Sur l’avenir de la démocratie : Badiou 1, Gauchet 0 ?
Alain Badiou et Marcel Gauchet viennent de faire paraître leur dialogue intitulé Que faire ?, l’occasion pour Frédéric Taddeï de les inviter tous les deux en octobre dernier sur le plateau de Ce soir (ou jamais !). Dans leur livre en commun, les deux philosophes se proposent de penser la sortie de crise : crise économique bien sûr, mais, pour l’un comme pour l’autre, crise politique avant tout.
Ce n’est pas seulement le capitalisme et ses fondements qu’il s’agit d’interroger, c’est également la raison d’être de la démocratie qui est en cause. Face à un nostalgique de l’idée communiste comme Badiou, Gauchet devait relever le gant et montrer en quoi tout n’était pas à mettre au panier dans un régime que l’on ne sait plus très bien comment qualifier. Social-démocratie ? Démocratie libérale ? Démocratie d’opinion ? Adoptons d’ores et déjà une formule a minima qui satisfera tout le monde : gouvernement représentatif. Appeler un chat un chat, c’est déjà une bonne manière de circonscrire le problème. Nous ne nous attacherons pas ici à parler du livre et nous limiterons à dire quelques mots de l’échange entre les deux hommes chez Taddeï.
Ces temps-ci, Homo œconomicus ne tient pas grande forme. L’emploi est en berne, la consommation s’essouffle, les finances sont catastrophiques et les agences de notation font les gros yeux à la France. Fini le pain blanc des Trente Glorieuses, la dure réalité présente l’addition, salée pour le moins. Tant que nous pouvions capitaliser toujours davantage sans peur du lendemain, nous autres, consommateurs-électeurs, ne songions pas à remettre en cause la légitimité de nos représentants. À présent qu’ont alterné, quarante ans durant, au sommet de l’État, et la gauche socialo-libérale, et le droite libéralo-sociale, la réalité du régime se fait sentir et le vote extrême peut aujourd’hui se présenter comme l’unique recours envisageable. Celles et ceux qui faisaient la fine bouche en 2002 et appelaient à voter Chirac muni de gants auront peut-être moins de poids médiatique en 2017. Il faut dire que Marine Le Pen aura su faire faire peau neuve au parti dont elle a hérité de son père. Malgré cela, il n’est pas certain qu’elle soit mieux outillée que ses devanciers pour faire face, non à la crise économique, mais à la crise politique qui l’englobe et la suscite. Il n’est pas certain, en effet, que la panne moteur que connaissent les institutions politiques françaises ne requière pas, plus qu’un bricolage mécanique, un changement de véhicule.
Se soucier des méfaits du capitalisme – Badiou et Gauchet l’ont très bien vu – c’est en même temps questionner l’avenir de la démocratie. L’évidence démocratique est devenue telle dans les esprits que personne ne mesure plus la fragilité de ce régime, encore moins son unité de substance avec le capitalisme (qu’on a plutôt tendance à opposer à la démocratie dans un réflexe pavlovien). Que le gouvernement représentatif ait, plus que jamais, des allures d’oligarchie déconnectée de la vie ordinaire, voilà quelque chose qui n’échappe plus à grand monde. La démocratie originelle, concrètement, était fondée sur une aporie : confier le pouvoir au peuple. C’est une aporie parce que si tout le monde doit monter dans la locomotive, alors il n’y a plus de wagons ; et s’il n’y a plus de wagons, alors la locomotive perd toute raison d’être. Le gouvernement représentatif s’est simplement saisi du problème en prétendant pouvoir résoudre l’insoluble. Par un tour de passe-passe, le peuple se voyait confier le pouvoir « souverain » (i.e. formel) réduit à un bulletin de vote, ses représentants le pouvoir effectif en vase clos au moyen d’une professionnalisation qui, non contente de permettre à une poignée de magistrats de faire carrière en politique quels que soient leurs revers viagers, assurait aux heureux électeurs de se voir épargner une corvée et de vaquer à leurs affaires privées sans craindre une tyrannie. La classe politique devant en permanence et à tout prix prouver son utilité et son électorat son droit à l’inaction en politique, le caractère marchand de la chose ne pouvait pas faire de doute.
Avec des mots certes différents, c’est cette réalité crue et dure à avaler qu’Alain Badiou distille lors de chacun de ses passages télévisés. Face à lui, Marcel Gauchet avait la lourde tâche de défendre la démocratie représentative, à tout le moins de sauver ce qui mérite de l’être. Et force fut de constater que Badiou était bien plus à l’aise dans son rôle de démolisseur que Gauchet assumant celui de gardien du temple. Car bien qu’il demeure l’un des analystes les plus éminents et les plus appliqués en la matière, Marcel Gauchet – pour ce qui est de ce face-à-face – ne semblait absolument pas préparé à envisager un amendement, encore moins un dépassement du système représentatif actuel. Son argumentaire s’en tenait indéfectiblement à rappeler ce que nous devons à ce régime (qu’il ne s’agit surtout pas d’oublier, il est vrai), au mieux à assurer les téléspectateurs qu’il faut garder bon espoir de voir notre chère « démocratie » mettre au pas notre encombrant réflexe marchand, sous les traits du capitalisme honni. Alors quoi ? « À vos cierges » ? Pourtant, en 2012 face à Claude Askolovitch (Avant-Premières, le 1er février 2012), puis en 2013 face à Régis Debray (Ce soir (ou jamais !), le 17 mai 2013), Badiou avait asséné le même constat relativement à la dissolution de la politique dans les eaux stagnantes de ce régime intouchable. Mais jamais la moindre réponse sérieuse ne lui est opposée à ce sujet, comme si le spectateur profane, lui, ne sentait pas venir la fin d’une époque. C’est là négliger que de plus en plus de voix se font entendre, sur Internet notamment (et de manière échevelée), pour dénier au régime représentatif le droit de se prétendre « démocratie ».
Alain Badiou a assurément de quoi inquiéter et il faudrait plus qu’un article, tout un livre pour montrer en quoi la démocratie qu’il appelle de ses vœux ne tiendrait pas la route non plus. Mais il a l’immense mérite de remettre sur le tapis la question du meilleur régime, si ce n’est d’un moins mauvais. Ainsi interroge-t-il, plus encore que Marcel Gauchet, notre rapport quotidien à la politique et la capacité de celle-ci à « réenchâsser » l’économie dans son logement naturel. Il est d’autant plus malheureux de le reconnaître que Badiou n’est pas le penseur le plus scrupuleux qui soit vis-à-vis du risque totalitaire. On a bien tort de rester évasif ou moqueur sur la question d’une réforme profonde de nos institutions politiques, comme on a tort d’imaginer immuable le présent régime. L’Histoire prouve que rien ne l’est et qu’à trop attendre, le changement est plus souvent subi que raisonnable, qui plus est dans la violence et bien souvent au profit de beaux parleurs opportunistes. En somme, le Front national sur un plan empirique et Alain Badiou d’un point de vue philosophique sont aussi vernis l’un que l’autre : tous leurs interlocuteurs officiels leur font, en politique, le cadeau du réel.
140 réactions
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Éric Guéguen
3 décembre 2014 20:44
Je me tue à le dire, « gros macho » : la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas, et n’existera jamais.
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L’enfoiré
4 décembre 2014 19:29
« résumer une société humaine avec un mot me semble tout bonnement totalement stupide »
Absolument. C’est un peu le défaut de ce débat qui, en effet, associait les deux concepts comme s’ils n’en faisaient qu’un. Il y a 87 démocraties dans le monde et tellement de sociétés humaines qui l’ignorent et parfois s’en balancent et progressent bien plus rapidement comme la Chine le fait.Les Droits de l’Homme sont un des substrats et croire qu’ils seront à jamais dans toutes les sociétés comme point ultime, le but à atteindre comme nirvana, est un leurre tout comme la vue collective réelle.Le résultat de la démocratie n’est qu’un point atteint après 50%.Si vous avez 50% d’analphabètes ou 50% de personnes intruites, ce n’est pas la même chose.
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dithercarmar
4 décembre 2014 12:10
"L’homme est un animal crédule qui a besoin de croire. En l’absence de raisons valables de croire, il se satisfait de mauvaises."
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Agor&Acri
3 décembre 2014 18:33
@ Eric,
merci de revenir sur ce débat, de haute tenue (en tout cas, comparativement à l’ensemble des débats (creux, factices, superficiels) que nous imposent l’ensemble des médias.
Sur le coeur du problème,
à savoir la réalité du système politique qui se cache derrière l’appellation de Démocratie,
on ne peut que constater que
tandis qu’Alain Badiou présente de nombreux arguments forts et irrécusables
Marcel Gauchet n’a à opposer que des arguments faibles ou de nature hypothétique.Ceci est vraiment flagrant, au point qu’on peut se demander si ce dernier est réellement de bonne foi.
Est-ce que la vacuité de ses arguments lui échappe,
ou s’il assure simplement le service minimum, consistant à ne pas donner quitus à son contradicteur
afin de laisser le doute persister dans l’esprit des gens,
pour que perdure encore un peu le consensus passif autour du soi-disant régime démocratique ?-
Agor&Acri
3 décembre 2014 18:35
Est-ce que la vacuité de ses arguments lui échappe,
ou assure-t-il simplement... -
Éric Guéguen
3 décembre 2014 20:48
Je suis bien d’accord avec vous, et ça me désole, car je suis d’habitude bien plus proche de ce que dit Gauchet que de ce que prétend Badiou. Seulement si les Gauchet ne se remettent pas en question concernant la fin du régime moribond que nous connaissons, les Badiou auront bientôt une audience inouïe.
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Fifi Brind_acier
3 décembre 2014 23:08
La question de la démocratie pourrait être formulée différemment :
Qui désigne les dirigeants que nous présentent les médias depuis 40 ans ?
Game over, fin de la démocratie ! -
eric
4 décembre 2014 08:43
Ce sont deux penseurs « ripollin... »
Marcel Gauchet fût la savonnette à vilain de la pensée de René Girard pour les gauches.
Dans « le désenchantement du Monde », il émascule les grandes hypothèses et questions de Girard, pour tenter de les rendre digestes pour un public allergique au questionnement sur le religieux au sens large.Badiou lui, tente comme certains autres, de faire dans le « postnéoalteafterrmarxisme ». Ce n’est pas la version la plus intéressante intellectuellement, mais c’est certainement une des plus facile à comprendre et à assimiler pour les publlics auxquels il s’adresse. A certains égards, et malgré les apparence, la tentative d’un Emmanuel Todd de réintroduire les superstructures idéologique aux côté des infrastructure matérialistes, dans les pensées déterministes de gauche est presque plus intéressante.
Leurs avantages comparatifs par rapport à d’autre tentatives de repeindre aux couleurs de la « postalternéomodernité » des idées qui étaient déjà archaïques quand elles ont été formulée il y a un siècle et demi, c’est qu’ils réfléchissent encore un peu.
C’est pourquoi leurs pensée sont sans avenir à gauche.
Aujourd’hui, le machin auquel adhèrent en masse les bases militantes pensantes des gauches, c’est beaucoup plus l’espèce de bouillie mal traduite des américains qui porte le nom d’intersectionnalité.
Il suffit de taper ce mot sur Google, pour découvrir à quel point c’est en train de devenir l’horizon indépassable de ces gens. Plus même que la « science éocolo », autre tentative de prouver au bon peuple qu’ils ont toujours raison.
Pour un livre Badiou Gauchet, des dizaines de colloques de toutes les universités, services sociaux, syndicats, administration etc...
Mais de toute façon, dans les trois cas, ce sont des pensées pauvres et des impasses intellectuelles.
Il s’agit de relégitimer les catégories sociales essentiellement bureaucratiques auxquelles ils appartiennent, comme ayant droit à exercer un prélèvement sur la société au nom de leur capacité supposée à « produire du sens ». Sans s’interroger sur la place des ces catégories en tant que classe, sur l’efficacité de leur production, sur leur devoir de rendre des comptes aux financeurs, que ce soit d’ailleurs en direct ou à travers des représentants.
Que ce soit Badiou ou Gauchet, ce n’est pas assez à la fois « scientifique et flou » pour être incontestable (sur le papier). Dans les deux cas, il suffit de leur dire, « et les gens comme vous » ils sont où dans votre schéma ? Pour fragiliser leurs positions.
Une controverse Badiou Gauchet n’est qu’une ressassée de l’éternel conflit interne aux gauches entre « tradition française » et « socialisme scientifique ». On sait d’expérience que la seconde, parce que plus simpliste est plus efficace dans le débat. Mais dans les débats internes.
Leur vrai problème c’est que tous cela n’intéresse plus que le petit quart des français qui vit de cela, de la justification des prélèvements obligatoires. A 80% d’une classe d’âge au bac, même ceux qu’ils nomment en public « le prolétariat » ou « le peuple » et en privé les « bac moins 4 » ou les « sans dents », à les moyens intellectuel de rejeter ces absurdités en gros et en détail.
La preuve de tous cela ? Dans leur conceptions respectives de tous ce qui est important : la démocratie, le peuple etc.. ce n’est même pas le grand écart, c’est la déchirure ligamentaire.
Ces gens ne sont d’accord sur rien d’important hors les impôts et le service public ( eux... !).Sur ces questions, y a beaucoup plus de différences irréconciliables entre Badiou et un Gaucher qu’entre l’aile gauche du Modem et l’aile droite du Fn. Qu’est ce qui sépare ces derniers ? Des modalités d’une gestion intelligente des flux migratoires, et une posture dans les négociations avec l’Europe ? Pas grand chose.
Or, à la fin, quand sont en cause les vrais enjeux, c’est à dire les quelques pourcent de PIB en plus ou en moins, consacré à leur train de vie ou au développement et à la réduction des injustices sociales, ils votent toujours ensemble.... !
Ces guéguerres internes entre bureaucrates de gauche financés sur fond public, pour emporter le monopole de la légitimité à « dire le sens » et à être payé pour cela, seront emportées dans les oubliettes de l’histoire parce que cela a trop bien fonctionné.
La plupart des gens comprennent désormais qu’il s’agit de « discours d’une classe sociale visant à aliéner le peuple pour s’approprier une part excessive de la plus valu » ( comme ils disent dans leur jargon)
Avec un peuple qui sait lire et compter, ils va falloir qu’ils rendent compte de l’argent public qui les finance. Ce n’est pas avec des ripolinages qu’ils s’en tireront.-
Éric Guéguen
4 décembre 2014 09:00
Bonjour eric et merci pour ce généreux commentaire.
Je pense que nous nous retrouvons donc sur le fait que la quête de sens n’est pas suffisante et que tout penseurs qu’ils sont, ils demeurent l’un et l’autre impuissants à traduire dans les faits ce qu’ils avancent et à proposer concrètement aux gens une sortie de crise. Je persiste néanmoins à dire que Badiou fait un pas que ne fait pas Gauchet en remettant en question la cause des causes, la légitimité de notre régime politique. -
JL
4 décembre 2014 09:07
eric,
votre beau discours serait recevable si l’économisme libéral ne nous avait pas conduit au bord du gouffre : ruine des environnements et des ressources naturelles, emballement du chômage, privatisation du vivant.
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eric
4 décembre 2014 09:18
JL Il y a 197 pays dans le monde en comptant large ( Palestine, Vatican, iles cook...)
En matière de gestion de l’environnement, des ressources naturelles, de chômage, force est de constater que plus « l’économisme est libéral », mieux cela se passe. Ou moins mal si vous préférez. Après on peut discuter sur chaque exemple concret, mais la tendance générale est incontestable. Il y a moins de chômage en Allemagne ou en Angleterre qu’en France, et c’est pareil aux EUA, où la population croit au moins aussi vite...
Les réductions intelligente et libérales de réduction de la diffusion de gaz à effet de serre initiées par Bush ont eu plus d’effet relatifs positifs, que les usines à gaz étatiques en Europe,
La réduction en flèche de la pauvreté dans le monde est étroitement coréllée à l’entrée de pays entier dans de modèles plus libéraux.
Il n’y a que les pays libéraux qui font semblant de faire quelque chose pour l’environnement et les partis libéraux pour s’opposer à la marchandisation du vivant via les GPA et PAM. -
JL
4 décembre 2014 10:00
@ eric,
mon premier post sera utilement complété par le copié collé ci-dessous que j’avais noté par bonheur au cours de mes lectures et qui me semble répondre avec précision au lien que vous faites abusivement ici entre libéralisme et états des lieux.
’’La mondialisation libérale est une colonisation polymorphe. C’est le slogan : « prédateurs de tous les pays, unissez vous ». Une Hydre de Lerne holographique. « Par exemple, les pays scandinaves, propres sur eux sont les exportateurs des machines qui détruisent les forêts du monde. L’Allemagne qui respecte son environnement, c’est l’Allemagne qui figure sur la carte. Mais l’Allemagne élargie est celle qui a Siemens, Bayer, et chaque place où l’on utilise un pesticide Bayer, c’est l’Allemagne. De fait, l’Allemagne du territoire est le sanctuaire, la métropole de l’empire « Allemagne élargie ». Et tous ces empires virtuels se recouvrent sans s’annihiler mutuellement. » (Raúl Montenegro est professeur de biologie à l’Université nationale de Cordoba en Argentine, et lauréat 2004 du Right Livelihood Award, ... prix Nobel alternatif)
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JL
4 décembre 2014 10:08
Pour votre information , eric,
je vous signale à tous hasard le tristement célèbre isga-péripate, votre allié objectif en Libéralie et en même temps le plus farouche contempteur des empires, notamment la France, mais pas que.
Comme dit Eric Guéguen : ’’Le sujet est vaste, le chantier est grand. À votre service pour davantage de détails.’’
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eric
4 décembre 2014 09:38
Bonjour Eric
La légitimité d’un régime, il n’y a que deux critères objectifs. La participation au vote et le pourcentage de ceux qui choisissent dans l’offre politique, ceux qui proposent un autre système. Et il y en a.
Dernière présidentielles, 80% des inscrits ont voté.En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative, force est de constater que : on atteint pas les 15% des votants hors tout ; cela ne les intéresse pas assez pour faire taire leurs divergences et voter ensemble. C’est purtant en principe une question de fond et un préalable à tus le reste.
Par la suite sur toutes les législatives partielles, même constat. Les « alternatif » s’effondrent moins en termes relatifs que le PS, mais non seulement ils ne récupèrent pas une voix des abstentions de gauche, mais ils baissent aussi fortement en nombre absolu de suffrages par rapport à 2012.
Même le marasme absolu du PS (14% aux européennes),ne fait pas avnacer d’un iota même en pourcentage relatif, les résultats de l’offre « changer de régime ». 15% hors tout, comme en 2012 et vu les taux de participation, là aussi, une forte baisse en nombre absolu d’adhérents.
Quand à l’obédience Badiou, et même si on y ajoute ses anciens petits camarade qui sur ces questions sont restés sur le même genre de discours ( antisystème antirégime), Dieudonné et Soral, on a quoi 3 ? 4, 5%
Pour le moment, qu’on le trouve bon, mauvais, notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires.
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 09:47
Lorsque je parle d’une remise en cause du régime, je parle de dépasser le régime représentatif se fondant sur le suffrage et la professionnalisation. C’est ça à mes yeux qui, à terme, va de toutes manières péricliter.
Il faut repenser la manière de faire de la politique, la manière de la concevoir, il faut repenser l’éducation et l’instruction, inviter les gens à ménager, à intercaler entre le temps domestique et le temps professionnel un temps « politique » non professionnalisé, « amateur », dans le bon sens du terme (i.e. non mercenaire comme actuellement). Il faut remettre en question l’individualisme anthropologique et la prédominance du marché, il faut apprendre aux gens ce que « démocratie » signifie réellement.
Le sujet est vaste, le chantier est grand. À votre service pour davantage de détails. -
Fifi Brind_acier
4 décembre 2014 10:55
Eric Guegan
Dans la colonie américaine qu’est l’ Union européenne, vous n’aurez jamais rien d’autre que « des gouverneurs de la province France » désignés par Washington et promus par les médias aux ordres.Si vous voulez des propositions pour en finir avec la politique professionnelle, lisez les 5 premiers chapitres du Programme de l’ UPR.
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 11:09
Je sais très bien qu’il faut sortir de l’Europe.
Merci de ne pas faire de pub. Monsieur Asselineau ne m’intéresse pas plus que ça. -
eric
4 décembre 2014 11:14
Il faut, il faut pas, c’est une vaste question. Il y a des gens, dont vous si je comprends bien qui pensent qu’il faut.
L’absence d’adhésion a ces thèses manifeste au minimum une certaine incapacité des porteurs de ces idées à la faire passer. L’autre hypothèse, ce serait le peuple est trop con pour comprendre ou sont ses vrais intérêts.
Spontanément, sans preuves, j’arai tendance à adhérer à la première hypothèse. Et de plus en plus compte tenu du fait que le niveau monte (80% d’une classe d’âge au bac et un taux d’équipement et d’aisance avec internet qui fait que de plus en plus de gens ont la possibilité de se faire leurs idées par eux même.
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 11:48
Le « niveau monte », comme vous dites... Je ne me fais pas beaucoup d’illusion sur la capacité actuelle des gens à comprendre le monde qui les environne, sortis de leur train-train quotidien. C’est la raison pour laquelle il faut changer énormément de choses, redonner sa juste place à la politique (comme je le disais plus haut), mais également cesser de prétendre qu’en matière culturelle, tout se vaut : décréter une bonne fois pour toutes que la télévision est dédiée à la téléréalité, à Pujadas et au football, et consacrer un vrai média - comme le web - aux débats d’idées, à la philosophie politique, à la littérature, à tout ce qui est susceptible d’édifier toutes les âmes de bonne volonté.
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Pierre Régnier
4 décembre 2014 12:36
Bonjour Éric Guéguen
Je maintiens que le vrai média que vous souhaitez existait en tant que moyen et que ce fut l’une des pires entreprises commises en France contre la démocratie améliorable que de l’avoir détruit.
Je parle du service public de l’audiovisuel qu’était l’ORTF - le moyen, j’insiste - et il me paraît de plus en plus évident que le web sans un tel service public est surtout, malgré les réelles nouveautés intéressantes dont il est porteur, une avancée remarquable dans la démagogie, pas dans la démocratie.
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 13:13
Oui, on ne soupçonne pas suffisamment combien Internet peut être aussi bien démocratique qu’intrinsèquement démagogique, anarchique que potentiellement tyrannique.
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eric
4 décembre 2014 11:44
Quand j’y repense, j’ai déjà eu un peu cette discussion avec Gauchet, après une conférence au temple de l’oratoire du Louvre il y a très longtemps
Il rapportait une conversation avec Jospin : Jospin, « je crains qu’on ne finisse par avoir une marchandisation de l’école. Gaucher, »en fait, elle est déjà en cours...«
Je me suis demandé et je lui ai demandé comment on pouvait parler de la marchandisation ultralibérale d’une de nos administrations les plus bureaucratiques, les plus hostile a toute interaction avec l’extérieur et accessoirement les plus culturellement et sociologiquement à gauche.
C’etait quand même l’époque ou les syndicats disaient qu’il était »hors de question que les parents aient une opinion sur l’école de leurs gosses, au motif qu’on ne donne pas de conseil à son garagiste...Et en discutant, j’ai découvert que l’engagement civil civique citoyen que vous appelez de vos vœux, il existe et il se développe. Les gens s’engagent, sont aux basques des profs, changent d’établissement quand ils ont le sentiment que c’est mieux pour leurs enfants, contestent les programmes ( théorie des genres récemment), manifestent quand il n’y a pas de profs ou quand on les sort de ZEP.
Il ne suffit pas de nommer cela du consumèrisme pour évacuer le fait que c’est aussi une vraie demande de participation, qu’elle a en cela un contenu politique clair : la compétence, le diplôme, ne suffisent plus à en imposer au citoyen, qu’elle a des aspects égoïstes, mais en réalité pas plus que la politique en général. C’est quand même bien, souvent, d’arbitrer au moins mal entre des intérêts égoïstes concurrents.Je pense que les question formelle que se posent Badiou et Gauchet c’est aussi cela : comment faire pour que les citoyens de base s’expriment plus, mais pour légitimer nos discours à nous.
D’une manière plus générale, dès que des gens comme eux parlent d’une libéralisation ultralibérale et barbare, quand on regarde de prêt on découvre des citoyens soucieux de s’intéresser à leurs propres affaires et de choisir librement...
Je veux dire, ce sont les mêmes ( souvent des profs) qui sont à la fois pour que les femmes de ménages des boites du CAC 40 votent sur la stratégie du groupe, mais contre que les parents puissent choisir leur écoles avec les moyens pour le faire.
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 12:19
Je ne suis pas d’accord avec vous sur ce point, eric.
Il ne me semble nullement contradictoire de constater que l’Éducation nationale est un apanage de l’ultra-gauche et que les méthodes libérales y sévissent. Nullement. Mais pour ce faire, je me dois de dire qu’en étudiant l’histoire, j’en suis venu à voir le socialiste comme un libéral contrarié, un libéral devenu libertaire sur le plan « sociétal » (le mot en vogue) et conservateur sur le plan économique (Sauf Macron...). Lorsque je dis « libéral », je ne l’entends pas uniquement au plan économique. En fait, je l’entends comme on l’entendais à ses débuts, c’est-à-dire comme idéologie de l’individu délié dans un environnement social totalement « marchandisé ».
Les parents qui aujourd’hui viennent donner des leçons de morale au prof, ça n’est pas du tout une initiative citoyenne selon moi... ce sont plutôt des clients qui viennent se plaindre de la mauvaise prestation (à leurs yeux) de l’enseignant !! Sans, bien sûr, remettre en cause le fait qu’on les a déchargés précisément de l’éducation (ce qui les arrange bien au passage) et que le temps que le prof passe à « éduquer » (donc à faire leur boulot de citoyens négligents), il ne le pas pas... à « enseigner » (autre chose que la sacrosainte tolérance à l’exotisme et le déroulement d’une capote sur un prépuce). L’EN, elle, se retrouve comme deux ronds de flan. -
Agor&Acri
4 décembre 2014 15:01
@ eric,
sous des dehors policés (courtoisie, discours structuré,...)
vous êtes un bon exemple du manipulateur cynique, véhiculant une idéologie au mépris des contradictions apportées par le réel, et en ne prenant dans les chiffres que ce qui l’arrange.Votre discours à quelque chose d’écoeurant de parti-pris et de subjectivité
et, de mon point de vue, cela vous conduit aux portes de la disqualification dans ce débat
2 exemples très concrets :
1er exemple/ dans votre commentaire de 9h38, vous soutenez que :
« La légitimité d’un régime, il n’y a que deux critères objectifs. La participation au vote et le pourcentage de ceux qui choisissent dans l’offre politique, ceux qui proposent un autre système. Et il y en a.
Dernière présidentielles, 80% des inscrits ont voté.
En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative, force est de constater que : on atteint pas les 15% des votants hors tout. »Et vous en concluez :
« Pour le moment, qu’on le trouve bon, mauvais, notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires. »Sur les 3 points de votre argumentation, que nous dit la réalité ?
A) « 80% des inscrits ont voté »
Certes. Mais :
a.1) vous prenez comme référence, l’élection la plus « suivie »,
alors que ce même chiffres tombe à moins de 60 % aux dernières élections municipales (source : interieur.gouv.fr/) .
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a.2) votre pourcentage s’appuie uniquement sur les électeurs inscrits, alors que pour cette élection, il y avait 7% de non inscrits sur les listes électorales, soit 3 millions de Français (source : vie-publique.fr).
.
a.3) Votes exprimés : 75.7% des inscrits, en raison des 4.68% de votes blancs (source : interieur.gouv.fr), soit plus de 2 millions d’électeurs qui se sont déplacés pour marquer leur désapprobation face au manque d’alternative.Aussi, compte-tenu de ce qui précède, il ressort que seul 70% du corps électoral français a participé à la désignation du nouveau Président au 2nd tour, tandis que 30% n’y ont pas pris part.
Et vous savez fort bien que, sans le rejet viscéral suscité par Sarkozy chez grand nombre de Français (tout sauf Sarko !), le taux d’abstention aurait été plus élevé.
B) « on atteint pas les 15% des votants » (ayant choisi un vote alternatif)
Quel culot !
Comme ça, en sifflotant, en regardant en l’air, vous glissez un postulat parfaitement biaisé, s’appuyant sur une sélection de candidats du 1er tour :
« En admettant que Mélenchon, Poutou, Arthaud, voir, à la limite, les verts, proposent une alternative,... »Déjà vous omettez les 1.79% de Nicolas Dupont-Aignan, ce qui nous porte à 17.16%
(adieu la barre des 15%)
ainsi que les 1.52% de votes blancs = 18.68%.
mais surtout, vous oubliez un léger détail : les 17.90% de Marine Le Pen !
Sans doute parce que vous jugiez que les électeurs du Front National ne sont pas en quête d’une alternative et notamment d’une alternative démocratique
Je n’ai pas pour habitude de citer le FN mais, pour l’occasion, voici une dédicace spécialement pour vous :
"nos institutions n’apparaissent plus aujourd’hui en mesure de permettre l’exercice normal de la démocratie. En premier lieu, les modes de scrutin des différentes élections, en particulier des élections législatives, n’assurent ni la libre expression ni la représentation, même marginale, de toutes les sensibilités politiques.«
(source : frontnational.com)DONC,
si on contourne votre foutage de gueule, on arrive à plus de 35% d’électeurs dont on peut supposer qu’ils n’adhèrent pas (ou plus) à l’apparat démocratique qui nous est imposé via un mécanisme de pseudo-alternance au profit d’un »bi-parti unique« .Votre volonté d’ignorer le réel se matérialise ici, entre vos moins de 15% affirmés et les plus de 35% vraisemblables.
C) »notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires.«
Déjà, comme démontré dans les points A et B, ces assises sont nettement moins solides que vous le prétendez.
Ensuite, quel cynisme, quelle absence de vergogne pour oser défendre le »Système" sur la base de cette affirmation.
Mensonges, tromperies, dissimulations, storytelling et propagande à tous les étages : voilà sur quoi sont construites les assises de ce régime.
Elles vous paraissent solides ces assises !?!
Vous voudriez faire apparaître comme quantité négligeable la prise de conscience en cours, auprès d’une part croissante de la population, de ce qu’est la réalité du système et l’écoeurement que cela provoque ?
Chacun jugera.2ème exemple/ dans votre commentaire de 11h14, à propos de l’Europe, vous écrivez que :
"L’absence d’adhésion a ces thèses manifeste au minimum une certaine incapacité des porteurs de ces idées à la faire passer. L’autre hypothèse, ce serait le peuple est trop con pour comprendre ou sont ses vrais intérêts."
2 hypothèses et seulement 2 = toutes deux pro-europe.
Exactement la même pensée unique et le même déni que ce qu’on trouve dans l’ensemble des médias aux ordres.Postulat idéologique : l’Europe est une bonne chose.
Argumentation : donc si certains y voient une mauvaise chose ça ne peut être que parce qu’elle leur a été mal expliquée ou parce qu’ils ne comprennent rien à rien.AMEN.
Question d’un lecteur d’Agoravox :
qu’est-ce qui vous différencie, Eric, de tous ces chiens de garde du Système, suintant d’idéologie, qui nous lavent en permanence le cerveaux avec leur éditoriaux, leurs articles, leurs chroniques, leurs livres, leurs faux-débats TV, etc, etc ... ? -
eric
5 décembre 2014 08:48
Bon, je vais vous faire plaisir, ajoutez vous Dupont Aignan...
Le Fn veut de la proportionnelle aux législatives. Si c’était un changement de système, on l’aurait déjà eu à l’époque ou Mitterrand a fait élire une palanquée de députés frontistes..(avec des gens comme vous, j’hésite à utiliser le mot fournée, pourtant d’usage plus courant...)
Tous cela ne change rien aux ordres de grandeur et à la conclusion...
Notamment au fait que oui, les gens votent plus quand il y a un enjeu plus important. Ce n’est pas avec des élections municipales que l’on peut espérer avoir une influence directe sur un éventuel changement rapide du « système », plus avec une présidentielle et éventuellement des législatives. Ce sont donc bien les taux de participation aux scrutins dont les enjeux sont ressentis comme les plus important, notamment dans leur capacité à entrainer des changements qui sont significatifs.
Mais revenons en arrière....Je me trouve déjà sympa de faire l’hypothèse qu’il y aurait quelque chose en commun entre des npistes, des élcobio, des mélenchoniens, Y ajouter le Front !?
Pourquoi pas Dieudonné plus Dufflot avec un zeste de Collard ? Un pâté avec une alouette d’extrême gauche et un cheval frontiste ?Je vois bien comme vous qu’il y a une convergence dans certains discours. les extrêmes gauches se raccrochent de plus en pus au discours frontistes. C’est vrai que dans le référendum sur la constitution européenne, les voix d’extrême gauche ont contribué à la marge à un vrai succès du FN.
Mais il me semble néanmoins que le danger de rapprochement réel est en fait limité. (danger parce que quand les nationalistes sont d’un côté, les socialistes de l’autre, cela va, quand ils se rapprochent, historiquement, il y a du souci à se faire...)Trois raisons :
Le Fn est un parti républicain contrairement aux autres. Des partis même médiocrement révolutionnaires ne peuvent pas être accablés de ce terme....
Sociologiquement, la mixité sociale au front rendrait difficile à mon avis des convergence réelles avec des partis « gauche de gauche » qui sont complètement enfermés dans des niches sociologiques.
Les intérêts divergent : en commercialisant habilement leurs maigres suffrages, les écolos, les communistes, parviennent à avoir des nombres d’élus sans commune mesure avec leur représentativité dans les urnes grâce à des chantages sur le PS.
Le Fn lui, est effectivement sous représenté.
Un même mode de scrutin ne pourrait pas satisfaire les deux. Permettre aux extrême gauches d’exister politiquement malgré leur manque de représentativité, permettre en même temps au front une représentation à la hauteur des suffrages qu’il recueille.
Les portes de la disqualification ? On reste dans les points PISA... ! Genre, « logique élémentaire : »non acquis« , ou »F« je ne sais plus très bien ou va la dernière réforme Blekacem. C’est quand même vous qui m’avez qualifier pour débattre de vos traitements contre nature imposés à de malheureux lépidoptères parfaitement innocents au sujet des 1,79%. En toute logique, vous ne devriez même pas répondre à un disqualifié, par vous...
Ah puis une remarque de forme : »très concrètement....." depuis le temps que je vis à l’étranger, je pensais que cela avait disparu avec l’école des cadres du PC...J’ai pu constater en passant cette année à la fête de l’huma. que pas du tout. Vous le confirmez. Personnellement, il me semble que ces parasites du langage alourdissent inutilement les discours sans apporter quoi que ce soit, en affaiblissant la démonstration et en nous remémorant les heures les plus sombres de notre histoire. Maintenant, c’est vous qui voyez...
Réponse à votre question : rien ! Au moins dans les termes que vous employez, je suis comme vous et comme eux, j’écrit des articles, des chroniques. Bon, disons peut être l’audience....Un malheureux commentaire de temps à autre, je ne suis pas au niveau bien sur. Mon appart au système est donc limité.
Mais dés lors que dans votre propos, écrire quelque chose c’est être un chien de garde d’un système alors nous sommes vous et moi en large compagnie... -
Agor&Acri
5 décembre 2014 16:32
@eric,
du bla-bla, de la rhétorique, de l’idéologie.
Sans surprise, vous noyez le poisson, sans vous en tenir aux faits.
Vous faites glisser le débat vers un autre terrain, vous l’éloignez des points de controverse extrêmement concrets que j’ai soulevés et auxquels vous ne répondez que partiellement et avec de piètres arguments...pour ne pas dire du baratin.Restons sur les faits :
1/ 30% du corps électoral (voir mon précédent commentaire) n’a pas donné mandat à l’un ou l’autre des candidats présents au 2ème tour de l’élection présidentielle.
Et parmi ceux qui ont exprimé un choix, beaucoup l’ont fait non par adhésion pour l’un mais UNIQUEMENT par rejet de l’autre (le moins pire des deux à leurs yeux, parmi un choix imposé).Nier ce point, c’est nier le réel.
2/ sur la contestation de la légitimité du régime et les propositions alternatives :
Il est évident que les électeurs du FN sont concernés au 1er chef, puisque c’est une des principales lignes d’attaque de ce parti à l’encontre du Système et qu’il parle notamment, dans son projet, de « Réformer la Constitution pour le retour de la démocratie ».
Donc, bien évidemment, les 17.90% de voix récoltées par Marine Le Pen doivent être inclues dans le lot de votants ayant choisi un vote alternatif, ce qui double bel et bien le chiffre que vous présentiez.Nier ce point, c’est nier le réel...et c’est l’argument le plus piteux de votre réponse (En avez-vous seulement conscience ?).
Ainsi, vous disiez :
« on atteint pas les 15% des votants » (ayant choisi un vote alternatif)
alors que la réalité est qu’on dépasse le tiers des votants (ayant choisi un vote alternatif)Et vous osez écrire, en réponse à mon commentaire :
« Tous cela ne change rien aux ordres de grandeur et à la conclusion... »
3/ les assises sur lesquelles repose le régime,
assises basées sur l’illusion donnée au peuple
qu’il évolue en régime démocratique (et non ploutocratique comme c’est pourtant le cas)
et qu’il bénéficie de la protection d’une Constitution (dont l’article 2 stipule « gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple ».)
reposent sur des mensonges, tromperies, dissimulations, storytelling, propagande et tout autre procédé permettant de masquer la réalité du système.Nier ce point, c’est nier le réel.
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CONCLUSION :
A l’aide d’arguments tendancieux, vous affirmiez : « notre régime politique repose encore sur de solides assises populaires ».Pourtant, mis bout à bout, ces 3 rappels au réel,
qui répondaient pied à pied à votre énoncé biaisé
aboutissent bien à l’invalidation de votre affirmation.
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Vous voyez, ici, pas de bla-bla. Des faits et rien d’autre.
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Allez-vous contester mes 30% du point 1 : ce serait mentir.
Allez-vous contester, parmi les votants, l’existence de votes de rejet et non d’adhésion : ce serait mentir.
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Allez-vous à nouveau contester que, aux yeux des électeurs du FN, voter Marine c’est faire le choix d’une alternative anti-système : ce serait à nouveau piteux de votre part.
.
Allez-vous contester que le régime actuel repose sur un empilement de mensonges qui sont de plus en plus mis à mal, mis à nu et, qu’en cela, ses assises sont extrêmement fragilisées : ce serait mentir.
.
Alors, votre longue réponse (plus de 600 mots !!!)
qui laisse intact mes arguments,
elle servait à quoi ?
A vous persuader vous-même que vous n’êtes pas dans l’erreur ?
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Rounga
4 décembre 2014 11:50
Bonjour Eric,
C’est en effet frappant de constater à quel point le régime représentatif est présenté comme le meilleur, ou du moins « le pire à l’exception de tous les autres », pour reprendre le mot de Churchill. Il s’agit sûrement d’une tendance générale de tout pouvoir d’affirmer qu’il n’est pas possible de changer de régime, sous peine de courir de grands périls. Le pouvoir s’octroie ainsi un rôle de protecteur contre d’hypothétiques ennemis (le fascisme, le terrorisme, la barbarie, etc.), ce qui permet de contrebalancer ses échecs les plus patents.Mais ce qui est spécifique à la démocratie moderne, c’est que cette posture est contradictoire avec les principes qui la fondent. Car si c’est le prétendu Progrès qui est au coeur de toute la dynamique politique actuelle, et qui préconise de se débarrasser des archaïsmes, pourquoi ce principe ne s’étendrait pas à la démocratie, qui serait appelée à revêtir une nouvelle forme ? Cette contradiction n’existe pas dans une monarchie de droit divin, qu’on ne peut remettre en question que par un changement total de paradigme (la souveraineté ne vient plus de Dieu, mais du peuple).On peut donc prévoir raisonnablement que ce changement aura lieu, d’une manière ou d’une autre, et que plus nous serons préparés, mieux ça se passera.-
Éric Guéguen
4 décembre 2014 12:08
Oui Rounga, et que plus nous attendrons pour le faire, plus le changement s’imposera violemment !!
Merci pour ce commentaire. -
Pierre Régnier
4 décembre 2014 12:14
Oui oui bien sûr, Rounga. Mais on ne voit toujours pas venir la proposition concrète, réalisable et améliorant à coup sûr ce qui existe en matière de système politique au niveau national (pour ne pas paraître trop gourmand).
Merci, en tous cas, à Éric Guéguen de me faire savoir qu’il existe une édition papier de cet échange qui m’intéressait particulièrement, et dont je n’ai pu voir qu’un court extrait de la version vidéo.
Merci à Éric même si, la voyant pour la seconde fois énoncée sous sa plume, la faiblesse de Marcel Gauchet dans l’échange m’inquiète tout particulièrement. J’ai hâte d’aller vérifier que - j’espère - il se trompe.
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 12:21
Pierre, je vous assure que la faiblesse de Gauchet dans cette histoire m’inquiète tout autant que vous.
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nicolas_d
4 décembre 2014 13:07
« alors la locomotive perd toute raison d’être »
Et alors ?
Pourquoi ne pas justement descendre du train pour enfin vivre dans l’univers qui est le nôtre, plutôt que de vouloir le traverser ?-
Éric Guéguen
4 décembre 2014 13:11
Parce que les sociétés humaines ne se suffiront jamais à elles-mêmes, sans politique. A fortiori sur ce vestes étendues de territoire. Ce train, C’EST la politique. Vous comptez faire sans ? C’est le projet du libéralisme.
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nicolas_d
4 décembre 2014 13:31
« Ce train, C’EST la politique »
Vous voulez dire « cette locomotive » ?
Et bien non. cette locomotive, C’EST la dictature.
Et la politique n’est pas FORCEMENT une dictature. Comme le dit Xenozoid, c’est ce que nous choisissons.« la démocratie n’a jamais existé (ha bon ?), n’existe pas (OK), et n’existera jamais (mazette, qui êtes vous pour savoir ça ?). »
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 13:55
Bon, c’est sûrement de ma faute, mais vous n’avez rien compris à ma métaphore.
Prenons le pouvoir d’un côté, le peuple de l’autre. La difficulté consiste à aboucher l’un à l’autre. Pensez-vous que le peuple dans son entier soit en mesure de se saisir du pouvoir dans sa plénitude ? Oui ? Moi pas. Ça ne s’est jamais vu, pas dans des pays aussi populeux que les nôtres. Vous savez ce qu’ont fait les Grecs pour aboucher le pouvoir au peuple ? Ils ont réduit le peuple (esclaves, métèques et femmes). Vous savez ce que nous avons fait, nous ? Nous avons réduit le pouvoir (professionnalisation et suffrage universel). C’est soit l’un, soit l’autre. Les Grecs étaient plus cohérents car nous, en réduisant le pouvoir politique, nous avons permis que s’immisce à nos dépens un autre pouvoir, le pouvoir économique. Mais comme il est hors de question de revenir à l’esclavage, il y a du boulot... -
Éric Guéguen
4 décembre 2014 14:00
Non, dans un cas on a l’impuissance, dans l’autre l’esclavage.
La voie médiane doit exister, mais c’est à nous de la penser et personne ne s’y colle, pas même Gauchet et Badiou qui se sont pourtant mis à deux pour écrire un livre sur la situation dramatique actuelle. -
nicolas_d
4 décembre 2014 15:04
« Pensez-vous que le peuple dans son entier soit en mesure de se saisir du pouvoir dans sa plénitude ? »
Non, et alors ?
Vous partez de l’impossibilité d’un extrême pour justifier l’extrême inverse.On peut nuancer les choses, par exemple en disant : dans une démocratie, le peuple a le pouvoir... de se saisir du pouvoir.
Ca fait une sorte de mixte : on peut laisser faire certains sujets (tout en passant quand même d’une élite à un pourcentage plus grand de la population) pour telle ou telle raison. Et quand on se rend compte d’un problème, on a toujours le pouvoir de participer à la décision. -
Éric Guéguen
4 décembre 2014 15:13
@ nicolas_d :
"on peut laisser faire certains sujets (tout en passant quand même d’une élite à un pourcentage plus grand de la population) pour telle ou telle raison. Et quand on se rend compte d’un problème, on a toujours le pouvoir de participer à la décision.«
Ça c’est la solution de facilité qui prévaut de nos jours. On laisse faire les dirigeants dans l’arène, et de temps en temps, quand notre pouvoir d’achat est en berne, ou se contente de lever ou baisser le pouce. Ça n’est pas ça faire de la politique. La politique, c’est un boulot à plein temps, pas à la la carte !Vous dites »le peuple a le pouvoir... de se saisir du pouvoir« . Fort bien, et qu’appelez-vous »pouvoir" ? Celui de désigner des représentants ? Noonnnn !! Celui de faire les lois, non ? Et donc combien de millions d’individus vont se rassembler, toutes affaires cessantes, pour créer les lois ? Ce sont des questions comme celles-ci qui nous ramènent inévitablement à la nécessité de la locomotive, et au débat sur la légitimité de ses passagers.
-
nicolas_d
4 décembre 2014 16:18
« Ça c’est la solution de facilité qui prévaut de nos jours »
Non, de nos jours on ne participe à rien, on ne peut pas, on n’a aucun pouvoir.
« La politique, c’est un boulot à plein temps, pas à la la carte ! »
Et pourquoi pas ?
« Et donc combien de millions d’individus vont se rassembler, toutes affaires cessantes, pour créer les lois ? »
Bonne question. Essayons d’y répondre avant de conclure de la nécessité d’une locomotive. -
Éric Guéguen
4 décembre 2014 16:21
« Pourquoi pas » ?
Tout simplement parce que quand on ne s’occupe pas de politique, c’est la politique qui s’occupe de nous. Idem pour la justice, elle ne connaît pas les 35 heures.
Par ailleurs, êtes-vous sûr que le « peuple » veut le pouvoir ?... -
nicolas_d
4 décembre 2014 17:51
Si des personnes sont en RTT, ça ne veut pas dire que tout le monde est en RTT en même temps !
« Par ailleurs, êtes-vous sûr que le « peuple » veut le pouvoir ?... »
Je pense qu’à priori non. Mais si le choix est entre participer au pouvoir ou bien être esclave, il choisira le pouvoir. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 09:10
Il y a beaucoup de choses qu’il ne sait pas. Et parmi elles, il en est même peut-être qu’il ne souhaite pas savoir.
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Éric Guéguen
5 décembre 2014 09:45
Non, c’est la triste réalité, celle que je constate chaque jour autour de moi.
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nicolas_d
5 décembre 2014 10:11
je constate le contraire.
Y’a qu’à voir le nombre croissant de personnes qui quittent les médias mainstream pour aller chercher des infos -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 10:20
Croissant, certes, mais qui demeure une petite minorité tout de même.
Exemple : prenez des noms comme Soral, Finkielkraut ou Chouard, des noms que l’on rencontre forcément sur de tels sites, quel que soit l’avis que l’on porte sur ces personnages. Demandez autour de vous qui en a entendu parler. Moi je l’ai fait. En gros ça représente 5 à 10% de mon entourage, pas davantage. Je pourrais prendre d’autres exemples probants. -
gogoRat
5 décembre 2014 15:30
« La Politique est triste, hélas, et j’ai lu tous les commentaires ... »
Pour faire court en ramenant ma fraise je dirai que là où le débat est faux c’est qu’on à la prétention de partir d’une définition consensuelle implicite en parlant de « La » Démocratie. Alors que l’existence-ce même de ce mot est un non-sens, révélateur d’un hors sujet inquiétant (autant -ou plus ? - lorsqu’il est inconscient que lorsqu’il est conscient ).
Ce qui a du sens c’est un idéal démocratique. Le fait que toutes les dictatures du monde tiennent à s’afficher publiquement et officiellement comme « Démocratiques » plaide on ne peut mieux pour la reconnaissance factuelle d’une indéniable séduction effective de cet idéal à travers le monde.
Toutes celles et ceux qui abusent du pouvoir séducteur de ce mot en usurpant son appropriation sont des faussaires procéduriers qui dévoient les efforts sincères pour réaliser des tentatives concrètes de légitimations inspirées par l’idéal sous-entendu.Dire que La Démocratie n’existe pas est une Lapalissade, et encore heureux que même dans les religions (qui ont conscience d’elles-mêmes) l’incarnation parfaite d’un idéal ne soit jamais le but du jeu !
Par contre rien ni personne ne pourra empêcher l’idéal (reconnu comme tel) d’exister.
( L’approche ’objet ’ de certains langages informatique devrait aider les générations montantes à mieux discerner la différence fondamentale entre une « classe abstraite » (idéal) et une « instanciation » (objet) ...)Concernant la supposée « une aporie : confier le pouvoir au peuple ». "C’est une aporie parce que si tout le monde doit monter dans la locomotive, alors il n’y a plus de wagons ; et s’il n’y a plus de wagons, alors la locomotive perd toute raison d’être.«
... je ne peux pas suivre ces rails-là !
Comment concevoir un »pouvoir du peuple, par le peuple, et pour le peuple« , une égalité en dignité et en droit ( indépendamment de toute prétention à un quelconque mérite - de nature »aristocratique« , rappelons-le !) en différenciant des éléments du peuple en »locomotives« et en »wagons" ?? !! -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 15:39
@ gogoRat :
"Comment concevoir un »pouvoir du peuple, par le peuple, et pour le peuple« , une égalité en dignité et en droit ( indépendamment de toute prétention à un quelconque mérite - de nature »aristocratique« , rappelons-le !) en différenciant des éléments du peuple en »locomotives« et en »wagons« ?? !! »
C’est très simple, il vous suffit de redescendre sur terre, de délaisser l’idéal et de vous dire : « so what ? On fait quoi maintenant ? » Eh bien concrètement le pouvoir implique des prises de décisions 24 heures sur 24 (pas de 35 heures et le week-end en shopping en matière politique). Déjà avec cette réalité sous les yeux, vous verrez que, d’eux-mêmes, beaucoup de gens descendront de la locomotive. La politique n’est pas un droit, c’est un sacerdoce.
Et la monarchie au fait, est-ce un idéal ? Et l’aristocratie, itou ? -
gogoRat
5 décembre 2014 19:21
D’abord soyons clairs : j’ai fait allusion au sens étymologique du régime politique dit « aristocratique » = pouvoir des « meilleurs ».
Libre à qui le veut d’avoir pour idéal monarchie ou aristocratie !
Seulement, il semble bien que ces idéaux ne soient pas très vendeurs : comment se fait-il que tant de ceux qui, dans les faits, défendent des principes aristocratiques (fondés sur le mérite, l’excellence, la collégialité ...) tiennent tant à baptiser « Démocratie » un régime dont les techniques de légitimation n’ont rien à faire de l’idéal démocratique ?
Par ailleurs, ceux qui se veulent méritants, et terre à terre, n’ont moralement pas le droit de ne pas savoir que défendre un idéal n’empêche nullement d’avoir parfaitement les pieds sur terre.
Le simple bon sens permet d’ailleurs rapidement de de douter du fait que savoir discerner ce qui relève de l’idéal de ce qui relève d’une participation mature (et non pas « prétentieuse ») aux affaires de la cité est plus un gage de capacité utile d’abstraction qu’un signe d’addiction à des facilités de positionnements idéologiques.
Par ailleurs, je me défierais pour ma part de tout adepte de l’agitation permanente qui confondrait la nécessité, à l’échelle de tout un pays, de fournir les décisions nécessaires, avec une nécessité individuelle d’avoir le plus rapidement un avis sur tout et tout le temps !
N’est-il pas de notoriété publique que : « Gouverner c’est prévoir » ?
Ce n’est aussi sans doute pas un hasard si des gens expérimentés ont pu laisser dans les mémoires cette sage recommandation : « festina lente » .
Si le « sacerdoce » était bien assumé et bien partagé, qui s’en plaindrait ?
-
Éric Guéguen
5 décembre 2014 22:01
"Comment se fait-il que tant de ceux qui, dans les faits, défendent des principes aristocratiques (fondés sur le mérite, l’excellence, la collégialité ...) tiennent tant à baptiser « Démocratie » un régime dont les techniques de légitimation n’ont rien à faire de l’idéal démocratique ?«
=> Et si ce que vous appelez »principes aristocratiques« et ce que j’appellerais pour ma part »déviances oligarchiques« ne résultaient que de la volonté de faire advenir dans les faits une mauvaise interprétation de la démocratie » ? Si l’obnubilation égalitaire en venait à desservir cet idéal comme occultant des choses aussi fondamentales que le mérite, le talent individuel et la liberté d’exploiter son potentiel ? Et si l’oligarchie se nourrissait en définitive d’une égalité de façade à laquelle serait porté comme un culte ?... -
gogoRat
6 décembre 2014 01:21
Je serais plutôt d’avis que les pervers qui organiseraient consciemment ces « déviances oligarchiques » auraient alors suffisamment de capacités intellectuelles dévoyées pour comprendre leur intérêt : de même que le virus qui infecte un organisme vivant n’a pas intérêt, en fait, à décimer complètement ce qu’il colonise, ils n’auraient pas intérêt à trop pervertir cet idéal. De même qu’entre médicament et poison, tout n’est affaire que de subtils dosages !
Par contre pour ce qui est des mérite/talent/potentiel, le fait de remarquer que ces notions ne sont pas le sujet de l’idéal démocratique ne signifie nullement que cet idéal veuille s’en passer.
C’est seulement hors sujet ; contrairement au cas de l’idéal oligarchique qui en fait sa raison d’être.Il serait alors un peu rapide de réduire la démocratie à la notion d’égalité, même en ne dévoyant pas le sens de cette égalité, qui n’est pas ce que d’aucuns dénomment ironiquement « mêmeté », mais une égalité en dignité et en droit ! ( qui s’oppose, en somme, aux castes ou classes genre : noblesse, clergé, tiers-état).
J’aurais personnellement plutôt tendance à considérer que ce qui fait le génie de l’idée démocratique, c’est d’impliquer une humilité nécessaire à chacun pour respecter cette égalité en dignité et en droit exigeant un partage du pouvoir sans aucun privilège. (cf principe : Un homme, une voix)
Or, la vraie humilité ne pouvant être que inconsciente (cf Gandhi : « L’humble n’a pas conscience de son humilité ; cultiver l’humilité revient à cultiver l’hypocrisie ») on doit au moins conscientiser l’objectif de respecter autrui autant que soi-même.
La beauté du raisonnement n’étant même pas d’ordre moral ( si cela vient en plus, tant mieux ), mais d’ordre pratique : quand on se croit « meilleur », « méritant » , « talentueux », ou « de fort potentiel », on a tendance à se croire « arrivé », et a devenir « fini » ( processus de mort) ; alors que lorsqu’on se sait imparfait, simple rouage parmi une multitude d’autre, simple perspective parmi une infinité de perspectives présentes ou potentielle, alors on est motivé pour réaliser des efforts d’adaptation : principe même de la vie ! -
Agor&Acri
6 décembre 2014 04:48
Echange intéressant.
@gogoRat,
j’approuve vous réponse à Eric Guéguen
et souscrit particulièrement à ce passage :
"...le sens de cette égalité, qui n’est pas ce que d’aucuns dénomment ironiquement « mêmeté », mais une égalité en dignité et en droit ! ( qui s’oppose, en somme, aux castes ou classes genre : noblesse, clergé, tiers-état).«
@Eric Guéguen,
c’est une critique constructive que je vous adresse : dans plusieurs de vos interventions passées, j’ai ressenti une tension, une crispation autour de la notion d’égalité.
.
Il faut pourtant différencier les différentes catégories de personnes qui s’y réfèrent :
.
1- les faux nez de »gauche« et les manipulateurs de »droite« qui prennent un malin plaisir à laisser entendre et à entretenir l’idée que ceux qui portent l’idée d’égalité souhaiteraient une égalité en tout point et sur tous les plans.
Ceux-là semblent bénéficier d’une bonne couverture médiatique pour relayer leurs interventions... :->
.
2- les idéalistes sectaires intégristes convaincus qui, pour la plupart, sont de consentantes (consternantes !) victimes, des faux nez de »gauche« , voire de »l’ultra-gauche"
(1 = 1, l’ignorant égal l’instruit, le dilettante égal le persévérant, le mal-comprenant égal l’intelligent, le père égal la mère, le rêveur égal le chercheur, le lecteur égal l’écrivain, l’immigré clandestin soudanais égal le curé de la paroisse, ...)
.
3 - les gens rejetant la notion de « mêmeté » et simplement hostiles aux inégalités ( a priori l’écrasante majorité, puisque, dans la vie réelle je croise très rarement des personne rentrant dans les catégories 1 et 2),
ceux qui entendent le terme dans le sens d’une égalité en dignité et face à la loi (pas de passe-droit, de privilèges ou d’impunité)
et qui, pour le reste, s’en tiennent à la notion d’équité : à chacun selon son implication, selon ses mérites et selon ses moyens (pondération, proportionnalité, progressivité, ...)
.
Ayant précisé cela, j’en reviens à ma remarque :
sur la notion d’égalité, vous semblez parfois vous raidir,
comme si l’égalité vous hérissait le poil,
c’est-à-dire comme si vous étiez sous l’emprise de ceux qui transforment ce terme en chiffon rouge (cf. principe de la Novlangue d’Orwell).Ce serait dommage de leur donner ce point.
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Éric Guéguen
6 décembre 2014 14:26
@ Gogorat et Acor&Acri : je fais une réponse globale, à tout le monde, tout en bas, pour plus de clarté...
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Éric Guéguen
4 décembre 2014 13:21
La politique c’est choisir ou subir, en tout cas la politique s’impose à nous. Si nous ne voulons pas la subir, il faut se sortir les doigts...
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doslu
4 décembre 2014 14:30
voici le débat en 4 parties pour ceux qui ne l’auraient pas vu
a voir dans l’ordrehttps://www.youtube.com/watch?v=BIgCjfdPLTw
https://www.youtube.com/watch?v=tVZzEcYu-Us
https://www.youtube.com/watch?v=gODyWL1AO8w
https://www.youtube.com/watch?v=3Gxd1L9h1tU-
Pierre Régnier
5 décembre 2014 21:27
Merci doslu.
Grâce à vous j’ai pu voir l’émission dans sa totalité. J’achèterai quand même le livre, puisqu’il n’est pas une simple transcription de cette émission (j’apprends qu’il la précédait) et parce que j’aime avoir sous la main, pour en relire à l’occasion des passages importants, des controverses comme celle-là.
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franc
4 décembre 2014 17:19
Je suis d’accord avec l’auteur dans le débat entre Badiou et Gauchet ,c’est Badiou qui l’a emporté, mais contrairement à lui je ne m’en inquiète pas , au contraire je m’en réjouis ,et encore je vais encore plus loin que Badiou qui reste encore assez prudent à mon avis et je crains qu’il ne soit au fond pas si éloigné de Gauchet que cela
je reviendrai pour plus de détail dans un autre commentatire
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quant au commentateur Eric ,c’est un individualiste libéral absolu qui défend le capitalisme mondialiste marchand par tous les moyens possibles et imaginables ,et qui a en horreur l’Etat et tout ce qui se rapproche de l’Etat ou qui pourrait renforcer le rôle de l’Etat si peu que ce soit même en recourant hypocritement au discours démagogiquedu sophiste contre de marchandisation de tout et n’importe quoi comme par exemple l’amalgame et la fausse assimilisation entre PMA-GPA et marchandisation alors qu’on peut très bien mettre la PMA-GPA sous le contrôle de l’Etat mais là justement c’est son cauchemars que l’Etat puisse intervenir
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eric
5 décembre 2014 09:11
Pas du tout ! Comme tous les libéraux, je suis pour un état fort, efficace, réellement démocratique au service du peuple et sous le contrôle du peuple !
Ainsi de l’école.
Aujourd’hui, elle est co-gérée par des technocrates du Ministère et des syndicats peu représentatifs ( 42% de votant aux dernières élections, preuve si je me réfère à un autre commentateur, d’un profond désir de changement du « système ».)
L’introduction de la démocratie participative est une vraie urgence et une vraie opportunité...
Une urgence parce que notre école républicaine va très mal ( tous les syndicats le confirment...)
Une vraie opportunité. Dans les entreprises, il y a parfois des décisions très techniques pas nécessairement clair pour tous le monde.
A l’école, tous les parents ont entre 10 et 20 ans de connaissance intime du système de l’intérieur et donc ont de bonne base à priori pour avoir des avis assez qualifiés.
Sur les programmes, les valeurs, la qualité des enseignants, des établissement, de leurs résultats, le libre choix des parents, il a un large champs pour la démocratie participative.
Avoir une opinion sur l’opportunité d’un barrage, d’un aéroport par exemple, exige des connaissances en hydrographie, en agriculture etc... par nécessairement à la portée de n’importe quel quidam...
Évaluer le travail d’un prof ou l’utilité d’un nouveau programme ou d’une réforme des rythmes scolaires, la plupart des gens sont assez bien armés.
Surtout, nous sommes (presque) tous concernés...du moment que nos avons de enfants.
Organiser des ZAD dans nos école jusqu’à ce que l’on écoute nos avis ? Peut être....
Des GPA organisée par l’Etat ? Un statut de la fonction publique pour les mères porteuses ?
Mais mon pauvre ami, avec ce qu’il peut payer, on arrive déjà pas à recruter des profs... !
On verrait alors les éventuels volontaire pratique l’exil procréatif et fiscal pour proposer leurs services dans les pays ultralibéraux ou on est vraiment payé et mins imposé...
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franc
5 décembre 2014 05:15
Badiou certes pense contrairement à Gauchet que la démocratie telle qu’elle est ,la démocratie à l’occidentale qui est structurellement lié au capitalisme peut et doit être dépassée par l’hypothèse communiste ,hypothèse au sens scientifique ,c’est à dire un schème de l’Idée (communiste ) sur lequel se déduit et se déploie une expérimentation de cette Idée, mais on dirait pour Badiou malgré cette définition pertinente de l’hypothèse qui porte déjà une certaine prudence de sa part dans l’expression à la place de l’emploi de l’expression régime ou système (communiste ),on dirait donc que Badiou, par une prudence excessive à mon avis ,en fait ,en reste à une simple hypothèse au sens commun de l’Idée communiste en somme toute théorique et qu’on fond comme Gauchet il aurait peur et ne désirait que cette idée se réalise effectivement en système politique vraiment opérationnel, par rejet du totalitarisme ou peur du risque qu’il advienne et suite au traumatisme des totalitarismes du 20è siècle ,hitlérisme et stalinisme .
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Cette peur ou crainte et prudence se manifestent par le rejet du principe marxiste classique d’une « avant garde éclairée » cristallisée dans le Parti unique guide et maitre d’œuvre du système politique , représentant la conciensce éclairée du peuple pour le combat contre les aliénations humaines et pour la libération et le progrès de l’humanité toute entière
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c’est ainsi que Badiou qu’il le veuille ou non ,par ce rejet ou refus d’un parti de l’avant garde éclairée ,ne peut que rester entre deux chaises ,entre la démocratie capitaliste à l’occidentale et la la démocratie populaire marxiste ,hésitant de passer non pas en pensée, mais en acte dans ce dernier régime ,et par là m^me dans la pratique favorise ipso facto le statu quo dans le premier régime qui est plus naturel dans son désordre intrinsèque ,l’ordre étant plus rationnel mais moins naturel ,rejoignant ainsi en pratique la position de Gauchet malgré leur opposition en théorie
Cependant on peut le lui concéder ,le risque de la dictature totalitaire au sens tyrannique n’est pas négligeable et m^me bien réel ,mais à mon avis il faut courir ce risque ,car il n’ ya pas le choix si l’on veut réellement dépasser le système démocratique occidental structurellement lié au capitalisme aliénant et oppresseur .Si l’Avant Garde Eclairée est réellement d’avant garde et réellement éclairée ,alors ce risque est réellement amoindri en proportion. Mais nul n’est parfait.
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car il y a démocratie et démocratie et il faut bien définir ce qu’est une démocratie
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Il ya démocratie au sens de système démocratique du choix des représentants du peuple ou du pouvoir direct pour l’élaboration des lois ,en ce sens plus grande est la proportion d’éléments quelconques du peuple à l’origine du choix de la représentation politique ou de l’élaboration directe des lois plus on dit que le système est démocratique .Ici démocratie signifie en gros pouvoir par le peuple d’élire les représentants ou d’élaborer des lois
_Mais une autre définition du terme démocratie ou démocratique peut être déterminée et doit être envisagée ,qui se focalise non sur le pouvoir politique du peuple mais sur le droit au bonheur du peuple qui est d’ordre plus de la fin que du moyen ; en ce sens plus grand est le nombre d’éléments heureux quelconques du peuple plus on dit que le système est démocratique ,ou pour parler autrement plus il ya d e la justice dans la société issue du système politique, justice qui est condition de bonheur des citoyens, plus il ya de démocratie ou que la démocratie est plus réelle dans ce système politique. Démocratie signifie en gros justice pour le peuple ou bonheur du peuple
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ces deux définitions de la démocratie ou du système démocratique,ne sont pas équivalentes ,elles ne se confondent ni ne s’opposent a priori. Mais elles peuvent être contradictoire dans les effets.
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On peut avoir le système démocratique au sens du pouvoir politique du peuple pour élire des représantants politiques ou pour ’élaborer des lois et ne pas avoir comme effet la justice pour tous les éléments du peuple ou le bonheur du peuple ;l’histoire le montre et l’expérience le démontre hélas largement ;
Or qu’est-ce qui importe, le bonheur ou le pouvoir pour le peuple ;il me semble ,et c’est un euphémisme, à mon avis on peut dire qu’il est évident que le bonheur est la fin que désire le peuple plus que le pouvoir qui n’est qu’un moyen avec lequel il pourrait utiliser avec plus ou moins de compétence et n’ ayant pas nécessairement la vocation .
Pour savoir donner du bonheur il faut savoir exercer la justice ,l’injustice provoquant le malheur,or un individu quelconque n’a pas nécessairement la juste conscience et la droite raison pour rendre justice à chacun ,cela est une vérité expérimentale ,il faut pour cela une grande sagesse, une grande vertu d’humilité et d’intelligence,l’intelligence du coeur et celle de l’esprit .
Il est dit dans l’Evangile qu’ un aveugle ne peut pas conduire un autre aveugle. Un individu du peuple lorsqu’il est ignorant ,sans connaissance et sans conscience ,et sans vertu en étant soumis à ses instincts primaires égotiques et égocentrique est un aveugle qui pourra bien être juste envers lui-m^me en réclamant des droits et la liberté pour lui-m^me mais pourrait bien être moins juste envers les autres individus en ne réclamant pas ces m^mes droits et la m^me liberté pour les autres d’autant plus si ces autres droits et libertés viennent en concurrence aux siens ,c’est assez naturel individuellement mais cela n’est pas juste pour autant socialement.Or la politique digne de ce nom a pour vocation et fonction de rendre justice à tous sans exception et non à quelques uns, à l’ensemble du peuple en entier et non à une partie ou un fragment du peuple
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Par définition ,une personne qui possède une grande sagesse ,une grande vertu d’humilité et d’intelligence d e cœur et d’esprit , en ayant la juste conscience et la capacité d’exercer la droite raison pour rendre justice en toute objectivité et vérité ,est ce qu’on appelle un philosophe
Est aveugle celui qui ne possède ni l’intelligence intellectuelle ni l’intelligence spirituelle
Est borne celui qui possède l’intelligence intellectuelle mais pas l’intelligence spirituelle
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Le philosophe n’est donc pas un aveugle ,il possède l’intelligence du cœur et d’esprit ,l’intelligence intellectuelle pour bien discerner et défendre le vrai et l’intelligence spirituelle pour discerner le juste et défendre le beau ,en un mot pour discerner et défendre le bien
Le sophiste est le borne qui possède l’intelligence intellectuelle et pas l’intelligence spirituelle
Malheureusement la plupart des individus du peuple sont des aveugles qui ne possèdent ni l’intelligence intellectuelle ni l’intelligence spirituelle beau .
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C’est pourquoi il y a un vice originel dans la démocratie, que j’appellerais démocratisme, au sens du système démocratique du pouvoir pour le peuple d’ élire des représentants politiques ou d’élaborer directement des lois pour établir la justice en ce que la plupart des éléments du peuples sont des aveugles et donc dans l’incapacité ou l’incompétence de désigner correctement ses représentants ou d’élaborer des lois en toute justice
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C’est pourquoi Platon dit que le meilleur système politique est celui où les philosophes sont rois et les rois philosophes
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paradoxalement c’est la royauté platonicienne qui opère le plus de démocratie au sens où c’est le peuple entier à qui est rendu justice et bonheur par la sagesse et la vertu des rois philosophes
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Le principe des rois philosophes platoniciens est équivalent au principe de l’avant garde éclairé marxiste.
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Éric Guéguen
5 décembre 2014 09:33
il y a une foultitude de choses intéressantes dans ce que vous dites.
J’y réponds dès que possible... en essayant de faire plus court, pour ne pas décourager ceux que cet échange peut intéresser.
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nicolas_d
5 décembre 2014 10:08
Je ne suis pas d’accord sur les hypothèses, donc sur les conclusions.
Je pense que l’homme n’est pas aveugle par nature, que c’est la société, donc l’élite, qui le rend aveugle. Ceci pour essayer de justifier ce genre d’hypothèses, et ainsi conserver sa qualité d’élite avec toute sa suite d’avantages. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 10:17
Moi je pense que, par nature, l’homme est une chose : animal politique. Point. Sorti de ça, on a affaire à DES hommes, à une pluralité de caractères qui produit des individus plus ou moins aveugles.
Quant à ce que vous dites là : « c’est la société, DONC l’élite qui le rend aveugle », je ne le comprends absolument pas. L’« élite », l’« homme », le « peuple », tout ça, ce sont des outils de langage bien commode, mais qui généralisent et ne renvoient bien souvent à rien de concret. -
nicolas_d
5 décembre 2014 10:43
remplacez « élite » par « oligarchie », vu que vous l’utilisez ça doit être « concret »...
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Éric Guéguen
5 décembre 2014 10:51
Sauf que j’emploie le mot « oligarchie » pour montrer en quoi c’est bien souvent l’absence de critique à l’endroit de ce que vous appelez « peuple » qui génère paradoxalement d’odieuses et illégitimes « élites ». Je ne parle jamais de tout ça de manière monolithique : le gentil peuple d’un côté et la poignée de salopards de l’autre. J’en parle de manière « systémique » : l’oligarchie résulte selon moi de la défaillance démocratique (d’une « démocratie mal pensée), elle émerge en son sein et n’en est pas un ennemi extérieur.
Finalement, au compte-gouttes, les réponses que je vous adresse mises bout à bout vont finir par tenir lieu de réponse générale à »franc"... -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 11:32
Tenez Nicolas, voici pour vous :
http://cerclearistote.com/video-de-la-conference-dolivier-rey-vivre-dans-une-societe-boursoulee/
Écouté ce matin, on y parle de la démocratie à partir de la 27e minute il me semble. Fondamental. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 12:57
@ franc :
Donc, pour vous répondre et rebondir en même temps sur ce que j’ai déjà dit à Nicolas :Je ne suis pas sûr que Badiou ne veuille pas, dans le fond, faire advenir une forme totalitaire du pouvoir dans sa grande attente du changement, en revanche, je suis d’accord pour dire que Gauchet se retrouve forcément à la traîne : il a envie de dire aux gens que son rôle est nécessaire, mais comme il ne pense absolument pas le changement concret, il se retrouve à court d’arguments. Le fait que Badiou soit mieux armé dans cette situation est tout le problème.
Je voulais surtout revenir sur les éléments de philosophie politique que vous avez avancés, et qui sont pour moi fondamentaux. en gros, les voici :
1.Il y a en effet plusieurs façons de voir ce que peut être une démocratie, en fonction de la fin assignée aux hommes : la prise du pouvoir ou le bonheur (et d’autres encore). Personnellement, en bon aristotélicien, non seulement je revendique cette idée de finalité commune, mais j’opte clairement pour la seconde, le bonheur. L’homme est destiné à la recherche du bonheur, ce bonheur passant inévitablement par l’entretien de ce qui lui est propre, à savoir l’exercice de la raison, et par la prise en compte de sa condition politique... ce qui nous ramène tout de même au problème du pouvoir que l’on ne peut esquiver.
2. La sagesse, et en général toutes les vertus ne sont pas innées en chacun, chacun n’aura pas à elles le même rapport, ni vis-à-vis d’autrui, ni tout au long de sa propre vie, et je suis de ceux également qui pensent que c’est un élément à prendre en considération.
Le philosophe n’est pas n’importe quel citoyen, mais le fait d’être philosophe n’est pas inscrit dans les gènes, ni assujetti à l’obtention d’un diplôme. C’est un comportement (plus qu’un statut) qui demande des efforts permanents que la plupart des gens n’ont ni le temps, ni même l’envie de fournir. Là réside d’ailleurs la plus grande des inégalités naturelles, celle qui distribue les goûts et les couleurs au petit bonheur !!
3. La vertu de justice est essentielle. Et j’emprunte ici à Aristote, qui selon moi en a dit des choses indépassables : il y a les vertus intellectuelles, et il y a les vertus morales (vous vous disiez « intelligence intellectuelle » et « intelligence spirituelle »). Et la justice est la vertu morale politique par excellence, en ce sens qu’elle concerne chacun dans son rapport à autrui (et aux autres vertus). Aristote ajoute que la prudence (ou sagacité) est la vertu intellectuelle qui relie toutes les vertus intellectuelles aux vertus morales. Elle est donc essentielle elle aussi, politique évidemment, et plus ou moins répandue. Inutile de dire que notre monde contemporain, ayant fait de la « démocratie » l’outil libéral du tout-marchand, ne peut absolument pas l’entendre ainsi...Merci pour cet échange,
EG -
nicolas_d
5 décembre 2014 14:29
Eric,
Intéressant, et je suis, à première écoute, d’accord avec ce qui est dit.
Mais vous-même ne devez pas être d’accord ?« Je me tue à le dire, « gros macho » : la démocratie n’a jamais existé, n’existe pas, et n’existera jamais. »
Alors que ce qui est dit, c’est que la condition de la démocratie est une échelle appropriée de la société.
Les démocrates « savent » que la démocratie doit partir d’en bas, de petits bouts (commune, quartiers,...) puis s’étendre... tant que la démocratie est possible (pourquoi pas l’échelle de la Bretagne, j’en sais rien)
Or les sociétés obèses d’aujourd’hui n’ont aucune raison d’être éternelles, donc la démocratie (re)devient possible. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 14:38
Vous imaginez tout ce que ça veut dire ?
- Que l’internationalisme du marché ET des droits de l’homme nuisent à l’idée de démocratie ;
- Que nous devrions en revenir à des communautés à échelle humaine (quitte à prendre le risque de sociétés réputées closes sur elles-mêmes) ;
- que ces communautés pourraient très bien ne pouvoir compter que sur elles-mêmes dans un monde où de grands ensembles impérialistes (Chine ou USA) ne joueraient pas le jeu et feraient tout pour les couler... économiquement.
Je serais d’accord pour dire que la Grèce antique s’est le plus rapproché de ce que peut être une démocratie, au vrai sens du terme. Mais cela implique de revoir comment ce régime peut se développer dans l’espace (communauté réduite)... ET dans le temps ! Car la démocratie, c’est avant toutes choses du temps libre à consacrer en permanence à la politique... d’où l’intérêt, du point de vue grec, de l’esclavage !! -
nicolas_d
5 décembre 2014 15:09
« (quitte à prendre le risque de sociétés réputées closes sur elles-mêmes) »
Non, vous n’avez pas tout écouté :)
« où de grands ensembles impérialistes (Chine ou USA) ne joueraient pas le jeu »
Si le gigantisme ’écroule, ce seront les premier à s’écrouler
« d’où l’intérêt, du point de vue grec, de l’esclavage »
Aujourd’hui, on a la productivité, les outils, les machines...
« Que l’internationalisme du marché ET des droits de l’homme nuisent à l’idée de démocratie »
Première réaction : Et alors ?
Deuxième réaction : non si les nations sont de taille compatibles avec la démocratie. Internationalisme du marcher ne veut pas dire globalisation de la politique. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 15:32
Si si, je vous promets (et vous rassure peut-être...) pour moi le débat sur les sociétés closes est une escroquerie.
Le temps dont je parle, le temps dégagé, l’otium des Romains, c’est aussi et surtout du temps pour l’étude, la lecture, les débats, etc. Bref : la prise de tête, que ne pourront jamais remplacer vos robots, et qui rebute la plupart des gens.
Question : qu’est-ce qu’une « taille compatible avec la démocratie » ? Je pense pour ma part qu’il peut y avoir démocratie au sein de communautés restreintes et homogènes (culturellement). Imaginons que l’on veuille faire tendre la France actuelle vers plus de « démocratie », comment s’y prendre ? Peut-être en commençant par redéfinir l’individu, par lui assigner des responsabilités en tant que membre d’une communauté à la quelle il doit tout (ou presque), et par s’entendre sur l’importance de valeurs que ne doivent pas masquer les préceptes libéraux aujourd’hui en vogue. -
nicolas_d
5 décembre 2014 15:45
« Le temps dont je parle, le temps dégagé... »
Vous exagérez !
Vous me parlez d’esclaves, je vous parle de robot. Et ça m’étonnerai que vous vouliez dire que c’était les esclaves qui lisaient, faisaient des études, des débats etc !
« comment s’y prendre ? »
Coupez la tête et laissez faire, par le bas, la diversité. Vous aurez beau lire tous les livres que vous voudrez, vous n’arriverez pas à appréhender la complexité harmonieuse dont est capable la diversité.
C’est vrai pour la nature, ça doit être vrai pour les sociétés humaines. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 15:54
Vous avez au moins le mérite d’être dans le discours dominant.
Je ne dis pas que la vie doit se résumer à la contemplation, je dis qu’actuellement elle est inexistante et que personne ne la prend en compte. Comme si la connaissance de la complexité du monde allait de soi, en humant l’air du temps...
Les esclaves servaient à dégager du temps pour prendre place sur la Pnyx. Une fois là-bas, la plupart des gens présents ne prenaient jamais la parole et se contentaient d’avaliser ou non le discours des beaux parleurs (démagogues) qui, eux, non seulement se dégageaient du temps libre, mais le consacraient à lire, écrire ou débattre. Ça ne s’invente pas... -
nicolas_d
5 décembre 2014 16:18
la connaissance de la complexité du monde est impossible.
Tout le monde pourrait se dégager du temps... si par exemple
1/ on ne « travaillait » pas pour l’oligarchie
2/ on ne travaillait, intelligemment, qu’à l’essentiel des besoins du peuple. Par exemple, si on « interdisait » l’obsolescence programmée, ça dégagerait énormément de temps à « refaire », uniquement pour la « croissance ». Ajoutez à cela la fin du culte de la consommation...
3/ pour le « travail » qui reste, en arrêtant de forcer le chômage de masse
Déjà ça, ça pourrait mettre tout le monde au plus à mi temps.Ajouter l’arrêt de forcer le divertissement abrutissant à la télé, et en y proposant des VRAIS débats, des VRAIES infos,...
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Éric Guéguen
5 décembre 2014 16:30
Exact, mais la volonté d’en connaître toujours plus, ELLE, est essentielle en démocratie. Tous les autres régimes politiques peuvent en faire l’économie.
1. « Travailler pour l’oligarchie », c’est très flou, trop pour moi, désolé. chacun est bien comptent d’être chaque jour producteur pour devenir le soir venu consommateur.
2. Fin du culte de la consommation ? Vous n’imaginez pas combien j’articule ceci à l’avènement d’une démocratie saine, tout comme vous. Seulement je sais aussi que nous serions peu nombreux à demander la fin de la surenchère dans les modes vestimentaires, les téléphones portables, les gadgets à la con, etc. Et le dernier écran plat, et ceci, et cela... Ne le négligeriez-vous pas un peu ?
3. Fin de l’abrutissement à la télé. Idem !!! Mais croyez bien qu’il vous faudra imposer les émissions culturelles. Les im-po-ser, comme un dictateur. Moi j’y suis prêt (en je m’entends répliquer constamment que je pète plus haut que mon cul). Et vous ? -
nicolas_d
5 décembre 2014 16:55
1/ autrement dit une meilleure répartition des richesses, c’est moins flou ?
2/ je ne néglige pas la difficulté... Encore que, ce n’est qu’une question « d’angle alpha »... Supprimez la direction « modèle » de cet angle, et vous modifiez les rêves.
3/ « Les im-po-ser, comme un dictateur » non. Un dictateur impose un point de vue, pas des vrais débats. De toute manière, un programme TV, quel qu’il soit, est imposé.
Moi, en bon dictateur, j’interdirai la télé
pour que les gens se rencontrent à nouveau, discutent ensemble, débattent,...
La télé c’est fait pour les masses, or n’oublions pas que la masse n’est pas la bonne échelle pour une démocratie. -
Éric Guéguen
5 décembre 2014 17:12
Eh bien je suis d’accord avec ce que vous dites (l’« angle alpha » m’a bien fait rire... clin d’œil).
Cependant, vous omettez que notre monde est régi par le critère de l’offre répondant à la demande. Cela vaut aussi bien en matière de choix de vie que de choix culturel, de choix médiatique, de choix éducatif, etc.
Permettre à chacun d’avoir accès au meilleur, je suis pour à 100%. Encore faut-il avoir à nouveau droit de parler de « meilleur » (ex. : la rencontre entre personnes plutôt que la télévision) sans être boudé, ostracisé ou moqué. Ce qui induit un débat sur les valeurs, le but de l’espèce, la vie bonne, etc.
Quant à la masse, il faut la scinder, éparpiller le troupeau. Mais cela doit, il me semble, s’accompagner d’un rassemblement responsable autour d’un projet de communauté. Pas de « société », de « communauté ». -
nicolas_d
6 décembre 2014 14:30
l’offre et la demande ne sont-ils pas des conséquences du capitalisme ?
si plus de capitalisme, tout devient plus simple -
Éric Guéguen
6 décembre 2014 14:53
Je n’ai aucune sympathie particulière pour le capitalisme, mais... vous imaginez un monde sans le capitalisme ? Sérieusement ?
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nicolas_d
6 décembre 2014 16:28
bah oui
il n’a pas toujours été là, aucune raison qu’il soit éternel...
ce n’est pas la fin de l’histoire contrairement à ce que certains voudraient -
nicolas_d
8 décembre 2014 09:34
tout à fait
J’espère bien qu’on trouvera encore et encore des solutions de plus en plus adaptées
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Pierre Régnier
5 décembre 2014 22:06
@ Éric guéguen et @ franc (1)
Je n’ai pas trouvé Gauchet moins bon que Badiou. Je regrette que le débat ait été mis d’emblée, puis qu’il soit resté, sur le capitalisme et non sur l’économisme, dont il n’est que l’un des moyens. Le productivisme du « communisme » stalinien en était un autre et, aujourd’hui, l’impérialisme publicitaire (tel que le définit François Brune) en est un troisième, au moins aussi redoutable.
C’est l’économisme, la vie humaine conçue comme ayant pour premier objectif naturel la réussite économique (la compétition, la consommation, la croissance, le pouvoir...), c’est l’économisme qui s’oppose à l’humanisme, qui détruit la philosophie, la culture, la spiritualité, la morale... Une illustration en a été faite, selon moi, par le jeune, intelligent et apparemment très honnête économiste David Thesmar lorsque, dès ses premiers mots, il a regretté que les propos de Badiou et Gauchet aient été "trop théoriques". En réalité il montrait que, pour sa génération, la philosophie, la morale, la spiritualité sont des valeurs dépassées et que, « revenir aux fondamentaux », comme on dit, c’est privilégier l’économie et oublier ces "vieilleries.
franc remet un peu les pendules à l’heure (le bonheur et la justice à la vraie place qu’ils devraient avoir dans la vie sociétale, dans la conscience collective de l’humanité) mais, tout autant que Badiou, il me laisse sur ma faim quand aux moyens d’éviter que « l’avant garde éclairée » soit décrétée telle, comme ce fut le cas avec les partis « communistes » du passé. Comme c’est le cas aussi, aujourd’hui, chez bon nombre de journalistes des grands médias, se comportant comme une élite choisie pour donner au peuple les leçons dont il aurait besoin plutôt que, par une plus honnête information et par un comportement plus modeste, les éléments qui lui sont nécessaires pour améliorer lui-même le fonctionnement de la société qui est avant tout la sienne. franc ne semble pas voir à quel point les avant-gardes prétendument « éclairées » contribuent à pérenniser l’obscurantisme.
Ceci m’amène à revenir, dans mon commentaire suivant, sur un aspect passé de l’audiovisuel de service public, et non seulement audiovisuel propriété publique, encore moins audiovisuel d’état, ce qui, comme on l’a vu jusqu’à maintenant sous la « gauche » comme sous la droite, en fait en réalité le principal organe de propagande à la fois du « clan » qui a accédé au pouvoir politique et, par la soumission à l’impérialisme publicitaire, du consumérisme (de la consommation comme principale raison de vivre de l’individu humain).
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Éric Guéguen
5 décembre 2014 22:16
Juste une formule en réponse à ce long commentaire, en guise d’intermède, cher Pierre :
Celle de Saint-Simon, père du libéralisme, du socialisme, du libéralo-socialisme et du socio-libéralisme, qui voulait « substituer au gouvernement des hommes (la politique), l’administration des choses (économie) ».
Il y est parvenu par procuration, le bougre.
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