samedi 21 décembre 2019 - par Emile Mourey

À Michel Onfray, au sujet de votre dernier ouvrage « Décadence »

Votre dernier ouvrage "Décadence" aura le mérite, je l'espère, de réveiller un magistère de l'Église qui reste figé dans ses dogmes. En revanche, il est dommage que vous ayez choisi de reprendre la thèse mythiste plutôt que celle que j'ai développée dans mes ouvrages. Ce n'est pas le corps qui importe, c'est l'esprit.

C'est ainsi que vous prenez à la lettre les récits de l’enfance de Jésus en le qualifiant de sale gamin et de tête à claques (page 53). Ou bien, vous considérez ces récits de l’enfance comme médiévaux et il n’y a aucune raison d’y porter foi et d’en faire un argument, ou bien vous les considérez comme authentiques, il faut alors les interpréter comme des textes pescher, ce que je fais.

En effet, ces textes ont été rédigés et doivent être lus suivant deux sens : un sens littéral dit de surface et un sens caché, profond, qui relate la réalité historique. 

Comme je l'explique dans mes ouvrages, Nazareth était la capitale de la Galilée. Ce sont les Romains qui lui ont donné le nom de Sepphoris. Non loin de là, Bethsaïde au bord du lac de Tibériade, Gamala sur la hauteur, étaient sous son autorité. C'est ce que nous disent la géographie et l'histoire de la région. Mais pour un essénien, Nazareth est une cité-mère, Betsaïde/Gamala est, pour ainsi dire, une de ses filles. À Nazareth siège un conseil essénien. Il s'appelle Joseph, étant descendant des prêtres Joseph d'Égypte. Jésus est le conseil essénien de Bethsaïde/Gamala. Il est, pour ainsi dire, fils de Joseph. Revenons au texte de mon précédent article : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pourquoi-l-image-de-l-hostie-que-219582

...Profitant de la dissension qui était apparue entre Joseph et Jésus, Zachée (le représentant de l'administration romaine) intervint. Il dit à Joseph : « Ton enfant est d'une maturité étonnante pour son âge. Confie-le moi (accepte qu'il passe sous mon administration directe). Je lui apprendrai toutes les lettres et beaucoup d'autres choses et en particulier à respecter les Anciens (les vieilles cités telles que Nazareth) et à vivre en bonne intelligence avec les autres enfants (avec les autres cités et colonies voisines). »
  Zachée enseigna toutes les lettres à Jésus. Mais celui-ci, le regardant droit dans les yeux, lui dit : « Toi qui ignores la nature même de la lettre Alpha, comment peux-tu enseigner aux autres la lettre Beta. » Comme Zachée ne pouvait donner de réponses satisfaisantes concernant la nature de la première lettre de l'alphabet, Jésus lui expliqua tout (le sens de l'origine suivant les textes de l'Ancien Testament et le sens de la fin).
  Honteux de lui-même, Zachée s'en retourna vers Joseph et lui dit : « Frère, reprends chez toi cet enfant, car je n'arrive pas à savoir qui il est. Je ne connais ni son commencement ni sa fin » (je ne connais pas bien l'histoire du peuple juif et je ne comprends rien à son judaïsme). Et comme des Juifs bien intentionnés essayaient d'expliquer à Zachée la complexité des choses, Jésus s'écria : « Voilà que le fruit fructifie et que les aveugles commencent à voir. Que l'on sache qu'après avoir abaissé, je relève. C'est pour cela que je suis venu....

Nous avons là, en résumé, l'histoire d'une tentative pacifique de romanisation (par Zachée) à laquelle l'autochtone (Jésus) veut bien collaborer mais à condition de conserver ses valeurs juives ancestrales.

... Joseph donna à Jésus un maître qui voulut lui enseigner d'abord les lettres grecques avant les lettres hébraïques (un helléniste), sans succès.
  C'est alors qu'un autre maître, parent et ami de Joseph
(un judaïsant), proposa ses services. L'enfant en fut rempli de joie. Entrant avec assurance dans l'école juive, il vit un livre à terre (l'Ancien Testament foulé aux pieds par une génération sans foi ni loi). Sans l'ouvrir, uniquement inspiré par le Saint-Esprit, il expliqua la Loi à tous ceux qui se trouvaient là.
  Lui ramenant Jésus, le maître dit à Joseph : « Frère, reprends ton enfant car il est rempli de grâces et plein de sagesse. » Et aussitôt, parce que le maître
(judaïsant) avait bien parlé, le maître (helléniste) fut guéri par Jésus... (extraits de mon Histoire du Christ, tome 2, chapitre 20).

Zachée dans l'évangile de Luc, 19, 1 (traduction Tresmontant), je cite :

et il est entré (Jésus) et il a traversé iericho
2 et voici un homme par son nom appelé zakkaï
et lui il était le chef des percepteurs de taxes
et lui [il était] riche
3 et il cherchait à voir ieschoua [pour savoir] qui c'est
mais il n'y arrivait pas à cause de la foule du peuple
parce que par la taille il était petit
4 alors il s'est mis à courir en avant
et il a grimpé dans un sycomore pour le voir
parce que c'était par cette [route-là] qu'il allait passer
5 et lorsqu'il est arrivé à l'endroit [en question]
alors il a levé les yeux ieschoua et il lui a dit

zakkaï hâte-toi de descendre
car aujourd'hui dans ta maison je vais demeurer
6 et alors il s'est hâté de descendre
et il l'a reçu dans la joie
7 et ils l'ont vu tous les gens [qui étaient là]
et ils se sont mis à protester et ils ont dit

c'est chez un homme coupable
qu'il est entré pour passer la nuit
8 alors il s'est tenu debout zakkaï
et il a dit en s'adressant au seigneur

voici que la moitié de ce qui est à moi
rabbi
c'est aux pauvres que je le donne....... sous-entendu : aux esséniens
et si à l'encontre de quelqu'un
j'ai commis une escroquerie
je rends quatre fois [ce que j'ai pris]
9 et alors il a dit en s'adressant à lui ieschoua

aujourd'hui le salut à cette maison est venu
puisque de fait lui aussi il est un fils d'abraham
10 car il est venu le fils de l'homme
pour rechercher et sauver ce qui est perdu.

Ce qui est perdu sont les Juifs de la diaspora. Ils sont fils d'Abraham comme le sont les Juifs de Galilée, mais ils ont oublié les textes sacrés. Les Romains les ont intégrés dans leur administration et même dans leur armée (légion Alauda des alouettes). Jésus leur propose une coopération.

Hélas ! Ne serait-ce là que de bonnes intentions ? L'historien Flavius Josèphe nous apprend dans ses ouvrages qu'à la mort d'Hérode, un certain Judas de Gamala se souleva contre les Romains en l'an - 4, curieusement l'année où Jacques, dans son proto-évangile, annonce qu'un Jésus vengeur est né... à moins que le conseil de Gamala ne se soit scindé en deux entre un Judas résistant et un Jésus plus collaborateur ?

Page 77, vous écrivez : "Amenez ici mes ennemis qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux et égorgez-les en ma présence" (Luc, 19, 27). Il s'agit d'Archelaos, fils et héritier d'Hérode le Grand. Il s'était rendu à Rome pour se défendre des accusations que ses adversaires portaient contre lui pour qu'Auguste ne lui donne pas tout le territoire auquel il avait droit. Flavius Josèphe dit qu'à son retour, il se montra particulièrement cruel. Il ne s'agit pas de Jésus comme vous l'écrivez aux pages 77 et 202.

Page 127. Reprenant une interprétation erronée, vous situez la vision de Constantin à Gand. Non ! cette vision est à situer à Chalon-sur-Saône. https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-vision-de-l-empereur-constantin-32809.

Autre texte Pescher

Protévangile de Jacques, plus exactement "Nativité de Marie, Révélation de Jacques". (texte écrit à la mort d'Hérode, vers l'an -4, extrait.). Vous l'évoquez de la page 47 à 53 dans une autre version.

...Il existait un certain Joachim fort riche que la nature avait comblé de tous ses bienfaits. Il ne lui manquait qu’une chose. Il était en effet le seul juste à ne pas avoir engendré de postérité à Israël, car sa femme, Anne, était stérile. 

Qui était Joachim ? C’est le nom du dernier roi de Juda avant l’exil à Babylone. Anne, population galiléenne parmi d'autres, son épouse, n'enfantait pas de lui.

Alors, Joachim partit dans le désert et durant 40 jours et 40 nuits, il jeûna (I, 4).

C’est spirituellement qu’il faut comprendre car une terre étrangère - Babylone - ne peut être qu’un désert spirituel. Car la vraie nourriture ne peut être que celle que Dieu transmet à son peuple depuis Jérusalem.

Vint le grand jour du Seigneur, et les fils d'Israël apportaient leurs présents. Or Ruben se dressa devant Joachim et dit : " Tu n'as pas le droit de déposer le premier tes offrandes, puisque tu n'as pas eu de postérité en Israël ..."

Et voici que deux messagers frappèrent à la porte de la maison, disant : « Anne, Anne, ton mari Joachim descend de la montagne avec ses troupeaux (les exilés de Babylone reviennent en Israël). Un ange lui est apparu et lui a dit que tu concevras dans ton sein. » Et Anne courut à la porte, et elle accueillit Joachim. Neuf mois après, Marie naquit (4, 2)...

Dans cet étonnant symbolisme, quel est le présent que Joachim ne donnait pas mais que finalement il donna en la personne de Marie ? Qui est Marie ? Réponse : Marie est le nom du contingent de jeunes patriotes que la Galilée, après avoir hésité, se décida finalement à envoyer à Jérusalem pour participer à la construction du temple d'Hérode. L'effectif prévu codé de ce présent était de 122 agneaux, veaux et chevreaux... A noter que l’effectif de la première communauté pré-chrétienne qui s’est installée à Jérusalem était d’environ 120 (Act 1, 15)...

... Marie demeurait dans le temple du Seigneur telle une colombe et elle recevait sa nourriture de la main d’un ange.

Question : pourquoi Marie demeurait-elle dans le temple du Seigneur ? Parce qu’elle (ils) y travaillait (tout en priant). Pourquoi recevait-elle sa nourriture de la main d’un ange ? Parce que de la nourriture (spirituelle) lui (leur) était donnée.

Quand Marie eut douze ans, les prêtres tinrent conseil et dirent : « Que ferons-nous d’elle pour éviter qu’elle ne souille le sanctuaire du Seigneur ? »

Question : pourquoi les prêtres décidèrent-ils de l’éloigner en la confiant à Joseph ? Probablement parce que ces travailleurs esséniens faisaient aussi du prosélytisme, d’où tension notamment avec le pouvoir pro-romain d’Hérode, d’où risque d’effusion de sang dans le temple (Marie avait 12 ans, l’âge de la menstruation).

Les jeunes gens qui, selon l'historien Flavius Josèphe, décrochèrent l'aigle d'or du fronton du temple où Hérode l'avait mis ne serait-ce pas eux, jeunes Galiléens, et d'autres jeunes gens originaires de Judée ? D'où la répression, d'où la fuite des rescapés, les uns vers les montagnes de Judée, Jean, fils d'Élisabeth, population de Judée, et de Zacharie (ses prêtres qui officiaient dans le temple)... les autres, Marie, jeunes Galiléens, vers la Galilée ? Marie est donc repartie à Nazareth où elle a épousé Joseph. Bref...

... Marie est le nom que se donnait la population sainte d’Israël, plus précisément la partie qui se fixait la mission, en quelque sorte, d'engendrer le messie espéré. Exemple : la Marie des fresques de Gourdon, mère du messie Cleopas ; la Marie de Magdala qui a (mal) enfanté Tibériade, la Marie de Nazareth, mère de Jésus dans l’Évangile ; la Marie de l’évangile de Luc, soeur de Marthe, qui écoutait et lavait les pieds de Jésus. Enfin, dans le Protévangile de Jacques, la colonie envoyée par la Galilée à Jérusalem pour travailler à la construction du temple d’Hérode ...

Marie, c'était déjà Myriam, la population sainte d'Israël qui est sortie d'Égypte.

C'est d'elle que devait naître Jésus...

Qu'est-ce qu'une prophétie juive ?

Rien à voir avec les prophéties de Nostradamus. Le meilleur exemple est la prophétie de Daniel. Il s'agit, de toute évidence, d'un appel au soulèvement adressé sous ce nom code aux juifs déportés à Babylone contre un Nabuchodonosor devenu Balhazar. Profitant de son affaiblissement militaire face à Cyrus, la prophétie était facile à faire et avait pour but d’activer le souffle révolutionnaire des Juifs en exil.

Le texte se continue en faisant prophétiser par ce même Daniel, apparement depuis Babylone, la chute du roi séleucide honni Antiochos. qui eut lieu 400 ans plus tard (prophétie facile à faire si le rajout au texte s'est fait après coup). Le texte continue par une grande guerre ultime, avec toutes ses phases de mobilisation et d'action, qui se termine par la grande victoire du Dieu d’Israël sur l’ensemble des armées païennes gréco-romaines suivie de l'arrivée du Messie (cf. Bible et textes esséniens). Il s'agit là, en réalité, d'un projet de guerre qu'un mouvement juif divinement inspiré demandait aux Juifs d'accomplir tout en le prophétisant... 

Hélas ! cette fin de prophétie - voeu pieux - ne s'est pas réalisée. En 70, ce n'est pas Rome qui a été détruite mais Jérusalem. Elle nous révèle toutefois comment un mouvement juif divinement inspiré cherchait à donner un sens à l'Histoire... en le prophétisant, tout en demandant aux Juifs d'accomplir la dite prophétie.

Premier évangile, l'évangile de Jean répond à cette logique. Il demande à sa communauté essénienne de proclamer ses valeurs juives face à l'occupant romain jusqu'à mourir sur la croix tout en invitant le fils de l'homme, qui est dans le ciel et dans la communauté qu'il anime, à se révéler en gloire. Yahvé était dans le peuple d'Israël. Jésus est dans la communauté sainte... en esprit. S'est-il révélé en corps dans le dernier évangile, celui de Matthieu ? L'évangéliste ne l'affirme pas mais n'exclut pas cette éventualité. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jesus-christ-pourquoi-il-faut-201902

... Mon "Histoire du Christ, tome II", page 196, publié en 1996.

Emile Mourey , 21 décembre 2019 

 



41 réactions


  • Maître Yoda Bretzel Liquide 21 décembre 2019 12:02

    c’est qui, des textes pescher ?


    • Maître Yoda Bretzel Liquide 21 décembre 2019 12:03

      @Bretzel Liquide

      pas « qui », « quoi » : c’est quoi, des textes pescher ?


    • rogal 21 décembre 2019 12:28

      @Bretzel Liquide
      Que sont des textes pescher ?


    • Maître Yoda Bretzel Liquide 21 décembre 2019 14:35

      @rogal

      je vous le demande !


    • François Vesin François Vesin 21 décembre 2019 15:33

      @rogal
      Que sont des textes pescher ?

      Il faut chercher sur le net
      c’est rapide et c’est pascher

      https://de.wikipedia.org/wiki/Pescher


    • Maître Yoda Bretzel Liquide 21 décembre 2019 16:03

      @François Vesin

      Danke schön, aber ich verstehe nur Banhof


    • Maître Yoda Bretzel Liquide 21 décembre 2019 16:08

      @Bretzel Liquide

      j’ai trouvé ça, c’est pas mal non plus :

      ПЕШАРИМ
      (евр. толкования ; ед. ч. пешер), древнейшие из известных *комментариев библейских на кн.Свящ.Писания. Составлялись членами общины *Кумрана. П. комментируют книги пророков : Исайи, Михея, Софонии, Наума, Аввакума. П. состоят из толкуемого текста и объяснений к каждому стиху. П. нельзя полностью отождествлять с простыми комментариями. Они претендуют на раскрытие
      промыслительных тайн истории, зашифрованных, по мнению толкователей, в Библии. Авторы Кумранских П. пытались отыскать в ней указания на судьбы своей секты.
      П е р е в о д ы : Тексты Кумрана, пер.*Амусина И.Д., М., 1971, вып.1.
       А м у с и н И.Д., Кумранская община, М., 1983, с.74 сл. (там же указана библиогр.)

  • Clocel Clocel 21 décembre 2019 13:20

    Allez, on remet une Tune dans le Baltringue...

    La spiritualité c’est comme le reste, quand on n’est pas capable de produire sa propre camelote, on importe, et l’importation, c’est souvent de la merde, attendu que le fournisseur garde pour lui ce qu’il a de meilleur, si meilleur il y a !


  • Antenor Antenor 21 décembre 2019 16:17

    @ Emile

    Marie, mère de Jésus, est dite « de Nazareth » parce qu’épouse de Joseph. Mais ne serait-elle pas au départ une Marie de Gamala ? Population essénienne de Gamala ayant conçu en douce un conseil de prêtres révolutionnaire dans tous les sens du terme. Joseph n’aurait épousé Marie et reconnu Jésus que contraint et forcé par le Sanhedrin afin de reprendre le contrôle d’une situation déjà prête à dégénérer.


    • François Vesin François Vesin 21 décembre 2019 19:00

      @Antenor
      Mais ne serait-elle pas au départ une Marie de Gamala ?

      Compte tenu des cornes qu’elle a collées à Joseph
      on dit qu’il se serait laissé aller à la traiter de marie couchetoilà...


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2019 12:06

      @Antenor
      En effet, on peut tout imaginer mais mieux vaut ne pas s"écarter des textes, sinon on n’y comprendra vraiment plus rien.


  • Pascal L 21 décembre 2019 21:19

    « Dieu s’oppose aux orgueilleux, aux humbles il accorde sa grâce. » (1ère lettre de Pierre, 5, 05 ou lettre de Jacques 4.06)

    « ainsi, vous pourrez apprendre de nous à ne pas aller au-delà de ce qui est écrit, afin qu’aucun de vous n’aille se gonfler d’orgueil en prenant le parti de l’un contre l’autre » (1ère lettre de Paul aux Corinthiens, 4, 06)

    Le proto-Evangile de Jacques n’a pas été écrit par des témoins directs. Ainsi en témoigne la répartition statistique des noms dans cet Evangile qui diffère de ce que l’archéologie et l’épigraphie nous enseignent sur le premier siècle. Il est probablement de la fin du 2ème ou du 3ème siècle. Ce texte, utilisé par des hérésies judéo-chrétiennes a beaucoup inspiré le Coran. C’est une belle réussite de Satan. Sur l’enfance de Jésus, l’Evangile de Luc est beaucoup plus fiable puisque tous les éléments de contexte se trouvent aujourd’hui confirmés par les historiens.

    Il n’y a quasiment aucun texte qui nous parle des Esséniens et tout ce qui en est dit aujourd’hui est purement spéculatif. Qumran n’a jamais été le lieu d’une secte, mais un lieu d’exploitation de la sève d’un arbre. Les textes des grottes sont en fait pour la plupart des dépôts de textes religieux devenus obsolètes à cause des réécritures et stockés là pour leur caractère sacré. Ils sont le fait de sectes dont les textes évoluaient beaucoup et nous disposons ainsi de versions successives par exemple des testaments des 12 patriarches. Les Evangiles de la tradition des apôtres n’ont pas évolué depuis le texte en araméen que nous trouvons dans la Peshitta. De ce fait, il n’y a pas de textes chrétiens à Qumran.

    Flavius Josèphe est un assez mauvais historien et un intrigant qui a obtenu du pouvoir en prédisant à un général Romain qu’il serait empereur et cela pour sauver sa peau alors qu’il était condamné à mort (voir la Zizanie dans les aventures d’Astérix qui nous relate une histoire semblable sauf que le général de Flavius est bien devenu empereur).

    Nazareth n’est pas Sepphoris. Le nom de Nazareth est tiré du mot nazaréen qui signifie descendant de David. Le Village de Nazareth a été fondé par des descendants de David au retour de l’exil, ce qui fait que Joseph et Marie sont tous les deux descendants de David. Jésus pouvait être qualifié de Nazaréen, mais en aucun cas ses disciples et l’inscription de Pilate sur la croix est particulièrement injurieuse pour les Juifs : « Jésus, fils de David, roi de Juifs ». Il touche à ce que les Juifs ont de plus sacré.


  • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2019 12:00

    La Nazareth que l’on montre aux touristes n’est que celle de l’impératrice Hélène. La véritable Nazareth, c’est Sepphoris. Nazareth dans les évangiles, Sepphoris dans les textes. Les ruines de Sepphoris sont celles de la Nazareth historique. Cela change tout quant à leur interprétation.


    • Pascal L 22 décembre 2019 14:27

      @Emile Mourey
      Voici donc une affirmation d’autorité que vous ne pouvez démontrer. Vous y croyez, car cela donne de la cohérence à d’autres croyances, mais ce n’est pas comme ça que la science fonctionne.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2019 15:36

      @Pascal L

      Bravo ! Tout le monde sait que c’est l’impératrice Hélène qui a localisé, ou plutôt inventé, le site de l’actuelle dite Nazareth.


    • Pascal L 22 décembre 2019 22:18

      @Emile Mourey
      Je vois que vous êtes donc bien incapable de démontrer ce que vous avancer puisque vous ressortez cet autre argument d’autorité qui a fait son temps. Le fait que le site n’est devenu un lieu de pèlerinage qu’à partir du 4ème siècle ne prouve donc pas que le lieu n’existait pas au premier siècle. Les plus farouches adversaires de l’historicité des Evangiles en font la clé de voûte de toute leur argumentation : si la tradition a inventé son village natal, alors qui peut croire aux autres faits de l’histoire de Jésus comme sa naissance virginale, ses miracles, sa crucifixion ou sa résurrection. Malheureusement pour eux, les archéologues ont bien travaillé et trouvé les traces de Nazareth. je vous renvoie à la lecture du livre « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire légendes pieuses ou récits véridiques » de Bruno Bioul. Au chapitre 4-4, « le recensement de Quirinius », il est fait état des résultats de l’archéologie sur ce site. En 2006 et 2009 ont été trouvé les fondations de deux petites maisons à cour datant de l’époque hérodienne, légitimant le récit évangélique. Il y avait bien un petit village à Nazareth à l’époque de Jésus et le site de Nazareth n’est pas celui de Sepphoris, situé à quelques kilomètres de là. Il existe également des tombes du premier siècle et une synagogue de cette époque qui a été restaurée.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 01:16

      @Pascal L

      deux petites maisons à cour datant de l’époque hérodienne...qui seraient la ville dont parle Luc ???!!! sur une hauteur escarpée...

      Une ville sur une hauteur escarpée, c’est Sepphoris !

      Alors ils furent tous remplis de colère dans la synagogue en entendant cela ; ils se levèrent, ils le chassèrent hors de la ville et le menèrent jusqu’au bord escarpé de la montagne sur laquelle leur ville était bâtie, de manière à l’en précipiter. Mais lui s’en alla, passant au-milieu d’eux (Luc 4 :16-30).


    • Pascal L 23 décembre 2019 11:01

      @Emile Mourey
      Quelle était la taille d’une ville au premier siècle ? Le site de fouille est bien sur un escarpement sur l’emplacement actuel de Nazareth et non celui de Sepphoris situé plus au nord. Il ne vous a pas échappé que le relief est tourmenté dans toute la région, mais Sepphoris est à une altitude plus faible avec des escarpements plus petits. Le mont Précipice (397m d’altitude) est à deux kilomètres du centre de Nazareth semble être le bon endroit pour l’événement que vous décrivez. L’argument se retourne donc contre vous. De toutes façons, avoir retrouvé des maisons de cette époque après toutes les constructions de la ville actuelle qui ont été faites dessus, cela tient du miracle. Il y avait probablement un village ou un bourg, du moins au sens où nous les appelons aujourd’hui, en tout cas suffisamment important pour avoir disposé d’une synagogue. Il est par ailleurs reporté qu’il y avait au moins une personne susceptible de faire de l’enseignement biblique dans les siècles qui précèdent, ce qui confirme la présence de la synagogue. Les citations sont rares mais pas inexistantes.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 13:13

      @Pascal L

      Notre différence, c’est que je raisonne dans une logique militaire. Que ce soit en Palestine ou en Gaule, je crois à la permanence des points forts du terrain et des capitales. Ce sont les noms qui changent. Vu l’excellente position de Sepphoris sur le plan de la défense, j’y vois une permanence d’occupation sous les noms successifs de Cana, Nazareth, Sepphoris ; un aqueduc qu’il a fallu construire depuis la montagne voisine pour y amener l’eau, un théâtre, lieu du débat public très certainement antérieur à l’occupation romaine, etc...


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 13:18

      @Pascal L
      ... et des fortifications, conditions sine qua non...


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 14:43

      @Pascal L

      et ils l’ont chassé hors de la ville
      et ils l’ont conduit jusqu’au précipice de la montagne
      sur laquelle leur ville était construite
      pour le précipiter [du haut de la falaise] mais lui, il est passé au milieu d’eux
      et il s’en est allé son chemin (Luc 4, 29-30) traduction Tresmontant, la plus fiable que je connaisse.

      Cela correspond à Sepphoris. Il ne s’agit évidemment pas d’une montagne mais d’un mont, un mont important aux pentes relativement abruptes que des fortifications renforcent. Il faut comprendre qu’ils l’ont chassé de la ville avec l’intention de le jeter en contre-bas, par dessus la muraille image classique d’un ennemi qui investit une place forte et qui se fait jeter dehors - mais que Lui est passé au milieu d’eux en poursuivant son chemin. (confirmation de la thèse de Michel Onfray d’un Jésus sans corps qu’on ne peut évidemment pas saisir).


    • Pascal L 23 décembre 2019 14:58

      @Emile Mourey
      Que Sepphoris ait été une capitale, cela ne fait aucun doute. En faire le lieu de Nazareth, c’est une extrapolation gonflée aux stéroïdes. Quand à Cana, ce nom est cité dans les Evangiles, la ville ne peut porter deux noms en même temps. Sepphoris s’appelait déjà ainsi sous Pompée, en 63 avant notre ère. Elle est rebaptisée Eirénopolis sous Néron pour avoir soutenu le général Vespasien, protecteur de Flavius Josèphe, donc après la période de Jésus. Sepphoris était une ville romaine et riche, pas vraiment le cœur de cible de la prédication de Jésus. Il n’est donc pas étonnant de ne pas trouver sa trace dans les Evangiles. Aujourd’hui, les deux sites sont l’objet de soins attentifs de la part des archéologues. Il y a bien deux sites différents, habités à l’âge du bronze ainsi qu’au premier siècle et distants de 7km environ. L’architecture des maisons de Nazareth, plus simple que celles de Sepphoris, est semblable aux maisons de Capharnaüm où un paralytique est descendu à travers la toiture.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 15:01

      @Pascal L

      Ce qui signifie que l’évangéliste sait très bien qu’il parle d’un Jésus esprit. Il écrit pour des Juifs initiés, les intelligents dont parle le prophète Daniel. Tant pis pour les non-intelligents qui n’y voient pas les sens cachés... « La vérité leur était cachée ». 


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 15:44

      @Pascal L

      Sauf erreur de ma part, il n’y a que le premier évangile, Jean, qui parle de Cana et notez que l’actuelle Cana est bien, comme votre Nazareth, dans l’orbite de Sepphoris. Difficile de ne pas y voir une réminiscence de l’ancienne capitale de la Galilée (retour aux sources). Pour moi, il est clair que les évangélistes, patriotes juifs, se refusent à nommer l’ancienne cité sous le nom relativement récent de Sepphoris, mais sous ses noms premiers « Cana » puis « Nazareth ». Rien d’étonnant si cette capitale antique a laissé le souvenir de ces noms dans des villages voisins.

      Mais laisser entendre que Jésus n’aurait eu, ni le courage, ni la volonté de convertir Sepphoris parce que « ce n’était pas le coeur de cible de sa prédication », je ne comprends plus.


    • Pascal L 23 décembre 2019 17:31

      @Emile Mourey
      Votre vision de l’Evangile de Jean n’engage que vous, seul contre des centaines de théologiens de haut niveau et surtout contre de grands saints très proches de Jésus. Méfiez-vous de votre orgueil... il vous masque Dieu.
      Vous pouvez penser ce que vous voulez de Sepphoris, mais les archéologues et les historiens travaillent sur des faits et ces faits-là ne coIncident pas avec votre vision.
      Pour Sepphoris, nous savons que cette ville est principalement habitée par des Romains et riches, qui plus est. Or Jésus a toujours dit qu’il avait été envoyé auprès des Juifs et il a laissé le reste du monde à ses disciples. Quand au pauvres, il est dit que ceux-ci reçoivent la bonne nouvelle (Luc 7, 22). L’annonce est également faite aux riches, mais pour ceux-ci, la réception sera beaucoup plus compliqué. A par Zachée qui semble avoir trouvé le « chemin » en abandonnant sa richesse...
      En plus, il apparaît que Jésus a été assez mal reçu dans sa région d’origine où il n’a pratiquement pas fait de miracle (Matthieu 13, 57-58). Sepphoris, à 7 km de Nazareth fait bien partie de sa région.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 20:32

      @Pascal L

      Vous dites : À part Zachée qui semble avoir trouvé le « chemin » en abandonnant sa richesse.... 

      Vous avez le sens de l’humour : quand Jean, dans son évangile, conseille au fisc (Zachée) de donner la moitié de ses biens aux pauvres, les pauvres dont il s’agit sont les communautés esséniennes.


    • Pascal L 23 décembre 2019 21:56

      @Emile Mourey
      Comme je l’ai déjà écrit, il n’y a pratiquement rien d’écrit sur les Esséniens, donc votre affirmation est purement spéculative. Cela correspond à votre pensée, mais encore une fois, vous ne démontrez rien. Les Esséniens n’ont pas le monopole de la pauvreté ni même le monopole de l’appellation « pauvres ». La pauvreté était une valeur en hausse dans l’Israël du premier siècle, mais les habitants de Qumran étaient eux, très riches, grâce à la fabrication de parfums tirés de la sève du Baumier.
      L’idée que Jésus est allé se former chez les Esséniens est une idée de Voltaire qui, comme chacun sait, écrivait l’histoire qui allait dans le sens de ses idées et ses idées étaient profondément anti-chrétiennes.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 décembre 2019 22:08

      @Pascal L
      il n’y a pratiquement rien d’écrit sur les Esséniens,... Je tombe des nues ! Le père Gallez, qui invente à la place des judéo-nazaréens. n’est pas une référence fiable. Depuis Voltaire, on en sait tout de même un peu plus.


    • Pascal L 24 décembre 2019 11:59

      @Emile Mourey
      Vous préférez Voltaire à Edouard-Marie Gallez, c’est votre problème, mais question vérité historique, vous ne faites pas le bon choix. Au moins avec le père Gallez, il cite ses sources et vous pouvez vérifier. Mais ce ne sont pas les sources que vous contestez, vous attaquez directement la personne et c’est le signe que vous n’avez rien à dire sur le fond.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 décembre 2019 12:56

      @Pascal

      Un peu de décence. Je n’ai jamais dit que je préférais Voltaire. Je dis seulement que depuis Voltaire, on en sait un peu plus. Je n’ai jamais dénigré le père Edouard-Marie Gallez. Je dis seulement qu’il a inventé les Judéo-nazaréens, c’est lui-même qui le dit. Le fanatisme vous égare.


    • Pascal L 24 décembre 2019 19:03

      @Emile Mourey
      Edouard-Marie Gallez n’a fait qu’inventer le mots « Judéo-nazaréen », mais ceux qu’il appelle ainsi se désignaient eux-même sous le terme de Nazaréen. Le préfixe a été ajouté pour éviter toute confusion, puisque les Chrétiens du premier siècle ont parfois été désigné ainsi à cause d’une mauvaise interprétation de ce terme. L’islam désigne encore les Chrétiens comme Nazaréen, alors qu’il s’agit d’une confusion manifeste (et sans doute volontaire). A l’époque de Jésus, seul celui-ci pouvait être appelé nazaréen car ce mot désigne les descendants de David. Ce mot n’a plus été utilisé pour les Chrétiens après le premier siècle.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 décembre 2019 19:36

      @Pascal L

      Je suis d’accord. Mais tant qu’on ne m’a pas démontré le contraire, je persiste à dire que les évangiles ont été écrits dans le feu de l’action, ce qui en fait d’ailleurs toute leur valeur, et non après les événements. On ne peut donc pas les qualifier de chrétiens, le dit qualificatif ne datant que du concile d’Antioche. Rien ne permet de les qualifier de judéonazaréen, terme inconnu à cette époque. Restent les esséniens et leurs écrits. Ces gens-là n’ont tout de même pas disparu comme par enchantement alors que Flavius Josèphe signale l’importance de leurs communautés, avec offrande du pain etc... 


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 décembre 2019 19:42

      @Pascal

      Je me corrige : les esséniens ne se sont jamais appelés ainsi. ils ne se qualifiaient que de « parfaits » ou de « saints »... comme les saints Apôtres.


  • Samson Samson 22 décembre 2019 13:24

    « En effet, ces textes ont été rédigés et doivent être lus suivant deux sens : un sens littéral dit de surface et un sens caché, profond, qui relate la réalité historique. »

    Quoique bien moins érudit que vous ou Michel Onfray ne l’êtes, je me réfère personnellement aux quatre sens traditionnels de l’écriture tels que - si même ils diffèrent en fonction des génies propres à l’hébreu (langue sacrée) et au latin ou au grec (langues sacerdotales) suivant la distinction qu’en fait René Guénon - définis tant dans le judaïsme et la kabbale que le christianisme.

    Si la recherche historico-archéologique ne manque pas d’être passionnante et d’éclairer du jour de leur accomplissement historique les ressorts sous-jacents aux mythes et textes sacrés - chrétiens ou autres -, je laisse bien volontiers les querelles d’interprétations - officielles ou alternatives - auxquelles peuvent donner lieu ses pépites aux chercheurs et spécialistes que j’honore et dont vous êtes.
    Elles n’ôtent à mon sens rien à la richesse des mythes eux-mêmes, précieux aliments nourrissant l’imaginaire et fournissant les indispensables référentiels à l’intime conviction, au développement de la Foi et à l’intelligence de ses mystères.

    En vous présentant mes meilleurs vœux de succès dans l’approfondissement de vos recherches, je me permets de vous souhaiter - ainsi qu’aux lecteurs qui y ajoutent foi, et tel qu’ils l’entendent - un très joyeux Noël ! smiley


  • Antenor Antenor 22 décembre 2019 16:56

    Vers -56, Gabinius divise la Judée en cinq fractions à la tête desquelles il met en place cinq conseils. Un de ces conseils siégeait à Sépphoris. Ce pourrait-il qu’il s’agisse de Joseph ???

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda14.htm#_ftnref39

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/vie.htm#37

    Voir les pages 159-160 :

    https://books.google.fr/books?id=45Eo6KIb9m0C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

    Au moment du ministère de Jésus, Sepphoris était passée sous l’autorité de Tibériade, ce qui explique l’effacement de Joseph.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 décembre 2019 17:15

      @Antenor

      Vous citez : « un de ces conseils siégeait à Sepphoris ». Très intéressant, ce qui confirme que nous sommes bien dans une histoire de conseils qui gouvernent. Très intéressante également votre remarque concernant Tibériade. Anne était grand prêtre à Jérusalem et s’il a renvoyé Jésus à Caïphe pour qu’il soit jugé, cela s’explique si celui-ci était grand prêtre à Tibériade... exit le Joseph juif historique... la romanisation s’impose ?


    • Antenor Antenor 23 décembre 2019 20:17

      Les Evangiles concordent avec Flavius Josephe pour dire qu’à l’époque de la crucifixion Caïphe était le Grand-Prêtre en fonction. Anne possédait encore sans doute beaucoup d’influence mais il n’avait plus officiellement la charge.

      http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda18.htm#299

      Cependant, d’étonnantes coïncidences interrogent :

      Caïphe est nommé Grand Prêtre au moment de la construction de Tibériade.

      Marie de Magdala est la première à arriver au tombeau.

      Il existe à proximité de Tibériade un bourg du nom d’Emmaüs

      Les choses ont pu se dérouler ainsi :

      1. Jésus est effectivement arrêté à Jérusalem, dénoncé par les partisans de Judas de Gamala le Sicaire (Judas Iscariote) qui cherchent à créer l’émeute. Simon-Pierre a failli tomber dans le piège. Jésus est présenté au Sanhédrin dans cette ville.

      2. Il est envoyé à Césarée pour y être condamné par Pilate. Bien embêté, le Romain condamne Jésus mais laisse au Sanhédrin le soin de se charger de la besogne.

      3. Celui-ci fait crucifier Jésus dans une ville, Tibériade (ou Sepphoris ?) présentant peu de danger de révolte et sous contrôle direct d’Herode Antipas.


    • Antenor Antenor 24 décembre 2019 18:13

      @ Emile

      Flavius Josephe signale également un Emmaüs à proximité de Jérusalem qui s’accorde bien avec l’évangile de Luc.

      http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre7.htm#216

      Il y a une étrange symétrie entre la Judée : Jérusalem, Emmaüs, Bethanie ; et la Galilée : Tibériade, Emmaüs, Magdala.

      Ce qui incite à répondre par l’affirmative à votre question :

      Jésus aurait-il été crucifié, à la fois, à Tibériade et à Jérusalem ? Il y a là un mystère. J’y réfléchis depuis un certain temps et j’y réfléchis encore aujourd’hui.

      Et peut-être même l’étendre à d’autres régions.

      Judas Iscariote me semble symboliser une tentative avortée des partisans de Judas de Gamala de récupérer le mouvement nazaréen avant la crucifixion de Jésus. Dès lors, on peut se demander si l’Apocalypse n’est pas une seconde tentative après la crucifixion. Comme vous le supposez, l’auteur pourrait bien en être Jean de Gishala mais qui s’adresserait à une communauté nazaréenne déstabilisée par l’attente de plus en plus longue du retour de Jésus et par l’ouverture de l’Eglise aux païens.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 décembre 2019 18:46

      @Antenor

      Je n’ai pas bien le courage de me replonger dans les livres de Flavius Josèphe. Je réponds oui à votre première remarque et à la dernière. Je ne pense toutefois pas que l’évangéliste ait voulu étendre le symbole de la crucifixion à d’autres villes que Jérusalem et Tibériade, Tibériade qui se serait appelée un moment Jérusalem (nouvelle Jérusalem ?) si mes souvenirs sont bons.


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