplacées par des victimes animales, fréquentation qui a changé de caractère avec le temps. C’est une hypothèse, certes, mais qui me convainc bien plus que d’imaginer un bonhomme super malin qui se dit un jour "Tiens, je vais domestiquer le cheval, ça doit être pratique pour aller à la chasse".

      Quant à l’Islam et ses supposés dangers qui occupent tant les esprits, ce n’est pas mon combat. Je crains plus la raison triomphante et ses spectres d’humains asservis.


    • COLRE COLRE 21 mars 2008 17:18

      @péripate, si vous craignez la raison triomphante, alors, cool, pas d’inquiétude, car c’est pas demain la veille que ça arrivera !! mais la connerie triomphante, elle, elle est déjà là…

      (bien sûr vous connaissez la blague de Timsit : cette année, je crois que les cons de l’année prochaine sont déjà là !)


    • Le péripate Le péripate 21 mars 2008 17:38


    • TALL 21 mars 2008 17:45

      Le péripate dit  : Quant à l’Islam et ses supposés dangers qui occupent tant les esprits, ce n’est pas mon combat. Je crains plus la raison triomphante et ses spectres d’humains asservis

      Aucun athée ne craint + la raison que l’islam ou qu’aucune autre dogmatique divine quelconque, ça n’a aucun sens.

      Bien joué, tu as failli m’avoir avec ton "athéïsme moniste". Mais tu es de la même engeance que morice. Un petit malin qui avance masqué. Comme les cathos belges que je connais si bien.

      Tu es carbonisé. Terminus

       


    • masuyer masuyer 21 mars 2008 17:51

      Bien joué, tu as failli m’avoir avec ton "athéïsme moniste". Mais tu es de la même engeance que morice. Un petit malin qui avance masqué. Comme les cathos belges que je connais si bien.

      Presque drôle ce personnage de détective virtuel d’une modestie effarante


    • TALL 21 mars 2008 17:55

      Et pourquoi ça n’a pas de sens ?

      Parce que pour un véritable athée, les religions sont inventions humaines. Elles sont donc aussi le fruit de la raison de l’homme, sauf qu’il leur ajoute arbitrairement un caractère "parfait".

      On ne peut donc préférer la raison dogmatique à la raison expérimentale. Ou alors c’est de la folie ( déni de réalité ) dès que l’observation infirme le préconçu ( exemple : la genèse biblique )


    • TALL 21 mars 2008 18:00

      Masuyer

      J’ai commencé les forums cathos belges en 2001. Et les mêmes trucs se répètent inlassablement dans tous les camps. Le type se présente X, et puis il déroule, et au fur à mesure, tu vois qu’il pense totalement non-X.

      C’est le contenu qui compte. Le "je suis" ne compte pas.


    • Le péripate Le péripate 21 mars 2008 18:20

      Tout doux Tall !!!

      Si ton athéisme consiste à juger les religions comme superstitions, c’est ton droit, mais ce n’est pas ma position. Je ne vais pas reprendre ce que j’ai écrit plus haut, mais, pour résumer, je pense que les religions renferment plus de trésors qu’un athée ne le croit.

      Maintenant, sur l’islam proprement dit : je ne pense pas que toutes les religions sont équivalentes. Il y a dans le christianisme le dévoilement du mécanisme sacrificiel à un point que le judaïsme n’a jamais atteint. Et, du point de vue de ce dévoilement, l’islam serait plutôt un retour au sacrificiel, ou, au moins, un non progrès. Mais je ne connait pas assez pour me prononcer. Mais, toujours de ce point de vue, ce n’est pas pire que l’indouisme, ou même les dérives de nombreuses sectes chrétiennes.

      Voilà ce que je pense là dessus.


    • TALL 21 mars 2008 19:24

      je pense que les religions renferment plus de trésors qu’un athée ne le croit.

      Mais c’est toujours la raison humaine qui les a produits ces trésors ( pour un athée ), alors pourquoi craindre la raison plus qu’une quelconque religion ?

       


    • TALL 21 mars 2008 19:37

      Pour un athée comme moi, l’esprit humain fabrique 2 sortes d’idéologies : celles qu’il déclare comme provenue d’un Dieu ( religions ) et donc parfaites et indiscutables, et puis les autres qui sont reconnues comme idées simplement humaines. Donc réfutables par l’observation.

      Mais pour l’athée, les 2 sont toujours humaines. D’où l’incohérence qui consiste à craindre la raison + que certaines religions ( fruits de la raison aussi ).

      Bref, il y a minimum incohérence. En attendant la suite, parce que t’es dans le viseur maintenant.. C’est + fort que moi


    • Le péripate Le péripate 21 mars 2008 22:30

       J’ai peur .... d’être ainsi dans ton collimateur...

      Pour se comprendre, ou plutôt, que tu me comprennes, il faut sans doute remonter dans le temps. Voilà l’histoire, un peu caricaturale, faute d’espace, et pour ne pas avoir à refaire un papier sur Girard.

      Les animaux, et tout particulièrement les mammifères, sont des spécialistes de l’imitation. Parmi eux, des supers champion de l’imitation :des primates, et là, des humanoïdes.

      C’est un animal qui copie son désir sur le désir d’un autre. Souvent, l’objet du désir s’efface même devant le rival, celui qui est imité.

      Il arrive souvent que ces désirs montent aux extrêmes, c’est la crise.

      Pour une raison, souvent anecdotique (Oedipe=le boiteux), les rivalités exacerbées se concentrent sur un seul. Il est mis à mort. Le collectif expérimente alors le retour à la paix. Tous les mythes racontent cette histoire. dans le souvenir du collectif, cet individu mis à mort devient... un dieu. Figures ambivalentes, ce sont les dieux primitifs. D’autant que les rites permettent de recréer cette situation,et, de manière magique, de refaire le collectif. Nombreux ont du être les groupes humains qui n’ont pas su inventer cette mécanique, et qui ont sombré. Rites, et aussi interdits, les dieux, hommes assassinés, étaient nés.

      De là, comment on est passé à l’idée d’un Dieu unique quelque part au Moyen Orient, je ne sais pas, mais les dieux anciens ont la vie dure, encore aujourd’hui. C’est vrai que peu à peu les animaux ont remplacé les hommes dans les sacrifices

      Dans le judaïsme apparait progressivement une idée nouvelle : l’interdiction du sacrifice lui-même.

      Et un judaïsme, appelé christianisme, dira même que la victime est innocente : Jesus (a sauvé, sauve, sauvera). C’est, déjà, la fin du religieux, tel qu’il a dominé l’humanité pendant des millénaires.

      Il n’est vraiment pas besoin d’être croyant pour comprendre ça : c’est seulement de l’anthropologie. Une hypothèse, certes, mais féconde, comme le darwinisme, ni plus, ni moins.

      Sur mes craintes à propos de la raison. la question ne se poserait peut-être pas s’il n’y avait pas eu les totalitarismes. Un psychologue, Jean-Luc Beauvois dit à peu près " la dictature, c’est fait ceci parce que je le veux. le totalitarisme, c’est fait ceci parce que c’est bien. et le libéralisme, c’est fait ceci parce que tu le veux.". La raison, c’est à dire l’esprit d’un seul, ne peut prétendre apréhender autant que ce que les esprits accumulés de millions d’hommes pendant des siècles ont sélectionnés, souvent à un coût très élevé. C’est de modestie qu’il faut faire preuve. Et, très souvent, l’athée de base en manque singulièrement, de modestie.

      Que voilà un long post parfaitement chiant... désolé


    • docdory docdory 22 mars 2008 00:48

       @ Le péripate 

      Tout cela est bien théorique , mais nous éloigne de la question concrète de l’utilisation contraire à la loi de l’argent public pour des intérêts religieux , par définition privés !


    • docdory docdory 22 mars 2008 00:53

       @ Le Peripate 

       ??????????????? Ceci n’est pas un article de métaphysique , mais un article concret sur le non respect de la loi de 1905 et de la laïcité .


    • docdory docdory 22 mars 2008 00:58

       @ Icks pey

      Ou avez-vous vu du dogmatisme antireligieux dans mon article ? On a jamais vu d’athée demander une subvention municipale pour édifier un centre culturel rationaliste !

      J’attends des adeptes de toutes religions le même respect de l’argent public , c’est tout !


    • Icks PEY Icks PEY 22 mars 2008 09:37

      @ doc dory

      Lorsque vous parlez des cantines, je ne peux pas être d’accord avec vous. Le service public qu’est l’enseignement doit, dans la mesure du possible, respecter les croyances de chacun. Et ce respect peut passer, effectivement, par des menus adaptés. A condition de laisser le libre choix aux usagers. C’est tout.

      Lorsque vous parlez de financement de centres "culturels", je ne peux pas être d’accord avec vous. Un groupe d’individus qui se rassemblent pour former une chorale de musique sacrée, c’est religieux ou culturel ?? Un groupe d’individus qui se rassemble pour parler théologie, c’est culturel ou religieux ? Un groupe d’individu qui se rassemble pour visiter des monuments religieux, c’est culturel ou religieux ? Un groupe d’indvidus qui se rassemblent pour pratiquer la méditation yoga, c’est culturel/sportif ou relgieux ? Lorsque le secours catholique organise des noël pour les pauvres le 24 décembre, c’est du social ou du religieux ? Lorsque vous parlez de cette statue en Bretagne de JP II, je ne peux pas être d’accord avec vous. JP II est certes un pape, mais c’est aussi un homme politique génial du XXème siècle qui a fait tomber le rideau de fer. Alors, statue religieuse ou représentation d’un génie du XXème siècle ?

      Et lorsque l’Opéra de Paris jouera le Requiem de Mozart, lui refuserez vous une subventions publique sous prétexte que c’est une messe d’enterrement ??

      Soyons sérieux, le religieux fait partie de l’humanité, chercher à dissocier l’homme des religions, c’est de mon point de vue un combat erroné.

      Icks PEY


    • Le péripate Le péripate 22 mars 2008 12:55

      Ce n’est pas de la métaphysique, mais de l’anthropologie, c’est à dire de la science.

      Et, justement, ça nous ramène, ça éclaire, et à la loi sur la laicité, et sur la place des religions.

      La laicité n’est pas la prééminence de l’athéisme sur le religieux, mais du vivre ensemble, avec ce que j’appellerai le Dieu barré. C’est à dire un dieu, ou infiniment lointain, ou un dieu dans l’intimité du croyant, ou sans dieu pour l’athée.

      C’est à dire que si un conseil municipal décide de financer un lieu de culte, il n’y a pour moi danger si un culte est favorisé par rapport à un autre, ou même par rapport aux sans cultes.

      Et, en ce qui concerne les cultes non originaires de nos contrées, je trouve raisonnable qu’ils soient aidés par nous mêmes, plutôt que par une puissance étrangère. C’est, à mon avis, un moyen de pousser à une transformation interne de ces cultes qui les rendent compatibles avec la laïcité. Mais, je n’en fais pas un casus belli. Ca me parait raisonnable, c’est tout.

       


    • 5A3N5D 22 mars 2008 13:37

      @ Icks PEY,

      Vous avez parfaitement bien compris la politique actuelle du gouvernement et je peux vous dire que vous êtes un parfait fondamentaliste effrayé pourtant par un autre fondamentalisme.

      Vous mélangez sciemment ce qui est culturel avec ce qui est religieux, cultuel. C’est une technique bien connue qui va même jusqu’à permettre à un ministre français de l’Education Nationale d’introduire, dès le début du primaire, l’enseignement de l’histoire de l’art.  Pourquoi l’histoire de l’art ? Ne pourrait-on pas plutôt laisser les gamins faire des coloriages, ne pourrait-on pas leur apprendre les techniques picturales, les rudiments du dessin ? Non, aucun intérêt. L’histoire de l’art, inévitablement, va rencontrer l’art sacré, qui occupe une grande place depuis 20 siècles dans l’art occidental. Dieu doit faire son entrée à l’école laïque, qu’on se le dise ! Peu importe dans quelle calèche on le transporte : il doit passer !

      Tout est bon pour endoctriner le gamin et le plus tôt possible. C’est dès 7 ans qu’il faut marquer les esprits, même de façon inconsciente, de façon subliminale. Alors, l’histoire de l’art, c’est bon, même si on sait pertinemment qu’avant 10 ans, un enfant n’a aucune notion de la chronologie. Pour lui, le Moyen Age, c’était l’époque de ses parents (expérience vécue.) L’art sacré, lui apparaîtra donc très "proche" dans le temps, quasi-contemporain.

      Oui, la laïcité est menacée, jusque dans les écoles publiques. L’histoire, oui, l’éducation artistique sous toutes ses formes, oui, mais pas l’ "histoire de l’art" pour laquelle la plupart des profs ne sont d’ailleurs pas formés.

      Dans un de vos posts ci-dessus, vous dénoncez le totalitarisme athée (jolie formule.) Ceci ne vous empêche d’ailleurs pas de solliciter plus bas l’aide de ces mêmes athées pour endiguer, dans une sainte alliance, le danger de l’islamisation. Auriez-vous soudainement perdu toute crainte de ce totalitarisme ? Serait-ce une exhortation de circonstance ?

      Pour en revenir au sujet du billet, pouvez-vous me donner le nom d’une association athée (à supposer qu’il en existe une) ayant sollicité l’attribution de subventions publiques ou d’un "aménagement" de tel ou tel service public, au nom de ses "convictions" ? Merci de me répondre.


    • 5A3N5D 22 mars 2008 13:58

      Au Péripate,

      "Et, très souvent, l’athée de base en manque singulièrement, de modestie."

      Il est vrai qu’en la matière, vous écrivez en connaisseur, bien que vous ne fassiez pas la différence entre un laïc et un athée moniste.

      Un "laïc" est un catholique qui n’a aucune fonction sacerdotale. On voit donc mal comment un catholique pourrait être en même temps un athée. Il y a là une légère contradiction. Et s’il n’y en vait qu"une !!!

      Sinon, j’ai bien aimé votre prose anthropologique basée sur des "sans doutes", "certainement", "probablement" et autres vérités "scientifiques" du même style.


    • 5A3N5D 22 mars 2008 14:08

      @ Icks Pey,

      JP II est certes un pape, mais c’est aussi un homme politique génial du XXème siècle qui a fait tomber le rideau de fer. Alors, statue religieuse ou représentation d’un génie du XXème siècle ?

      A la limite, l’athée ou le non pratiquant n’en a rien à faire. Mais vous faites bien de noter que ledit Paulo, élu pape certainement plus par son poids politique que religieux était bien un homme politique avant tout. Ceci fait du christianisme une doctrine aussi détestable que l’islam, accusé à juste raison de velléités conquérantes.

      D’ailleurs, si on regarde ce qui se passe aux USA, on peut voir que la religion est le principal levier au service du politique. C’est ce que la France à refusé en séparant le séculier du spirituel. Libre à vous de le contester, et libre aux non croyants de défendre leurs libertés.

       


    • TALL 22 mars 2008 19:42

      péripate,

      Pas chiant du tout ton post. Au contraire, ça change des "discussions" avec morice qui, vu la nature du bonhomme, tournent instantanément en bagarres de colleurs d’affiches la veille des élections,

      Alors, anthropologiquement, le sacrifice est un axe de vision, effectivement, mais il n’a rien d’exhaustif. Il y a le désir de l’au-delà, de justice immanente, etc...

      Mais bon, je ne vois toujours pas le motif pour lequel on devrait + craindre la raison expérimentale que la raison dogmatique ? Les théocraties sont des dictatures aussi dégueu que les autres. Et pour le fanatique religieux, la loi de Dieu est au-dessus de celle des hommes. Never forget.

      Et, comme je suppose que tu es pro-démocrate, on doit se méfier de toute forme de dictature, les théocraties étant + dures à déboulonner car qu’elles s’appuient sur la foi.

      A propos de ta vision égalitaire sur la laïcité, c’est joli sur papier, mais dans la pratique, c’est un bordel sans fin. C’est le cas en Belgique.

      Par contre, limiter strictement les religions à la sphère privée, et inscrire dans le cursus scolaire un cours indiquant le danger religieux ( théocraties) pour les démocraties me paraît + simple et efficace. Au bout de 2 ou 3 génération, ça devrait aller beaucoup mieux. L’éducation plutôt que la coercition.

      C’est d’ailleurs pour ça que les cléricaux sont toujours prêts à tout pour s’immiscer dans l’enseignement, ils en savent bien l’importance vitale pour eux.


    • Le péripate Le péripate 22 mars 2008 22:34

      @53A

      Il semble que vous avez simplement voulu vous payez ma tête... Je n’en ferais pas une jaunisse, c’est un jeu qu’il m’arrive de pratiquer. A part ça, comme vous ne dites rien, je n’ai rien à vous répondre... Ah, si... D’où sortez vous que je confonde les différents sens de laïc et le sens d’athée ? A moins que ce n’était que pour montrer que vous, vous le saviez. Bien.

      @ Tall.

      J’ai été un peu court sur la raison. Ce qui est visé, ce n’est pas la raison expérimentale, mais le scientisme, une forme de rationalisme initié par Descartes, un constructivisme, selon lequel la raison pure peut directement servir nos désirs sans intermédiaire et peut construire par ses propres moyens un nouveau monde, une nouvelle moralité, un nouveau droit, voire même un nouveau langage épuré.

      Bon, pourquoi se poser ce genre de question ? Parce que, tout particulièrement quand on est de gauche (et même pour tous, en fait), on se doit de réflechir à ce qui a fait qu’un désir de justice sociale se soit transformé en totalitarisme. On peut, bien sûr renoncer, adopter l’attitude post-moderne du tout est égal, reprendre les antiennes conservatrices ou neolibérales. Mais pour quelqu’un qui ne renonce pas, il faut remonter le fil, reprendre les textes.

      Trois, quatre auteurs, au moins, peuvent nous mettre sur une voie possible. Spinoza, d’abord, avec son caute (prudence), Hayek, et la dénonciation des routes de la servitude, Girard dont j’exposais plus haut la théorie anthropologique, et Latour avec son "nous n’avons jamais été modernes". On est loin de Marx et de Badiou !

      On pourrait penser que réflechir sur le totalitarisme n’est plus de saison (le totalitarisme, c’est le Bien en raison, qui s’impose à tous). Et bien, c’est là un point délicat à exposer, mais je pense que cette pensée scientiste est très loin d’avoir épuisé ses effets, que cette pensée a gangréné aussi les neolibéraux, les ultras du laïcisme, la droite classique et la droite dite identitaire, et jusqu’aux démocrates (et elle n’a pas pour autant déserté les gauches ).

      Pour illustrer, je terminerais avec une citation de Hayek, sur la démocratie : bien qu’il y ait de bonnes raisons de préférer un gouvernement démocratique limité à un gouvernement non démocratique, je dois confesser que je préfère un gouvernement non démocratique limité par la loi à un gouvernement démocratique illimité (et donc essentiellement sans loi). Hayek assimile donc une démocratie illimitée à une démocratie totalitaire.

      Mais qu’elle est donc cette sagesse qu’il y a dans la loi ? Le fait qu’elle concentre en elle les esprits de très nombreux hommes sur de très longues périodes, et qu’en celà, elle est très probablement plus sage que les décisions de quelques uns prises en hâte, sous la pression démocratique. C’est à ce point du raisonnement que je boucle avec le religieux. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain, ces sagesses expérimentées, ces trésors, sous le prétexte que nous, nous avons compris (ou accepté) qu’il n’y avait pas de dieux, et rien hors de la matière.

      Ouf...... ... A la reflexion, je dois être un conservateur  Un islamo-gaucho-conservateur

      Pour conclure, la laïcité est une invention merveilleuse, les religieux n’ont rien à faire à l’école, le créationnisme est une stupidité, et j’en passe. Mais la question de la religion n’est pas sa fin programmée, elle a probablement encore de beaux jours devant elle, et pas forcément pour l’ignorance et l’obscurantisme... C’est du dialogue que cela dépend.

       

       


    • 5A3N5D 23 mars 2008 10:54

      Au Péripate,

      Il semble que vous avez simplement voulu vous payez ma tête... Je n’en ferais pas une jaunisse, c’est un jeu qu’il m’arrive de pratiquer. A part ça, comme vous ne dites rien, je n’ai rien à vous répondre... Ah, si... D’où sortez vous que je confonde les différents sens de laïc et le sens d’athée ? A moins que ce n’était que pour montrer que vous, vous le saviez. Bien.

      J’ai l’impression que vous sortez tellement de stupidités très "savantes" que vous en oubliiez de vous relire : ainsi, dans un de vos précédents posts, ci-dessus, c’est bien vous qui avez rédigé ceci :

      par Le péripate (IP:xxx.x64.130.195) le 21 mars 2008 à 15H53

      "Par conséquent, un laïc sincère qui serait aussi un athée moniste comprend son ignorance individuelle de ce qui fait société, "

      Voilà, cette fois, je n’ai effectivement plus rien d’autre à vous dire, sinon que vous vous écoutez penser et que votre interprétation de l’apparition du fait religieux me semble très restrictive car elle ne se limite certainement pas au rite sacrificiel. Il s’agit là même d’une forme assez récente de pratique qui n’est certainement pas contemporaine de l’apparition de la pensée religieuse chez l’homme. Pour le reste, je n’ai pas votre niveau de culture et je ne m’attarderai pas sur le sens de vos posts que vous êtes probablement le seul à comprendre.


    • Le péripate Le péripate 23 mars 2008 12:03

      @5*0=0

      C’est bien ce que je disais : donc pour vous, un laïc est uniquement un clerc catholique sans fonction sacerdotale. Ce qui semblerai indiquer que la laïcité est du .... catholicisme. Il se trouve que les mots ont parfois plusieurs sens, ou des sens dérivés. J’employais le mot laïc dans un de ces sens, c’est à dire le citoyen d’une république laïque, qu’il soit athée ou croyant.

      Je m’écoute peut-être penser, mais chez vous c’est le calme plat, le silence du vide. Ceci pour vous montrer qu’en matière de vacherie, je peux aussi faire assaut d’amabilités, et qu’il vaut mieux être respectueux les uns des autres.


    • 5A3N5D 23 mars 2008 21:10

      Au Péripate,

      "Je m’écoute peut-être penser, mais chez vous c’est le calme plat, le silence du vide. Ceci pour vous montrer qu’en matière de vacherie, je peux aussi faire assaut d’amabilités, et qu’il vaut mieux être respectueux les uns des autres."

      Vous avez parfaitement raison. Sur le principe.


  • Paul Villach Paul Villach 21 mars 2008 15:49

    Cher Docdory, excellent rappel de ce qui menace. merci ! Paul Villach


    • TALL 21 mars 2008 18:05

      Jacob, vois ma réponse à masuyer. C’est toujours les mêmes trucs.

      A la limite, dans un forum en Belgique, quand un type commence par "je suis agnostique/athée", c’est qu’il va à la messe tous les dimanches


    • TALL 21 mars 2008 19:17

      D’accord jacob, alors voilà, attention, c’est très fin. Je te propose 3 options et tu peux en rejeter une seule marquant ainsi ton accord pour les 2 autres :

      1. Jesus était un maquereau, Madeleine était sa pute
      2. Moïse était un camé, il a écrit lui-même les tables bourré de coke
      3. Mahomet était un pédophile pire que Marc Dutroux

      Voilà, tu choisis ...

       


  • docdory docdory 21 mars 2008 18:28

     @Tous 

     

    Dans une municipalité réellement laïque , chaque représentant d’une religion , qu’elle soit catholique , caodaïste , raëlienne , animiste , hindouiste , shintoïste , musulmane , bouddhiste , ou n’importe quelle des milliers de religions sur cette planète , devrait savoir par coeur les choses suivantes :

    - On ne demande pas à un maire ou à un élu un terrain , un local ou une subvention pour édifier un lieu de culte . Ceux-ci sont des établissements privés , et doivent donc avoir recours à des agents immobiliers et promoteurs privés , au frais exclusivement de leurs adhérents ou fidèles , qui sont les seuls citoyens concernés par ces édifices , et non pas au frais des autres contribuables .

    - On ne demande pas à un maire des règlements , horaires ou prestations spéciales en fonction des directives de sa religion , lesquelles ne concernent nullement un élu du peuple . Si la religion à laquelle on adhère exige une alimentation spéciale , on ne demande pas des menus spéciaux dans les cantines , on se contente de ne pas faire manger ses enfants à la cantine , et on se cotise entre membres de la religion en question pour construire une cantine privée pour les enfants de ses adhérents . Si une religion interdit les lieux de détente mixtes , on ne demande rien au maire ni à ses concitoyens , et on se cotise pour faire construire , aux frais des fidèles de sa religion , des piscines ( ou salles de sports ou cinémas ) privées à l’usage des membres de la religion en question . Les autres citoyens n’ont pas à financer ce genre d’exigences qui n’ont rien à voir avec l’intérêt général , et qui ne relèvent donc pas de l’action normale d’une mairie .


    • docdory docdory 21 mars 2008 22:14

       @ Zen 

      Merci de cette information , qui confirme , s’il en était encore besoin , que Sarkozy est un ennemi acharné de la laïcité .


    • docdory docdory 22 mars 2008 00:45

       @ Thierry Jacob

      Non , je ne peux pas en citer . S’il y a des cas , ils sont rares .


  • COLRE COLRE 21 mars 2008 19:19

    @docdory, vous faites bien de mettre les points sur les i. Mais si parfois certains n’écoutent pas, c’est qu’ils jugent la laïcité comme injuste. Pourquoi ?

    D’abord, la dangerosité des religions (des religieux) est telle qu’il faut en effet les tenir à distance respectable (on n’ouvre pas la cage aux lions).

    Car sinon, je ne trouve pas incongru que dans une démocratie on puisse s’organiser pour aider des minorités ou subventionner des trucs qui n’ont rien à voir avec l’intérêt général. Mieux, c’est même le devoir des pouvoirs publics que de penser à toutes les composantes du peuple (par ex., construire des parkings à moto en ville, c’est pas vraiment pour les grabataires ou les mineurs, ou prévoir des solutions pour la mobilité réduite des handicapés, et les valides payeront : c’est la solidarité).

    Donc, les religions ont un statut à part dans notre société, c’est vrai, mais elles l’ont bien cherché, alors il faut qu’elles se tiennent à carreau, suivent scrupuleusement la loi de séparation d’avec l’Etat. Et point barre.

    Discuter, y mettre le petit doigt, leur accorder un rien, c’est trop risqué : on a déjà donné !
     


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