Bible dévoilée ou Bible voilée ? A vous de juger !
Les premiers textes de la Bible relatent-ils des événements qui ont vraiment eu lieu ? Oui, à condition de bien les interpréter. Telle est la thèse que j’ai proposée aux lecteurs d’AgoraVox dans mes cinq articles précédents. Pourquoi ai-je écrit ces cinq articles ? Pour réagir à une émission toute récente d’Arte et de la Cinq intitulée « La Bible dévoilée ». Dans cette émission, des certitudes ont été émises sans débat. Je demande que le débat ait lieu.
Une révolution dans la compréhension de la Bible ???
La puissance de la télévision est telle qu’elle arrive en quelques minutes seulement à convaincre des milliers de téléspectateurs, et probablement davantage, en les entraînant dans une enquête présentée comme scientifique mais qui ne donne malheureusement pas la parole à l’avocat de la partie adverse. Personnalités particulièrement convaincantes, paysages magnifiques, musique envoûtante, tous les ingrédients ont été rassemblés pour faire de l’enquête d’Arte un documentaire passionnant. Quant au fond, on peut en donner l’idée principale en citant deux extraits du livre qui l’a inspiré : « Il est aujourd’hui évident qu’un grand nombre d’événements de l’histoire biblique ne se sont déroulés ni au lieu indiqué ni de la manière dont ils sont rapportés. Bien plus : certains des épisodes les plus célèbres de la Bible n’ont tout simplement jamais eu lieu » (page 21, La Bible dévoilée, éditions Gallimard). « Nous démontrerons que, pour l’essentiel, le Pentateuque fut une création de la monarchie tardive destinée à propager l’idéologie et les besoins du royaume de Juda... » (page 35). En termes clairs, cela signifie que, huit à onze siècles après les dates que donne la Bible, le roi Josias aurait fait rédiger, au VIIe siècle avant J.-C., un faux à partir d’éléments disparates, et cela afin d’abuser ses compatriotes en leur faisant croire à une histoire très ancienne qu’il a en réalité reconstruite pour les besoins de sa cause. L’accusation est grave quand on sait que les auteurs et les détenteurs de ces textes sacrés y voyaient une parole de Dieu qu’il eût été blasphématoire de modifier.
Je propose une autre façon de comprendre.
Aveuglé par son orgueil, imbu de ses connaissances, l’homme moderne n’a pas pensé que, dès 4000 ans avant J.-C., des êtres qu’il considère comme frustes aient pu évoquer leur cité dans l’image d’un couple enlacé et son histoire par analogie avec la vie d’une famille. Et pourtant, les
statuettes retrouvées dans les fouilles ne demandaient qu’à parler, véritables emblèmes patriotiques que la Bible appelle "téraphim" (Gn 31,19). Les âges avancés des patriarches auraient dû également nous faire deviner depuis longtemps que leurs noms désignaient des clans ou des conseils et que leurs femmes étaient en réalité des troupes militaires. Le déluge sémite qui s’est abattu sur le pays de Sumer, Abraham mettant sa femme dans le lit du Pharaon, Jacob et Moïse parlant presque en égal avec lui, la femme de Putiphar disant à Joseph ; "Couche avec moi !", la mer qui s’ouvre, le soleil qui s’arrête, toute cette allégorie empreinte de poésie mais absurde dans son sens littéral, nous avons été incapables de la déchiffrer. Nous n’avons pas vu qu’à travers ces textes bibliques assez extraordinaires, c’est toute une histoire de l’humanité qui nous revenait du fond des âges.
Les auteurs de la Bible dévoilée sont partis sur l’idée que les premiers textes bibliques n’ont pu être écrits, créés, rédigés ou recomposés qu’à partir du VIIe siècle avant J.-C., au temps du roi Josias, lorsque l’écriture a pris de l’importance dans le royaume de Juda (page 34). Le raisonnement est recevable à condition d’attribuer ce travail, non pas à Josias au VIIe siècle mais à Moïse au XVe, comme les historiens le disaient encore récemment. Anciennement prêtres d’Osiris, comme je l’ai expliqué, les prêtres Moïse et leurs scribes avaient toutes les
compétences requises. L’histoire des patriarches qui les ont précédés dans le pays, ils l’ont mise par écrit en rajoutant parfois quelques passages, en modifiant quelques termes (Yahvé au lieu de El, Io-Jeph au lieu de Osarseph). Faisant suite à cette histoire, ils ont écrit la leur avec un maximum de précisions. Ces textes de l’Exode, du Lévitique, des Nombres, du Deutéronome crient d’authenticité et de vérité historique. Ils révèlent la haute culture des prêtres égyptiens d’Osiris, mais aussi la façon dont ils s’y sont pris pour transformer un troupeau d’anciens esclaves en un peuple redoutable et redouté. L’hypothèse d’une écriture au temps de Josias, suivie d’une réécriture au temps de l’exil à Babylone, la transformation par les exilés de Josias en un Moïse symbolique, tout cela ne tient pas la route.
Voici deux extraits qui prouvent l’existence du Livre dès l’époque de Moïse : Yahvé dit à Moïse : « Ecris cela en mémorial dans un livre » (Ex, 17, 14). « Et dès qu’il sera assis sur le trône de sa royauté, il écrira pour lui, sur un livre, un double de cette Loi... » (Deut. 17, 18)
Les arguments des auteurs de la Bible dévoilée ne prouvent rien.
Page 29 : « Comment le prophète pouvait-il être l’auteur du Pentateuque dès lors que le Deutéronome, le dernier des cinq livres, décrit avec force détails le moment exact et les circonstances de son décès ? » Page 30 : « Des vestiges toujours visibles de nos jours » (rajout postérieur ?). Dans d’autres pages : des noms de lieux litigieux. Des villes et bourgades qui n’existaient pas encore. Des chameaux qui n’auraient pas dû être mentionnés alors que leur existence était pourtant connue. Un exode de 600 000 hommes (chiffres grossis). Bref, des arguments facilement réfutables d’autant plus que les auteurs se placent au XIIe siècle au lieu du XVe en ce qui concerne l’exode.
Quant au témoignage des vestiges archéologiques, on est en plein malentendu. Les archéologues ne peuvent pas retrouver la trace des troupes militaires d’Abraham ou de Jacob puisque c’est la trace d’une tribu nomade qu’ils cherchent. Ils ne peuvent pas retrouver celle de Joseph en Egypte puisque c’est celle des prêtres d’Osiris. Ils ne peuvent pas retrouver celle du peuple de Moïse dans la péninsule dite du Sinaï, ni à Qadech, puisque ce n’est pas dans ce désert que ce peuple a passé ses quarante ans d’errance. En revanche, j’aimerais bien qu’on nous dise quel peuple aurait eu davantage de savoir-faire et de foi pour réaliser les superstructures du mont Sinaï, à Massada, et peut-être d’autres ailleurs.
Enfin, l’absence du mot hébreu dans les textes égyptiens est un argument qui ne tient plus dès lors qu’on accepte les témoignages écrits de Flavius Josèphe et de Manethon qui nous apprennent que les Egyptiens désignaient les Hébreux par le nom Hyksos.
Lecteurs d’AgoraVox, à vos Bibles !
Vos commentaires sont les bienvenus. Bible dévoilée ou Bible voilée, à vous de juger !
E. Mourey
D’après mon Histoire de Bibracte, Dieu caché, http://www.bibracte.com
N.B. Les légendes des dessins sont des interprétations personnelles d’objets découverts à Tello.
221 réactions
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Bill
20 janvier 2007 00:35
Foi de raie de rien
« tinquiète bill,on a un mental d’enfer »
Un mental de l’enfer !
Ben merde ! de l’ENFER !
Et tu l’avoues comme ça en disant « nous »...
Ben c’est du joli !
Bill
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fouadraiden
20 janvier 2007 00:35
mais comment prouver l’existence d’un personnage historique ou de ton grand pere par exemple ?
et sa genealogie c’est une fiction alors ?
sa femme kadija est sorti de la tete des chroniqueurs arabes alors ?
la periode qui nous concerne est celle qui nous est la plus proche tout de meme ?
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Bill
20 janvier 2007 00:48
@ foi de raie de rien
« j’imagine alors que c’est encore là la seule façon qu’ont les arabes pour résister à leur triste sort. »
Non ! Les Arabes (encore une fois, je ne suis pas d’accord, les orientaux ne sont pas tous Arabes, et surtout pas les Magrébhins !) ont bien d’autres solutions !
Je ne ne vois d’ailleurs pas ce qui les oblige à résister à quoi que ce soit !!! Le monde est à nous tous, nous le construisons tous les jours ! J’aime l’Homme, je ne m’occupe pas de savoir d’où il vient ! Ou plutot si ! Mais uniquement pour ses différences, en pensant mieux le connaitre... Nous avons tout l’Amour de la Terre à partager tous ensemble, ou si tu préfères, tout l’Amour de dieu.
Pourquoi s’opposer ?
Je n’en veux à personne ! Et je suis sûr que nous pouvons tous nous entendre. Les peuples musulmans ne prennent pas toujours leur destin en main comme il le faudrait, nous n’en sommes pas responsables...
Bill
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Bill
20 janvier 2007 00:53
"mais comment prouver l’existence d’un personnage historique ou de ton grand pere par exemple ? et sa genealogie c’est une fiction alors ?"
Tu es en train de démonter par l’absurde ton argument plus haut... L’existence de Mahomet n’est ni plus ni moins probable que celle des prophètes ou de Jésus ou de Moïse...
Mais je te rassure, j’ai connu mon grand-père, un très brave homme, qui a vécu pour de bon ! Si Dieu existe, qu’il ait soin de son âme, ainsi que de celle de ton grand-père !
Tu vois que tes arguments n’étaient pas bien convaincants !
Bill
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fouadraiden
20 janvier 2007 20:57
à marie,
de quoi parlez vous ?
toujours à intervenir sauvagement ,sans doute votre image.
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fouadraiden
21 janvier 2007 19:41
à marie,
est ce que je peux compter sur vous quand je suis attaqué ?
cela ne vous concerne pas , juste moi et le pépé marsu
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zen
19 janvier 2007 18:58
« En termes clairs, cela signifie que, huit à onze siècles après les dates que donne la Bible, le roi Josias aurait fait rédiger, au VIIe siècle avant J.-C., un faux à partir d’éléments disparates, et cela afin d’abuser ses compatriotes en leur faisant croire à une histoire très ancienne qu’il a en réalité reconstruite pour les besoins de sa cause. L’accusation est grave quand on sait que les auteurs et les détenteurs de ces textes sacrés y voyaient une parole de Dieu qu’il eût été blasphématoire de modifier », dites-vous
Décidément, je crois que vous n’avez pas du tout compris la démarche des historiens et archéologues confirmés que sont Finkelstein et Silberman (voir la totalité de leurs écrits et leur bibliographie), vous déformez même leurs propos et leur intention. Je ne dis pas que leur hypothèse est tenable sur tout, mais ils ont fait un travail minutieux qui force la conviction...en attendant d’autres recherches et d’autres remises en questions.
Ces scientifiques israêliens ne présentent pas l’« opération Esdras »(?) comme un coup monté, il ne s’agissait pas d’« abuser » , comme vous le dites.Dans de récents commentaires ,à propos d’autres articles de vous ,j’avais souligné que c’était beaucoup plus complexe que cela. La constitution d’un mythe ne marche pas comme cela.Je vous renvoie à Ricoeur, Vernant, et à de bons théologiens, qui savent ce qu’est la pensée symbolique et quels outils conceptuels sont nécessaires pourl’interpréter(il me faudrait quelques pages pour développer).
Vous faites un faux procès de la manière la plus caricaturale (« l’accusation est grave »") . Où voyez-vous une accusation ?... Vous parlez des « dates que donne la Bible » : c’est vraiment une lecture au premier degré, assez littéraliste, presque fondamentaliste...La bible n’est pas à prendre ou à laisser, elle est à interpréter. Spinoza avait tracé la voie...
Enfin, un peu de poésie ne nuit pas...
Bien à vous.
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zen
19 janvier 2007 19:02
J’ajoute qu’il m’arrive de lire ou relire certains passages de la bible, comme le magnifique Cantique des cantique, pour mon plaisir personnel...ou le livre de Job, trés poignant.
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Marsupilami
19 janvier 2007 19:22
@ Zen
Damned ! Nous avons donc des points communs bibliques ! Le cantique des cantiques ! Moi en tant qu’ex-chrétien il me reste les poèmes mystiques de Jean de la Croix (mais surtout pas sa théologie) et Maître Eckhart le grand emmerdeur...
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Emile Mourey
19 janvier 2007 19:39
@ Zen
Comment voulez-vous faire avancer le débat si on ne dit pas les choses clairement ? Le chat de Schrödinger est un chat qu’on l’enferme dans une boite ou qu’on ne l’y enferme pas et la philosophie n’y changera rien.
Bien sûr que je regrette de m’opposer ainsi aux archéologues israëliens, mais il n’y a pas d’autre solution pour faire avancer la connaissance dans ce domaine très réservé qu’est la nouvelle archéologie dite scientifique d’où l’étranger est non seulement exclu mais méprisé (voir mon contentieux au sujet de nos anciennes capitales gauloises). Les vrais responsables se trouvent au ministère de la Culture et au Collège de France qui m’ont toujours opposé une fin de non-recevoir accompagné parfois de dénigrement. A la longue, cela aigrit le caractère.
Croyez toutefois que je n’ai rien contre la poésie, bien au contraire. Quand j’ai proposé mes idées sur le site de la véritable Gergovie, selon moi, le journal La montagne m’a proprement exécuté en me traitant de poète.
Merci de continuer à lire mes articles mais je vais probablement marquer une pause.
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Emile Mourey
19 janvier 2007 22:43
@ Zen
Je suis bien d’accord avec la leçon qu’on peut tirer de l’histoire du lapin dépecé. On peut même aller jusqu’à penser qu’il en est de même pour ceux qui croient avoir compris l’homme après avoir expliqué tout son fonctionnement jusqu’à celui de son cerveau.
Mon explication militaire des textes de la Genèse serait certainement sans grand intérêt s’il n’entrainait pas la chute d’autres dominos. C’est un peu comme un fil qui se déroulerait depuis Adam et Eve et qui aboutit au christianisme et à l’islam.
Dans son encyclique « La foi et la raison » le pape avait invité les philosophes à un dialogue, notamment sur les textes scripturaires. Pourquoi ce dialogue n’a-t-il pas eu lieu ? Le Vatican est au courant de mes ouvrages puisque le cardinal Vanhoye m’en a accusé réception. Pourquoi les philosophes à qui je les ai envoyés ne m’ont pas répondu sauf deux. Luc Ferry m’a écrit qu’il les lirait, j’attends qu’il me dise ce qu’il en pense. Je constate simplement qu’il a suivi en partie mon interprétation de l’évangile de Jean dans un livre qu’il a écrit. Quant à Michel Onfray à qui je les ai envoyés avec ma critique de son athéologie, je constate qu’il a préféré promouvoir un autre ouvrage très polémique qu’il est allé chercher dans la poussière des archives.
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zen
19 janvier 2007 22:55
@M Mourey
« je regrette de m’opposer ainsi aux archéologues israëliens »,dites-vous
Il n’y a aucun regret à avoir.On réfute tout simplement, thèse contre thèse. Or vous vous opposez en fait à l’idée que vous vous faites des travaux des chercheurs israëliens, qui n’ont aucun a priori à défendre (tout en restant Juifs croyants).Ils font leur travail de scientifique, point-barre, en relation avec d’autres historiens de Tel-Aviv et de Jérusalem, avec courage, car ils rencontrent pas mal d’incompréhension de la part des religieux fondamentalistes de leur pays.
Vous n’avez pas à être aigri.Ce n’est pas une question de personne , mais de vérité historique. Je vous souhaite bonne lecture des travaux en cours de ces chercheurs, car, manifestement, vous ne les avez pas vraiment lu. Et si vous craignez peut-être pour votre foi, sachez que des théologiens exégètes vont trés loin dans la démythologisation.
Bonne soirée
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Emile Mourey
20 janvier 2007 10:28
@ Pierrot
Je suis bien d’accord avec la leçon qu’on peut tirer de l’histoire du lapin dépecé. On peut même aller jusqu’à penser qu’il en est de même pour ceux qui croient avoir compris l’homme après avoir expliqué tout son fonctionnement jusqu’à celui de son cerveau.
Mon explication militaire des textes de la Genèse serait certainement sans grand intérêt s’il n’entrainait pas la chute d’autres dominos. C’est un peu comme un fil qui se déroulerait depuis Adam et Eve et qui aboutit au christianisme et à l’islam.
Dans son encyclique « La foi et la raison » le pape avait invité les philosophes à un dialogue, notamment sur les textes scripturaires. Pourquoi ce dialogue n’a-t-il pas eu lieu ? Le Vatican est au courant de mes ouvrages puisque le cardinal Vanhoye m’en a accusé réception. Pourquoi les philosophes à qui je les ai envoyés ne m’ont pas répondu sauf deux. Luc Ferry m’a écrit qu’il les lirait, j’attends qu’il me dise ce qu’il en pense. Je constate simplement qu’il a suivi en partie mon interprétation de l’évangile de Jean dans un livre qu’il a écrit. Quant à Michel Onfray à qui je les ai envoyés avec ma critique de son athéologie, je constate qu’il a préféré promouvoir un autre ouvrage très polémique qu’il est allé chercher dans la poussière des archives.
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Emile Mourey
19 janvier 2007 19:53
@ Le Furtif
Tout à fait d’accord. Tout ce que je demande, c’est que cet article soit repris par la presse parisienne, sous cette forme ou sous une autre, afin que la communauté scientifique se prononce.
Ou bien qu’Arte ou la cinq réagissent, puisque je leur reproche de ne pas donner la parole à ceux qui ne sont pas d’accord avec les thèses qui ont été diffusées, diffusées sans émettre aucune réserve.
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Emile Mourey
19 janvier 2007 21:58
@ ZeusIrae
Relisez bien mon article. Comme dans tous débats, je ne fais que présenter des arguments et expliquer pourquoi je ne considère pas comme fondés la thèse et les arguments présentés dans le livre que vous avez lu.
Je ne fais preuve d’aucune agressivité et n’attaque pas les personnes.
Puisque vous voulez entrer dans le débat, dites-moi sur des points précis si possible ce qui est faux dans mon écrit, en me donnant, bien évidemment, vos arguments.
L’important est de faire avancer la connaissance et d’approcher le plus possible de la vérité.
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zen
19 janvier 2007 21:44
@Le Furtif, bonsoir
« Parce que je professe en secret des hypothèses bien plus folles sur la première période intermédiaire »
Pourrais-tu nous en dire un peu plus là-dessus ?..tu me mets l’eau à la bouche.Lire ou Agoravoxer ?Comme toi, difficile à concilier les deux, même à la retraite . Je crois que je vais m’effacer quelque temps, une dizaine de bouquins m’attendent et mes yeux fatiguent vite devant un écran.
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@ Demian
Mircea Eliade. Bien vu Demain !
Et là c’est l’histoire vu par la toute petite lorgnette du freudisme et jung..isme.
Pas scientifique pour un « pet ». (ce mot pour compenser là ou je fais des phrases. Mais bon ! C’est néanmoins le mot est de pure langue française. Je ne suis pas amateur des héros des Précieuses ridicules de Molière)
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Marsupilami
19 janvier 2007 21:30
L’auteur de ce commentaire se ridiculise en prétendant connaître quoi que ce ce soit sinon la profondeur de son nombril.
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Emile Mourey
19 janvier 2007 22:56
@ Demian West
On m’a en effet conseillé de présenter une thèse devant un jury. Le problème - je crois me souvenir - c’est qu’il faut avoir conduit ses recherches sous l’autorité d’un patron. Certains de mes amis qui avaient suivi cette voie me l’ont fortement déconseillé car, ou bien j’allais être pillé ou bien tout serait fait pour me démolir.
L’Université, à ce niveau-là, ce n’est pas ce qu’on croit.
Et puis, à mon âge, revenir devant un jury de profs qui n’y connaissent rien au raisonnement militaire, non, trois fois non !
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minijack
23 janvier 2007 12:03
DW, il y a des gens qui se foutent complètement des diplômes et des probations officielles, absolument nécessaires selon toi pour faire « l’oeuvre de sa vie »...
Qui ose penser à faire « l’oeuvre de sa vie » ? C’est le début de la fin. Quand on commence à penser à ça comme un aboutissement, on n’est pas loin de l’enterrement de première classe. On ne parle de l’oeuvre d’une vie qu’en éloge funêbre ou sur un épitaphe.
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Marsupilami
19 janvier 2007 23:36
@ Icks Pey
Ouayis, j’avais déjà vu, mais on a droit à déconner avec l’histoire, surtout ancienne, non ?
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Emile Mourey
19 janvier 2007 23:44
@ Icks Pey
Voila enfin un débat intéressant qui permet d’avancer dans la recherche de la vérité.
Il est exact que j’ai fait une critique des ouvrages de M. Goudineau mais c’est normal en démocratie. En revanche, ce qui n’est pas normal, c’est la calomnie.
La phrase que vous avez trouvée sur l’internet, si elle correspond peut-être à une réalité, je ne l’ai jamais prononcée ni sous cette forme ni sous une autre. Je n’ai jamais accusé M. Goudineau de tyrannie à mon égard, ce qui aurait été ridicule. Quant à l’expression « mauvaise foi », je l’ai écrite en effet au sujet d’un article dans lequel il était dit qu’un objet archéologique parmi d’autres exposés au musée du mont Beuvray avait été trouvé sur le site alors qu’il ne l’était pas. Et personne n’a dit que j’avais tort. Maintenant, le musée fait un peu plus attention.
Donc, avant de propager des rumeurs comme celle-ci, mieux vaut vérifier ses sources. Je serais heureux que vous me présentiez des excuses.
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Emile Mourey
19 janvier 2007 23:49
@ Icks Pey
Je n’ai jamais insulté de ministre. L’auteur de cette rumeur a volontairement mal lu mon propos.
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Emile Mourey
19 janvier 2007 23:53
@ Damian West
Calomnie ! Pas d’arguments,propagation de rumeurs, voyez ma réponse à Icks Pey
J’attends des excuses
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Forest Ent
20 janvier 2007 04:07
Je n’ai aucune compétence en histoire, et suis incapable de juger de la plausibilité de ce qui nous a été présenté. J’ai le vague sentiment que c’est comme la théorie des cordes : esthétique, intellectuellement cohérent, et invérifiable. Il me semble que le biais principal de la méthode est de s’appuyer avant tout sur le texte biblique qui, s’il est une source historique non négligeable, n’est à mon avis pas trop à prendre au pied de la lettre.
J’ai eu plaisir à lire cette thèse, comme j’aurais pris plaisir à lire un roman de vulgarisation historique. Cela m’a permis de m’interroger sur ce que je connaissais vraiment de cette époque, c’est à dire pas grand chose, et me promettre encore une fois d’approfondir à l’occasion.
Qu’il soit entendu qu’il s’agit d’une thèse, et que les historiens ici, s’il y en a, se chargent de la réfuter. C’est un sujet sur lequel il n’y a pas de vérité établie pour encore un moment, et les « autorités » se divisent déjà en chapelles et clochers sans même le secours des amateurs.
Moi, je remercie l’auteur de m’avoir instruit et distrait.
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Emile Mourey
20 janvier 2007 09:43
@ Forest ent
Si tous les lecteurs d’Agoravox étaient comme vous, cela serait bien.
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zen
20 janvier 2007 10:05
@Forest,bonjour
« J’ai le vague sentiment que c’est comme la théorie des cordes : esthétique, intellectuellement cohérent, et invérifiable. »
Il est vrai que ce sont des problèmes complexes(comme tous les problèmes touchant à nos origines), mais la recherche avance, et on peut maintenant vérifier pas mal de choses, même si beaucoup reste à faire.De plus, la passion s’en mêle ainsi que pas mal d’amout propre...MMourey ne prend pas en compte les avancées historiques depuis une cinquantaine d’années, faisant une fixation sur l’aspect militaire des choses (déformation professionnelle ?)et ne veut pas tenir compte des ramaniements postérieurs de traditions orales largements mythiques, mais intéressantes.Je te renvoie, si ça t’intéresse à mes autres commentaires sur les autres articles de l’auteur.Je finis par radoter...Mais on ne peut plus aujourd’hui ne pas tenir compte des travaux de Finkelstein et son école,qui marquent un tournant et préparent sans aucun doute des recherches encore plus passionnantes, mais sans doute dérangeantes pour des esprits naïvement croyants en la lettre des textes.
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Emile Mourey
20 janvier 2007 11:17
@ Thrin
Je dis que les Egyptiens désignaient les Hébreux par le mot Hyksos. je dis également que les Hyksos qui ont dominé une partie de l’Egypte pendant plusieurs siècles étaient les Hébreux de la Bible et que les deux mots sont synonymes. J’appuie cette affirmation sur une réinterprétation des textes bibliques, de certains vestiges archéologiques, sur les derniers résultats de fouilles du site d’Aravis, sur un raisonnement logique, notamment militaire, et enfin sur un ouvrage de Flavius Josèphe, le Contre Apion dans lequel il rappelle des textes d’un auteur plus ancien qui ne nous sont pas parvenus, Manethon. Je ne possède pas cet ouvrage dans ma bibliothèque. Je l’ai étudié il y a vingt ans passés et je n’ai pas envie de recommencer une étude que j’ai faite à ce moment-là. M’étant intéressé principalement à l’histoire de la Gaule, je n’ai pas l’intention de me lancer dans celle de l’Egypte. Que les Egyptologues tiennent compte de mon avis ou non, c(est leur affaire.
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Forest Ent
20 janvier 2007 14:29
« les camps d’extermination nazis n’ont jamais existé »
Et un point Godwin. N’exagérons rien.
Troie n’a t elle pas été retrouvée par un « amateur ». Le tombeau de ToutankhAmon n’a t il pas été retrouvé contre toute « vérité officielle » par un « amateur » financé par un mécène amateur ?
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Forest Ent
20 janvier 2007 14:40
@ Angélique
Le sujet traité ici n’est pas un sujet de religion, mais d’histoire.
@ DW
Ce que vous dites sur la méthode scientifique est tout à fait exact. Mais il faut bien dire aussi que les historiens sont très partagés sur cette période. J’ai lu il y a quelques années un ouvrage, justement écrit par des universitaires israeliens, qui avançait la thèse que le « peuple hébreu » était le clergé d’Aton, et que le mot hébreu Adon utilisé en liturgie en aurait dérivé. D’après un ami spécialiste de l’araméen, c’est linguistiquement impossible. Il me semble donc que ce sujet est encore assez peu défriché, et que la qualité d’universitaire ne suffit pas à garantir la plausibilité d’une thèse.
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Forest Ent
20 janvier 2007 14:50
Mes excuses. Je me suis mal exprimé. Le sujet est très « défriché », mais cela n’a pas encore fait converger les points de vue.
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Forest Ent
20 janvier 2007 16:18
Oui et dont acte. Si ceci était une publication universitaire, elle aurait été rejetée pour n’avoir pas présenté en introduction l’état des travaux sur le sujet.
Par contre, en tant que fiction historique, je maintiens qu’elle n’est pas pire que celles de Christian Jacq qui ont connu un grand succès de librairie en prenant moult libertés avec l’égyptologie. Pas grand monde ne lui est alors tombé dessus, car il a suscité un regain d’intérêt pour la discipline. Qu’il en soit ainsi pour celle-ci.
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minijack
21 janvier 2007 19:32
Arrêtons de tourner en rond autour de questions qui ont fait perdre la boule au monde entier.
On peut faire dire ce qu’on veut aux textes quand ils remontent à plusieurs milliers d’années et qu’ils ont été de multiples fois traduits et interpolés. La seule manière d’approcher la vérité est de rechercher une cohérence d’ensemble, en tenant compte des connaissances en tous domaines et pas seulement sur les choses avérées des seuls domaines religieux ou archéologique.
Par exemple, je cite (@ Angélique) :« Pourtant il est clair que ni l’espace ni le temps ne sont indéfiniment extensibles que l’on soit dans le viruel ou pas. »
C’est faux. En tout cas l’affirmation est fausse. L’espace et le temps sont infinis (au moins à l’échelle des générations humaines). C’est ce qu’on appelle « l’éternité ». Et il n’y a qu’un seul mot pour désigner l’infinitude des deux concepts puisque l’espace et le temps sont précisément la même chose. Et comme par hasard, « L’Eternel » vit dans l’éternité...
Tous les mystères de la Bible trouvent leur explication très simplement dans mon dernier roman « Saga Deus Temps UN » publié sur diamedit. (accès gratuit en lecture seule mais vous pouvez imprimer avec un abonnement par Paypal ;c))
Et mon explication du mystère des religions révélées, romanesque mais scientifiquement envisageable, est tout aussi valable que toutes les élucubrations de diplômés de tous poils qui se cantonnent à des interprétations purement textuelles, isolées du contexte cosmique dans lequel les questions se posent, ou de soi-disantes traces archéologiques existantes mais inexplicables ou incohérentes avec les textes.
Pour expliquer l’histoire religieuse d’un point de vue rationnel, il faut « prendre de la hauteur » et considérer que ce qui nous apparaît encore comme irrationnel pourrait bien ne pas l’être tant qu’on croit mais trouve dans la science contemporaine une autre explication possible que celle donnée par une langue ancienne inadaptée aux concepts spatio-temporelles. Ca s’appelle la Science-Fiction, et ça démontre tous les jours son réalisme visionnaire.
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Salut D.W, salut Rocla,
Tu niqu’ opuleras point.
Nono
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zen
20 janvier 2007 18:47
@Antenor
« Le problème avec »La Bible dévoilée« , c’est que les archéologues y donnent l’impression de ne pas trop savoir ce qu’ils cherchent. Ils peinent à donner une dynamique à leur histoire. En gros en language scientifique, ils ont peur d’émettre une hypothèse de départ. C’est trés embêtant pour prouver quoi que ce soit. »
Pour moi qui ai lu et relu ce livre plusieurs fois, qui y ai passé quelques mois à la lumière d’autres travaux, je n’ai pas du tout eu cette impression, au contraire. L’avez-vous vraiment lu ,en le confrontant avec d’autres études ? Je n’en ai pas l’impression.Alors ne dites pas n’importe quoi.Voyez la bibliographie du livre.Bonne lecture...
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Emile Mourey
22 janvier 2007 16:09
@ Antenor
Tout à fait d’accord.
Je situe le déluge en 2453 avant J.C. (cf. mon ouvrage « Histoire de Bibracte, Dieu caché ».
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zen
20 janvier 2007 21:13
Pour information :
Le titre de l’étude publiée par Finkelstein et Silberman a été trés mal traduit et introduit une connotation de sensationnalisme qui n’existe pas dans le titre anglais.Il aurait plutôt fallu traduire par « La bible exhumée », reflétant mieux le nouvel éclairage(partiel, mais important) que peut donner l’archéologie :
« The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts »
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Emile Mourey
21 janvier 2007 09:30
@ Le Furtif
En effet. L’important est de faire avancer la connaissance dans tous les domaines, y compris dans celui de l’histoire des origines de notre pensée, y compris dans celui des religions, et ce n’est certainement pas par des courbettes, des conditionnels, ou par l’astrologie qu’on y parviendra.
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Emile Mourey
21 janvier 2007 12:24
@ Extra-terrestre
Vous dites : rien d’étonnant à ce que ses dirigeants aient cherché à attribuer une origine commune à toutes les populations qu’il avait intégrées.
Ma réponse : Il existe dans les textes du Pentateuque un lien qui leur donne une grande valeur d’authenticité dans le temps, dans la durée. Ce lien est un souci d’ordre généalogique qui apparaît depuis le début et qui se maintient dans les textes qui suivent. C’est comme si les auteurs craignaient de perdre leur filiation originelle. Si on suit l’hypothèse révolutionnaire des auteurs de la Bible dévoilée, cela signifie que le roi Josias aurait inventé toutes les généalogies successives que rappelle la Bible en partant des noms des peuplades qui constituaient son royaume de Juda et celui d’Israël. Ce roi Josias avait vraiment une imagination hors du commun.
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zen
21 janvier 2007 13:29
@MMourey
« Si on suit l’hypothèse révolutionnaire des auteurs de la Bible dévoilée, cela signifie que le roi Josias aurait inventé toutes les généalogies successives que rappelle la Bible en partant des noms des peuplades qui constituaient son royaume de Juda et celui d’Israël. Ce roi Josias avait vraiment une imagination hors du commun. »
Une fois encore, vous faites une caricature des travaux de nos deux archéologues israëliens. Rien de plus facile de réfuter en dénaturant...
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Emile Mourey
21 janvier 2007 14:40
@ Zen
Vous dites : Une fois encore, vous faites une caricature des travaux de nos deux archéologues israëliens
Ma réponse : peut-être mais la faute en revient aux auteurs de la Bible dévoilée qui restent beaucoup trop dans le vague.
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Emile Mourey
21 janvier 2007 12:52
@ (IP:xxx.x53.203.6)
D’abord, je tiens à préciser que c’est volontairement, pour ne pas mélanger les genres, que j’ai essayé de m’en tenir, dans cet article, à une explication purement militaire.
Je ne réfute pas l’idée qu’on puisse mener parallèlement une réflexion d’un autre ordre. Aller à la recherche d’une pensée pure des origines ? L’idée de Dieu était-elle innée à l’homme ? Y a-t-il un élan vital dans le déroulement de cette histoire ? C’est bien pour cela qu’il est important de retrouver le fil chronologique de cette évolution. C’est aussi une façon, pour nous, de mieux nous connaitre que de se voir tel qu’on a été depuis notre naissance et ensuite.
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Emile Mourey
21 janvier 2007 14:04
@ (IP:xxx.x6.205.184)
Vous dites : Quant à l’idée selon laquelle Moïse serait un prêtre d’Osiris : je ne vois vraiment pas où on peut trouver quoi que ce soit pour étayer une telle affirmation, sinon dans un des articles du même auteur.
Ma réponse : vous avez oublié d’autres auteurs (voir mon article précédent, je cite : Manethon et Philon disent que Moïse s’appelait Osarseph, ce qui signifie de toute évidence : le prêtre d’Osiris. Chaeremon appelle Moïse et Joseph : Tisithen et Peteseph, les considérant cependant comme des hiérogrammates importants qui s’occupaient du service du temple aux temps d’Aménophis... (Flavius Josèphe, Contre Apion, II, 10).
Nul besoin d’aller chercher ce texte dans les bibliothèques interdites au vulgaire.
Pour pouvoir faire la distinction entre des écrits authentiques et d’autres qui ne le sont pas, faudrait-il demander maintenant l’avis de l’Université ?
Je suis vraiment très étonné qu’un lecteur attentif puisse penser que les textes du Pentateuque soient des faux. Ou alors, c’est vraiment une révolution dans la façon de réécrire l’Histoire. Déconstruire les textes pour ensuite reconstruire suivant des interprétations archéologiques, c’est une façon de livrer notre Histoire à l’imagination d’une catégorie professionnelle.
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zen
21 janvier 2007 14:27
MMourey
« Je suis vraiment très étonné qu’un lecteur attentif puisse penser que les textes du Pentateuque soient des faux. Ou alors, c’est vraiment une révolution dans la façon de réécrire l’Histoire. Déconstruire les textes pour ensuite reconstruire suivant des interprétations archéologiques, c’est une façon de livrer notre Histoire à l’imagination d’une catégorie professionnelle »
Encore une fois,vous utilisez un langage qui dénature le pensée des auteurs auxquels vous vous référez sans les avoir manifestement lu.On ne parle pas de « faux » !(voir mes commentaires plus haut).
Oui, c’est une « révolution » comme il s’en produit souvent dans la recherche historique à la lumière de nouveaux instruments d’analyse(par ex. on a compris que l’occupation gallo-romaine aux premiers siècles dans le Nord de la France , contrairement aux croyances,avait été trés importante, grâce aux récentes techniques de la photographie aérienne..).
« Déconstruire les textes » est le b-a ba de la recherche historique (par ex,allez vous prendre tels quels les récits de Villeardouin sur le croisade de St Louis ?)...
« Imagination » dites-vous ? En quel sens ? Si vous pensez « affabulation », alors ayez l’honnéteté de lire le livre avant de REFUTER les théses qu’il développe !Cette « catégorie professionnelle » (quel mépris !) :ce sont des archéologues ET historiens, comme vous ...
C’est ma dernière intervention .Merci de m’avoir permis de relire une nouvelle fois un livre qui donne tant d’ouvertures nouvelles sur une histoire passionnante, mais largement mythique.Désolé de vous décevoir. Mais ma critique ne s’adresse pas à un homme, mais à une méthode de travail et à des résultats.
Un « lecteur attentif »
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Emile Mourey
21 janvier 2007 14:49
@ Zen
Vous dénaturez complètement mon propos. Le fait de parler de catégorie professionnelle n’est pas un terme dégradant mais rappelle seulement que d’autres catégories de gens existent.
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Emile Mourey
21 janvier 2007 12:33
@ Nono
Permettez-moi de ne pas être d’accord avec votre proposition où l’on serait obligé de choisir entre une école et une autre école. L’avancée dans le domaine de la connaissance se fait dans la confrontation des arguments et non pas en fonction de la notoriété.
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zen
21 janvier 2007 14:08
@ Nono
« Leurs buts sont tout à fait autres car plus idéologiques (Terre promise), plus religieux (Peuple élu) et plus politiques (Droits acquis).. »
Oui, les fondamentalistes juifs essaient par tous les moyens de s’opposer aux nouvelles découvertes de Finfelstein et Silberman, menées dans un cadre universitaire rigoureux. Je rappelle que les auteurs sont des croyants ouverts et n’ont aucun a priori épistémologique, comme il se doit . Les résistances à leur travaux s’expliquent trés bien pour les raisons que tu soulignes justement et qui sont asez faciles à expliquer .Je comparerais ce type de résistance à celle des évangélistes us, défendant le créationnisme contre les théories scientifiques de l’évolution). Mais ce n’est pas « plus » idéologique, etc...cela l’est entièrement..
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Emile Mourey
21 janvier 2007 14:57
@ Nono
Je vous confirme que j’ai écrit mes articles sans aucune influence extérieure. Je refuse absolument de me laisser influencer dans un sens ou dans un autre.
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zen
21 janvier 2007 13:58
Aux passionnés de la recherche de nos racines judéo-chrétiennes, voici un lien intéressant, qui fait un point récent (prendre en compte le caractère hypothétique et provisoire de certaines assertions, comme toujours en histoire et en archéologie) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_l%27Exode_et_Mo%C3%AFse
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Emile Mourey
21 janvier 2007 14:59
@ zen
Il n’y a dans wikipédia que ce les internautes veulent bien y mettre.
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zen
21 janvier 2007 15:51
@MMourey
Etes-vous de mauvaise foi ? Vous ne répondez pas à l’essentiel de mes propos. De plus, j’ai pris des précautions d’usage en donnant le lien. Sachez que Wiki est maintenant trés contrôlé par un comité de spécialistes qui s’emploie à rectifier toute dérive.Vous y trouverez un lien d’un pasteur protestant et d’un théologien catholique , pro.à Louvain, assez favorables aux thèses de Finkelstein...
On ne vous reproche aucune influence extérieure, mais un manque de prise en compte de données récentes, certes imparfaites et lacunaires , mais incontournables. Encore faudrait-il les avoir lues pour en parler...
Bonsoir
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