Arguments en faveur de l’historicité des évangiles
Après l’article de Jean Zin du 21 juin « L’Invention de Jésus » et suite à mon article du 30 mai « Hérode et le soi-disant massacre des Innocents », il n’est pas inutile de rappeler que pour beaucoup de nos concitoyens, la cause est entendue, que les quatre évangiles sont des fables et que ces histoires n’ont aucun fondement historique. Voici quelques extraits de textes sur lesquels je propose qu’on réfléchisse.
Le protévangile de Jacques, texte historique ?
Comme les troubles avaient éclaté à Jérusalem, à la mort d’Hérode, je me retirai dans le désert, et là, dans l’attente que les événements se calment, j’ai écrit cette histoire, rendant gloire au Seigneur Dieu qui me l’a inspirée en me donnant sa grâce et sa sagesse.
Ainsi se termine ce texte apparemment fabuleux, dit "protévangile de Jacques", que les exégètes ont relégué au rang des apocryphes - après J.-C. - bien que l’auteur dise très clairement qu’il l’a rédigé peu de temps après l’an moins 4. Dans cet écrit historique et prophétique, Jacques prophétise qu’un Jésus est né, une trentaine d’années avant que Jésus de Nazareth ne fasse son apparition publique.
Bien différent du Jésus pacifique qui viendra dans les évangiles, le Jésus annoncé par Jacques - lisez ou relisez le texte - est présenté comme une espérance guerrière en un nouveau Josué qui devait renverser la dynastie hérodienne honnie et rétablir les exilés dans leurs prérogatives antérieures.
Jean-Baptiste, personnage historique ?
Après la publication des manuscrits de la mer Morte, on n’a pas manqué de faire le rapprochement entre l’enseignement des Esséniens et celui du précurseur de Jésus. Or Qûmran où ont été découverts ces manuscrits se trouve dans le désert de Judée.
Je suis la voix de Celui qui crie dans le désert. Redressez le chemin avant qu’Il n’arrive !...(Jn 1, 23).
L’existence de Jean-Baptiste suivie de son emprisonnement par Hérode Antipas avant l’an 39 est attestée par l’historien juif Flavius Josèphe.
Comment interpréter la parabole de la Samaritaine ? Ralliement de la Samarie ?
Aussitôt, abandonnant sa cruche, la femme retourna dans la ville. Et partout où elle passait, elle répandait la nouvelle, disant qu’elle avait parlé à un Juif que les Juifs avaient chassé de leur pays (après la répression d’Hérode ?), qu’il lui avait tout dit à son sujet : ses cinq alliances (constituée de cinq tribus, la Samarie adorait cinq dieux à l’origine) et la sixième qui n’était en réalité qu’une sorte de concubinage (avec la Judée ?)... (Jn 4, 17, 18, 28, 29).
Comment interpréter la parabole des noces de Cana ? Ralliement de la Galilée ?
Après deux jours passés en Samarie, Il partit pour la Galilée (Jn 4, 43).
La marche pacifique sur Jérusalem, onction de Béthanie en Judée ?
Lorsque le Maître est annoncé, Marthe s’en va aussitôt chercher sa jeune sœur Marie et celle-ci se lève bien vite. Elle tombe à ses pieds et lui dit : « Seigneur, si tu avais été là, mon frère Lazare (les maîtres de la parole exécutés par Hérode avec leurs séminaristes ?) serait toujours là. Et tous les Juifs pleuraient avec elle...( Jn 11, 28, 32, 33).
Le non-jugement de Pilate et la mise à mort.
Pour moi, je ne trouve en lui aucun motif de condamnation (Jn 18, 38)... Les prêtres de Jérusalem et les soldats vociférèrent : « Crucifie-le ! » (Jn 19, 6).
Après la condamnation par Jérusalem et la mort de Jésus, comment comprendre le cri de Marie de Magdala ?
Il lui dit « Marie ! » Se retournant, elle lui répond en hébreu « Rabbouni », c’est-à-dire "Maître" (Jn 20, 16)... Ralliement de la cité de Magdala (et de Tibériade, sa colonie) ?
Que signifie le mot "christ" ?... le "désigné" par Dieu ?
« Au dire des gens, qui suis-je ? » Les disciples répondirent : « Pour certains, Jean le Baptiste, pour d’autres Elie, pour d’autres un prophète »... « Mais pour vous, qui suis-je ? » Pierre lui répondit : « C’est toi, Christ ! »... (Mc 8, 27-30).
Une espérance qui ne s’est pas réalisée ?
Á la neuvième heure, Il s’écria :« Eloï, Eloï, lama Sabaschthani ? » ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »(Mc 15, 34).
Comment comprendre la parabole des mines ? Hérode Antipas contre Archélaos ? (en italiques, extraits de Luc 19, 11 à 27). Voir également Flavius Josèphe.
Après la répression de l’an - 4 et la mort d’Hérode le Grand, les deux fils du roi défunt et de son épouse samaritaine briguèrent tous deux la succession : Hérode Antipas (celui qui devint tétrarque de Galilée, meurtrier de Jean-Baptiste) et Archélaos ; le premier en vertu d’une disposition testamentaire, le deuxième, en vertu d’un codicille post-testamentaire.
Un homme de haute naissance (Archélaos qui, aussitôt, prit les rênes du pouvoir à la mort de son père Hérode le Grand) se rendit dans un pays lointain (Rome) pour y recevoir la royauté (en l’an -3).Avant de partir, il convoqua dix de ses esclaves (dix gouverneurs de son armée) et leur confia dix mines (dix toparchies fidèles sur les dix-neuf du royaume d’Hérode le Grand). Il leur dit : « Faites fructifier ce que je vous donne jusqu’à ce que je revienne(c’est-à-dire, reprenez en main tout le pays). »
Mais ses compatriotes le haïssaient. Ils envoyèrent derrière lui une ambassade pour dire (à l’empereur) : « Nous ne voulons pas qu’il règne sur nous. » (Antipater, fils de Salomé, sœur d’Hérode le Grand, prit contre Archélaos le parti d’Hérode Antipas. Il se rendit à Rome. Soutenu, d’une part, par l’importante colonie juive de la ville et, d’autre part, par des membres même de la maison de son adversaire, il dressa devant l’empereur Auguste, un véritable réquisitoire contre Archélaos et son père. Les Juifs opposés à Archélaos proposèrent que l’on mette le pays sous l’autorité d’Hérode Antipas ou à défaut sous l’administration de gouverneurs juifs placés sous l’autorité directe du légat romain de Syrie.)
Lorsque l’homme de haute naissance (Archélaos) revint dans son pays (après avoir reçu d’Auguste la moitié du royaume d’Hérode le Grand, son père, et la promesse de l’autre moitié sous réserve qu’il fasse ses preuves), il appela les dix esclaves auxquels il avait confié les dix mines (les dix cités fidèles),et il leur demanda de lui rendre compte (quant aux résultats qu’ils avaient obtenus dans la mission de reprise en mains qu’il leur avait confiée). A l’un (qui s’était particulièrement bien débrouillé), il rattacha dix villes (dans le texte) à l’autre cinq, mais à celui qui n’avait pas fait fructifier sa mine, il la lui retira et la donna à d’autres. Puis il ajouta : « Quant à mes adversaires qui n’ont pas voulu que je règne sur eux, qu’on me les amène et qu’on les égorge devant moi ! »
Flavius Josèphe nous confirme qu’à son retour de Rome, Archélaos se montra particulièrement cruel, non seulement envers les Juifs mais aussi à l’égard des Samaritains.
A la suite de nouvelles plaintes que ses adversaires portèrent contre lui, l’empereur Auguste le déposa et l’envoya en exil en Gaule, à Vienne, en l’an 6 après J.-C. Il avait régné neuf ans.
La parabole du juge inique. Agrippa contre Hérode Antipas ? (en italiques, extraits de Luc 18, 1 à 8). Voir également Flavius Josèphe.
Il y avait dans une ville (Rome) un juge (Caligula, empereur de l’an 37 à l’an 41), qui ne craignait ni Dieu ni les hommes.
Une veuve (la dynastie hérodienne après la mort du fondateur représentée par Agrippa, petit-fils d’Hérode le Grand et de Marianne l’asmonéenne, emprisonné à Rome par Tibère et libéré par Caligula) vint auprès de ce juge et lui dit : « Venge-moi de mon ennemi ! » (Hérode Antipas, tétrarque de Galilée, ancien rival d’Archélaos, soutenu par Tibère, fondateur de Tibériade ; nous venons d’en parler).
Longtemps, le juge hésita (Caligula commença par nommer Agrippa roi de la tétrarchie de Philippe qui meurt, semble-t-il, à ce moment-là (en l’an 33 ou 34), tout en laissant Hérode Antipas, tétrarque de Galilée).
Mais ce dernier, s’étant rendu à Rome pour demander une couronne royale, Agrippa l’y suivit et formula contre lui de graves accusations. Cédant à son insistance, Caligula exila Hérode Antipas en Gaule à Saint-Bertrand-de-Comminges, en l’an 39, et il donna la Galilée au roi Agrippa.
Voici ce que fut le jugement du juge (l’empereur Caligula) : « Je ne crains ni Dieu ni les hommes. Mais cette veuve (la maison d’Hérode) commence sérieusement à m’emm... Et à cause d’elle, je n’arrive pas à rétablir la paix (en Galilée). Qu’on en finisse une bonne fois pour toutes ! Qu’on lui donne satisfaction ! (Qu’on dépossède et qu’on envoie en exil Hérode Antipas et qu’on ne vienne plus me casser les pieds !) »
Voici ce qu’est le jugement de Jésus : « Vous tous qui m’écoutez, vous avez compris maintenant comment un juge inique venge une veuve. Vous qui clamez jour et nuit vers le ciel (pour réclamer la Jérusalem céleste dont vous êtes veufs), est-ce que, par hasard, vous douteriez du jugement de Dieu ? En vérité, je vous le dis ; Dieu, qui est autrement plus juste, vous vengera lorsque le jour sera venu, en envoyant le Fils de l’Homme. Mais lorsque celui-ci descendra sur la terre, y trouvera-t-il encore la foi ? »
Vers l’an 38, Luc attendait toujours la venue du Fils de l’Homme.
Des crucifixions politiques dûment attestées.
Souvenez-vous de vos chefs, eux qui vous ont annoncé la parole de Dieu, et considérant l’issue de leur carrière, imitez leur foi (He 13, 7). Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, confirme comment ces chefs ont terminé leur carrière. Il écrit ceci : « Tibère Alexandre fit crucifier Jacques et Simon, fils de Juda de Galilée, qui du temps que Cyrénius faisait le dénombrement des Juifs, avait sollicité le peuple à se révolter contre les Romains ». Tibère Alexandre termina son mandat en l’an 48.
Et l’évangile de Mathieu conclut : « Soyez vigilants, car c’est au moment que vous n’y penserez plus que le Fils de l’homme viendra. Veillez ! »... (Mt 24, 44 et 25, 13).
296 réactions
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Emile Mourey
19 juillet 2007 15:19
@ Demian West
Il faut écrire : texte assez décousu qui embrouille la démonstration plutôt qu’il ne l’accomplit.
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Philippe Vassé
19 juillet 2007 16:54
A l’auteur,
Il est intéressant de noter que vous ne prouvez par cet article décousu et incompréhesible absolument rien d’historique sur personne.
Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim), le mélangeant ensuite à des mots grecs tardifs (Christos)
Vous créez vous-mêmes des correspondances inventées, pardon, suggérées comme réelles et factuelles, afin de faire rentrer le texte que vous citez, (bien que donné avec une date fausse !)dans un contexte historique possible.
Ce n’est pas faire oeuvre d’historien que d’agir ainsi. Cela relève plutôt de la création personnelle littéraire, basée sur une inventivité admirable, certes par nature très arbitraire et invérifiable, mais qui ne démontre rien du tout en conclusion.
Le sommet est atteint avec ce pauvre Flavius Josephe que vous amenez à la rescousse sur le fameux « Jean Baptiste », nom juif palestinien de l’époque s’il en est !!! Vous ne pouvez ignorer par votre érudition annoncée que ce passage est un faux rajouté tardivement au texte original.
Cela a déjà été dit et démontré depuis plusieurs siècles.
Il reste de votre démonstration des jolies phrases et des inventions laborieuses qui confirment plus la méthode ancienne de création des légendes religieuses qu’autre chose. C’est le seul mérite de l’article que je peux voir.
Mais, d’Histoire et d’historicité là-dedans, il n’en est aucunement question.
Mais, à lire votre présentation biographique, j’avais déjà sur ce sujet acquis quelques certitudes (non pas historiques, mais psychologiques).
On ne se « décrète » pas « historien » par sa propre volonté, fut-ce après une carrière militaire brillante, on le devient par une formation scientifique sérieuse et en suivant des méthodes rigoureuses de travail qui excluent totalement ce genre d’articles, dans la forme et dans le fond.
Bien cordialement vôtre,
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Sylvain Reboul
19 juillet 2007 17:07
Excellente remarque que je préciserai de la manière suivante afin de la rendre encore plus percutante : Le Christ ressuscité de la religion dite chrétienne, qui est autre que le Jésus de Nazareth, peut-il exister tout à la fois ou tout aussi bien pour le croyant que pour le non-croyant ; comment en décider et qui peut le faire ?
Si aucune réponse positive argumentée suffisante à ces questions n’est possible, alors la seule conclusion qui s’impose est celle-ci : le Christ ressuscité n’existe que dans l’imagination des croyants précisément chrétiens.
Autant dire que tout débat sur la question de l’existence réelle du Christ ressuscité tourne en eau de boudin..
Quant à celle de Jésus, elle n’a plus qu’un intérêt historique et immanent et non pas transcendant ou métaphysique, sauf à prétendre confondre les deux, comme le font les gardiens du temple qui voudraient que tout évênement sur la terre et parmi les hommes soit commandé par le divin..Ce qui leur est justement impossible de prouver.
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Emile Mourey
19 juillet 2007 17:48
@ Philippe Vassé
Vous dites : Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim), le mélangeant ensuite à des mots grecs tardifs (Christos).
Ma réponse : Mes citations sont extraites de la Bible du chanoine Osty, bible de référence. Si vous avez connaissance de traductions différentes, merci de me les indiquer.
Date fausse ? Laquelle ?
Flavius Josèphe ? Vous confondez. Le passage contesté ne concerne pas Jean-Baptiste, alias Jean, mais Jésus.
Est historien, celui qui cherche à comprendre l’histoire en se référant aux textes. Mais il me semble que vous réfutez les textes, alors comment voulez-vous écrire l’histoire ?
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Forest Ent
19 juillet 2007 18:03
@ Philippe Vassé
« Je ne veux même pas parler de votre méconnaissance totale de l’hébreu que vous citez mal de plus (Eloi au lieu d’Elohim). »
Euh ... pas non plus. Elohim (Dieu, nom propre) est le pluriel de El (dieu, nom commun), et est utilisé en général comme singulier assez singulier : c’est comme si en français on disait Dieux pour désigner le seul vrai dieu. La citation probable est « Eli », c’est à dire « mon dieu », i étant un suffixe possessif. Enfin, ce n’était sans doute pas de l’hébreu mais de l’araméen, langue très proche.
A ce propos, il faut signaler le remarquable effort historique du film de Gibson sur la Passion, entièrement tourné en araméen. Dommage que ce film soit par ailleurs aussi ennuyeux.
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Emile Mourey
19 juillet 2007 18:18
@ Sylvain Reboul
Je ne comprends pas votre réaction. Mon article se limite à dire que les textes des évangiles reposent sur des événements historiques et j’essaie d’expliquer au lecteur, à partir d’exemples précis, la façon dont on peut essayer de les décrypter.
Ce qui m’étonne, c’est la difficulté que vous avez, qu’ont les historiens, à se remettre dans l’esprit et dans les conditions de vie d’une époque. Il est bien évident que les évangélistes, dans l’univers mystique qu’était le leur, n’écrivaient pas comme nous, aujourd’hui. Il est même possible que ce que nous appelons paraboles, ne sont, en réalité, que textes codés.
Ma conclusion, c’est que les Anciens avaient une agilité d’esprit que nous avons perdue, et je dirais même « intelligence ». Sommes-nous plus intelligents qu’eux pour les critiquer à ce point ? Je ne le pense pas.
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Sylvain Reboul
19 juillet 2007 18:39
C’est précisément parce que l’on vit dans l’imaginaire que l’on se fait tuer pour des idées que l’on croit absolument vraies et donc qui, pour celui qui y croit, méritent que l’on meurt pour elles.
Qui vit dans le réel ne peut être que critique et relativement sceptique quant à la prétendue vérité absolue des croyances. Ce scepticisme relatif signifie le refus de tout dogmatisme (et toute religion de l’absolu ne peut pas ne pas l’être) au profit du pragmatisme intelligent et responsable (ou prudenciel).
Aucune idée juste n’autorise à exiger la mort de qui que ce soit, fusse soi-même. L’héroïsme sacrificiel est une aliénation perverse de l’imagination qui consiste à se soumettre (et à prétendre soumettre les autres) sans conditions à des idées transcendantes qui s’imposeraient à nous au prix de la mort du bonheur ou des plaisirs de vivre, donc de la seule authentique valeur de la vie, sauf à renoncer au plaisir de vivre sur terre, voire à souffrir ci-bas, pour être sauvé, béat, au ciel...
Le tentation tragique au nom d’une idée est une tragique, car mortelle, illusion. elle consiste à croire trouver dans la mort, la valeur suprême de la vie...
« Mourir pour des idées, d’accord, , mais de mort lente... ! » chantait Brassens, bien après Epicure et le philosophe-poète Lucrèce.
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Sylvain Reboul
19 juillet 2007 20:01
Je commentais en effet non pas votre texte, mais la pertinente remarque de DW à propos de la seule question qui vaille sur le plan religieux : la question de la divinité de jésus transformé en Christ par la tradition chrétienne et celle de sa résurrection réelle ou imaginaire.
Sur le plan historique je me fis aux historiens dans la mesure où ils peuvent désintriquer la légende et les faits ; ce qui me semble difficile étant donné le peu de documents de référence ou de traces archéologiques que l’on peut évaluer par la méthode de la critique des sources.
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Philippe Vassé
20 juillet 2007 05:01
Bonjour,
Puisqu’on est dans un fil sur les fabulistes, il convient de s’imprégner de l’ironie qui convient envers ces gens lorsqu’ils s’adressent à des adultes pensants en croyant les berner.
Il est exact qu’Eli -« mon dieu »- et Elohim (pluriel de divinité ou dieu) sont deux mots hébreux différents, le deuxième évoquant un concept judaïque d’être divin singulier mis grammaticalement au pluriel, comme si la divinité singularisée étant le rassemblement ou la fusion des diverses divinités antérieures.
Je vais même aller plus loin pour faire plaisir à l’auteur : Eli ou Elie en version francisé est un prénom juif commun assez porté.
On a retrouvé ce processus « étymologique » avec les divers noms attribués successivement audit « Jésus », selon les langues locales et les cultures qu’elles véhiculaient. Mais les dieux plus anciens ont aussi subi des « sorts » similaires quant à l’évolution de leurs appellations.
Mais, il faut le dire, avec un « historien » qui ne sait pas sur quelle langue il s’appuie, qui ne se préoccupe ni des dates, ni de vérifier la véracité des textes qu’il cite, ni de les recouper (en avouant son mépris pour ce « détails » à ses yeux, l’auteur se disqualifie comme « historien » ), je n’avais pas pu « apprécier » auparavant si son « Eloi » (pas le célèbre saint ministre que la chanson populaire a rendu célèbre par sa culotte) était « Eli » ou « Elohim ».
Avec un homme qui refait à lui tout seul, dans ses fantasmes solitaires, l’histoire et la géographie de la Gaule et du monde, sans oublier l’Atlantide et ses secrets, je me sentais un peu « perdu » par rapport à la vérité « historique » des faits et des mots !
J’avoue avoir pris parti pour Elohim ici parce que les gens comme Monsieur Mourez sont des gens qui aiment plus les fables, donc le pluriel singularisé me paraissait ici plus adapté au caractère quelque peu « fabuliste » de l’auteur.
Je reconnais que c’était un choix arbitraire en la matière et teinté d’un certain esprit caustique.
De plus, « Eli- mon dieu » a un petit goût de propriété privée qu’il aurait été malséant, voire inoppportun, de faire accroire ici, surtout venant du « fils présumé » dudit dieu.
Un divin fils ne s’adresse pas de cette manière à son divin père ! Il aurait été plus seyant et conforme aux traditions filiales de l’époque, en se plaçant du point de vue catholique, que l’homme crucifié dont parle notre auteur ait dit « Abi ou Avi- mon père » plutôt que « Eli », ce qui tendrait à valider une thèse hérésiste (pour l’Eglise officielle) selon laquelle le Jésus qui a dit cela n’était pas une divinité, mais un homme du peuple qui invoquait son dieu qui l’aurait abandonné sur sa croix.
Monsieur Mourey valide donc des thèses hérésistes, ce qui est ici du plus haut comique involontaire. A moins que le cri qu’il cite ait été adressé à un ami fidèle, prénommé Eli, qui aurait promis de l’aider à éviter le supplice...On le voit, Monsieur Mourey a choisi entre plusieurs hypothèses la plus hérésiste ! Ce que corroborerait son choix d’un Evangile dit « apocryphe » !!!
Mais, bien sûr, je ne voudrais pas avoir écorché au passage une phrase mise dans la bouche d’un autre par une tierce personne que l’auteur cité par Monsieur Mourey n’a pu connaître de son vivant, ni surtout avoir voulu mettre en cause aussi « l’historicité » du film de Mel Gibson, qui apparemment, aime aussi faire croire qu’une légende est....une réalité.
Entre Mel Gibson et sa « passion » et Monsieur Mourey et ses mythes inventés, il y a une différence pour un citoyen à l’esprit critique, voire pour un historien : le premier peut être vu comme un vrai crédule naïf et le second est seulement un fabuliste inventif faux historien.
Mais, je suis ici ironique : j’attends avec le souci de la vérité maintenant que Monsieur Mourey retrouve et prouve l’historicité du Graal, même rouillé, le corps du roi Arthur, même consumé, les restes de Merlin l’Enchanteur en forêt de Brocéliande, l’épée de Mars d’Attila en Hongrie, la vraie croix de Jésus ou ses derniers copeaux (à Jérusalem), voire nous indique que le suaire médiéval dit « de Turin » est en fait vraiment un drap de l’Antiquité palestinienne.
Vu que les historiens n’ont pas accompli ces prodiges, il appartient à Monsieur Mourey, qui est le seul vrai historien comme Jésus existe en un seul exemplaire unique, de (dé)montrer leurs incompétences sur ces sujets « historiques » essentiels.
Quand on a son sens du travail « historique » et ses exigences dures et inflexibles sur l’historicité, ces découvertes ne sauraient tarder...
Quant aux hérésies, Monsieur Mourey a de la chance : les hérétiques ne sont plus brûlés ou suppliciés. Il peut donc dire ce qu’il veut librement.
Bien cordialement (et ironiquement) vôtre,
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Philippe Vassé
20 juillet 2007 05:33
Monsieur Mourey,
Je me suis amusé avec ironie plus bas à reprendre quelques-unes de vos constructions fabulistes.
A lire vos textes ésotériques ou mystiques, je doute que vous puissiez avoir du métier d’historien que vous ne connaisssez pas une conception exacte et claire.
Vos thèses sont connues, je les résume : « les historiens officiels ne comprennent rien, ils sont ignorants et incompétents. Moi, Monsieur Mourey, je leur apporte la lumière de la vérité, mais ils me persécutent pour protéger leurs fausses vérités et leurs mensonges ».
Sur les dates, vous ne répondez à rien parce que vous seriez obligé d’admettre que votre texte apocryphe est bien postérieur à +140 de notre ère. Idem sur vos assertions concernant le « Jean qui devient Jean-Baptiste » selon les moments !
Mais, le plus intéressant est votre dernière phrase qui, sous couvert d’une apparente logique et d’un bon sens manifeste, camoufle le fond de votre position de « fabuliste » faux historien : Etre historien, entre autres choses, Monsieur Mourey, ce n’est pas étudier LES TEXTES. C’est d’abord SAVOIR DETERMINER si un texte est fiable ou non historiquement !!!
Votre phrase, très habile et retorse, je le reconnais, est un pitoyable « cache-misère historique » : vous voulez faire entrer les historiens sur un débat tronqué afin de leur faire déterminer des sources légendaires chrétiennes laquelle serait à retenir car plus « certaine » comme « source ».
Toute votre fausseté éclate ici dès lors que l’on décortique votre discours manoeuvrier : « j’ai des textes légendaires multiples, si vous n’êtes pas d’accord avec moi, choisissez-en un autre parmi CEUX QUE JE VOUS PROPOSE ». Et pourquoi ne voulez-vous pas introduire dans vos analyses une source EXTERNE au christianisme, Monsieur Mourey ?
Les historiens vous répondent, Monsieur Mourey, « laissons les textes légendaires au domaine des légendes et revenons à l’Histoire, la vraie, et penchons-nous sur les textes réellement historiques, donc non religieux ».
Mais, dès que nous avons quitté votre monde imaginaire dans lequel vous vouliez « enfermer », cadenasser le débat, afin d’être sûr que vous pourriez développer vos inventions et tours de passe -passe indignes d’un historien véritable en toute tranquillité, voilà que vous régissez en homme traqué pour avoir été ausitôt démasqué.
Bien sûr que, sauf quelques personnes qui versent dans les mêmes « croyances » que vous, les lecteurs d’Agoravox ont compris la manoeuvre et vous ont remis à votre juste place : celle d’un créateur de fables au cerveau fertile en inventions.
Il faut dire aussi que le terreau des textes chrétiens primitifs se prêtent à merveille à votre activité anti-historique.
Votre petite manoeuvre indigne a échoué : les lecteurs ont plus d’esprit critique et de sens de l’analyse que vous leur prêtiez. Merci notamment à Demian West et Sylvain Reboul qui ont bien aussi tout de suite vos méthodes de discussion et les ont rejetées.
Evidemment, ce ne sont pas des enfants naïfs, mais des citiyens dotés de raison et capables de compréhension. Pas de chance : ils ne sont pas des lecteurs comme vous les voudriez pour vendre vos « livres »....
Agoravox n’est pas de plus, comme vous le pensez par ailleurs, un lieu de promotion COMMERCIALE, même de « fables » inventées de toutes pièces.
Bien cordialement vôtre,
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Emile Mourey
20 juillet 2007 07:00
@ Sylvain Reboul
J’ai, en effet, mal interprété votre premier commentaire et je m’en excuse.
En ce qui concerne votre deuxième commentaire, vous soulevez une question de sociobiologie, d’ethologie, d’ethnographie et de philosophie, à savoir est-ce que l’homme, en dehors de tout imaginaire, est capable, en toute conscience, de donner sa vie pour la communauté à l’instar de certains insectes (fourmis, abeilles). Je n’ai pas la réponse mais je pense que les évangiles se sont posés la question et peut-être plus... ainsi que Luc Ferry.
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Emile Red
20 juillet 2007 08:52
E. Mourey :
« Il est même possible que ce que nous appelons paraboles, ne sont, en réalité, que textes codés »
Vous rendez vous compte que vous remettez en cause la totalité de l’archéologie avec cette seule phrase ?
La différence entre un historien et tout autre amateur réside dans le silence de l’historien qui ne communique qu’une fois le sujet circonstancié ou tout au moins déterminé chronologiquement et géographiquement, sinon il se tait.
Vous me rappelez tous ces pseudo historiens Américains, médias aidant, qui ne fonctionnent que dans l’empirique, maladie qui tend à gagner l’Europe et même les plus sures institutions.
Travaux pratique « Une crucifixion en »Palestine« » :
objet, datation, géoposition, architecture, présence humaine, déroulement, suite...
Et j’en passe, le fait avéré doit au moins répondre à l’ensemble de ce questionnement mais aussi s’étendre à l’infini pour ne souffrir aucune contestation.
Mon exemple n’est pas anodin car le christianisme nous trompe sur au moins 3 points concernant une crucifixion plausible, telle décrite dans les évangiles, à vous M. Mourey de trouver les réponses, et ne pas entrer dans une interprétation métaphysique reste une règle immuable.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 09:23
@ Emile Red
Vous m’interrogez sur la crucifixion. C’est une question que j’ai traitée dans mes ouvrages mais que je n’ai pas abordée dans cet article. Lisez le commentaire de Dilettante, je cite : Les lecteurs ont dû interpréter l’« historicité des Evangiles » comme « historicité de la vie de Jésus-Christ racontée par les Evangiles ». La confusion est compréhensible, surtout lorsque l’on n’a pas suivi depuis un certain temps la démarche d’Emile Mourey. D’où certains hors sujet.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 09:59
@ Philippe Vassé
D’abord, merci de reconnaître dans votre commentaire que votre choix d’Elohim était arbitraire, alors que des spécialistes de la Bible et des langues de l’époque dont la compétence est unanimement reconnue ont lu dans le texte : "« Eloï, Eloï, lama Sabaschthani ? » ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? »(Mc 15, 34).
A ce sujet, je ne peux que vous rappeler ce que tout le monde sait, à savoir qu’il s’agit d’une citation du psaume 22, 1. Je cite la note de la Bible d’Osty : cri du psalmiste désemparé devant les maux qui l’assaillent. A ce que je sache, ni David ni le chanoine Osty ne sont considérés comme hérétiques par l’Eglise.
Quant à vos histoires de Graal, de Merlin, de suaire de Turin, de vraie croix, je ne peux que vous conseiller d’aller déverser votre bile sur d’autres sites.
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Emile Red
20 juillet 2007 10:08
Ne confusionnez pas hors sujet et exemple... please vous vous enfoncez.
La méthodologie n’est pas un vain mot ce qui explique que l’Histoire n’a jamais été plus précise et à la fois plus remise en question que depuis 20 ans, grace aux progrès scientifiques qui permettent des analyses plus circonspectes.
Vous jetez une couverture étouffante sur cette évolution, en émettant des théories archaïques basées sur aucune étude systématique tel qu’on élucubrait il y a deux siècles.
D’autre part vos référenciations constantes à l’art militaire ferait rire n’importe quel historien de la sociologie qui vous dirait l’art militaire oniquement connu de cette caste militaire au début de notre ére.
Vous assimilez la morphologie d’un texte antique avec votre vision professionnelle moderne, sans aucun recul et questionnement sur les structures et les formulations des écrits méditérranéens.
Là où peut se lire une poésie (métaphorique ?) vous affirmez voir un code caché, comprenez donc pourquoi je fais allusion aux remises en cause de la crucifixion comme questions et non comme affirmations sujet dont l’ensemble des articles d’Avox ne suffiraient pas à couvrir, et vous en un article piteusement argumenté vous assénez votre vérité comme historiquement fiable sur l’ensemble d’une période fortement méconnue.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 11:02
@ Philippe Vassé
Réponse à votre commentaire du 20 juillet de 5h33.
Vous dites : Sur les dates, vous ne répondez à rien parce que vous seriez obligé d’admettre que votre texte apocryphe est bien postérieur à +140 de notre ère. Idem sur vos assertions concernant le « Jean qui devient Jean-Baptiste » selon les moments !
Mes réponses : Donnez-nous les preuves, ou les raisonnements, qui vous permettent de dire que ledit protévangile de Jacques est un texte apocryphe postérieur à l’an 140 alors que l’auteur affirme qu’il l’a écrit tout juste après la mort d’Hérode le Grand, c’est-à-dire tout juste après l’an 4 avant J.C.
Dans l’évangile de Jean que l’Eglise place en quatrième position, que je place en première position et que M. Claude Tresmontant, spécialiste reconnu, met en deuxième position, il n’est question que de Jean, je cite : « Parut un homme envoyé de Dieu ; son nom était Jean (Jn 1, 6) ». Ce n’est qu’à partir de Marc et de Mathieu qu’on trouve Jean-Baptiste, Jean le Baptiste ou Jean le Baptiseur suivant les traductions. Flavius Josèphe parle de Jean surnommé le Baptiste.
Vous dites : Les historiens vous répondent, Monsieur Mourey, « laissons les textes légendaires au domaine des légendes et revenons à l’Histoire, la vraie, et penchons-nous sur les textes réellement historiques, donc non religieux ».
Ma réponse : La séparation de l’Eglise et de l’Etat ne date que d’hier. A l’exception des auteurs romains, il faut bien comprendre que chez les auteurs juifs, le religieux était indissociable du politique. Relisez la Bible. L’historien ne peut donc ignorer ces textes. La difficulté se trouve dans l’interprétation et dans l’effort qui faut faire pour redécouvrir des événements historiques, une fois le texte dépouillé de ce que Luc Ferry appelle, un peu à tort, des « oripeaux théologiques ».
« Cerveau fertile en inventions. »... Vous me faites beaucoup d’honneur.
« Lieu de promotion commerciale »... Non ! J’essaie seulement de promouvoir mes idées, en toute liberté, et cela malgré ceux qui font pression sur le comité de rédaction pour m’interdire de publication.
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Sylvain Reboul
20 juillet 2007 12:37
à l’auteur :
Ne confondez pas les deux réponses :
Celle des évangiles promet le salut post-mortem, la résurrection glorieuse et béate , à tous ceux qui ont accepté le sacrifice (sur le modèle du Christ).
Celle de Luc Ferry refuse, au nom de la philosophie, cette vision eschatologique et mystique de la résurrection post-mortem en tant que vérité, et du coup se trouve dans l’incapacité de justifier le sacrifice au non du bien-vivre. Même problème d’ailleurs chez Kant qui ne fait de la croyance de l’immortalité salvatrice qu’un postulat, bien ambiguë du reste, de la moralité pure et non une vérité.
Une seule manière de s’en tirer est justement de refuser l’attitude sacrificielle et de dire que la mort pour des idées que l’on juge bonnes ou justes n’est pas voulue comme telle mais est purement accidentelle et exogène (due aux circonstances de l’action et non comme but de l’action). Ce qui pose la question en effet de la prudence, à savoir celle de refuser d’agir au nom de ses convictions lorsqu’on est convaincu que cette action ne peut conduire qu’à l’échec suprême, à savoir la mort du sujet de l’action et souvent aussi des autres qui y sont impliqués....
Éthique de conviction et éthique de responsabilité selon la formule de M. Weber forment un couple en tension. Pour ma part, au nom de la joie de vivre et dans la conviction que je n’ai ainsi que les autres qu’une vie, je choisis toujours la seconde, ce qui n’empêche nullement de sa battre pour une idée à condition que l’on sache que la mort n’est en rien une certitude et encore moins désirable pour être sauvé.
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Forest Ent
20 juillet 2007 13:51
@Philippe Vassé
« Je vais même aller plus loin pour faire plaisir à l’auteur : Eli ou Elie en version francisé est un prénom juif commun assez porté. »
L’étymologie du prénom français est plus compliquée. Il y a dans la bible deux prénoms se prononçant à peu près Elie, dont un seul contient la racine Aleph-Lamed caractérisant la divinité. J’espère que Adama en sait plus que moi là-dessus.
« Un divin fils ne s’adresse pas de cette manière à son divin père ! Il aurait été plus seyant et conforme aux traditions filiales de l’époque, en se plaçant du point de vue catholique, que l’homme crucifié dont parle notre auteur ait dit »Abi ou Avi- mon père« plutôt que »Eli« , ce qui tendrait à valider une thèse hérésiste (pour l’Eglise officielle) selon laquelle le Jésus qui a dit cela n’était pas une divinité, mais un homme du peuple qui invoquait son dieu qui l’aurait abandonné sur sa croix. »
Et pourtant cette phrase exacte fait bien partie de tous les textes canoniques de l’Eglise catholique. Elle est interprétée à la lumière de la double nature du Christ, point le plus débattu des premiers siècles du christianisme.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 15:39
@ Sylvain Reboul (IP:xxx.x3.101.58)
Réponse à votre commentaire du 20 juillet 2007 à 12H37
Tout d’abord, je vous renouvelle mes excuses pour la réponse que j’ai faite à votre premier commentaire que j’ai mal interprété.
Ensuite, questions philosophiques, je préfère ne pas trop m’aventurer sur ce terrain et rester dans ma partie. Ce qui ne veut pas dire que je me désintéresse de ces questions.
Si j’ai évoqué Luc Ferry, c’est à cause de son raisonnement sur la transcendance verticale qu’il condamne comme une illusion et la transcendance horizontale vers l’être ou les êtres aimés qu’il considère comme naturelle - il faudrait que je retrouve le texte exact -. Je ne me rappelle pas s’il pousse son raisonnement jusqu’au sacrifice conscient et absolu, sans espoir de rétribution personnelle, avec la seule satisfaction de se sacrifier au besoin pour sa famille, ou s’il accepte seulement de courir le risque.
Je suis tout à fait d’accord sur le fait que le soldat conscient ne cherche pas sa mort en allant au combat mais accepte seulement de courir le risque, tout en croyant à sa baraka... quoique il y ait des exemples assez étonnants, par exemple pendant le siège de Dien Bien Phu.
Quant aux Grecs - les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ou à leurs dieux - j’ai plutôt le sentiment que le soldat prenait déjà le risque dans le sens horizontal de Luc Ferry, c’est-à-dire pour défendre la communauté et non pour honorer un Jupiter plus ou moins vague. Ce sentiment allait-il jusqu’au sacrifice volontaire total, je ne sais pas.
Ce qui fait l’originalité des évangiles, c’est le fait que c’est la communauté qui pousse l’individu au sacrifice volontaire suivant un processus répété qui a tout d’une marche à la mort et qui comporte plusieurs étapes, d’abord le scandale dans le temple, la comparution devant le Sanhédrin, puis devant le procurateur romain, etc... Je ne sais pas si les sacrifiés s’offraient à la mort suivant une transcendance verticale ou horizontale et s’ils croyaient vraiment à leur résurrection future, probablement que oui.
En tout cas, c’est bien l’enseignement chrétien qui a consolidé cette croyance en la résurrection comme vous le pensez.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2007 04:09
A l’Auteur et à tous : tout le monde écrit des Evangiles. Je vous invite à voir le mien, un peu différent... http://www.geocities.com/romancier.geo/barabbas.html
Pierre JC Allard
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JL
21 juillet 2007 10:38
à Michel Maugis, assez d’accord avec vous. Ce NPM est un cas. NPM tient des propos de dangereux psychopathe et réussit à déstabiliser tout le monde. En disant une énormité sur un commentaire pertinent, NPM réussit à faire réagir sur lui et ainsi, à masquer le commentaire. Alors, de deux choses l’une : ou ce type est fou, ou c’est un manipulateur dont l’idéologie est la plus crasseuse qui soit.
Attendu que NPM soutient le travail le dimanche, soutient le retour de la messe en latin, déclare qu’il faut se moquer des pauvres, que les riches sont riches ex nihilo et que tout impôt c’est du vol, …, …, je ne sais pas pourquoi, j’ai pensé à lui ce matin lorsque j’ai lu sur un blog :
"Un prêtre catholique et un préfet rwandais accusés de viols et génocide ont été arrêtés en France à la demande du TPI. L’abbé Wenceslas Munyeshyaka et Laurent Bucyibaruta vivaient en France depuis plusieurs années. Ils sont poursuivis pour génocide, extermination, assassinats et viols.
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Emile Mourey
21 juillet 2007 12:13
@ Michel Maugis
Concernant Jean Baptiste, voici le texte de Flavius Josèphe (traduction ancienne de qualité très moyenne) : « Après la défaite d’Hérode le Tétrarque, plusieurs Juifs ont cru que c’était une punition de Dieu à cause de Jean surnommé Baptiste. C’était un homme d’une grande piété qui exhortait les Juifs à embrasser la vertu, à exercer la justice et à recevoir le baptême après s’être rendu agréable à Dieu, en ne se contentant pas de ne point commettre quelques péchés mais en joignant la pureté du corps à celle de l’âme. Ainsi comme une grande quantité de peuple le suivait pour écouter sa doctrine, Hérode craignant que le pouvoir qu’il aurait sur eux n’excitât quelque sédition parce qu’ils seraient toujours prêts à entreprendre tout ce qu’il leur commanderait, il crut devoir prévenir ce mal pour n’avoir pas sujet de se repentir d’avoir attendu trop tard à y remédier. Pour cette raison, il l’envoya prisonnier dans la forteresse de Machero, et les Juifs attribuèrent la défaite de son armée à un juste châtiment de Dieu d’une action si injuste. »
Comme cela apparaît dès le début de ce texte, ce n’est pas sur le plan de la morale familiale qu’il faut juger ce texte - comme on l’a fait jusqu’à maintenant - mais sur le plan militaire et politique, dans une situation de conflit.
Cette situation se caractérise par une montée en puissance, depuis Petra, de la puissance arabo-nabatéenne en direction de Damas, côté est du Jourdain et par un renforcement de l’empire romain sur la Palestine, côté ouest du Jourdain.
En divorçant d’avec sa « légitime », laquelle était fille du roi arabe nabatéen Aretas, pour épouser la femme de son frère, Hérodiade, laquelle était, par le sang, liée à la dynastie hérodienne alliée aux Romains, Hérode Antipas, alias le Tétraque, a manifestement renoncé à l’alliance nabatéenne et choisi l’alliance romaine. D’où l’intervention militaire arabo-nabatéenne « logique » et la défaite d’Hérode.
Derrière le discours moral de Flavius Josèphe, c’est la réalité de l’histoire dans une situation de conflit qui me convainc que ce passage est bien authentique.
Concernant Jésus, le passage est le suivant (traduction ancienne de qualité très moyenne) : « En ce même temps était un homme sage si toutefois on doit le considérer simplement comme un homme tant ses œuvres étaient admirables. Il enseignait ceux qui prenaient à être instruits de la vérité et il fut suivi non seulement de plusieurs juifs mais de plusieurs gentils. C’était le Christ. Des principaux de notre nation l’ayant accusé devant Pilate, il le fit crucifier. Il leur apparût vivant et ressuscité le troisième jour comme les saints prophètes l’avaient prédit et qu’il ferait plusieurs autres miracles. C’est de luy que les chrétiens que nous voyons encore aujourd’hui ont tiré leur nom. »
S’agit-il d’un rajout postérieur, je ne sais pas. Mais si ce passage est authentique, il ne signifiait certainement pas la même chose pour les lecteurs de l’époque que pour ceux d’aujourd’hui. Pour les lecteurs de l’époque, c’était ou bien une sorte de main tendue par l’empereur Vespasien, protecteur de Flavius, à une communauté religieuse aux contours encore mal définis, ou bien tout simplement une histoire anecdotique teintée de merveilleux qui n’étonnait personne. Flavius Josèphe lui-même croyait aux présages et n’hésitait pas à relater avec le plus grand sérieux du monde des visions de troupes armées dans le ciel. Et puis, dans le langage courant de l’époque, que signifiait le mot « christ » ? En revanche, s’il s’agit d’un rajout, pourquoi qualifier Jésus d’homme sage ? Un simple Boudha ?
En fait, ce passage ressemble un peu à une information puisée dans les Actes des apôtres, évidemment sans critique historique.
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ZEN
22 juillet 2007 20:34
@Me Mourey
« il me semble que vous réfutez les textes, alors comment voulez-vous écrire l’histoire ? »
Le premier travail de l’historien , c’est de soumettre les textes à l’interprétation critique...
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sacados
5 août 2007 15:55
L’Histoire ne sert à rien : quand il y a de bons exemples on les ignores. quand il y en a de mauvais, on les répètes. C’est juste bon pour savoir si nos ancêtres utilisaient des casseroles Inox ou des pots de terre !... -
Forest Ent
19 juillet 2007 16:24
Je ne comprends pas non plus l’argumentation.
L’existence probable de l’empire romain ne change rien au débat sur l’historicité des Evangiles. Le sujet en cause était il me semble « Jésus personnage historique ? ».
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Emile Mourey
19 juillet 2007 18:50
@ Forest ent
Non ! le sujet était l’historicité des évangiles. Mon argumentation était de retrouver une logique presque « militaire » dans ce mouvement d’opposition au pouvoir hérodien et de retrouver chez l’historien Flavius Josèphe des événements relatés dans les évangiles sous forme de paraboles ou de textes codés, donc plus faciles à diffuser « à la barbe de l’occupant » (recoupement du renseignement).
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Forest Ent
19 juillet 2007 18:57
Dans ce cas, il eût fallu le préciser, car l’on croit comprendre autre chose de votre introduction.
Si le débat est « y a-t-il des éléments historiques dans les Evangiles ? », il faudrait le cerner un peu plus que cela, car sinon la réponse est évidemment « oui ». Par exemple, il est probable que Hérode a bien existé, mais c’est un peu court.
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Emile Mourey
19 juillet 2007 20:08
@ Forest ent
D’abord, je ne dis pas qu’Hérode a probablement existé puisque non seulement il a existé mais que c’est un personnage de l’Histoire sur lequel on est le mieux renseigné ainsi que sur sa descendance.
L’incompréhension sur les évangiles vient notamment du fait que les historiens n’ont pas fait l’effort suffisant pour retrouver dans les ouvrages de l’historien Flavius Josèphe des événements rapportés dans les évangiles, comme j’essaie de le montrer, dans un style différent.
En outre, il aurait été délicat pour Flavius Josèphe qui s’était rallié à l’empereur Vespasien de mettre en scène un concurrent, d’autant plus qu’il était tenu par un secret qu’il avait très certainement formulé alors qu’il était en stage chez les Esséniens.
Enfin, je ne peux pas dire « Y a-t-il des événements historiques dans les évangiles » puisque je pense que ce sont des textes historiques, mais qu’il faut essayer de les comprendre, d’où mon titre et mon introduction que j’ai d’ailleurs dû modifier après qu’on m’ait refusé plusieurs textes plus explicites. Mon introduction ne peut donner lieu à aucune méprise. Les évangiles sont des textes très sérieux ; Ce ne sont pas des fables.
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Emile Red
20 juillet 2007 13:07
Arfff l’historien moinsé pour en avoir dit plus ... ou trop.
Où va donc se noyer la naïveté, quand on se croit au rez de chaussée du second degré.
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Forest Ent
20 juillet 2007 13:59
@ l’auteur
Que vous le vouliez ou pas, les Evangiles sont des textes dont l’essentiel concerne la vie et les paroles du Christ. Pour la plupart des lecteurs, l’expression « historicité des Evangiles » se réfère sans ambigüité aux questions : « Jésus a-t-il existé ? Sa vie a-t-elle ressemblé à celle décrite ? A-t-il tenu les discours cités ? »
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libremax
19 juillet 2007 18:17
Il faut écrire : texte assez décousu qui embrouille la démonstration plutôt qu’il ne l’accomplit Certes mais commencer par il n’est pas inutile de rappeler au lieu simplement de dire qu’il est utile de rappeler, ne mets pas en « appétit » Je ne vois rien de probant, dans tout cela, et je rejoins l’appréciation sur le texte assez confus ...
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Emile Mourey
19 juillet 2007 18:55
@ Libremax
Je ne cherche pas à mettre en appétit. Ma phrase « Il n’est pas inutile de rappeler » est plus élégante que celle que vous proposez qui fait un peu trop « professeur du haut de sa chaire ».
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Adama
19 juillet 2007 19:02
Pourquoi classez les personnes dans des catégories ?
Les critiques d’art sont-ils des artistes ? Pour prendre un exemple qui vous est cher Demian !
Ce genre de réflexion est méprisante, je vous croyais au dessus de ces querelles de clochers.
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Emile Red
20 juillet 2007 09:17
Décidement Demian je trouve être trop souvent en accord avec vous ces temps derniers, les chaleurs estivales peut-être...
Adama, l’homme homme a le droit (et le devoir) de rêver, penser, jauger, etc..., l’homme historien n’a qu’un droit et devoir, la vérité. Le reste n’est aucunement du domaine scientifique que recquiert l’Histoire.
L’art est d’un tout autre domaine et suppose supporter la critique philistinne, la subjectivité y afférant est totalement opposée à la rigueur nécessaire aux sciences.
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mariner valley
19 juillet 2007 19:38
@Demian
Je vous trouve tres meprisant sur l’auteur il vous a fait (ou pas ??) des choses deplaisantes...
C’est quoi le rapport entre l’auteur et Hitler. Il ne faut pousser non plus.
Ici c’est un espace ou tout le monde peut discuter sur tous les sujets en etant specialiste dans le domaine ou pas. Les diplomes ne font pas tout la culture generale et les lectures variees y contribuent grandements aussi.
Si vous ca ne vous plait pas il faut creer des forums specialises avec un droit de regard sur les participants.
En attendant un peu de respect.....
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Dilettante
20 juillet 2007 00:07
@DW
Ce que vous dites, sur les propos d’Emile Mourey sur les Hyperboréens, ressemble au raisonnement : « Les Nazis affirmaient que la Terre était ronde ; or Untel affirme que la terre est ronde, donc Untel est un nazi ». Ce type de sophisme est particulièrement dangereux et mène facilement à la censure de tout et n’importe quoi.
Emile Mourey a pu reprendre une thèse entre autres défendue par les nazis (ce que je n’ai pas vérifié), cela ne fait pas de lui l’un des leurs, d’autant plus qu’il n’a jamais exprimé de fantasmes sur une quelconque race supérieure ou quoi que ce soit.
Cordialement.
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bozz
20 juillet 2007 00:11
je suis en parfait accord avec vous DW ! Mourey s’amuse à jouxtaposer des textes et il en tire ce qu’il veut démontrer, la science historique se doit d’être beaucoup plus rigoureuse que Mourey. Les mêmes délires nous ont menés à une des pires abominations de l’histoire, il faut bien que les gens s’en rendent compte : ce n’est pas anodin du tout !
Mourey est un révisionniste dans l’âme non pas sur la Shoa (dumoins je l’espère) mais sur tout ce qu’il touche : Petra érigée par les hébreux pendant leur exode (je me marre encore), Bibracte/Alésia/Atlantide au centre du monde en Bourgogne etc... il ne nous manque plus qu’une thérorie sur les templiers et le masque de fer et il nous fait son Da Mourey Code !
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bozz
19 juillet 2007 20:04
Salut Mourey, alors ce cancer ?
Comme il a été dit mainte fois au dessous de vos articles vous n’utilisiez pas de méthode scientifique car vous amalgamez beaucoup de chose ! décidément vous n’avez pas aimé les travaux des deux archéologues israéliens !!
Flavius Joseph n’est aucunement une source fiable, cela a été démontré depuis très longtemps, il y a des rajouts ultérieurs très reconnaissables, des mensonges honteux etc...
Pour mariner valley, est historien quelqu’un qui procède par méthodologie historique, ici ce n’est pas le cas (comme avec toute l’oeuvre de mourey), relisez ces précédents textes vous verrez bien qu’il s’agit de roman, de fiction mais aucunement de science, même molle !
Vous faite un mélange de données tirées de ci de là et vous inventez une histoire pour joindre les morceaux comme vous voulez : rhétorique classique.
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Emile Mourey
19 juillet 2007 20:14
@ Bozz
Votre commentaire prouve une fois de plus combien il est difficile à un auteur de remettre en cause des idées reçues.
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Emile Red
20 juillet 2007 09:34
Il n’est point difficile de remettre en cause des idées reçues parceque justement ce sont des idées reçues, mais de remettre en cause sans preuve déterminante c’est créer de nouvelles idées reçues.
Vous pouvez remettre en cause les théories sur Akhénaton (Amenhotep IV), sur une de ses épouses, Nefertiti, affirmer que Toutânkhamon est leur fils, mais sans preuves scientifiques vos théories resteront élucubrations. Aujourd’hui ce qui reste du possible ne peut être affirmé et donc sommeille entre parenthèses.
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bozz
20 juillet 2007 16:30
tss tss l’Emile ! ne lui souffle pas les titres de ses prochains articles ! après Moïse le grand prêtre d’Osiris (ou d’Isis ? je ne sais plus) il va nous refaire de l’égypto-fabulo-militaire !
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tseparis
19 juillet 2007 20:17
virulence étonnante des réactions... et quelques votes sur commentaires qui ne s’enregistrent pas, plus loin,
... un historien doit pouvoir travailler scientifiquement, personnellement je ne lis là qu’hypothèses qui demandent à être confirmer ou infirmer, une à une. La démarche est intéressante même si un peu brouillonne dans la forme.
bon courage pour la suite
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Oliver Trets
19 juillet 2007 22:57
« Votre commentaire prouve une fois de plus combien il est difficile à un auteur de remettre en cause des idées reçues. »
==> Ca, c’est le passage le plus drôle : donc, j’ai ris
Nom d’un chien, le commentaire que j’écris n’a strictement aucun interêt, mais je me sent l’obligation de préciser un fait extrémement rare : je suis parfaitement d’accord avec West, Demian West.
DW, courage : il en faut pour avoir la patience de répondre à ce .... « truc »
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Dilettante
19 juillet 2007 23:53
Les lecteurs ont dû interpréter l’« historicité des Evangiles » comme « historicité de la vie de Jésus-Christ racontée par les Evangiles ». La confusion est compréhensible, surtout lorsque l’on n’a pas suivi depuis un certain temps la démarche d’Emile Mourey. D’où certains hors sujet.
A leur décharge, j’ai eu beau comprendre l’objet de l’article, j’ai eu du mal à suivre entièrement la démonstration. Ma connaissance imparfaite des Evangiles y est sans doute pour beaucoup, mais j’aurais apprécié d’avoir des repères plus parlants. C’est le genre d’articles où il faut réfléchir avant de comprendre, ce à quoi on n’est plus habitués ;)
N’oublions pas tout de même de décerner un point Godwin à Demian West pour sa référence à Hitler ! Et saluons sa fidélité aux dogmes et aux institutions qui les servent ! (Bon, je taquine, mais je n’oublie pas qu’il y a du vrai dans ce qu’il dit)
Pour en venir au sujet de l’article, difficile d’évaluer sa pertinence quand on ne connaît pas bien la période et les textes associés. J’apprécie toujours autant la réflexion d’Emile Mourey, mais dans cet article plus que dans les précédents, je crains les rapprochements abusifs.
Flavius Josèphe mentionne-t-il les dix toparchies d’Archélaos ? Avez-vous pris en compte dans votre lecture de Flavius Josèphe les passages suspectés apocryphes ? (Tiens, d’ailleurs, je me demande ce qui les rend suspects)
Quoi qu’il en soit, Emile, je vous souhaite bonne continuation dans vos recherches !
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Emile Mourey
20 juillet 2007 01:36
@ Dilettante
Vous dites:Flavius Josèphe mentionne-t-il les dix toparchies d’Archélaos ?
J’ai fait cette étude en 1985 et je l’ai publiée dans mon Histoire du Christ, tome 2, en 1996. Flavius Josèphe parle longuement de cette histoire dans sa guerre des Juifs, livre II et notamment des gouverneurs chargés par Archelaos ou Archelaus de maintenir l’ordre. Il parle également des remplacements qui ont eu lieu. En ce qui concerne les dix toparchies fidèles à Archelaus sur les dix-neuf que comptait le royaume d’Hérode le Grand, je donne comme référence dans mon ouvrage le livre d’A. Shalit, Hérodes, pages 201, 213 et 215.
Avez-vous pris en compte dans votre lecture de Flavius Josèphe les passages suspectés apocryphes ? (Tiens, d’ailleurs, je me demande ce qui les rend suspects)
Non, je ne me suis jamais soucié de cela car ceux qui décrètent que des passages sont apocryphes n’ont jamais pu le prouver, et même le passage le plus discuté où Flavius Josèphe cite Jésus peut très bien être authentique. Il faudrait revoir la traduction, comprendre les motivations de Josèphe, se poser la question de savoir si c’est un geste d’apaisement en direction du mouvement d’opposition parti de Galilée...etc...
Dans la parabole du mauvais riche - Luc 19, 16 à 31 - l’évangliste parle du mauvais riche qu’on peut identifier à Jérusalem et à son territoire de Judée et de ces cinq frères qu’on peut identifier à la Galilée, la Décapole,la Samarie,la Pérée et l’Idumée.
Quant à la femme adultère, il est bien évident que cela ne peut être que l’infidèle Jérusalem qui s’est compromise avec le pouvoir païen des Romains.
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Philippe Vassé
20 juillet 2007 08:12
A Monsieur Mourey,
Votre réponse au lecteur qui vous pose, de plus, de judicieuses questions devrait passer dans les annales d’un manuel humoristique à inventer pour vous, sur le mode du « Je ne sais rien, mais je fais semblant de savoir ».
Que vous confondiez l’art roman avec un art « gaulois » dont vous ne ne nous expliquez d’ailleurs pas en quoi il consiste en tant que tel selon vous, comme dans un autre fil sur Bibracte (ce qui est à rire aux éclats), cela aurait dû au moins alerter votre lecteur.
Que vous ne sachiez pas -ou que vous ne vouliez pas comprendre - par quels moyens très scientifiques on peut repérer, par exemple dans les écrits attribués à Flavius Josephe), des textes ultérieurs ou des rajouts, sidère !
Pour vous, peu importe qu’un texte soit vrai ou non, vous le croyez et le citez comme preuve, en recitant aussi au passage au lecteur demandeur honnête vos propres écrits ainsi rédigés !!! On est dans la théorie de l’information en boucle fermée avec vous, un peu comme Daniel Duquenal sur un autre sujet : tout ce qui détruit vos thèses abracadabrantes est rejeté, excommunié d’office.
Un homme qui n’écoute que lui, se cite lui-même en boucle et ne manifeste aucun esprit critique est-il crédible ? La réponse est claire : non.
Quel piètre historien vous feriez si vous en étiez un...
Avec un homme qui croit béatement tout ce qui est écrit partout sans même se poser de questions sur la véracité d’un texte, votre lecteur va droit, avec vous, dans le mur de l’inculture.
Mais, après avoir aussi lu sur le fil concernant le « temple de Salomon » que les Phéniciens étaient, si on vous suit, des Hébreux, tout s’éclaire. D’ailleurs, je m’attends avec vous à ce que les Celtes soient bientôt décrits comme les cousins lontains des Hébreux, en passant par la Phénicie et Bibracte, avant de rompre leurs liens originaux pour devenir des...Celtes !
Il suffit pour vous d’asséner sur un ton assuré tout et son contraire pour être satisfait de vous-même. Je plains les pauvres gens qui vous « croient sur de telles bases sans méthodologie aucune et qui vont passer ensuite partout pour des »illuminés".
Mais, cela ne vous intéresse pas, vous avez un fond de commerce à faire tourner et, peu importe la vérité, vos lecteurs auront l’ivresse des inventions et vous l’argent issu des ventes de vos écrits.
Votre lecteur devrait vous lire attentivement quand même : outre ces « détails » divers fort amusants, il devrait se méfier d’un homme qui se présente à la TROISIEME personne, comme si sa biographie Agoravox était écrite par une tierce personne afin de lui donner plus de « véracité » et de « crédibilité », pratique commune chez les gens qui sont en recherche de ce qu’ils n’ont pas par eux-mêmes.
Comme d’autres sur les fils cités, je pense qu’Agoravox devrait contrôler un minimum le vide absolu de sérieux de vos « pseudo-articles » de « soit-disant-historien ».
C’est un site d’information (en ce qui concerne les articles), et non de désinformation malhonnête avec, en plus, dans votre cas particulier, un but lucratif personnel avoué et revendiqué.
Poli par nature, je conclus comme pour toute autre personne, même si le respect envers vous ne peut exister,
Bien cordialement vôtre,
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Emile Mourey
20 juillet 2007 08:18
@ Dilettante
J’ajoute, pour ceux qui critiquent ma méthode de recherche, que je ne fais qu’appliquer dans la parabole des mines étudiée dans mon article ce que tout officier du chiffre a appris dans l’armée en matière de décodage. Décodage d’autant plus facile que Luc nous donne la clé dans sa phrase:il appela les dix esclaves auxquels il avait confié les dix mines et il leur demanda de lui rendre compte. A l’un il rattacha dix villes...
Il y a manifestement une relation entre les dix mines et les dix villes. La clé du code est à chercher dans les monnaies en cours à cette époque : le sigle (monnaie d’argent), la mine (60 sigles) et le talent (60 mines).
Dans cette hypothèse, le talent pourrait désigner une capitale de pays, Sion/Jérusalem, Nazareth, Sébaste, la mine toute ville importante ou capitale de région, le sigle toute bourgade.
Si Jésus a été vendu 30 sigles, c’est-à-dire une demi-mine, cela pourrait signifier que le Sanhédrin de Jérusalem a autorisé le pouvoir romain à occuper la ville galiléenne de Jésus où plutôt la moitié des bourgades de son territoire et à y percevoir l’impôt civil.
Evidemment, il est possible que dans le détail, je fasse quelques erreurs d’interprétation.
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Emile Red
20 juillet 2007 09:46
Tout cela me mine...
M. Mourey est à l’histoire ce que fut Colbert à la médecine et Rameau aux mathématiques.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 11:49
@ Philippe Vassé
Réponse à votre commentaire du 20 juillet à 8h 12.
Vous dites : Que vous confondiez l’art roman avec un art « gaulois » dont vous ne nous expliquez d’ailleurs pas en quoi il consiste en tant que tel selon vous, comme dans un autre fil sur Bibracte.
Ma réponse : je ne confonds rien du tout. Je dis seulement que, dans le domaine de l’architecture, les chapiteaux romans sont un prolongement de chapiteaux plus anciens qui existaient déjà à l’époque gauloise. Vous n’êtes pas d’accord avec ma localisation de Bibracte à Mont-Saint-Vincent où je situe un temple à chapiteaux existant déjà à l’époque gauloise mais vous ne nous donnez toujours pas les arguments qui vous autorisent à situer Bibracte au mont Beuvray comme je l’ai demandé.
Je ne comprends pas votre accusation de démonstration « en boucle ».
Vous faites une erreur sur le mot « phénicien ». C’est un nom qui signifie « ceux qui apportaient la pourpre » évidemment du Proche-Orient. Quant au royaume de Salomon, je ne pense pas qu’on puisse dire qu’il n’était constitué que du peuple hébreu. Quant aux colons juifs qui seraient venus s’installer, suivant ma thèse, à Gourdon, au pied de Mont-Saint-Vincent, je pense plutôt au peuple iduméen du sud de la Palestine.
But lucratif avoué et revendiqué ? Pure calomnie !
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Philippe Vassé
20 juillet 2007 15:16
Aux lecteurs qui croient encore aux inepties de Monsieur Mourey,
Au-dessus de ce commentaire, vous avez la réponse de Monsieur Mourey à ce que j’ai écrit sur lui.
Afin de permettre à tous de mesurer que Monsieur MOUREY s’invente de toutes pièces de faux dires de ma part sur des sujets non abordés par moi pour se parer ensuite d’une fausse aura, j’ai remis en dessous mon commentaire.
Chacun jugera sur pièces. Il est temps que la vérité sur ceux qui se prétendent historiens et n’en sont pas, éclate.
Comme le dit avec humour Marsupillami, Monsieur Mourey ne fait plus rire, il fait oeuvre de dstruction de la science historique.
Bien cordialement vôtre
A Monsieur Mourey,
Votre réponse au lecteur qui vous pose, de plus, de judicieuses questions devrait passer dans les annales d’un manuel humoristique à inventer pour vous, sur le mode du « Je ne sais rien, mais je fais semblant de savoir ».
Que vous confondiez l’art roman avec un art « gaulois » dont vous ne ne nous expliquez d’ailleurs pas en quoi il consiste en tant que tel selon vous, comme dans un autre fil sur Bibracte (ce qui est à rire aux éclats), cela aurait dû au moins alerter votre lecteur.
Que vous ne sachiez pas -ou que vous ne vouliez pas comprendre - par quels moyens très scientifiques on peut repérer, par exemple dans les écrits attribués à Flavius Josephe), des textes ultérieurs ou des rajouts, sidère !
Pour vous, peu importe qu’un texte soit vrai ou non, vous le croyez et le citez comme preuve, en recitant aussi au passage au lecteur demandeur honnête vos propres écrits ainsi rédigés !!! On est dans la théorie de l’information en boucle fermée avec vous, un peu comme Daniel Duquenal sur un autre sujet : tout ce qui détruit vos thèses abracadabrantes est rejeté, excommunié d’office.
Un homme qui n’écoute que lui, se cite lui-même en boucle et ne manifeste aucun esprit critique est-il crédible ? La réponse est claire : non.
Quel piètre historien vous feriez si vous en étiez un...
Avec un homme qui croit béatement tout ce qui est écrit partout sans même se poser de questions sur la véracité d’un texte, votre lecteur va droit, avec vous, dans le mur de l’inculture.
Mais, après avoir aussi lu sur le fil concernant le « temple de Salomon » que les Phéniciens étaient, si on vous suit, des Hébreux, tout s’éclaire. D’ailleurs, je m’attends avec vous à ce que les Celtes soient bientôt décrits comme les cousins lontains des Hébreux, en passant par la Phénicie et Bibracte, avant de rompre leurs liens originaux pour devenir des...Celtes !
Il suffit pour vous d’asséner sur un ton assuré tout et son contraire pour être satisfait de vous-même. Je plains les pauvres gens qui vous « croient sur de telles bases sans méthodologie aucune et qui vont passer ensuite partout pour des »illuminés".
Mais, cela ne vous intéresse pas, vous avez un fond de commerce à faire tourner et, peu importe la vérité, vos lecteurs auront l’ivresse des inventions et vous l’argent issu des ventes de vos écrits.
Votre lecteur devrait vous lire attentivement quand même : outre ces « détails » divers fort amusants, il devrait se méfier d’un homme qui se présente à la TROISIEME personne, comme si sa biographie Agoravox était écrite par une tierce personne afin de lui donner plus de « véracité » et de « crédibilité », pratique commune chez les gens qui sont en recherche de ce qu’ils n’ont pas par eux-mêmes.
Comme d’autres sur les fils cités, je pense qu’Agoravox devrait contrôler un minimum le vide absolu de sérieux de vos « pseudo-articles » de « soit-disant-historien ».
C’est un site d’information (en ce qui concerne les articles), et non de désinformation malhonnête avec, en plus, dans votre cas particulier, un but lucratif personnel avoué et revendiqué.
Poli par nature, je conclus comme pour toute autre personne, même si le respect envers vous ne peut exister,
Bien cordialement vôtre,
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dom
22 juillet 2007 22:06
votre lecture des textes est assurément intéressante.
Celà viendrait à résumer la vie du Christ et tout éveillé à l’histoire d’un pauvre type que les blablas et la compétition rageante que se livrent les AOM ont chaque fois enterré le bougre sous des tonnages d’inepties guerrières.
Ce que je me demande c’est ce que deviennent les enseignements de l’enseigneur dans votre regard. Seraient-ils aussi des codes militaires ou les seuls éléments vrais restants ?
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Antenor
20 juillet 2007 09:54
J’aimerais bien que ceux qui critiquent systèmatiquement les propositions de Monsieur Mourey nous donne leur vision de la question. Le dialogue de sourds devient fatiguant à la longue.
@ Emile
Au fil des parutions sur les Celtes, la zone d’apparition de la civilisation de Latène s’élargit de plus en plus vers l’ouest pour désormais atteindre la Loire. Gergovie n’est plus très loin !
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Antenor
20 juillet 2007 10:32
L’intérêt de la méthode qu’il propose est que justement il n’y a rien de fantastique dans les écrits religieux antiques. Jésus est un groupe d’hommes, ils se font exterminer par le pouvoir en place (cruxifixion), un autre groupe prend la relève en se réclamant du précédent (résurection). Je ne vois pas ce qu’il y a d’extraordinaire la-dedans. Regardez l’armée israëlienne actuelle, on ne dit pas la Tsahal mais Tsahal tout court comme un prénom et on dit Israël et non l’Israël.
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Emile Red
20 juillet 2007 11:33
La personnification permettant la suppression de l’article existe aussi en Français, et pourtant il y a nulle confusion en ce qui est dit.
Et ça ne remet aucunement en cause l’écrit, son fond et son but.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 12:03
@ Antenor
Merci du renseignement. Intéressant. Je vous signale par ailleurs un article sur google actualités qui contredit la thèse des auteurs israëliens de « La Bible dévoilée ». Je cite :
L’archéologie confirme l’exactitude du récit du prophète Jérémie Voxdei - 16 juil 2007 A son avis, il s’agit de la « découverte du siècle » en matière d’archéologie biblique. Cette découverte vient confirmer l’exactitude des faits mentionnés ...
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tjouffli
20 juillet 2007 11:25
Après la lecture de l’article de M.Mourey, auquel on peut certainement reprocher une écriture indigeste et un ensemble pour le moins « décousu » (le terme était parfaitement choisi), je me suis intéressé à la longue discussion passionnée qui s’en est suivie. N’étant malheureusement pas historien de formation, ni spécialiste de l’exégèse biblique, je ne rentrerai pas dans les querelles linguistiques. Il me semble néanmoins que deux trois petites choses n’ont pas été relevées quant à la finalité de l’article. M. Mourey semble vouloir imposer sa propre grille de lecture aux textes des évangiles : on retrouve souvent la volonté de se distinguer des historiens académiques, de trouver un code (un chiffre ? là voilà donc cette fameuse méthode, l’unique méthode même semble-t’il) là où l’on a un texte mystique et religieux. Que l’on croît ou non, il est dommage de ne restreindre le sens de ces paraboles qu’à un message codé sur d’éventuelles tractations de pouvoir de l’époque et d’ainsi évacuer leur pleine puissance métaphorique. Alors bien sûr, les quatres évangiles viennent se greffer sur un contexte historique, avec probablement une certaine véracité quant à l’existence de tel ou tel personnage, mais travailler cette historicité demande une méthode et une rigueur, un souci d’objectivité et d’ouverture aux arguments contraires que l’on ne retrouve pas dans le propos de M.Mourey. On parle d’ailleurs de quatre évangiles (pourquoi quatre voix plutôt qu’une, si c’est un code ?), mais il en existait un bon paquet d’apocryphes, tous plus ou moins mystiques. Avançons (un peu au hasard, j’avoue) le chiffre d’une vingtaine de textes différents à l’époque : ça fait beaucoup pour un codage d’évènements historiques. Beaucoup de bruit pour rien, et si le corpus du dogme ne fût restreint à quatre qu’au troisième siècle, ce fût un peu tard pour passer des messages. Ces quatre là étaient probablement ceux qui collaient le mieux à la nouvelle religion émergente pour assoir son pouvoir temporel et unifier le discours sous sa coupe (hypothèse fonctionnaliste...) Il faudrait aussi peut être dépasser ce discours : Jesus était un mystique inspiré (par les plantes, le désert, ou que sais-je ?) comme il y en eut beaucoup d’autres. Quelques bonnes idées et du charisme lui servirent de tremplin pour avoir des partisants dont la parole gênait le pouvoir en place. Il fut tué : fin de l’histoire... ou presque. En effet, comme quelques autres mystiques chanceux (le Buddah, Mahomet, etc...), il parvint à la postérité de par une certaine universalité et un humanisme de son discours. En sevremettant dans le contexte de l’époque, il est peu étonnant que leur message, transmis de bouche à oreille au départ, ait gonflé jusqu’à entrer dans le domaine du mythe. Dans une société pleine de mystères naturels, d’une existence difficile, ou le pouvoir religieux est, par essence, très fort, l’imprégnation religieuse des populations forme un terreau fertile pour qu’une nouvelle religion s’y développe... son discours est arrivé au bon moment, et au bon endroit, pour croître et se multiplier (hé hé) Je me suis toujours fait la remarque que nos mystiques ou illuminés contemporains, ceux qui nous font sourire aujourd’hui, auraient été soit brûlés vifs (ou toute autre joyeuseté locale) soit vénérés quelques 2000 ans plus tôt... Alors après, les codes secrets que l’on prétend nous tirer de la Bible, je préfère m’en méfier comme de la peste. On peut noter que ce sont souvent les mêmes qui vous parlent d’arithmétiques savantes au pied des pyramides ou entre les lignes des évangiles, voire au fond des quatrains de notre Nostradamus national. Bref, si ce ne sont les mêmes, du moins la méthode est similaire et plus que grossière. Et ce ne sont pas quelques oripeaux de docte latiniste qui nous tromperont : la rigueur ne s’invente pas, et nul ne peut se prévaloir d’en faire l’économie. De plus, se citer soit même comme référence pour plus de précision est plutôt mal venu (à ce qu’il me semble), dans un média citoyen. Y’aurait-il une volonté de s’auto-promouvoir (historien ?) derrière ceci ? Non, définitivement pas assez de rigueur ici... on est plus proche de la méthode du Da Vinci Code en effet : surimposer un sens à un texte plutôt que tenter de l’aborder suivant ses différents aspects. Heureusement que des internautes , historiens rigoureux, veillent !
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Emile Red
20 juillet 2007 11:47
Bahhh à lire M. Mourey, dans cette grande région de commerce où se cotoyaient qat et arak, où Jean jouait au tarot avec quelques hashīshiyyīn, je ne m’étonnerai point de voir, dans un méandre d’Al Fourat, Jésus (ישו) tenter un Canaa bis.
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Emile Mourey
20 juillet 2007 12:45
@ Tjouffli
Je ne restreins rien du tout. J’ai toujours dit que j’abordais les sujets que j’étudiais d’abord sous l’angle militaire. Bien sûr que cela touche aux questions de religion et de métaphysique mais ce n’est pas à moi de les développer.
Je n’ai jamais dit que les quatre évangiles étaient un code, mais que les évangélistes avaient rédigé leurs textes dans un style particulier avec des mots imagés que j’ai qualifiés de codes. Vous parlez de métaphores. Je ne vois pas où est la différence.
Je ne suis pas le seul historien à penser que quelques textes apocryphes pourraient être antérieurs à ce qu’on estimait encore récemment, mais si quelques-uns de ces textes peuvent éclairer les quatre évangiles, ils sont loin d’en avoir la valeur historique et religieuse.
Jésus inspiré par les plantes ???!!! Fables que tout cela ! Les communautés au sein desquelles les quatre évangiles ont été rédigés n’étaient pas des communautés d’imbéciles.
Vous parlez de rigueur et vous développez tout un discours dont on peut dire qu’il repose uniquement sur votre imagination.
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Emile Red
20 juillet 2007 13:18
« Les communautés au sein desquelles les quatre évangiles ont été rédigés n’étaient pas des communautés d’imbéciles. »
Le summum du ridicule.... Qu’en savez vous ? Mourey ou le Paco Rabanne d’Avox.
On a déjà beaucoup de mal à déterminer l’alimentation de ces peuples alors entre ce qu’ils fumaient, buvaient ou ingéraient sous quelque forme que ce soit, il n’y a qu’un devin pour nous en parler.
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tjouffli
20 juillet 2007 20:21
Juste quelques précisions. En effet, il existe une différence fondamentale entre un code et une métaphore. Un code propose une correspondance stricte, univalente, entre son support (le « signifiant ») et son sens (le « signifié », si on reprend les termes de Saussure). On parle ainsi de Code de la Route : le panneau est reconnu par tout le monde (ou presque) et son sens approuvé de tous (enfin presque...). De même, si j’écris « alpes », tout le monde le prononce /alp/. Il y a donc un « code » qui lie la graphie et la phonie, mais il est déjà plus souple. les linguistes ont par contre établi qu’au niveau du langage propre, il n’existe pas de correspondance stricte entre un signifiant et un signifié, rassemblé en un même signe (un mot, un morphème, une phrase). Pire encore, et là, on est tous d’accord, deux personnes différentes ne s’accorderont pas forcément sur le sens à donner à un même mot. C’est cette magique dichotomie (dite, justement, Saussurienne) qui est une des origines de la magie de la langue : la polysémie du signe. Ce foisonnement de sens qui permet de décrire et d’imaginer le réel. La métaphore appartient à un niveau encore supérieur, c’est une figure de style de la langue : une comparaison camouflée, sans « comparateur » (on dit souvent « une comparaison sans comme ») C’est une des figures fondatrices de la poésie, celle qui permet d’offrir une grande complexité à notre vision du monde, une polyphonie du symbole qui laisse à chaque lecteur une part d’interprétation subjective. Ainsi, si le code est purement objectif, la métaphore tend, elle, au subjectif. Ce qui ne signifie pas forcément que chacun interprète comme il veut, mais qu’elle fait appel au symbolique, à l’universel, au monde du mythe (dont le support antique fut toujours la poésie, la parole transmise depuis que « le monde est monde ») Elle élève la parole au delà de l’expérience du réel. Or, dans sa volonté de faire appel à un universel, d’universalité même, les évangiles doivent être aussi vues comme un texte poétique, dont la parabole devient un support de fond propice. On trouve cette même création littéraire dans toutes les religions du « Livre », révélées, ainsi que, par extension, dans toutes les autres d’ailleurs. On chante les exploits des dieux et des héros en grec, dans le Mahabarata, dans l’histoire du Buddah, de Moïse ou de Mahomet : à un moment ou à un autre, c’est l’image qui prend la parole, l’« imaginaire » éloquent. Qu’importe alors de savoir si oui ou non Shivah a quatre bras ou si la Mer Morte s’est ouverte (et ne relançons pas une fausse polémique) : ce qui compte au fond pour ce type de texte c’est l’interprétation que chaque individu qui y est sensible y fera, dans la mesure où elle se fonde de manière cohérente avec l’ensemble de l’oeuvre. Et quand bien même, Jesus a sans doute existé, Herode et Pilate, on est sur... mais de là à faire une lecture codifié des paraboles, c’est justement trahir ce texte, le violer sur la place publique en méprisant la force du symbolique et en lui substituant un simple codage, tristement prosaïque...
- « Je ne suis pas le seul historien à penser que quelques textes apocryphes ... ils sont loin d’en avoir la valeur historique et religieuse. » Là c’est surtout une question de point de vue, de foi ou non. Personellement je ne l’ai pas, peut-être l’avez-vous, ce qui permet de comprendre cette remarque, mais jette cependant un doute sur votre objectivité totale. (Quoiqu’à savoir si un athée serait plus objectif, ce n’est pas forcément évident... mieux vaut encore être agnostique !) Quant à leur historicité, les autres racontent plus souvent une expérience mystique, une rencontre avec la foi. Les visions de Jean sont aussi une expérience mystique... L’écriture des quatre évangiles démontre plutôt une cohérence narrative, une continuité qui permet d’établir un dogme plus cohérent, dans un ensemble émaillé de quelques claires références historiques, mais qui ne peuvent pas vraiment faire preuve de « foi » au regard de l’ensemble du texte et de sa portée ;)
- « Les communautés au sein desquelles les quatre évangiles ont été rédigés n’étaient pas des communautés d’imbéciles. » Baaah, ça n’engage que vous, là encore. Alors que justement, une hypothèse pour la naissance de l’agriculture serait qu’elle se fut développée avec la culture de plantes hallucinogènes nécessaires au rites shamaniques des premières religions (hypothèse esthétiquement séduisante, mais peut-être un peu farfelue... à vérifier). Est-ce à dire qu’ils ne disent que des conneries ? De même les sadu indiens, alors que des millions de personnes les consultent. Bien sûr, c’est un ensemble, un réseau de croyances, mais l’usage de ces plantes et la pratique religieuse et mystique sont très certainement liés. Donc là encore, même si c’était une boutade, votre réponse montre un regard moral(isateur) qui manque un peu d’objectivité. D’ailleurs, si le style est devenu humoristique, c’est pour justement assumer, et apprécier, cet « écart » (grands dieux !) de sérieux. Et c’est pourtant l’imaginaire qui fut à l’origine des expériences mystiques, de la foi, non ? -
Emile Mourey
20 juillet 2007 21:20
@ Tjouffli
Votre commentaire est intéressant. Vous traitez d’un aspect de la question que j’ai eu le tort d’occulter dans mes commentaires en parlant beaucoup trop « prosaïquement » de codes, mot peut-être mal approprié.
Vous avez tout à fait raison de mettre en exergue la poésie des textes qui -je vous cite- élève la parole au delà de l’expérience du réel. Or, dans sa volonté de faire appel à un universel, d’universalité même, les évangiles doivent être aussi vues comme un texte poétique, dont la parabole devient un support de fond propice (fin de citation).
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Pierre JC Allard
23 juillet 2007 01:59
@ tjouffli : Intéressant. A quand un article ?
Pierre JC Allard
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Marsupilami
20 juillet 2007 14:29
@ Emile
Franchement cet article est le plus nul, le plus insignifiant et le plus déconstruit que tu aies jamais publié. C’est du n’importe quoi. J’aime bien ton côté fabuliste-fabulateur qui me fait à l’occasion rêver de fabuleuses para-histoires insolites et imaginaires (j’ai rien contre l’expression de l’irrationnel), mais là tu es en-dessous de tout.
Refais-nous de bons délires littéralistes avec codes secrets bien planants, c’est tout ce que les amoureux des mythes et déconstructions historiques délirantes te demandent. L’imaginaire nous change du quotidien.
Ceci dit t’es vraiment pas crédible mais c’est ce qui fait ton charme : tu crois à tes délires. C’est moins grave que ceux qui prennent les leurs pour de la raison raisonnante. En ces temps de pollution d’énergie, mieux vaut un fabuliste croyant en des châteaux en Espagne qu’à des promoteurs immobiliers faisant des Sam’Suffit à Benidorm.
Il faut bien de grands délirants dans ton genre sur Agoravox pour contrebalancer le lourd poids des petits filousophes rationalistes genre Reboul et des pseudo-artistes-flicailleurs genre Demian West.
Bref, continue à délirer, j’adore ça sans croire un mot de tes théories farfelues.
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Marsupilami
21 juillet 2007 16:22
@ D.W.
Seuls les imbéciles sont incapables de comprendre l’humour noir et le sens du paradoxe. Dans l’immense spectre des possibles, l’humanité a AUSSI besoin d’affabulateurs-fabulistes comme Mourey ou toi. Dans le genre Mourey a plus de dalent. Et faut bien contre-balancer le poids des rationalistes au petit pied. J’ai pas défendu Mourey (qui est indéfendable), j’ai défendu le droit d’imaginer tous les mythes et légendes qui est consubstantiel à l’esprit humain, même si je suis de ceux qui pensent qu’il faut inlassablement dézinguer les mythes et les légendes.
Tout cela est certainement trop subtil pour un esprit aussi standard et univoque que le tien.
Bref je suis pour le droit à délirer et Mourey le fait très bien à sa manière systématique qui me fait bien remuer les zygomatiques. Toi, tu délires dans ton égotrip et tu ne fais rire personne.
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Philippe Vassé
20 juillet 2007 16:08
Lecteurs d’Agoravox,
Monsieur Mourey annonce plus haut à Antenor « la plus grande découverte archéologique du siècle » qui donnerait raison à un texte biblique.
J’ai suivi la trace de cette information qui a laissé le monde scientifique de marbre, mais pas Monsieur Mourey. Je l’ai retrouvée et vous la lirez sous ce court texte introductif.
J’en profite pour dire que le site en question VOX DEI est un site d’un groupe évangéliste fondamentaliste dont il semble, si on en croit le site lui-même, que son webmaster vient d’être mis en examen pour « propos antisémites » par la Justice. On a les liens probants que l’on peut....
J’ai mis en GROS CARACTERES ce qui a surtout frappé les vrais archéologues et explique leur silence sur la « découverte du siècle », selon un chercheur évangéliste fondamentaliste repris par Emile Mourey.
Les lecteurs pourront ainsi comprendre la réserve professionnelle des vrais archéologues sur le fait, les méthodes utilisées et les conséquences induites.
Vous CONSTATEREZ de suite ainsi LES TRUCAGES EFFECTUES, sans parler de la mégalomanie du chercheur en question que vous lirez en fin d’article sur la véracité induites de TOUS les textes de son prophète cité (Jérémie) !
Vous allez donc rire un peu, surtout que le journal qui publie l’article est le « Daily Telegraph », un journal « scientifique » bien connu....
Quant au roi babylonien, j’ai gardé l’orthographe donné par le journaliste.
Comme les noms ont ici une grande importance, et que changer le nom de quelqu’un en un autre, c’est avérer pour ces gens-là, non l’information de la tablette du British Muséum, mais la Bible, je souhaitais préciser que je n’ai rien « retouché ». J’ai laissé aux chercheurs évangélistes cités la responsabilité de cette pratique et de l’inversion des faits comme des noms par eux présentés.
Ainsi vont les chercheurs dont Monsieur Mourey nous dit qu’ils auraient fait « la découverte archéologique du siècle ».
Une véritable leçon de critique historique en un seul article nous est ici offerte.
Bien cordialement vôtre
Daily Telegraph du 13 juillet 2007 - compte-rendu du correspondant Nigel Reynolds
article original
Il est rare d’entendre pousser de grands cris de joie au British Museum dans la grande « Salle des Arches » qui abrite une collection de 130.000 tablettes assyriennes couvertes de caractères cunéiformes, dont certaines ont 5000 ans. Mais le jeudi 12 juillet, c’est ce qu’a fait Michael Jursa, un assyriologue de Vienne (Autriche) venu faire des recherches.
A SON AVIS, il s’agit de la « DECOUVERTE DU SIECLE » en matière d’archéologie BIBLIQUE. Cette découverte vient confirmer l’EXACTITUDE DES FAITS MENTIONNES dans les LIVRES HISTORIQUES de l’Ancien Testament.
En quête d’inscriptions concernant les transactions financières, le Professeur Jursa est tombé sur un nom propre qui lui PARAISSAIT FAMILIER : NABU-SHARRUSSU-UKIN.
Une inscription vieille de 2500 ans déclarait que ce personnage était le « chef des eunuques » de Nebucadnetsar II, roi de Babylone. VERIFIANT dans l’Ancien Testament, le Professeur Jursa y a bien RETROUVE ce MEME NOM, ORTHOGRAPHIE DIFFEREMMENT : « NEBU SARSEKIM », dans le chapitre 39 du Livre de Jérémie.
Le prophète rapporte en effet que NEBU-SARSEKIM était le « chef des eunuques » de Nebucadnetsar, et qu’en l’an 587 avant Jésus-Christ, il a pris part avec le roi au siège de Jérusalem, quand les Babyloniens se sont emparés de la ville.
D’après Irving Finkel, expert au British Museum, cette petite tablette a « les dimensions d’un paquet de 10 cigarettes ». C’est un reçu attestant que NABU-SHARRUSSU-UKIN a bien remis 750 grammes d’or à un temple babylonien. Il est daté de la 10e année du règne de Nebucadnetsar II, c’est-à-dire de 595 avant Jésus-Christ, 12 ans avant le siège de Jérusalem.
Ce n’est pas la PREMIERE FOIS qu’on découvre le nom de personnages BIBLIQUES dans des documents EXTRABIBLIQUES, mais NABU-SHARRUSSU-UKIN est LOIN d’être un personnage de premier plan.
Le Professeur Finkel a déclaré hier : « Il s’agit d’une découverte extraordinaire, INTERESSANT le MONDE ENTIER. Puisque NEBU-SARSEKIM a BIEN EXISTE, que dire des autres personnages mineurs de l’Ancien Testament ? Un détail très secondaire de l’Ancien Testament s’avère véridique. A mon avis, cela confère une puissance nouvelle à TOUT le récit de Jérémie. »
L’écriture cunéiforme est la plus ancienne forme d’écriture connue. Au Moyen-Orient, on l’a utilisée couramment depuis l’an 3200 avant notre ère jusqu’au deuxième siècle après Jésus-Christ. Au moyen d’un instrument en forme de coin (en général un roseau coupé) on imprimait des marques sur une tablette d’argile encore molle.
L’inscription sur cette tablette est la suivante : « Concernant une mine et demie d’or (750 g.), propriété de Nabu-sharrussu-ukin, chef des eunuques, transmise par l’eunuque Arad-Banitu à Esangila du temple. Arad-Banitu a remis cet or à Esangila. Fait en présence de Bel-usat fils d’Alpaya, garde du corps du roi, et de Nadin, fils de Marduk-zer-ibni. Mois 11, jour 18, an 10 de Nebucatnetsar, roi de Babylone. »
Daily Telegraph
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Emile Mourey
20 juillet 2007 18:19
@ Philippe Vassé
Vous dites : Ainsi vont les chercheurs dont Monsieur Mourey nous dit qu’ils auraient fait « la découverte archéologique du siècle ».
Non ! je n’ai jamais dit cela. J’ai fait un copier/coller que tout le monde peut retrouver sur Google/actualités.
En revanche, vous avez tout à fait raison de me critiquer sur la façon dont j’ai présenté cette annonce. Au lieu de dire : « Je vous signale par ailleurs un article sur google actualités qui contredit la thèse des auteurs israëliens de »La Bible dévoilée« , j’aurais dû dire »semble contredire".
Voilà ce qui prouve l’intérêt du débat.
Je vous donne donc un bon point et vous remercie d’avoir bien voulu animer ce fil... et de continuer si vous en avez envie. Mais je pense que cela serait beaucoup plus intéressant pour le lecteur d’Agoravox de continuer à nous informer sur les frégates de Taïwwan.
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Philippe Vassé
21 juillet 2007 03:03
A Emile Mourey,
Je constate que le copie/collé que vous avez cité n’a pas eu l’écho que ses « initiateurs » en avaient attendu sur la « grande découverte du siècle » .
Cela prouve manifestement que n’est pas historien ou archéologue qui le veut.
Le livre « La Bible dévoilée » n’est donc nullement en aucune partie contredit, et surtout pas sur un sujet que tout le monde connaît : l’existence de la culture babylonienne.
Mais, la leçon essentielle est ailleurs : c’est par l’esprit et la raison libres et avec un appareil critique historique valide que l’on peut démasquer les « faussaires » tant en histoire qu’en archéologie, aussi habiles soient-ils.
Ce qui a été rapide poure « la grande découverte » que vous aviez annoncée sans viisblement bien avoir lu et analysé le texte demanière critique, donc historique....
Bien cordialement vôtre,
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Emile Mourey
21 juillet 2007 10:40
@ Philippe Vassé
Vous dites « sans viisblement bien avoir lu et analysé le texte de manière critique »
Il est exact que je n’ai pas pris le temps d’examiner le texte. Ne connaissant pas la langue dans laquelle il a été écrit sur le rouleau, j’ai fait confiance au spécialiste qui l’a déchiffré dont, il me semblait, que les diplômes et la fonction étaient une référence.
Comme vous le savez, l’intérêt d’Agoravox est de permettre à des commentaires de corriger, de moduler, de compléter l’article d’un auteur. Pour ma part, je ne conçois pas une publication d’Agoravox sans débat. Avec 105 réactions à cette heure et 46% de votes jugeant l’article intéressant, je pense que le but est atteint.
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Philippe Vassé
21 juillet 2007 12:38
Monsieur Mourey,
A 55% d’avis négatifs à 18h25 sur votre article, ce qui rejoint le taux moyen de rejet de vos articles en général, je ne vais pas vous accabler trop.
Vous avez fait l’apologie sur Agoravox d’un « découverte » qui n’en était nullement une, avant de reculer devant les faits manifestes que je vous ai présentés.
Votre excuse de ne pas comprendre l’assyrien ne tient pas une seconde, l’article que vous avez cité, en ligne sur le site fondamentaliste (et non scientifique) Vox Dei était en ....FRANCAIS !!! Cela montre votre mauvaise foi devant la vérité qui accable vos thèses fumeuses.
Vous dites ensuite avoir fait confiance à l’auteur de l’article publié SEULEMENT sur un (1) site religieux fondalementaliste.
Votre crédulité, que vous avez longuement soulignée sur les textes, vous perd à nouveau et votre crédibilité est encore plus en déclin.
Quand vous avez donc lu cet article, vous n’avez pas relevé, comme le journaliste le dit très clairement, que les noms étaient différents et les dates aussi (12 ans d’écart) ? Ou n’avez-vous pas du tout lu l’article que vous promouviez pour ce pauvre lecteur (Anthenor) ? Et jugiez au passage « INTERESSANT » !!!
Continuons car le cas éclaire votre incapacité TOTALE à être un historien, même amateur : vous avez insisté pour affirmer, sans donc avoir bien lu et/ou compris l’article que vous citiez (c’est vous qui le dites dans votre réponse, pas moi !) que cette « découverte semble contredire le livre des archéologues israéliens intitulé en français »la Bible dévoilée".
Non seulement vous ne voyez pas les trucages qu’un simple journaliste peut déceler dans un article en français, mais de plus, vous insinuez qu’il remet en cause un livre entier écrit par de VRAIS SPECIALISTES SCIENTIFIQUES...
Le tout en avouant ensuite que vous n’avez pas compris l’assyrien écrit en français !!! Vous prenez les lecteurs d’Agoravox pour de parfaits « imbéciles ».
Bien évidemment, les auteurs du livre connaissent l’existence de Babylone, de ses monarques et de son Etat. Mieux encore, ils ne se sont pas occupés de cela dans leur livre, mais des mythes et légendes bibliques afin de démontrer qu’elles n’avaient aucun fondement.
Donc, en écrivant que la « découverte » qui n’en est pas une une semble contredire le livre cité, vous prouvez seulement que vous ne l’avez ou pas lu ou, pire, pas compris !!!
Car comment contredire un sujet qui n’a pas été abordé par ceux que l’on dit avoir été contredits ?
Avec vous, le trucage est à plusieurs étages et je n’en fais ici que le simple démontage.
Maintenant, vote crédibilité est à O pour tout être pensant.
Bien cordialement vôtre,
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Emile Mourey
21 juillet 2007 15:44
@ Philippe Vassé
Permettez-moi de vous dire que votre attaque à l’égard d’un lecteur qui n’est pour rien dans le procès que vous me faites n’est pas admissible de la part d’un auteur d’Agoravox.
Par ailleurs, contrairement à ce que vous dites, je n’ai jamais minimisé l’importance de la culture babylonienne ni fait l’apologie de la découverte du professeur Finkel. Mon qualificatif « intéressant » s’appliquait à l’information que m’a donnée Anténor concernant la Tène en Gaule et non le rouleau dont vous contestez la traduction.
C’est avec le professeur Finkel, le Daily Télégraph et l’Opus Dei, que vous qualifiez de site fondamentaliste, que le spécialiste en assyrien que vous êtes doit rompre des lances. Votre polémique est hors sujet.
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moebius
20 juillet 2007 23:59
Histoire/eternité ou mieux (plus moderne... ou plus digne de foi ?) diachronie/synchronie, en tout cas tout à fait concevable, meme pour un historien ? Et qu’est ce diable,un jésus, un christos, un messie ?
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moebius
21 juillet 2007 00:02
Ca doit quand meme etre un chouia plus fort que la mort( l’histoire ?) cette affaire là pour fonctionner ? Drole d’engin !
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Stan
21 juillet 2007 02:04
Timeo ominem unius libri...
Et de quelque vérité universelle dont-il prétend être le porteur, historique ou pas, car sa plus grande force sera de pouvoir tenir à sa merci celui qui s’y tiendra.
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Pierre JC Allard
21 juillet 2007 04:26
C’est fou comme Dieu fait recette sur ce site ! Je ne puis que vous inviter encore à lire mon Évangile, ne serait-ce que pour donner sa chance à la laïcité révisionniste...
http://www.geocities.com/romancier.geo/barabbas.html
Pierre JC Allard
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JL
21 juillet 2007 11:47
Vous aurez remarqué que beaucoup de commentaires ont disparu, y compris des commentaires de l’auteur lui-même.
Je ne sais pas s’il croit à ce qu’il dit, mais assurément il s’adresse surtout à ses lecteurs, ceci explique cela.
L’obscurantisme de son discours atteint ici des sommets, notamment lorsqu’il parle d’aveuglement général et de conditionnements.
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Dryss
21 juillet 2007 14:01
Franchement, cet article est du grand n’importe quoi.
Aucune preuve, seulement des suppositions et beaucoup d’inexactitudes qu’a bien montré M.Vassé.
J’espère que vos livres sont un peu mieux que ca ; parce que faire payer pour des bêtises comme celles-ci... c’est pas joli.
En tout cas, vu ce que vous nous offrez sur agoravox, je ne risque pas d’acheter un de vos livres.
Votre pire crime est bien sur de déshonorer les vrais historiens en prétendant faire un travail historique...
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Avant de naître on été déjà mort... Et on s’en portait pas plus mal !...
L’Histoire ne sert à rien : quand il y a de bons exemples on les ignores. quand il y en a de mauvais, on les répètes. C’est juste bon pour savoir si nos ancêtres utilisaient des casseroles Inox ou des pots de terre !...
