mardi 22 avril 2008 - par Forest Ent

Ce que l’Histoire dit de Jésus

Je souhaite rappeler ici ce que nous savons sur le personnage. Cet article n’a pas d’intention polémique ni religieuse : il tente de s’en tenir aux éléments historiques.

M. Mourey a développé sur AV une thèse, selon laquelle Jésus n’aurait pas été un personnage singulier, mais un terme collectif pour désigner un groupe de leaders politico-religieux esséniens. De nombreuses autres thèses ont été émises depuis trois siècles. Je souhaite rappeler ici ce que nous savons sur le personnage. Cet article n’a pas d’intention polémique ni religieuse : il tente de s’en tenir aux éléments historiques.

Sa matière est constituée essentiellement d’ouvrages et conférences de Mireille Hadas-Lebel, une des meilleures spécialistes du siècle -1000 en Judée. J’espère ne pas avoir ici trop déformé ses propos, et j’espère qu’elle me le pardonnera sinon. J’encourage en tout cas les lecteurs d’AV à aller écouter cette oratrice passionnante, plus qu’à m’interroger moi-même sur ce sujet que je ne maîtrise pas.

Nous n’avons aucun élément archéologique concernant Jésus comme personnage historique. Nos seules sources sont les écrits. Il y en a en tout deux sources : la tradition chrétienne et Flavius Josèphe. On dispose également de trois témoignages sur l’époque : la tradition juive, Philon d’Alexandrie et les manuscrits de la mer morte. Les innombrables théories qui ont fleuri depuis quelques siècles s’appuient sur ces seules sources.

La tradition chrétienne

Il existe toute une flopée de textes chrétiens sur la vie de Jésus. Le canon en a retenu, vers la fin du IIe siècle, quatre comme témoignages particulièrement crédibles : les "évangiles de Marc, Matthieu, Luc et Jean", conservés par tous les canons ultérieurs. On en a trouvé des versions presque complètes datant du IIe siècle. Par contre, pour le Ier siècle, mystère... On ne sait pas précisément quand ils ont été rédigés entre 40 et 100, par combien d’auteurs, dans quelle langue (grec ou araméen), dans quel ordre... Il y a d’innombrables théories sur le fait que « Matthieu » a copié « Marc », ou bien qu’ils se sont tous deux inspirés d’un texte disparu, etc. On ne peut pas non plus rattacher ces noms à des personnages historiquement identifiés.

Il y a eu au plus un laps de 60 ans pour que la tradition soit éventuellement enjolivée ou mythifiée et se répande dans tout l’Empire romain. Par rapport à cela, le bon sens dit qu’il est impossible qu’il y ait eu en aussi peu de temps une telle floraison sans qu’il y ait eu à la base quelque chose de bien réel. Mais cela ne préjuge bien sûr de l’historicité d’aucun événement en particulier.

Aujourd’hui, la très grande majorité des historiens accepte le fait qu’un dénommé Jésus ait effectivement prêché en Judée au début du Ier siècle, pour une question de vraisemblance globale et non pas parce que l’on dispose de preuves concrètes.

Flavius Josèphe

Flavius Josèphe est un citoyen de Judée devenu, à la suite d’un parcours baroque, historien romain, et qui a écrit une Histoire des guerres de Judée. Cet ouvrage nous renseigne assez peu sur le personnage de Jésus, mais beaucoup sur son époque. Ce texte a échappé à l’oubli, contrairement aux autres de son temps, à cause d’un très court passage mentionnant Jésus, et qui a poussé les chrétiens romains à en faire une sorte de preuve officielle. Ce passage est si incongru et apologétique ("c’était le Christ"), qu’il a poussé la plupart des lecteurs, par exemple Voltaire, à le considérer totalement apocryphe.

A l’heure actuelle, l’Histoire tend majoritairement à considérer que si ce passage a été réécrit, il devait y avoir quand même une mention de Jésus à l’origine. Il y a pour cela une raison historique : on a trouvé au siècle dernier des versions syriaque et arabe avec une rédaction différente. Il y aussi une raison logique : pourquoi les chrétiens auraient-ils mis en exergue ce texte en particulier s’il ne contenait rien au départ ? Il est par contre difficile d’en déduire ce que le texte disait à l’origine, mais il semble qu’il doive s’agir d’une simple mention anecdotique.

A part cela, Flavius Josèphe décrit en détail les principaux mouvements religieux de l’époque : saduccéens, pharisiens et esséniens, ainsi qu’un mouvement mené par un « Jean le baptiste », qui peut être soit autonome, soit une variante essénienne, et des mouvements plus politiques comme celui des zélotes. L’auteur ne cache pas être lui-même pharisien, ce qui fait que son appréciation des autres mouvements est sans doute orientée.

La tradition juive

A l’époque, seuls les textes bibliques étaient écrits. L’exégèse et l’histoire des idées relevaient de la tradition orale. Ce n’est qu’après la destruction du temple en 70, puis du royaume de Judée en 135, par l’armée romaine que les théologiens ont ressenti le besoin de mettre les traditions par écrit, pour éviter qu’elles ne disparaissent avec le royaume. Les textes les plus anciens ont été rédigés à partir de l’an 200, et l’on ne dispose d’aucun texte d’époque. Les textes mentionnant Jésus sont très ultérieurs, et ne s’appuient en aucun cas sur des témoignages.

Le premier « talmud » dit « de Jérusalem » a été rédigé entre 300 et 400. Ce texte, qui a orienté le judaïsme ultérieur est d’inspiration pharisienne "hillélienne". En effet, la pensée religieuse a été restructurée sous la conduite de "sages" faisant autorité, dont les chefs se réclamaient de la lignée d’un certain Hillel qui aurait enseigné vers -50. Selon ce talmud, le pharisianisme de -50 à 0 aurait été partagé entre deux courants de pensée associés à deux maîtres : Hillel et Shamaï. Ce talmud ne cache naturellement pas sa préférence pour le premier. Les mouvements saducéen et essénien semblent avoir disparu dès le IIe siècle, suite aux guerres d’indépendance. Ce texte ne parle jamais du mouvement essénien.

Ce qui est révélateur pour notre propos est la quantité de propos attribués à Hillel dans ce talmud qui manifestent un étonnant parallélisme de forme et de fond avec ceux attribués à Jésus dans les évangiles. A tel point que nombre d’historiens se sont demandés si Jésus n’était pas un disciple de Hillel, voire s’il y avait une si grande différence entre les deux personnes. D’un autre côté, au moment où ce talmud a été rédigé, le christianisme avait déjà pris un certain essor indépendant du judaïsme. On peut donc se demander a contrario si ce talmud n’a pas subi une certaine influence "compétitive".

Les Manuscrits de la mer Morte

Les Manuscrits de la mer Morte, ou "de Qumran", sont des textes datés de -200 à +200, retrouvés il y a environ 60 ans, et toujours pour certains en cours de déchiffrage. Ils sont généralement attribués pour les plus anciens à une communauté essénienne, mais n’ont pour autant pas été nécessairement rédigés par elle. Il s’agit en grande majorité de textes apocalyptiques, ce qui tend à montrer que ce mouvement pensait vivre la fin des temps. Il y avait aussi des textes bibliques dont certains datés de -200, et un texte mystérieux de forme dualiste d’influence zoroastrienne ("prince des lumières et prince des ténèbres"), qui a fait couler à lui seul énormément d’encre. Il est normal de ne pas trouver à cette époque de référence au christianisme, mais ces textes nous renseignent un peu sur l’ambiance religieuse en général et les esséniens en particulier.

La religion en Judée au temps de Jésus

Pour comprendre le foisonnement religieux de l’époque, il faut noter l’ambiance de fin du monde - au sens propre - qui régnait. Dans ce petit royaume qui avait été vaincu, conquis, occupé, déporté, par tous les empires du coin, après l’occupation grecque et l’influence hellénistique qui menaçait la culture traditionnelle, on avait une occupation romaine à la fois irrépressible et qui ne tolérait pas certaines coutumes locales. Les guerres d’indépendance étaient inévitables, et la destruction ensuite assurée. Ce contexte pas folichon était propice à la fois à la littérature apocalyptique et au foisonnement de croyances rédemptrices.

Selon Flavius Josèphe, les saducéens ne croyaient pas en la vie éternelle, mais en la rétribution sur terre, étant en cela assez proche de la tradition ancienne que l’hellénisme avait mise à mal, ce que l’on constate par exemple dans Le Livre de Job. Les pharisiens, eux, croyaient en la vie éternelle, ce qui les contraignait, comme tous les monothéismes actuels, en contorsions savantes entre le libre-arbitre humain et la toute-puissance de Dieu. Il est probable que cette croyance était assez récente, ce qui pourrait expliquer le nom ("schismatiques") de cette tendance. Le contexte de fin du monde devait contribuer à son succès.

L’essénisme ressemblait plus à un ordre monastique, avec un vœu de célibat et une règle qui a servi d’inspiration à certains ordres médiévaux. Sa croyance principale semble avoir été qu’il fallait se purifier pour la fin des temps qui était toute proche. Il est plus difficile de savoir en quoi celle-ci devait consister. Si ça se trouve, ils n’avaient pas d’opinion tranchée sur le sujet, ou bien il y avait plusieurs variantes.

Les chrétiens se réclameront assez vite du pharisianisme, comme Paul proclamant "je suis pharisien" face aux saducéens. D’un autre côté, les évangiles sont pleins de disputes entre chrétiens et pharisiens, mais il s’agit peut-être à nouveau de relations plus compétitives avec ceux dont on est le plus proche. Les premiers chrétiens sont sensibles à l’idée de fin des temps imminente, mais qui n’était pas partagée que par les esséniens.

Les évangiles mentionnent la reconnaissance du christianisme par Jean le baptiste. Il peut s’agir d’une allégorie d’un rattachement du mouvement, ou bien d’une OPA idéologique. En tout cas, jusqu’au concile de Jérusalem, il n’y a pas de différence idéologique notable entre chrétiens et pharisiens, sauf bien sûr en ce qui concerne la personne de Jésus lui-même.

Au vu des sources, le mouvement dont le christianisme primitif est le plus proche reste le pharisianisme. Mais il est bien possible qu’il y ait eu beaucoup plus de courants et mouvements que ceux cités par Flavius Josèphe, et que le christianisme n’en ait été au départ qu’un de plus, tirant à plusieurs sources.

Pour une bibliographie de Mireille Hadas-Lebel, voir par exemple .



137 réactions


    • Antenor Antenor 22 avril 2008 22:15

      Les peuples de l’Antiquité se sont tous influencés tant dans le domaine technique que spirituel, là dessus pas de doutes. Cependant le fait qu’un mythe, Jésus en est un incontestablement, ait emprunté ses figures poètiques à d’autres mythes ne veut pas dire qu’il a été inventé de toutes pièces et qu’il n’y a aucun évènement réel derrière. Il est très important de dissocier le fond de la forme. Cette dernière nous révèle le contexte dans lequel le mythe a été rédigé, mais on ne peut préjuger de l’authenticité de celui-ci uniquement en se basant sur elle. Il faut confronter le fond avec des sources littéraires et archéologiques jugés suffisamment fiables et surtout trouver la bonne échelle dans l’espace et le temps. Pour la Bible, c’est relativement simple, trop selon certains, chez les Grecs la datation est déjà plus ardue.


    • Grasyop 22 avril 2008 22:52

      Même les meilleurs romanciers s’inspirent de la réalité pour écrire leurs romans. Si c’est ça que vous voulez dire, on est d’accord.

      Mais vous semblez dire que les récits évangéliques seraient principalement inspirés par l’histoire d’un être humain unique ayant réellement existé, histoire à laquelle viendraient se surajouter des éléments poétiques. Quels arguments étayent selon vous cette thèse, plutôt que, par exemple, celle d’une construction de longue durée à partir d’éléments réels disparates ? Et, en admettant cette thèse, comment séparer le vrai du faux dans le mythe ? Doit-on considérer que tout ce qui n’est pas invraisemblable est vrai ?


    • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:51

      Saint Cyr, il va falloir changer de nom

       

      Osiris pas ressuscité mais remembré, ce qui n’est pas la mme chose et remembré suite à l’intervention de qui ?

      les dieux grecs, athropomorphes par excellence en l’Olympe et en mme temps bien sûr terre avec bcp de sentiments et de passions bien humaines....vous êtes dans les généralités qui ne renforce pas votre propos et sa pertinence....désolé de vous le signaler malgré tout l’intérêt de votre communication


    • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:59

      il y a tout de mme quelque chose à dire ici qui n’a rien à vois avec l’historicité du Christ, et ceci pour ouvrir un peu ce débat mou, c’est que la religion catholique crée un lien personnel pour chacun de nous unique au divin.

      La religion catho personnalise et ceci est une vision hautement progressiste, n’en déplaise aux détracteurs...cependant à chacun sa vérité, heureusement d’ailleurs.

       

      Bonne nuit.


    • Antenor Antenor 23 avril 2008 12:25

      @ Grasyop

      Je vous renvoie aux articles d’Emile Mourey sur le Pentateuque et les Evangiles. Il y propose une alternative à la lecture littérale et au rejet pur et simple de ces textes. Les évènements fabuleux seraient des évènements réels racontés sous forme allégorique. L’une des principales allégories est celle du berger (Abel, Abraham, Hérakles) qui désignerait en fait des chefs de guerre. Ses troupeaux sont ses armées.


  • Frabri 22 avril 2008 20:42

    D’aprés une bible qu’on appelle la TOB (traduction oeucuménique de la bible), traduite par des protestants et des catholiques, le texte le plus ancien du nouveau testament c’est l’épitre aux thessaloniciens écrit en l’an 51 par Saint Paul. Saint Paul étant nè vers l’an 10 et mort vers l’an 65 a forcément rencontré des gens qui ont vu Jésus.

    Le premier évangile a avoir été écrit c’est celui de St Marc écrit vers l’an 65, donc pas si éloigné que ça de la mort de Jésus.Dans cette bible il y a d’autres information pour ceux et celles qui le désirent.

    Si les religions traversent les siècles, les millénaires sans se démoder se n’est sans doute pas par hasard ou par erreur.

    Le marxisme voulait supprimer les religions, le marxisme est moribond, les religions se portent trés bien, Dieu merci.

     


    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:50

      Certains auteurs datent l’Evangile de Marc de 45. La question est le décalage possible entre le texte originel et ceux dont nous disposons.


  • moebius 22 avril 2008 21:39

    @ l’auteur..".un doute raisonnable" ? au pour et au contre ? ce doute apparait’il ici, décidément nous nageons en plein mystére, l’histoire ne dit pas grand chose de jésus... Il ya peu etre un rapport entre ce doute raisonnable et l’histoire...je ne comprend pas le sens de ce "débat".. Bon sang mais c’est bien sur ! il me semble évident que l’on cherche ici sous prétexte d’historicité un coupable, inspecteur. Il suffit pour exemple et pour s’en convaincre de lire là en haut :"le marxisme voulait supprimer les religions" ???


  • fouadraiden fouadraiden 22 avril 2008 21:45

    "Nous n’avons aucun élément archéologique concernant Jésus comme personnage historique. Nos seules sources sont les écrits. Il y en a en tout deux sources : la tradition chrétienne et Flavius Josèphe. On dispose également de trois témoignages sur l’époque : la tradition juive, Philon d’Alexandrie et les manuscrits de la mer morte. Les innombrables théories qui ont fleuri depuis quelques siècles s’appuient sur ces seules sources."

     

     un élément archéolgique, s’il existe, ça montrerait quoi ? et c’est quoi un élément archéologique probant ?

     

     pour ma part je pense que les Occidentaux ont une facheuse tendance à focaliser cette question sur le corps du Christ seul alors qu’il faudrait élargir le spectre à tous les personnages fondateurs de religion et poser la question de leur existence globalement.

     

     Quid de Bouddha, Zoroastre , Moise, Mani et tous les autres illuminés ? les Chinois doutent ils de l’existence aussi improbale que celle du Christ de Confucuis ?

     

    encore heureux que la question ne se pose pas en ces termes pour le dernier dentre eux. le prophète de l’islam.ce qui ne veut evidemment pas dire qu’il ait été lui le seul l’authentique témoin de la foi.

     

     ceci dit ,faut reconnaître qu’une religion axée autant sur la personne de son Dieu et qui demeure néanmoins condamnée à spéculer sempiternellement sur la realité de son fondateur me laisse quelque peu perplexe.

     

     déjà qu’on a un mal fou à croire au Jésus personne physique, il se trouve encore des crédules pour parler de sa nature divine......

     

     s’il ne fallait tenir des fondateurs que la réalité de leur existence , de quelle reilgion serions- nous ?

     

     

     au fait pourquoi le Dieu des sémites choisi t il presque tjrs de révéler son mesag à des individus souvent isolés ? n ’a t il jamais pensé à parler à des groupes de personnes ? ça ns aurait amplement facilité la tâche et éviter de ns poser la question 2007 ans après ....


    • Antoine Diederick 22 avril 2008 23:01

      Fouad, la nature divine du Christ est une invitation à découvrir la nature divine qui t’habite est qui est en toi comme part indestructible de la Création, originale et unique .....comme tu l’es toi mme, unique et original, irremplaçable puisque tu vis et que tu vis le jour à un moment donné, pétri de matière et de ton histoire personnelle unique et partagable.


    • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2008 00:01

       

       

       je t’aurais suivi volontier, mais comme je suis attentif à tous les signaux que le monde nous envoie,l’islam, je veux dire l’événement historique qu’il représente, m’empêche de prendre le message divin des Chrétiens au sérieux.

       

       sans l’islam, je veux dire sans la victoire d’un prophète sur ses négateurs( chose inédites dans l’histoire du fait religieux) nous serions là sans doute avec vous à discuter de la nature du Christ ainsi que de son existence.

       

       tu vois, un des aspects positifis de l’islam bien quil jouit d’un très mauvaise réputation en ce moment, c’est de rendre l’interrogation de l’auteur caduque.

       

       

       moi je suis fidèle à la séquence chronologique des événements historiques.l’islam ruine défintivement le christianisme.tte autres propositions est inconcevable.

       

       c’est un peu comme si nous nous interoions sur la valeur scientifiques de la pysique d’Aristote.personne ne le fait, et tu sais pkoi ?

       

       parce que Galilée est passé depuis. et je propose d’appliquer la même méthode à l’histoire des religions.les religions, que je sache ,poursuivent la ligne du temps, non ????

       

       le prophète arabe et sa victoire nous dispensent de sonder la nature divine de la personne du Christ.

       

       essayons de gagner du temps.l’islam nous y a invité il y a 1400 ans.


    • Antoine Diederick 23 avril 2008 00:08

      la spiritualité ne recherche aucune victoire elle possède une intemporalité confondante, c’est bien le malheur des créateur de religion ou tout du moins de ceux qui s’agitent après.....


    • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2008 00:13

      @ fouadraiden

      La logique de votre commentaire voudrait que vous soyez bahaite. smiley


    • docdory docdory 23 avril 2008 00:19

       @ fouaddraiden

      Comme je l’ai expliqué dans mon post plus haut , il n’y a pas non plus de preuves historiques indiscutables de l’existence de Mahomet !


    • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2008 20:36

       

       

       pas du tt cher auteur.

       

       argument qui ne remet en rien ma logique en cause.

      il faut discerner encore les effets,leurs portés, à moins de vouloir confondre un bruit avec du sens ns devons juger les choses selon leur impact. ma grand-mère peut demain prétendre aux siens être le sceau des prophètes.et alors ?

       la religion dont vous parlez n’a pa eu le succès escomptée.c’est comme si vous mentionnez les théories fumeuses de Descartes à propos de la gravitation pour expliquer Newton. 

       

       l’islam clot une ère comme Galilée en ouvre une.

       

       mon propos est d’autant plus juste que l’Occident athée,celui qui gere sa cité sans plus besin de se referer à une divinité quelconque, succède bien chronologiquement à la civilisation de l’islam.apres l’islam plus de religion dont émerge une civilisation. 

       

       Le Bahaisme a t il été la matrice d’une civilisation ? le sera til un jour ? ses fidels sont tils assez nbreux pour etre dans la logique que je defends ? de ttes façoncs c’est trp tard car entre temps la modernité a gagné ts les secteurs de la vie de l’homme.

       

       au fond , c’est notre monde comtemporain , produit de la Renaissance occidentale ,qui accrédite la thèse selon laquelle le prophète arabe est bien le sceau des prophètes.

       

       il faut élargir le spectre sans voir les poussières.


    • fouadraiden fouadraiden 23 avril 2008 20:50

       

       

       qu’entendez- vs par indiscutable ?

       

       son adn par exemple ?oui bien sur.

       

       une chose est sûre sinon , enfin elle permet de ns lancer sur une piste, c’est quil est hautement improbable que le Coran que ns possedons actuellement soit l’oeuvre d’une entité collective, ou la rédaction de plusisers auteurs la Bible hébraique et les Evangiles le sont eux..le texte coranique procede d’une conscience unique, sans doute celle de celui que la religion musulmane nomme Muhammed. aucun doutes a ce sujet à mons de soutenir des théories obscures.

       

      ceci dit, en plus de la personne du prophète, ns avons des temoins directs ,compagnons directs, gendres,oncles,et filles du prophète.ns connaissons sans pouvoir declarer la chose absoument certaines, les batailles du prophète, sa tribu ,qui comptait dans la péninsule arabique.les Arabes trichent rarement sur leur généalogie.

       

       au fond, la preuve quasi absolu du personnage ns est apportée par le Coran lui-meme,non que celui- ci soit la parole de Dieu comme le pretend la religion musulmane ,mais simplement que les premiers arabes msusulmans y on tellement cru qu’il est peu probable quils l’ aient manipuler sciemment le texte "sacré"pour ns tromper.

       


    • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2008 22:48

      @ fouadraiden

      Le Bahaisme a t il été la matrice d’une civilisation ? le sera t il un jour ?

      Il n’a que 150 ans. Au bout de 150 ans, le christianisme était pas mal méprisé et pourchassé.

      La "civilisation matérialiste" a elle entre 200 et 250 ans.

      Mon opinion très personnelle est que l’historicité n’est pas un sujet religieux. Je l’aborde ici parce que j’aime bien l’histoire. Mais il me semble que sur le fond, la religion est quelque chose de beaucoup plus simple : ces textes, la torah, les évangiles, le coran, ..., nous parlent-ils ou pas ?


    • fouadraiden fouadraiden 24 avril 2008 00:12

       

       

       mais quel était l’environnement et la condition de la conscience religieuse des hommes de l’an 150 ? il était religieux que je sache.le christiansime ou l’islam auraient pu échouer.aucune doutes possible.je ne parle pas de cela.

       

       c’est notre modernité ,athée vous en conviendrez ,qui empêche et condamne le bahaisme à une mort certaine.jai essayé de le dire plus haut mais rien n’y fait.

       

       un Romain ne pouvait pas imaginer un monde sans divintés.nous oui. c’est en cela que l’islam clôt l’ère religieuse de l’humanité.

       

       ns devons replacer les choses chronologiquement et élargir le zoom , si on veut saisir l’insignifiance du bahaisme, ou alors vous devez accorder le meme statut à toutes les sectes qui chaque jour surgissent au détour d’une rue.Rael et compagnie batiront -ils une culture religieuse .... ????

       

       disons, si vs l’acceptez , que jusqu’à preuve du contraire ma logique peut ne pas tenir compte de votre objection.


    • Forest Ent Forest Ent 24 avril 2008 01:45

      Votre argument est tout à fait valide à condition de considérer notre époque comme définitive. Comme dirait Fukuyama, ce serait "la fin de l’histoire". Je ne me hasarderais pas à prédire le prochain millénaire. Par exemple, pourquoi ne pas imaginer que la Chine prenne le rôle de l’empire romain et diffuse un bouddhisme upgradé ?


    • fouadraiden fouadraiden 25 avril 2008 00:24

       

       

       presque mais non.ce n’est pas la fin de l’histoire ( lui a trop exagéré) mais juste la fin de l’histoire religieuse de la conscience humaine. on peut suivre ici la théorie que propose Gauchet bien quil face porter le mérite de la sortie du religieux au christianisme( ce qui est vrai en tant que constat seulement car la justification de gauchet est évidemment a psotériori et probablement erronée)..

      la Chine même dominante que propagera t elle sinon sa conception antique et donc antérieure à ce dont nous parlions. on peut regresser en histoire , mais jamais oublier les sitautaions antérieures.la séquence islam suivie de la modernité occidentale qui trouve son pt de depart à la (Re)naissance est imparable.et meme les Chinois desormais savent qu’un monde sans plus besin de divinité a été possible.

       

       c’est comme si vous me disiez qu’un jour nous retrouvrions l’homme romain ou l’homme grec.impossible.

       

       c’est terrible (pr les mususlmans)mais mon propos revient à dire que c’est l’islam associé à l’Occident athée qui ns ont débarrassé definitivenemt des dieux.


  • moebius 22 avril 2008 21:53

    et que vient faire dans cette affaire la déesse Gaia ? apollon ? vishna ? mickey mouse ? le colonialisme, quel est le sens de cette "rumeur" ? et que pouvons nous savoir de cette "ambiance générale" ? 


    • moebius 22 avril 2008 21:57

       @ l’auteur...un enfant mort, la secte vaticanesque..au hasard le dieu des sémites zéro ground ? l’ambiance générale vous l’avez vous en voulez encore, ?,


    • Forest Ent Forest Ent 22 avril 2008 23:56

      l’ambiance générale vous l’avez ; vous en voulez encore ?

      Dans le cadre d’un vie bourgeoise et "civilisée", il y a quelques moments où l’on voit quelque chose de plus intense transparaitre sous la surface : un constat d’accident auto, une réunion de copropriété immobilière, une réunion chez le notaire pour une succession, ... Ce sont des moments où les individus sont interpellés sur ce qui leur tient à coeur, le pognon, et ils y montrent des aspects qu’ils contrôlent en général.


  • moebius 22 avril 2008 22:02

    c’est cela que l’histoire nous en dit ici ? voila tout

     


  • moebius 22 avril 2008 22:13

    et ça continue...

     


    • moebius 22 avril 2008 22:17

      essayez "américain", tibet.. guidon de vélo....oh doute raisonnable ! délivre nous du cauchemar de l’histoire 


  • Antoine Diederick 22 avril 2008 22:56

    b’soir, comme chrétien je me pose pas trop la question de l’historicité du Christ, par contre les images parlantes et l’invitation à la conversion des coeurs est bien réelle ds le message christique.

    Que la foi catholique se soit construite de syncrétismes, bien sûr, après 2000 ans quoi de plus naturel et normal, traverser le temps et une aussi longue période ne peut que contraindre à des révisions et des adapations, surtout pour un message qui se veut universel. Les régimes politiques peuvent-ils en dire autant ?

    N’oublions pas que la religion catholique s’est aussi construite sous l’oppression romaine et le refus d’une certaine condition humaine antique. Bien sûr à son tour l’Eglise a commis des erreur mais aujourd’hui son dénuement est grand et elle n’en a que plus de mérite....nous verrons pour l’avenir....

    La communion en esprit avec les autres hommes est une des valeurs chrétiennes, c’est encore valable aujourd’hui.

    Pensons qu’il n’existe plus beaucoup de garde-fous aujourd’hui au moment ou l’homme construit un Golem ou encore des superstructures qui s’écartent de plus en plus des réalités naturelles. D’apprentis sorciers nous devenons sans doute en cette époque.....


  • moebius 22 avril 2008 23:46

    je doute que les premiers chétiens est été de gauche.( toujours cher forest cette ambiance imbécile, vous marquez un point) alors ce dieu de gauche ici ce dieu promoteur immobilier là ,assistante social par ici planning famillial par là, Appolon, mythique, ici polycopié .. il faut rendre à César ce qui est à César..et a dieu.. ce qui lui appartient.. ici il nous faut donc sortir de l’histoire


  • Le Hérisson Le Hérisson 23 avril 2008 01:13

    Jésus n’a pas existé. Il est évidemment plus aisé de croire que de ne pas croire...

    Pour ceux qui ignoreraient (hélas nombreux) les vérités du mythe Jésus, de nombreux ouvrages et sites internet existent.. Vous pouvez faire, par exemple, sur n’importe quel moteur de recherche :

    "Mensonge" et "Bible".. Bonne lecture.


  • vincent p 23 avril 2008 10:51

    >Jésus n’a pas existé. Il est évidemment plus aisé de croire que de ne pas croire...<

    Jésus a non seulement existé, mais en plus son message de vie en dérange toujours un grand nombre
    de nos jours, c’est pour vous montrer combien son message est toujours vivant, choquant, d’actualité.

    En quoi il vous dérange encore aujourd’hui de vouloir continuellement faire un trait négationniste ou historique sur lui, sur son message, déposez plutôt vos armes, reconnaissez plutôt qu’il vous arrive parfois de ne pas très bien saisir le sens symbolique des écritures, vous savez il n’y a pas de honte à cela...

     

     

     

     


  • Philippe Vassé Philippe Vassé 23 avril 2008 14:13

    Forest Ent,

    Un très sincère bravo pour cet article qui est d’une rigueur scientifique et historique indéniable. Mme Hadas-Lebel est une chercheuse dun sérieux exemplaire qui a eu avant elle divers travaux qui lui ont permis de faire une synthèse très intéressante sur le sujet abordé.

    Elle s’inscrit dans une longue liste de chercheurs et historiens qui pense qu’effectivement, comme dans d’autres courants religieux et/ou philosophiques, des idées en "l’air" à l’époque se sont matérialisées dans des personnages divers, puis bien après, dans un seul syntéhtisant les autres et absorbant les différenciations en effaçant les contradictions initiales.

    Le personnage de Bouddha en Asie comme de plusieurs "penseurs" asiatiques atteste de ces processus, assez communs à cette époque et avant. Un environnement culturel en plein développement trouve un groupe qui, lui même se choisit un chef ou représentant, afin de manifester l’unité du courant de pensée. Ainsi, des 500 Arhats, se dégage le Bouddha comme personnage central, mais là aussi sans aucune preuve historique, de nature contemporaine, un tant soit peu fiable. Sans parler des différences de légendes et des enseignements.

    D’un certain point de vue, les procssus de création du bouddhisme sont assez similaires à ceux du christianisme primitif et peuvent s’éclairer mutuellement. D’ailleurs, plus tard, Arius essaiera, certes vainement, de synthétiser les divers courants "religieux" asiatiques et africains en une seul foi. Mais, là, poir le compte, l’environnement culturel ; et surtout politique, ne lui était pas favorable. Il fut battu, même si certaines de ses thèses furent resprises par la suite ici et là.

    Ce qui est admirable aussi est que votre article ait fait une quasi-unanimité, ce qui, sur des sujets similaires, n’était pas le cas auparavant avec les mêmes points de départ et d’arrivée.

    En plus, vous avez converti Emile Mourey, qui fut dans un temps immémorable, partisans acharné d’un seul Jésus en partisan, certes critique, de l’hypothèse historique pour le moment la plus probable.

    Là, je salue le prodige dont vous êtes assurément l’auteur dûment identifié, ne voulant pas ici parler de miracle.

    Bien cordialement et humoristiquement vôtre,


  • ninou ninou 23 avril 2008 21:26

    Je me propose de simplifier la lecture du "débat". Il y a ceux qui pensent. (merci l’auteur) et il y a les adeptes du prêt-à-penser qui se partagent entre plusieurs chapelles :

    Chapelles majoritaires  :

    1ère chapelle : Je suis athée donc je me fous de Jésus

    2ème chapelle : Je suis athée donc je pense que Jésus n’a pas existé

    3ème chapelle : Je suis athée mais je pense que cet homme particulier nommé Jésus a bel et bien existé

    4ème chapelle : Je suis croyant donc je pense que Jésus-Christ a existé

    Chapelle minoritaire (non représentée - sauf erreur - dans les multiples commentaires de ce fil) : Je suis croyant mais je pense que l’existence réelle (ou non) de Jésus, en tant qu’homme, n’a pas d’incidence sur ma foi.

    C’est parce que cette chapelle-ci est extrêmement minoritaire (particulièrement chez les catholiques) que l’Eglise renâcle à avouer la bourde (at least !) initiale.

    C’est pour cette même raison que des auteurs tels que Bernard Dubourg et son Invention de Jésus ont été rapidement ensevelis quoique ses thèses et le travail accompli (rétroversion du nouveau testament en hébreu) surpassent le travail de bien des chercheurs "patentés". Il est vrai que son ton volontiers cinglant a pu en blesser plus d’un...

    Si vous êtes curieux : lien avec le site de Gallimard pour la 4ème de couv du tome 1 :

    http://www.gallimard.fr/Gallimard-cgi/Appli_catal/vers_detail.pl?numero_titre=010016701

     


  • brutaltruth brutaltruth 23 avril 2008 21:53

    Merci pour cet article et pour ces commentaires, du moins ceux qui ne sont pas à caractère insultatoire ;)

    Croire ou ne pas croire, qui est une affaire personnelle, mais elle envahi vite le débat "scientifique".

    @Forest : votre pseudo trahi votre goût pour la littérature de la Terre du Milieu, que j’apprécie aussi... Dans quelques millénaires, en fouillant dans les ruines de notre civilisation, que penseront les savants si les seuls écrits qu’ils retrouvent sont le Silmarillon, le Hobbit ou le Seigneur des Anneaux ?

    S’imagineront-ils que ces livres relatent notre histoire, notre mythologie ? Penseront-ils que Tolkien était le prophète de la religion dominante de notre époque ?

     


    • Forest Ent Forest Ent 23 avril 2008 22:53

      que penseront les savants si les seuls écrits qu’ils retrouvent sont le Silmarillon, le Hobbit ou le Seigneur des Anneaux ?

      Je préfère franchement ça à imaginer qu’ils retrouvent une collection du "figaro". smiley


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