samedi 22 février - par Emile Mourey

Du prêcheur pacifique au chef de guerre, Mahomet n’a jamais dit ou pensé que les musulmans devaient islamiser le monde...

Conséquence logique de la démission des philosophes, des errements des historiens, de l'aveuglement des médias, de l'irresponsabilité et de la connivence des politiques, l'islamisme radical fait son chemin.

Démission des philosophes.

Dans leur ouvrage intitulé "La sagesse des Modernes" publié en 1998, Luc Ferry et André Comte-Sponville nous promettaient pourtant de sortir de "l'enfance de l'humanité" (1). Hélas ! Le premier s'est contenté d'un bref dialogue avec un cardinal concernant un christianisme en perte de vitesse (2) et le second d'un petit traité des grandes vertus (3). Luc Ferry ne sait que penser de mes écrits tandis qu'André Comte-Sponvile estime qu'il n'est pas compétent pour en juger (4). Marcel Gauchet, après un départ foudroyant, s'est mis en retrait. Régis Debray se pose en ancien combattant. Alain Finkielkraut n'a toujours pas coupé le cordon ombilical de son judaïsme natif. Bernard-Henri Levy veut rabaisser le caquet du coq gaulois. Michel Serres n'arrête pas de répéter que c'est à la jeunesse d'inventer et Michel Onfray me répond qu'il n'a pas le temps de lire les livres que je lui ai envoyés (5). L'erreur du philosophe - que je dénonce - est de ne pas vouloir entrer dans le débat concernant la fiabilité des textes  fondateurs, qu'ils soient juifs, chrétiens ou musulmans, sous le faux prétexte que la philosophie est un domaine qui n'a pas à interférer avec celui du religieux. Un non-engagement qui est la négation de la philosophie (5). On en voit aujourd'hui les conséquences.

Errements des historiens.

Bien que sachant par avance qu'on n'allait pas me répondre - il est difficile de se faire entendre quand on ne fait pas partie de la communauté dite scientifique - je me suis tourné vers la Sorbonne. Mme Françoise Micheau y est professeure ; elle est l'auteure d'un ouvrage intitulé : "Les débuts de l'islam, jalons pour une nouvelle histoire" (6). Pour les spécialistes, écrit-elle, la Sira, cette vie "idéalisée" de Mahomet, aurait été écrite pour la première fois par Ibn Ishâq (mort en 767). En grande partie perdue, elle aurait été reprise par Ibn Hishâm à la demande du calife al-Mansûr, plus de cinquante ans plus tard (p. 77), puis par Tabari. Mon approche est tout autre. Le 10 août 2013, je lui ai adressé un article provocateur et contestataire intitulé : Islam, les errements de la Sorbonne et la démission des philosophes (4). Ce sont Ibn Ishâq et Ibn Hishâm qui se sont inspirés de Tabari en y corrigeant ce qui leur semblait irréaliste et non le contraire. Pour moi, la Sira de Tabari est celle qu'Abou Becker, premier disciple, prêchait, autrement dit, nous avons dans ce texte le récit de la vie authentique du Prophète, mais à condition de l'interpréter dans ses allégories et dans sa lecture cachée à l'image des textes chrétiens et bibliques qui l'ont précédée. 

Aveuglement des médias.

Dans les récents débats télévisés, évoque-t-on la question des sources ? Une seule voix s'est élevée dans ce sens : celle de M. Pascal Bruckner, et son propos était très clair : le mal se trouve dans l'esprit des islamistes, dans l'interprétation des textes musulmans qu'en fait DAECH, interprétation, ni vraiment démentie, ni clairement condamnée, faute d'argumentateurs avertis.

L'évidence voudrait que l'on revisite l'Histoire, notamment la nôtre, surtout depuis qu'ont été découvertes les étonnantes fresques de Gourdon où un messie essénien fait l'offrande des prépuces et des clitoris, ce qui pose question... et qu'on remette Bibracte, sur la hauteur voisine, à Mont-Saint-Vincent. Hélas ! je cite : Vous comprendrez dans ces conditions que nous ne souhaitons pas nous lancer dans un tel débat incompréhensible pour la majorité de nos lecteurs, d'autant qu'il risque de ne jamais être véritablement tranché (le directeur départemental du journal de Saône-et-Loire, 29.9.2016). Le seul journaliste qui m'ait compris est Jean-Philippe Mestre, journaliste au Progrès de Lyon, mais après la publication de quelques articles qui m'étaient favorables, il a bien fallu se rendre compte que l'ensemble des médias ne suivait pas.

Irresponsabilité et connivence des politiques.

Concernant les récents ministres de la Culture, voyez leurs réponses "langue de bois" publiées au Journal Officiel (7). Je n'en dirai pas plus. De même, mes différents courriers adressés à des responsables politiques, même s'ils ont fait l'objet d'encouragements, n'ont pas été suivis d'effets significatifs.

 

La véritable histoire de Mahomet (je reprends le texte de mon article du 21 mars 2016) 

I. En 610, Mahomet, appelé aussi Muḥammad, n'était qu'un prêcheur pacifique qui, à La Mecque, prêchait la bonne parole, ce qui est tout à fait honorable.

Bien que le calife Othman ait bouleversé l'ordre chronologique des sourates, Il n'est pas difficile de retrouver dans le Coran les sourates mecquoises de prédication. 

Sourate 74, versets 1 et 2. Ô toi qui est couvert d'un manteau ! Lève-toi et prêche...
Sourate 36, versets 4, 5 et 6. Celui qui est puissant et miséricordieux t'a envoyé le Coran afin que tu leur prêches une religion qui n'a point été enseignée à leurs pères ; mais ils vivent dans l'insousciance.
Sourate 6, verset 92. Nous l'avons fait descendre du ciel, ce livre béni, pour confirmer les anciennes Écritures, pour que tu les prêches à la Mecque et dans les villes voisines...

Ces sourates résument l'essentiel : il s'agissait, à défaut de lois établies, de persuader des femmes et des hommes insouciants ou pécheurs qu'il y avait, après la mort, un tribunal de Dieu qui les jugerait. Il s'agissait de les amener à une conduite morale dans le cadre d'une société rénovée ayant une seule et unique religion pour guide. Instruit par les troubles religieux qui déchiraient la société de son époque, il est clair que Mahomet a lutté pour faire l'unité politique de ses concitoyens par la pratique d'une seule religion. Vue la concurrence chrétienne depuis Byzance et le Yémen et la concurrence juive depuis les colonies juives implantées, il lui a semblé que la solution raisonnable était de les rapprocher dans un islamisme après avoir corrigé les points inconciliables des uns et des autres.

Enfin, pour ne pas être taxé de laxisme, c'est une rigueur tout ce qu'il y a de plus judaïque qu'il a imposée à ses disciples (obligation de la prière, jeûne, nourritures interdites...).

Quel est ce "nous" qui s'adresse au Prophète et qui lui dicte ce qu'il doit enseigner ? Seraient-ce les moines de Bahira, aux portes de Bosra ? Est-ce Dieu qui s'exprimerait par leur intermédiaire ? Serait-ce l'ange Gabriel ? Encore aujourd'hui, on peut voir sur un mur du monastère en ruines des fresques le représendant dans une annonce à Marie.

Le monastère de Bahira était détenteur de livres saints (Tabari page 34). De toute évidence, il est l'un de ces monastères qui se sont opposés aux décisions du concile de Nicée qui fit Jésus, homme et vrai Dieu. De toute évidence, Mahomet est le nouvel apôtre que ces moines ont choisi pour relancer, en Arabie, la religion issue d'Abraham, d'une part avec des chrétiens qui auraient accepté que Jésus ne soit qu'un prophète, d'autre part avec des juifs qui auraient accepté d'ajouter à leurs prophètes, Jésus et Muhammad.

La prédication de la Mecque s'inscrit, avec quelques corrections, dans le rappel de l'histoire sainte et héroïque du peuple élu d'Israël prolongée par les évangiles. Abraham, Moïse, Aaron, David, Salomon, Jésus, y sont présentés comme des modèles de sagesse. Quant aux questions de société, il a bien fallu que le prêcheur cherche à y mettre un peu d'ordre, en particulier au sujet des femmes, éternel sujet de chicayas, première ébauche d'une charia.

Les actes de violence, ce sont Mahomet et ses disciples qui en étaient alors victimes, actes de violence savamment mis en exergue dans le Coran. Cela donnait en effet au mouvement une auréole de martyr tout en justifiant par la suite la légitimité d'une révolte. Le Mahomet de la Mecque s'élève, certes, contre les pratiques idolâtres (sourate 6) mais, dans ce premier temps, il ne condamne ses adversaires qu'à l'enfer.

 II. Le Mahomet de La Mecque est-il mort... est-il ressuscité ?

Après la mort d'Abou Thalib, les persécutions redoublèrent contre le Messager de Dieu. On lui lançait des pierres ; on lui recouvrait la tête de boue. Un jour, alors qu'il faisait sa prière dans la mosquée, les persécuteurs lui versèrent sur la tête une grande quantité de terre. Ses longs cheveux, sa tête, ses joues, ses épaules furent entièrement recouverts (Tabari page 96).... Que doit comprendre le lecteur ? Qu'en réalité, Mahomet est mort, lapidé et enterré ? De retour à sa maison, une de ses filles, en lui nettoyant la tête (toilette funéraire ?) pleura (des pleureuses accompagnant la levée du corps ?). Le Prophète (?) lui dit : ne pleure pas. Ces choses-là arrivent quand on perd ses parents et ses oncles (Tabari, page 96).

Accablé d'injures, d'outrages et de misères pendant encore deux ans, Mahomet partit pour Taïf. Il y a entre Taïf et La Mecque, trois journées de marche (Tabari, page 97). Trois jours, n'est-ce pas le temps qu'il faut pour une résurrection ? N'est-il pas écrit qu'ils tueront le Fils de l'Homme, mais qu'une fois tué, trois jours après, il ressusciterait ? (évangile de Marc 9, 31). Mahomet se présenta aux portes de Taïf pour y demander l'hospitalité, comme un pauvre. Mais les habitants de Taïf le chassèrent, lui lançant des pierres. Jésus avait prophétisé trois fois qu'il ne resterait pas pierre sur pierre de l'infidèle Jérusalem. Craignant qu'un châtiment ne fondit de même sur les habitants de Taïf, et ne voulant pas les voir périr parce qu'ils n'avaient pas cru en lui et qu'ils l'avait accablé de mépris, Muhammad tourna sa face contre le ciel et s'écria : « Ô Seigneur, ne les punis pas, car ils ne savent pas que je suis ton Prophète ! » (Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font - Luc 23, 34). Il y avait non loin de là une vigne (Tabari, page 98). Un esclave s'approcha de Mahomet, un plat de raisins à la main... Le Prophète en détacha un grain et, le mettant dans sa bouche, il dit : « Au nom de Dieu ! »... L'esclave s'exclama : « Quel est le mot que tu viens de prononcer ? Il y a longtemps que je ne l'ai pas entendu… depuis que j'ai quitté ma patrie de Ninive. » Mahomet lui répondit : « Ninive est la ville de mon frère Jonas ; Jonas était un prophète et tous les prophètes sont frères. » Symbole de la résurrection, Jonas est le prophète qui, après avoir été avalé par la baleine, fut recraché trois jours après. 
 — Qui es-tu ? interrogea l'esclave. Mahomet répondit : Je suis Mohamed et Ahmed (c'est-à-dire le Mahomet qui est venu et le Mahomet qui vient, l'Homme qui est venu et l'Homme qui vient). — Es-tu celui dont parle l'Évangile ? Il y est dit que Dieu t'enverra aux habitants de La Mecque, que ceux-ci te chasseront, que tu reviendras pour les soumettre et pour établir sur eux ta religion (Tabari, page 97 à 99).

III. La sourate de la vache, sourate 2, marque le passage du Mahomet pacifique de la Mecque au Mahomet guerrier de Médine.

Constatant l'échec de la prédication du Mahomet de la Mecque, le nouveau Mahomet de Médine dresse un long et sévère réquisitoire contre les idolâtres, les chrétiens et les juifs incrédules (verset 99). Ces incrédules ont refusé de croire au Coran, notamment les deux derniers, qualifiés plus précisément d'infidèles. Ils auraient dû l'accueillir puisqu'il confirmait leurs écritures (verset 83). S'ils vous attaquent, baignez-vous dans leur sang. Telle est la récompense due aux infidèles (verset 187). Mais s'ils quittent l'erreur, le Seigneur est indulgent et miséricordieux (verset 188). Nous sommes à l'époque où le Mahomet deux, devenu guerrier, lance depuis Médine ses expéditions contre les caravanes mecquoises tout en appelant au soulèvement ses partisans restés sur place (Tabari, page125).

Mahomet II exhorte ses partisans restés à la Mecque à le rejoindre dans son exil (sourate 4, verset 101). Il durcit sa position contre les juifs et la modère à l'égard des chrétiens (sourate 5, verset 85).

IV. La sourate 8, le butin, est un chant de victoire après la victoire musulmane de Beder sur les Koraïchites de La Mecque (Tabari, page 137).

Dieu avait dit à ses anges : encouragez les croyants, j'épouvanterai les impies... n'épargnez aucun d'eux (verset 12). Dieu vous montra en songe l'armée ennemie peu nombreuse. S'il vous l'eut fait paraître plus formidable, vous auriez perdu courage, et la discorde vous eût désunis... (verset 45)

Après cette victoire, Mahomet II s'est trouvé conforté dans sa nouvelle religion et dans son projet de réforme d'une société plus juste. Ô croyants ! obéissez à Dieu et à son apôtre ; ne vous écartez jamais de ce devoir ; écoutez sa parole ! (verset 20). Juste rétribution, toujours selon lui, les biens des impies vaincus sont donnés aux vainqueurs comme une aumône de purification et d'expiation à cause de leur désobéissance... ceci pour la paix de leur âme... si Dieu, l'indulgent et le miséricordieux, le veut bien (sourate 9, versets 102 à 105).

V. Mais après le désastre d'Ohod, où, de toute évidence, le deuxième Mahomet a trouvé la mort - Abou Sofyan l'a affirmé - le troisième Mahomet (ressuscité) se voit bien obligé de renouveler l'acte de foi. Il s'agit de la sourate 3.

Il y réaffirme l'origine divine du Coran dans le prolongement du Pentateuque et de l'Évangile mais tout en admettant qu'il s'y trouve des versets allégoriques prêtant à interprétation (verset 5 ou 7 dans d'autres versions). Pour ne pas perdre la face, il rappelle la prodigieuse victoire de Beder de un contre deux que les musulmans avaient remportée avec le secours de Dieu (versets 11 ou 13, 119 à 122 ou 121 à 124). Il réaffirme l'unicité de Dieu (verset 55 ou 62) mais il tend la main aux juifs et aux chrétiens de bonne foi. ... Dis aux juifs et aux chrétiens : terminons nos différends, n'adorons qu'un Dieu, ne lui donnons point d'égal ; qu'aucun de vous n'ait d'autre Seigeur que lui. S'ils refusent d'obéir, dis-leur : vous rendrez témoignage que nous sommes croyants (verset 57 ou 64), c'est-à-dire des hommes de foi, ni idolâtres, ni incrédules, ni infidèles.

Après avoir rappelé la victoire de Beder, ce troisième Mahomet aborde le sujet délicat de la tragique défaite d'Ohod. Tout naturellement, il en rejette la responsabilité non pas sur Dieu mais sur les musulmans qui, après un premier engagement victorieux, avaient couru au butin permettant ainsi à Abou Sofyan de lancer une contre-attaque victorieuse. Dieu avait réalisé ses promesses quand vous poursuiviez vos ennemis défaits ; mais, écoutant les conseils de la lâcheté, vous disputâtes sur les ordres du Prophète (verset 145). Tandis que vous preniez la fuite en désordre, vous n'écoutiez plus sa voix qui vous rappelait au combat (verset 147 et Tabari page 189).

Pour répondre aux survivants qui, dans leurs folles pensées, prêtaient un mensonge à Dieu. Sont-ce là, disaient-ils, les promesses du Prophète ? Le Très-Haut serait-il l'auteur du désastre ? (verset 148), le verset suivant descendit du ciel : Dieu donne la vie et la mort. Il voit vos actions (verset 150). Puis : Dieu choisit les envoyés qu'il lui plaît (verset 174).

VI. C'est ce troisième Mahomet qui, finalement, l'a emporté.

Cela commence par une bavure (Tabari, page 211). Le musulman Amrou avait tué, par erreur, deux ambassadeurs d'une tribu qui voulait se rallier. La tribu envoya un message au Prophète : « Ces ambassadeurs ont été tués par ton serviteur Amrou. Paye-nous le prix du sang ou prépare-toi à la guerre ! » Le Prophète répondit : « Vous avez raison. Je payerai le prix du sang ». Puis il décida que les juifs des forteresses voisines payeraient en application d'un traité. Dans ce traité, il n'était pas prévu qu'un juif paye pour la bavure d'un musulman, mais il était écrit qu'en cas de contestation, il fallait s'en remettre au Prophète. Mahomet décida qu'on commencerait par faire payer les juifs Beni Nahdir.

Le Prophète sortit de Médine et il assiégea leur forteresse (Tabari, page 214). Il ordonna de couper les dattiers. Les juifs criaient du haut des remparts : « Couper des arbres est un crime et Dieu ne peut ordonner des crimes de ce genre. » Allah l'a permis leur répondit-on (Sourate 59 v. 5). Au bout de onze jours, les Beni Nahdir capitulèrent. Ils furent autorisés à partir avec leurs femmes et leurs enfants, mais sans leurs biens. Dieu les donna au Prophète. Ce que Dieu a enlevé aux juifs dans les faubourgs de Médine, vous ne le donnerez pas aux riches mais au Prophète, à ses proches, aux émigrés, aux pauvres et aux orphelins (Sourate 59, v. 7).

Les Benî-Qoraïzha résistèrent 25 jours. Ils étaient 800. Le Prophète leur fit couper la tête (Tabari page 230). Holocauste réel ou symbolique ? Je ne sais pas. Aucun texte extérieur à l'islam en a fait mention, ce qui est très étonnant. À Beder, le Prophète reprochait à Ali son interrogatoire musclé ; à Kaïbar, il donne l'ordre qu'on continue la question jusqu'à ce que l'interrogé parle ou qu'il meure (Tabari, page 256)... images de guerre.

Image de paix retrouvée, entouré de 700 de ses hommes habillés de blanc comme des pénitents, Mahomet se rendit à la Mecque pour accomplir le pélerinage. Les Mecquois se soumirent.

QUE CONCLURE ?

Que nous avons là l'histoire tout à fait classique pour l'époque, d'un pays, le Hedjaz, qui cherche à réaliser son unité politique et religieuse et qui la réalise. Honni soit qui mal y pense, même si elle s'est faite à coups d'épée. 

Il est vrai que Mahomet a voulu étendre sa religion en Arabie.

Parmi les Bédouins qui demeuraient entre la Syrie et le Hedjâz, Adi était le plus illustre. Il était chrétien. Craignant que Mahomet ne vienne l'attaquer avec son armée, il avait prévu de s'enfuir en Syrie avec sa famille et ses biens pour s'y fixer au milieu des chrétiens. Ses chameaux étaient en alerte, prêts à faire mouvement... Il monta sur un chameau et partit pour Médine.
  Quand il arriva dans la ville, on lui dit que Mahomet se trouvait à la mosquée. Il s'y rendit. Le Prophète était assis au milieu de ses compagnons. Voyant Adi, il lui demanda : « Qui es-tu ? » Il répondit : « Je suis Adi. » Mahomet se leva, chose qu'il ne faisait jamais pour un infidèle aussi important fut-il. Il le prit par la main et le conduisit à sa maison... Le Prophète avait dans sa maison un pouf rempli d'herbe. Il fit asseoir Adi sur le pouf et lui-même s'assit à même le sol. Adi se dit à lui-même : « Un roi n'agit pas ainsi. Cet homme est vraiment un prophète. » Mahomet lui dit : « Ô Adi, Dieu t'a donné le pouvoir au milieu de ton peuple, ainsi qu'un nom célèbre (symbole de tous les chrétiens venus de Syrie en Arabie). Tout ce que tu pouvais espérer en ce monde, tu l'as eu. Mais si Dieu te donnait aussi l'autre monde, le refuserais-tu ? Si je te propose d'entrer dans la grande assemblée des croyants, te déroberais-tu ? Dis-moi quel risque te ferait courir ma religion ? » Adi se fit musulman. Il rejoignit sa tribu et lui fit embrasser l'islamisme. (9)

En revanche, Mahomet n'a jamais voulu étendre sa religion à la terre entière.

Contrairement au Jésus chrétien, Mahomet n’est qu’un homme. Tabari est très clair sur ce point. Voici ce qu’il fait dire à Mahomet : "La mort est une nécessité et aucun homme ne peut y échapper... Si j’ai frappé quelqu’un, qu’il me frappe, si j’ai offensé quelqu’un, qu’il m’offense, si j’ai pris le bien de quelqu’un, qu’il me le reprenne" (page 342). Et Abou Becker conclut : "Musulmans, Mohammed a quitté ce monde. Que ceux qui l’aimaient sachent qu’il est mort et qu'il ne reviendra plus ; mais que ceux qui adorent Dieu sachent que Dieu est vivant et qu’Il ne meurt jamais. Dieu a dit que Mohammed n’est qu’un apôtre comme, avant lui, il y eut d’autres apôtres... (d’après page 349). Ces autres apôtres, ce sont ceux du christianisme. Ces autres prophètes sont ceux des Juifs.

En réalité, on ne trouvera nulle part dans la vie de Mahomet la moindre action ou pensée hostile à l’égard de l’Occident. Quand, au début de son ministère, ses disciples durent s’enfuir de La Mecque, c’est en allant vers l’ouest qu’il trouvèrent refuge, en Abyssinie, royaume chrétien. Ses véritables ennemis extérieurs, c’est à l’Est qu’il les a trouvés, chez les princes d’Oman et de Bahrein, et surtout en Perse (l’Irak et l’Iran). La seule ambition de Mahomet - il faut le dire une bonne fois pour toutes - fut de réaliser l’unité politique d’une Arabie qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. Et c’est bien dans cette optique qu’il a donné à l’Arabie une religion et un prophète... une religion et un prophète à l’image de ce qui donnait un sens à la vie dans les autres grands pays civilisés de cette époque. De même que le monde chrétien avait son prophète, Jésus, de même que les Juifs avaient les leurs, de même l’Arabie se devait d’avoir le sien, Mahomet. Jamais Mahomet n’a prêché la guerre sainte contre l’Occident. Les infidèles, c’est dans les pays arabes qu’ils se trouvaient (10).

Château de Taisey, le 21 février 2020. D'après le livre de Tabari, Mohammed, sceau des prophètes, traduction Hermann Zotenberg, éditions Sindbad.

Renvois : 

  1. La sagesse des Modernes, page 529
  2. Le cardinal et le philosophe, éditions Plon 2013
  3. Petit traité des grandes vertus, éditions Points, 2014
  4. Mon article du 10 août 2013 https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/islam-les-errements-de-la-sorbonne-138939
  5. Extrait de mon article cité en référence ci-dessus.
  6. Éditions Téraèdre,15 septembre 2012.
  7. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/cette-plaisanterie-de-bibracte-au-189584
  8. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/penser-l-islam-monsieur-michel-179040
  9. Extraits de mon ouvrage refusé par les maisons d'éditions "Le Prophète au visage voilé"
  10. https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/jamais-mahomet-n-a-preche-la-14287



80 réactions


  • Jonas Jonas 22 février 11:13

    « Du prêcheur pacifique au chef de guerre, Mahomet n’a jamais dit ou pensé que les musulmans devaient islamiser le monde... »


    « Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul ! »
    Le Coran 60:4

    « Certes, ceux qui ne croient pas à nos versets, nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leur peaux auront été consumées, nous leur donnerons d’autre peaux en échange afin qu’ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage »
    Le Coran 4:56

    « Quant aux Infidèles, rien ne les sauvera de la colère de Dieu, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l’abri de la punition d’Allah. Ils seront du combustible pour le Feu. »
    Le Coran 3:10

    « Et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S’ils cessent, donc plus d’hostilités, sauf contre les injustes. »
    Le Coran 2:193

    « A ceux qui ne croient pas, on taillera des vêtements de feu, tandis que sur leurs têtes on versera de l’eau bouillante, qui fera fondre ce qui est dans leurs ventres de même que leurs peaux. Et il y aura pour eux des maillets de fer. Toutes les fois qu’ils voudront en sortir (pour échapper) à la détresse, on les y remettra et (on leur dira) : « Goûtez au châtiment de la Fournaise. »
    Le Coran 22:19-22

    « Et ton Seigneur révéla aux Anges : »Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les coeurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts.« 
    Le Coran 8:12

     »La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas ; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment« 
    Le Coran 5:33

    Au VIIème siècle, le Prophète Mohamed menaçait une tribu d’Arabes reçue à Médine de la manière suivante :
     »Si Khalid ne m’a pas écrit que vous avez accepté l’Islam et n’avez pas combattu à nos côtés, je jetterai vos têtes sous vos pieds.« 
     »La vie de Mohammed" - Ibn Ishaq p646


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 11:30

      @Jonas

        • Je ne sais pas qui sont les auteurs des sourates que vous citez. Ce ne sont certainement pas les sourates du Mahomet prêcheur de La Mecque.


    • JC_Lavau JC_Lavau 22 février 11:34

      @Emile Mourey. Muhammad n’a jamais connu la Mecque : elle n’existait pas encore de son vivant. De ces sectes, il n’y en a pas une pour racheter les autres.


    • njama njama 22 février 11:36

      @Jonas

      [...] Le Qur’ān, que cet Occident islamophobe combat avec acharnement, sans aucune juste cause, contient 6236 Versets répartis en 114 Sourates/chapitres. Vingt-six Versets traitent du Jihad ; trente-huit Versets traitent du Combat ; et six Verset traitent de la levée en masse. Ce qui fait en tout 70 Versets, de tous les 6236.

      70 /6236 = 0.011122514

      Le reste du Corpus, soit les 6166 Versets, traitent et organisent inséparablement, la vie terrestre, dans tous ses secteurs, et celle de l’Au-delà. Prendre 70 Versets, qui ont leur raison d’être, puisque Juifs et Chrétiens ont dévié du vrai Monothéisme, comme prétexte pour combattre et éliminer Islam et musulmans, tient d’un exécrable racisme.

      Zeinab ABDELAZIZ Le 18 Août 2016, http://www.alterinfo.net/BIBLE-et-TERRORISME_a124727.html


    • JC_Lavau JC_Lavau 22 février 11:39

      @njama : « ont dévié du vrai Monothéisme ». Vraie merde ou fausse merde, n’en v’la t’y une vraie question !


    • Jonas Jonas 22 février 11:46

      @Emile Mourey "Je ne sais pas qui sont les auteurs des sourates que vous citez. Ce ne sont certainement pas les sourates du Mahomet prêcheur de La Mecque."

      Je ne sais pas qui est l’auteur de ces sourates.
      Ce que je sais en revanche, c’est qu’elles sont publiées dans le Coran diffusé en millions d’exemplaires dans toutes les FNAC, les grandes surfaces et les mosquées de France.
      Un enseignement misogyne, antichrétien et antisémite propagé par des prédicateurs et des imams diffusant auprès de centaines de milliers de musulmans le rejet de la culture et de l’identité européennes dans toutes les mosquées de notre territoire.


    • njama njama 22 février 11:56

      @JC_Lavau
      L’article de Z. Abdelaziz se réfère à la Bible, que reste-t-il d’un monothéisme « strict » (vrai ?) dans le christianisme comme peuvent l’être celui de judaïsme et celui de l’islam, un Dieu Unique. Hormis quelques unitariens, témoins de Jehovah, et quelques sectes orthodoxes, le christianisme a viré « trinitaire » depuis le IV° siècle.


    • JC_Lavau JC_Lavau 22 février 12:00

      @njama. Et qu’est ce que ça peut bien nous foutre, ces variantes dans le délire ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 12:01

      @Jonas

      Ma référence est le livre de Tabari. Je ne crois pas à la plupart des hadiths ni à tout ce qu’on a fait dire au Prophète. Oui, il y a des sourates violentes, notamment proférées par le Mahomet, chef de guerre, je ne les ai pas occultées,,,,, puisque j’en parle.


    • Jonas Jonas 22 février 12:10

      @Emile Mourey "Oui, il y a des sourates violentes, notamment proférées par le Mahomet, chef de guerre, je ne les ai pas occultées,,,,, puisque j’en parle.« 

      Affirmer que  »Mahomet n’a jamais dit ou pensé que les musulmans devaient islamiser le monde« , c’est n’avoir jamais étudié le Coran, ni la vie du Prophète Mohamed.

      ----------------------------
       »Je ne crois pas à la plupart des hadiths ni à tout ce qu’on a fait dire au Prophète. "

      Que vous y croyez ou pas n’a pas d’importance. Ce qui compte, c’est que les musulmans y croient.
      Et pour la France, où l’Islam sunnite est très largement majoritaire, puisque toutes les grandes mosquées inaugurées en grandes pompes par nos élus républicains appartiennent à l’Islam sunnite, l’enseignement de l’Islam inclut les hadiths dits authentiques (Boukhari, Muslim, Abou Dahoud...).


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 12:11

      @JC_Lavau

      errements des historiens, voyez le livre de Mme Chabbi


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 12:33

      @Jonas

      « Que ce que je croie ou pas n’ait pas d’importance »,je suis bien d’accord ; c’est ce que ce qu’on me dit depuis que j« ai contesté la localisation de Bibracte et de Gergovie et l’explication de la bataille d’Alésia ; » ex castris Gallorum fuga« doit se traduire »elle se fit la fuite des Qaulois hors des camps romains« et non »elle se fit la fuite des Gaulois hors de leurs camps".


    • Jonas Jonas 22 février 12:56

      @Emile Mourey « Que ce que je croie ou pas n’ait pas d’importance »,je suis bien d’accord ; c’est ce que ce qu’on me dit depuis que j« ai contesté la localisation de Bibracte et de Gergovie et l’explication de la bataille d’Alésia ; » ex castris Gallorum fuga« doit se traduire »elle se fit la fuite des Qaulois hors des camps romains« et non »elle se fit la fuite des Gaulois hors de leurs camps".

      C’est quoi le rapport avec l’Islam et le Coran ?


    • njama njama 22 février 12:58

      @JC_Lavau
      En sciences il y eut aussi beaucoup de variantes, dans certains domaines de connaissances qui passent pour scientifiques (la médecine par exemple) la plupart des hypothèses sont falsifiables...


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 13:14

      @Jonas

      Je ne connais de fiable que Tabari et les auteurs notamment chrétiens de l’époque. Même quand j’étais en AFN, cette idée d’islamisme conquérant aurait paru complètement absurde ; les femmes n’avaient qu’une peur, que la France renvoie leurs hommes qui y travaillaient. C’est en tolérant les cellules FLN de métropole que nos responsables politiques leur ont ouvertes les portes toutes grandes. 


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 13:33

      @Jonas

      Oui, il y a eu un islam conquérant. Cela a commencé par le massacre des
      Palestiniens dans la bande de Gaza mais c"est après Mahomet, au temps d’Abou Becker.r


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 13:44

      @ jonas

      Rapport entre Alésia et le Coran ? Aucun !


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 16:16

      @Jonas

      Un blog de Médiapart en cite apparemment un autre : https://blogs.mediapart.fr/hocine-kerzazi/blog/270418/l-islam-l-epreuve-de-ses-origines je ne sais pas.

      « En l’année 945 (…) eut lieu le combat des Romains et des Tayayê (= les Arabes) de Mahomet en Palestine, à 12 milles à l’est de Gaza. Les Romains s’enfuirent, abandonnant le patrice Bar Yardan que les Tayayê (= les Arabes) tuèrent. Furent tués là environ 4000 paysans pauvres de Palestine, chrétiens, juifs et samaritains. Et les Tayayê (= les Arabes) dévastèrent toute la région. »[59] Chronique de Thomas le Presbyte


    • rogal 22 février 16:25

      @Emile Mourey
      «  Oui, il y a eu un islam conquérant »
      Admettons que vous ayez raison, que le Prophète n’ait pas prêché cette conquête. Comme le dit votre phrase, la religion qu’il avait instaurée y fut bien pour quelque chose.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 16:32

      @Emile Mourey

      Rectificatif, c’est bien la même bataille mais en 634.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 février 14:15

      @Jonas

      Votre énumération des sourates violentes est en revanche très intéressante. Si aucune n’est rappelée dans le livre de Tabari, cela veut dire qu’il ya une forte probabilité qu’elles ont été rajoutées après la mort de Mahomet.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 09:26

      @Emile Mourey
      Je ne connais de fiable que la Sira d’Abou Becker dont Tabari s’inspire ou qu’il a recopiée.


    • Jonas Jonas 24 février 23:42

      @Emile Mourey « Ma référence est le livre de Tabari. »

      Tabari a vécu plus de deux siècles après la mort du Prophète Mohamed, en quoi son livre serait-il plus fiable que les autres ?
      C’est comme si vous décidiez aujourd’hui de raconter la vie de Napoléon, sans l’existence de l’imprimerie, de la télévision et d’Internet.

      La biographie du Prophète racontée par Ibn Ishaq, est plus proche de la période de Médine.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 01:44

      @Emile Mourey

      Ma référence est le livre de Tabari parce que je pense que Tabari a recopié une histoire de Mohamed écrite à sa mort ou peu de temps après.


    • Emile Mourey Emile Mourey 25 février 01:49

      @Jonas

      Ma référence est le livre de Tabari parce que je pense que Tabari a recopié une histoire de Mohamed écrite à sa mort ou peu de temps après.


    • OMAR 27 mars 19:17

      Omar9
      .
      @Jonas :"« Entre nous et vous, c’est l’inimitié et la haine à jamais jusqu’à ce que vous croyez en Allah, seul ! »

      .
      Tu es un parfait disciple de l’école du mensonge, de la haine, de la fourberie et de la monstruosité.
      .
      C’est pas bien de décontextualiser les paroles divines qui disent en vérité :
      .
      "Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : « Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d’Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah, seul »".

      https://coran.oumma.com/sourate/60
      .
      Honte à toi, tu n’as aucune dignité...


  • njama njama 22 février 11:25

    Bonjour Émile Mourey

    Sur ce sujet ce lien pourrait vous intéresser

    Une évaluation générale de ses exploits militaires

    par Fethullah Gülen on 12 mai 2006.

    https://fgulen.com/fr/fethullah-gulen-ses-oeuvres/mohammed-le-messager-de-dieu/la-dimension-militaire/27372-fethullah-gulen-une-evaluation-generale-de-ses-exploits-militaires

    Publié dans La Dimension Militaire

    Djihad
    Les expéditions militaires
    Une évaluation générale
    Les Batailles Fethullah Gülen
    Une évaluation générale de ses exploits militaires


    • njama njama 22 février 11:48

      @dimitrius
      Il ne s’agit pas de propagande islamiste mais d’une vison historique des événements guerriers du temps de Mahomet.
      Mais peut-être que cela vous fatigue de trop la tête d’essayer de les comprendre.

      Par ailleurs, en dehors du sujet de l’article de Émile Mourey, la théologie dont Fethullah Gülen (devenu l’ennemi n°1 du sultan turc Erdogan) est devenu l’inspirateur n’a rien d’islamiste.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Fethullah_G%C3%BClen#Th%C3%A9ologie
      Mouvement Gülen
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_G%C3%BClen


    • JC_Lavau JC_Lavau 22 février 22:30

      @CLOJAC : « sa victoire en 630 lorsqu’il entre à La Mecque », à condition toutefois que la Mecque ait existé de son vivant.


    • Cyrus de cylonie prong 22 février 23:18

      @CLOJAC

      On est bien dans un syncretisme musulman et non pas dans un islam « pure » ...
      ya comme un paradoxe a adorer une idole dans la kaaba et a se vouloir anti-idolatre pret a dicter les regles au mondes en matiere d’ idolatrie ...

      Le Coran est une deuxieme anomalie du meme type , c’ est supposé etre « intouchable » mais tout les imam autoproclamé le deforme a leur sauce dans toute les declineson possiffe en confinanat par fois a l’ antinomie voir meme a l’ antithese total ...

      Cherchons en d’ autre ... il doit y en avoir ..


    • JC_Lavau JC_Lavau 23 février 09:01

      @CLOJAC. Comme ayguade pour ravitailler les caravanes, franchement on peut trouver mieux.


  • Decouz 22 février 12:20

    A titre d’info sur certaines réflexions politiques et réformistes modernes :

    "La thèse centrale qu’il défend consiste à démontrer, en prenant appui sur les textes fondateurs de la religion islamique (Coran, Sunna) et sur l’histoire de la civilisation islamique, que la séparation du spirituel et du temporel, de l’ordre religieux et de l’ordre politique, loin d’être contraire à l’enseignement général de l’islam, peut parfaitement se justifier d’un point de vue islamique. « 

    https://journals.openedition.org/rives/171

     »Son influence sur les générations suivantes de penseurs, écrivains, théologiens arabes et musulmans est sensible. Néanmoins elle est souvent mal perçue, méconnue, voir effacée, surtout en Occident. Il reste qu’il a ouvert une brèche dans le consensus mental des musulmans qui n’est pas près de se refermer et permis d’entrouvrir la porte d’une laïcisation de l’islam par lui-même, sans intervention extérieure"


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali_Abderraziq

     


  • Antenor Antenor 22 février 14:51

    Mahomet s’est peut-être contenté de convertir l’Arabie mais était-ce suffisant pour les Nazaréens de Bahira ???


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 22 février 17:42

    Rechercher dans des textes de mythologies antiques les justifications des délires contemporains est aussi vain et dérisoire pour ce qui concerne les trois « religions du livre » que si les Grecs actuels revendiquaient la Sicile et la côte occidentale de la Turquie en se fondant sur les textes de l’Iliade et l’Odyssée.

    Tous ces textes font partie du patrimoine de l’humanité et sont des mines d’or pour comprendre la psychologie de masse et le rôle des contes, des légendes et des mythes dans la transmission des rituels et institutions, mais il ne faut pas s’y référer pour comprendre notre société.

    Ce qui serait plus important à analyser, c’est comment les puissants ont toujours utilisé la bigoterie pour manipuler les masses.

    Le danger actuel n’est pas dans le Coran, mais dans l’utilisation qui en est faite par les idéologues inspirés par le livre toxique de Samuel Huntington  ; « Le Choc des civilisations » qui est à l’origine d’une suite ininterrompue de coups tordus.


  • macchia 22 février 18:12

    A la mort de Mahomet c’est Abu Bakr qui a compris que les conquêtes étaient faciles, l’’essor a commencé et le bassin de la Méditerranée est encore coupé en deux. L’historien Pirenne le considère cause de la chute de lEmpire Romain


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 18:30

      @macchia

      Bien d’accord, Abu Bakr, oui, Mahomet, non !


    • Cyrus de cylonie prong 22 février 18:32

      @macchia

      On peut quand meme penser que mahomet et gabriel avait deja bien mit les chose en route si on en croit le coran.

      Par contre oui , on n’ explique jamais pourquoi DAESH avait choisit un chef de guerre portant le nom du calife abu backr ...c’ est bien de l’ expliquer ...


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 22 février 19:01

      @prong

      pour ce qui est de la coupure du bassin méditerranéen, il y a eu aussi la création de l’empire byzantin et l’arrivée des turcs, anciens mercenaires des Perses, qui ont pris le contrôle de la route de la soie, ce qui a justifié les croisades pour tenter d’échapper aux énormes taxes imposées aux commerçants génois et vénitiens... un détail
      l’empire romain n’a jamais disparu : il s’est lentement métamorphosé au cours de l’antiquité tardive qu’on nous a vendue sous le nom de « moyen-age »


    • Cyrus de cylonie prong 22 février 19:16

      @Séraphin Lampion

      C’ est sympa de te croiser ailleur que chez rosemar ...

      Bien sur que la route des marchandise rare ( soie certe mais aussi epices ou tecnique (poudre , tanage) explique bien pourquoi le moyen orient , la proche asie ou l’ afrique du nord ont été des centre de civilisation en meme temps que les romains .)

      Mais elle n’ explique pas ce coté diabolique qui a grandit dans l’ ilsmam comme dans d’ autre religion meurtrieres ...(hindhou recement , japonais pendant la 2em GM , ilama aujourdhui et peut etre d’ autre demain ( y comprsi catho ).)

       


    • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 22 février 20:04

      @prong

      c’est peut-être un phénomène post-colonial, une nostalgie d’un paradis perdu fantasmé et donc jamais retrouvé qui fait s’enfermer dans des certitudes des idéalistes déçus.

      “Est fanatique celui qui est sûr de posséder la vérité. Il est définitivement enfermé dans cette certitude ; il ne peut donc plus participer aux échanges ; il perd l’essentiel de sa personne. Il n’est plus qu’un objet prêt à être manipulé.”

      Albert Jacquard


    • Cyrus de cylonie prong 22 février 22:37

      @Séraphin Lampion

      Convertir de force l’ autre , c’ est le refus d’ une alterité supposé menacante .
      La suite paroxismique de ce genre de « racisme » est la hiérarchisation pour surcompnenser son inferiorité .

      Ce mecanisme explique aussi bien les conquete musulmane que les croisade europeene ( au moayen orien , mais egalement au nord contre les payien)

      Le refus de l’ alterité est inevitable des que des groupe s’ affronte ...
      mais ce qui est symptomatique de la psychose , est que dans un groupe en situation de survie le racisme s ’efface , car si l’ autre meurs on meurs aussi smiley

      NB :) tres bon souvenir jacquard , il disait des chose complexe de maniere tres symple sans fard ni fausse pudeur :)


  • soi même 22 février 18:57

    Tien pour une fois vous risquez à ne pas parler des esséniens, en ce qui concerne l’islam, c’est une religion qui se veut réactionnaire, elle a comme postulat d’être la dernière révélé et d’être en opposition contre les religions de son époque , les religions païennes arabiques les mazdéens, le manichéisme, l’hindouisme, le bouddhisme, hébraïque et le monde chrétien, bref cette religion est une religion qui a adopté la tactique du coucou, et en aucun cas c’est une religion pacifique qui a toléré les autres religions.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 19:27

      @soi même

      Désolé de vous décevoir :

      Gabriel, c’est en effet le nom du grand archange préféré des Esséniens. C’est lui qui prophétise dans le livre de Daniel, au temps de l’exil. C’est lui qui fait l’annonce à Marie. Il est le héraut qui, la nuit, se fait voir dans sa constellation céleste, mais il est aussi, sur terre, dans l’esprit des communautés monastiques qui portent son nom. Sur les murs aujourd’hui écroulés du monastère de Ba’hirâ, une fresque le représente dans une annonce à Marie.

      Bref, Mahomet avait quarante ans quand Gabriel lui apparut la première fois : « Je te salue, Mahomet, lui dit l’ange de Ba’hirâ (suivant mon hypothèse), tu es l’apôtre de Dieu. » Quelque temps après, dans un grand fracas, Gabriel (dans sa constellation du ciel) se manifesta de nouveau et lui dit : « Appelle les hommes à Dieu... »


    • soi même 22 février 19:54

      @Emile Mourey, Vous qui me semble férue des archanges combien sont ils, et quel sont leurs noms ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 20:59

      @ soi-même

      Irréfutable précision, les noms des quatre archanges, Michel, Gabriel, Sariel et Raphaël qui, dans le plan de mobilisation de l’armée essénienne (Règlement de la guerre), désignent des tours humaines de trois cents combattants, se retrouvent dans l’armée musulmane pour désigner, suivant mon interprétation, les éléments réservés qu’on lance dans la bataille, en dernier recours, pour emporter la décision... et la victoire... victoire des anges. Ces troupes d’élite, ce seront celles-là qui auront le grand honneur d’accompagner le cortège funèbre du Prophète... Gabriel, Michel, Izrafil, Azrël. 


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 21:04

      @soi-même

      Quand j’aurai le temps, je vous enverrai mon dessin représentant le ciel astrologique antique avec ses grandes constellations


    • soi même 23 février 11:07

      @Emile Mourey, vos réponses montre votre total incompétence sur le sujet, je voie que vous êtes incapable de nommé les 7 principaux Archanges Bibliques, leurs rôles et leurs fonctions.  smiley


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 15:26

      @soi même

      Vous déraillez. Mon article ne porte pas sur la Bible mais sur l’Islam.


  • Pascal L 22 février 19:47

    « Ce sont Ibn Ishâq et Ibn Hishâm qui se sont inspirés de Tabari en y corrigeant ce qui leur semblait irréaliste et non le contraire »->
    Ibn Ishâq : 704  767

    Ibn Hichâm : ?  834

    Al-Tabarî : 839  923

    Les deux auteurs de la Sirâ étaient bien morts avant la naissance d’Al-Tabarî... Nous nageons dans l’uchronie dystopique !

    De toutes façons, s’il y a un point où tous les historiens sont d’accord aujourd’hui, c’est qu’il n’est pas possible d’apporter la moindre vraisemblance à la Sirâh. Déjà, le fait qu’elle ne contiennent aucun élément pour permettre l’oralité, l’apprentissage par cœur du texte alors qu’il a été rédigé 150 après les événements décrits laisse supposer que ce texte à bien été rédigé la première fois par ces auteurs sur la base de légendes. De toutes façons, il n’est pas possible que la Mecque ait pu exister avant le 8ème siècle, Muḥammad a été totalement oublié pendant 50 ans après sa mort et il ne s’est jamais appelé Muḥammad. Les textes de l’époque (ils sont tous non musulmans) parlent d’un mḥmt (peut-être Maḥmet) et non de mḥmd qui correspondrait à l’écriture de Muḥammad. Mais il fallait qu’il s’appelle Muḥammad à l’époque du calife ʿAbd Al-Malik car mḥmd signifiait « le loué » ou mieux « le désiré » selon la racine syro-araméenne. Le Désiré, cela ne pouvait être que Jésus dans la prédication eschatologique de mḥmt. Ainsi Muḥammad pouvait remplacer Jésus dans la nouvelle religion purement arabe souhaitée par le calife.

    Faites au moins l’effort de lire les historiens contemporains. Lisez par exemple « Le Coran des historiens » qui vient de sortir et vous saurez où en est la recherche historique sur les débuts de l’islam. Des dizaines de livres et d’études sont sortis sur ce sujet ces dernières années. Beaucoup de progrès ont été réalisés depuis le début de ce siècle.


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 20:20

      @Pascal L

      Vous me jugez ex abrupto et vous ne cherchez même pas à comprendre ce que j’écris. Probablement ignorez-vous que Tabari est un compilateur et qu’un compilateur est un écrivain qui recopie des textes antérieurs, ce qui est le cas ici ; essayez de raisonner que diable ! Essayez de comprendre qu’un compiiateur du xème siècle ne pouvait pas inventer un récit aussi complet et aussi cohérent que celui-ci ; vous me faites rire avec votre conte pour enfant de Ibn Hicham. Faites un effort d’intelligence !


    • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 20:38

      @Pascal L

      Permettez-moi de vous poser une question en rapport avec mon article. Comment expliquez-vous que Adi, pour fuir Mahomet, voulait se réfugier chez les chrétiens de Syrie ? Allons donc, soyez honnête ! Renoncez à votre thèse absurde d’une Mecque en Syrie.


    • Decouz 23 février 11:36

      @Emile Mourey
      En effet puisqu’il y a des écrits du 1er siècle de l’Hégire qui mentionnent le Hajj, il n’est pas question de Petra.

      Mais il y a aussi l’épisode de l’Abyssinie, pourquoi un groupz de musulmans auraient-t-ils trouvé un refuge chez le Négus depuis la Syrie ?
      David A.King, orientaliste et historien de l’astronomie démontre la fausseté des thèses qui se basent sur une soi-disant orientation sur Petra, une de ses critiques porte sur l’utilisation des par Dan Gibson de nos données modernes satellitaires exactes pour déterminer la manière dont s’orientaient les anciens.
      On s’orientait par exemple de la Syrie vers le sud, d’une manière approximative, ce qui correspondant aussi bien (ou mal) à la Mecque qu’à Petra.
      Les modes d’orientation se sont perfectionnés par la suite avec de meilleures connaissances astronomiques.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 février 12:33

      @Emile Mourey

      Vous dites : Mais il y a aussi l’épisode de l’Abyssinie, pourquoi un groupe de musulmans auraient-t-ils trouvé un refuge chez le Négus depuis la Syrie ?

      En effet. 


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 février 12:57

      @Decouz

      Vous dites : il y a aussi l’épisode de l’Abyssinie, pourquoi un groupe de musulmans auraient-t-ils trouvé un refuge chez le Négus depuis la Syrie ?
      En effet.

      Je ne sous-estime pas l’importance de Petra mais en tant qu’ancien militaire et dans le contexte de l’époque, c’est à Médine que je situerais le centre de l’affaire ; la Mecque n’aurait été, peut-être, qu’une fondation de Médine avancée au sud. Les origines familiales de Mahomet viennent de Médine. Il y a trouvé un soutien. On est dans la logique classique d’une colonie/fille qui revient dans la cité/mère pour reprendre le pouvoir.


    • Pascal L 23 février 19:48

      @Decouz
      « David A.King, orientaliste et historien de l’astronomie démontre la fausseté des thèses »
      C’est un grand classique du déni des Musulmans. Il faut lire Dan Gibson jusqu’au bout, en particulier son dernier livre publié en 2017 « Early islamic qiblas » qui nous donne la méthode utilisée par les arabes pour naviguer dans le désert sans boussole et sans chronomètre. Les travaux de King datent de 1993, nous nageons encore dans l’uchronie. Cette méthode a été retrouvée en chine, où les caravaniers arabes se déplaçaient. Pour l’orientation, ils utilisaient l’étoile polaire et ils n’étaient pas les premiers à le faire. Ce qui est intéressant, c’est que si ils ne mesuraient pas le temps, ils mesuraient les distances avec une grande précision. Les caravaniers récitaient des poèmes pendant la marche derrière les chameaux. Un dromadaire ou un chameau se déplace à une vitesse très régulière et un poème se récite en suivant les pas. La récitation d’un poème se fait sur une distance très précise. Il est également à noter que la mesure du diamètre de la terre s’est fait dès le 3ème siècle avec cette méthode (pas sur la totalité de la terre, mais ente deux puits où l’on pouvait mesurer une inclinaison différente du soleil). Ils utilisaient également des disques gradués pour mesurer les angles. Les arabes étaient experts de la navigation dans le désert en évitant tous le points de péage. Malheureusement, ils ont perdu cette technique par la suite, mais la technique n’était pas perdue pour tous le monde.
      Quand à l’imprécision de l’angle, c’est à la limite acceptable au Yemen car l’angle est très faible, mais quand il s’agit d’une mosquée à Médine, c’est carrément de l’autre côté. La mosquée pointe vers le Nord... et toutes les mosquées des Omeyyades d’Afrique du Nord et d’Espagne pointent sur un même angle vers vers le sud, ce qui n’a rien à voir avec la direction de La Mecque. Elles sont précises entre elles... Il est clair que la direction vers la Mecque est une décision des Abbassides et que le changement de direction a laissé des traces dans la tradition.

      « En effet puisqu’il y a des écrits du 1er siècle de l’Hégire qui mentionnent le Hajj » Du premier siècle, dites, vous ? Quels écrits ? Cite-t-on La Mecque dans ces écrits ?Les premiers écrits datent de l’époque omeyyade et pas avant ʿAbd Al-Malik. La pierre noire a été déplacée par ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr, gouverneur de Petra, pour la mettre à l’abri lorsqu’il a été menacé par Al-Ajjaj. La Mecque ne pouvait pas exister avant cette époque et n’a pu se développer qu’après les travaux hydrauliques destinés à récolter les pluies d’orage dans des citernes et éviter les inondations catastrophiques. Seul un empire pouvait engager de tels travaux.


    • Pascal L 23 février 20:14

      @Emile Mourey
      Al-Tabari est peut-être un compilateur, mais il connaissait la Sirâh qui était déjà publiée à son époque. Il n’a donc pas pas pu inspirer la rédaction de Ibn Ishâm. Quand à Ibn Ishaq, personne ne connaît ses écrits... Al-Tabari est surtout connu pour être un exégète du Coran et ses écrits répondent principalement à un besoin apologétique de défense de l’islam conformément aux besoins des califes. Il commence par expliquer que le Coran est ininterprétable, mais voue à l’interdit tous ceux qui ne l’interprètent pas comme lui.

      « Essayez de comprendre qu’un compiiateur du xème siècle ne pouvait pas inventer un récit aussi complet » Vous ne donnez que peu de crédits aux romanciers. Justement, la seule hypothèse possible est qu’il a rédigé lui-même une partie du roman de la vie de Muḥammad. Il n’est pas possible que tant de souvenirs aient pu circuler de mémoire pendant presque trois siècles sur un homme qui a été complètement oublié pendant 50 ans. Il n’existe même aucune aide à la mémorisation dans ce texte. Al Tabari se coupe parfois en parlant de chose qui n’ont d’intérêt que pour un empire. Muḥammad avait une prédication complètement eschatologique et pensait que le retour du Christ se ferait avant sa mort. Il n’avait que faire des besoins d’un empire.

      « vous ne cherchez même pas à comprendre ce que j’écris » Oui, et cela fait longtemps que je ne prends plus cette peine. Je me contente de relever quelques erreurs manifestes bien que cela ne semble pas vous toucher. Je le fais pour vos lecteurs.


    • Pascal L 23 février 20:45

      @Emile Mourey
      « Comment expliquez-vous que Adi, pour fuir Mahomet, voulait se réfugier chez les chrétiens de Syrie ? » Franchement, qu’est-ce qui peut bien être historique dans ce récit ? Il s’agit encore d’apologétique.
      « Renoncez à votre thèse absurde d’une Mecque en Syrie » Ce n’est pas ma thèse, c’est celle des historiens et des archéologues. Je sais que vous ne les aimez pas, mais ils présentent des arguments convaincants. L’existence de Petra est confirmé par la Sirâh elle-même. Cherchez y toutes les descriptions de la Mecque et cherchez dans les deux villes (La Mecque et Petra) quelle est celle qui correspond le mieux à la description. Il n’y a vraiment pas photo. Lisez Dan Gibson, il a fait cette étude de manière très détaillée. Ce qui est absurde, c’est de penser que La Mecque pouvait exister au 7ème siècle. Dan Gibson va peut-être trop loin en faisant de Petra la ville de naissance de Muḥammad, d’autres indices plus linguistiques et épigraphiques nous amènent plutôt dans le nord de la Syrie. La thèse de Pierre-Marie Gallez a aussi de solides arguments. Il ne vous reste plus qu’à démontrer que tous ces travaux sont faux ! Facile, ils se comptent maintenant par dizaines.


    • JC_Lavau JC_Lavau 23 février 21:13

      @Pascal L. Les ruines du caravansérail des Qoraish figuraient encore sur les cartes en 1920. Ce site est à présent sous les eaux du lac de barrage Tishreen.
      La montagne à l’Est, orientée Nord-Sud s’appelle toujours la montagne des Nazaréens.


    • Emile Mourey Emile Mourey 23 février 22:32

      @Pascal

      Vous dites : Quant à Ibn Ishaq, personne ne connaît ses écrits.
      Je ne sais pas mais peu importe. Ce qui est certain, c’est qu’il y avait une Sira qui circulait. Ibn Hicham s’en est inspiré tout en l’adaptant pour le fils du Calife et Tabari l’a tout simplement recopié. Quand je parle de la Sira de Tabari, il faut comprendre : la Sira qu’Abou Beker prêchait. Je ne me rappelle pas si Tabari y a ajouté des commentaires personnels et romancés, mais peu importe. 

      Vous dites qu’iI n’est pas possible que tant de souvenirs aient pu circuler de mémoire...Vous avez raison mais pourquoi de mémoire ? Vous pensez que les moines de Bahira, lesquels étaient détenteurs de livres saints, donc des évangiles, n’étaient pas capables d’écrire de même, de même que les scribes qui accompagnaient Mahomet et ses compagnons. Selon vous, six siècles après la rédaction des évangiles, les monastères ne savaient plus écrire, ni les scribes !!!!

      Vous dites : Muḥammad avait une prédication complètement eschatologique et pensait que le retour du Christ se ferait avant sa mort. Merci de citer vos références.
      Vous ne m’avez pas répondu concernant votre localisation de La Mecque en Syrie.

      Merci d’être venu commenter mon article.


    • Pascal L 24 février 11:24

      @Emile Mourey
      Les informations sur la naissance de l’islam n’ont pas pu circuler autrement que de mémoire, d’une part parce qu’il ne reste aucun document musulman antérieur à la période de ʿAbd Al-Malik et d’autre part parce que ces textes le disent. Ils reposent tous sur une chaîne de transmetteurs oraux appelée isnad (untel l’a dit à untel qui la répété à untel...)
      « la Sira qu’Abou Beker prêchait » Abou Bakr As-Siddiq n’a jamais péché de Sirâh. A l’époque, il n’y avait qu’un embryon de Coran qui pouvait être prêché. Nous ne savons même pas s’il est devenu calife à cause de l’incertitude sur la mort de Muḥammad. Si celui-ci est mort en 34 lors de la bataille de Gaza ou plus tard à Jérusalem comme au moins quatre écrits (non musulman) l’attestent, il n’est plus possible que Abou Bakr As-Siddiq soit le premier calife. Le vrai premier calife est Muḥammad qui ne s’appelait pas encore ainsi à l’époque. Les textes de l’époque parlent de mḥmt, donc peut-être Maḥmet. Son nom a réellement été oublié pendant 50 ans, il n’existe pas une épigraphie avec ce nom sur la période. Pas une pierre tombale, pas un papyrus, pas une inscription sur une mosquée... rien. Il est tout de même troublant que les pièces de monnaie qui circulaient au premier siècle dans ce nouvel empire avaient encore une croix chrétienne...

      « les moines de Bahira » Les moines sont des conservateurs. Si des textes avaient existé, pourquoi ne le retrouvent-on plus aujourd’hui ? Et si ces textes ont été détruits, où sont les textes qui en parlent ? Où sont les preuves ? Là encore, nous sommes dans un roman. La seule question que nous pouvons nous poser à partir de ces récits, c’est « quels dogmes servent-ils ? »

      « votre localisation de La Mecque en Syrie » Il n’y a jamais eu de lieu appelé La Mecque en Syrie, pas plus qu’il n’y en a eu en Arabie avant le 8ème siècle. Le lieu qui correspond le mieux aux descriptions de la Sirâh est Petra.

      Plus aucun historien ne considère aujourd’hui la Sirâh comme une source fiable d’information. Elle peut contenir des vérités, mais en l’absence d’autres sources, il n’est pas possible de démêler le vrai du faux. Lisez les travaux de Hela Ouardi qui a essayé de reconstituer une histoire de la fin de Muḥammad à partir de l’ensemble des textes dit authentiques disponibles. Les incohérences sont flagrantes.

      « Merci de citer vos références » Thomas le presbytre, un prêtre jacobite qui vivait à Resaina, en Irak actuel, écrivant dix ans après les faits, « Chronica minora, Pars seconda, III » « On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait la venue du Messie qui allait venir. »
      - Doctrina Jacobi « Mon frère Abraamès m’a écrit qu’un faux prophète est apparu. »Lorsque le Candidat fut tué par les Saracènes, j’étais à Césarée - me dit Abraamès -, et j’allais en bateau à Sykamina ; on disait : Le Candidat a été tué ! Et nous les juifs, nous étions dans une grande joie. On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait l’arrivée du Christ Oint qui allait venir. Et moi (Abraamès), étant arrivé à Sykamina, je m’arrêtai chez un ancien très versé dans l’Écriture, et je lui dis : ’Que me dis-tu du prophète qui est apparu avec les Saracènes ?’ Et il me répondit en gémissant profondément : ’C’est un faux prophète : les prophètes viennent-ils armés de pied en cap ? Vraiment, les évènements de ces derniers temps sont des œuvres de désordre, et je crains que le premier Christ qui est venu, celui qu’adorent les chrétiens, ne soit bien l’envoyé de Dieu, tandis que nous nous apprêtions à recevoir Hermolaos à la place. Isaïe disait en effet que les juifs auraient un cœur perverti et endurci jusqu’à ce que toute la Terre soit dévastée. Mais Abraamès, renseignes-toi sur ce prophète qui est apparu. Et moi, Abraamès, ayant poussé l’enquête, j’appris de ceux qui l’avaient rencontré qu’on ne trouve rien d’authentique dans ce prétendu prophète : il n’est question que de massacres. Il dit aussi qu’il détient les clés du paradis, ce qui est incroyable. »(source : Alfred-Louis de Prémare ou wikipedia)


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 12:12

      @Pascal L

      Excellent commentaire, on entre dans du dur, je vais vous répondre.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 13:41

      @Pascal

      Vous dites : Les informations sur la naissance de l’islam n’ont pas pu circuler autrement que de mémoire...ces textes le disent...

      Je réponds : si Mahomet a reçu « l’appel » à 40 ans, c’est qu’il a vécu la vie d’un conseil ordinaire (ma thèse) pendant tout ce temps-là et qu’il n’a commencé sa prédication qu’en 590 (550 + 40) . C’est la date qu’il faut donner à deux feuillets coraniques anciens récemment découverts, date qui s’accorde tout à fait aux analyses scientifiques de leur support... je dis bien « analyses scientifiques ». Votre Isnad, c’est très poétique mais cela ne tient pas la route.

      Je n’ai pas dit qu’Abou Bakr était calife. Même après la mort du Prophète, il a très bien pu faire son excursion en Palestine sous les initiales énigmatiques de mhmt. Nous sommes d’accord. Dans ma thèse, l’homme Mahomet n’a jamais existé, c’était un conseil. 

      Les moines sont des conservateurs. Si des textes avaient existé, pourquoi ne les retrouvent-on plus aujourd’hui ? Oui, il est impensable qu’ils n’aient pas été recopiés... d’où Tabari.

      Le lieu qui correspond le mieux aux descriptions de la Sirâh est Petra. Oui, c’est étonnant, mais Mme Chabbi, qui est une historienne, maintient La Mecque.

      Thomas le presbytre, un prêtre jacobite qui vivait à Resaina, en Irak actuel, écrivant dix ans après les faits, « Chronica minora, Pars seconda, III » « On disait que le prophète était apparu, venant avec les Saracènes, et qu’il proclamait la venue du Messie qui allait venir. »
      - Doctrina Jacobi « Mon frère Abraamès m’a écrit qu’un faux prophète est apparu... 

      Je souligne « on disait ». C’est exactement ce que je dis dans ma thèse : en dehors du Hedjaj, l’existence de Mahomet en tant qu’individu ne reposait que sur des « on dit ». Le nom de Mahomet n’apparait que dans la première Sîra, celle que, dans ma thèse, Abou Becker prêchait, celle que Tabari a recopiée.

      comment expliquer la fraicheur et la clarté du livre de Tabari ?

      Une fraicheur qui contraste avec les difficultés de déchiffrement et d’interprétation des autres textes fondateurs de l’islam, ce qui est très étonnant. Constatation d’autant plus étonnante qu’à la mort de Mahomet, cela faisait déjà plusieurs siècles que les écrits évangéliques étaient parus et qu’eux ne posaient aucun problème grave de lecture. Comment expliquer enfin que dans cet islam que l’on dit cultivé, qu’il faille attendre le livre d’Ibn Hichâm qui date du IX ème siècle pour y voir clair. Cet ouvrage, je l’ai lu très attentivement dans son édition publiée en librairie mais je n’y vois pas les possibilités d’interprétation allégorique que je trouve chez Tabari. Il y a là une faille qui demande des explications. La seule explication que je puisse proposer est que le récit repris par Tabari pourrait être une oeuvre originale que j’attribuerais aux moines de Bahirâ, une oeuvre dans laquelle on n’a pas vu les sens cachés qui s’y trouvaient. Ces moines qui avaient désigné, conseillé et guidé Mahomet par l’intermédiaire de l’ange Gabriel, suivant ma thèse, étaient détenteurs de livres, ce qui signifie qu’ils étaient également capables d’en écrire un pour guider les successeurs du Prophète et cela un peu dans le même style hermétique dans lequel les évangiles ont été rédigés.


    • Pascal L 24 février 16:36

      @Emile Mourey
      « 590 (550 + 40) . C’est la date qu’il faut donner à deux feuillets coraniques anciens récemment découverts »
      Quels feuillets ? Où sont les articles qui en parlent ? J’espère que vous ne parlez pas des deux feuillets de Birmingham. Ces feuillets font partie du même ensemble que le Coran de la BN à Paris qui est daté de beaucoup plus tard. La datation au carbone 14 ne fonctionne pas sur ces feuillets à cause des pollutions multiples qu’ils ont reçus depuis leur rédaction. Par ailleurs, même si cela fonctionnait, on ne mesure que l’âge du support qui est souvent effacé et réutilisé. La peau coûte cher. Personne ne sait mesurer l’âge de l’encre. Enfin, le format du document et le type de l’écriture le rapproche indéniablement de la période omeyyade. Il n’y a donc rien de nouveau dans ces feuillets et le sujet est maintenant fermé jusqu’à ce que quelqu’un découvre des éléments nouveaux.

      Je suis d’accord pour dire que les isnad ne tiennent pas la route, mais ce n’est pas ce que disent les exégètes de l’islam. C’est grâce à ces isnad qu’ils jugent de l’authenticité d’un Hadith. Ces isnad sont partout et si ils ont été mis sur chaque verset, c’est justement pour expliquer comment la transmission orale s’est passée avant la mise par écrit. Donc, même les Musulmans pensent que la Sirah est une tradition orale jusqu’à ibn Ishâq. Si vous pensez le contraire, il faut apporter des éléments de vraisemblance.

      « les initiales les initiales énigmatiques de mḥmt » mais nous n’avons que celles-là qui soient attestées. mḥmd n’existe pas avant l’année 684 et les ambitions politiques de ʿAbd Allah ibn Al-Zubayr, gouverneur de Petra. 
      « Mahomet n’a jamais existé, c’était un conseil » C’est votre thèse, mais elle n’est pas étayée. Le textes de l’époque, ceux que je vous ai cité et d’autres parlent d’une seule personne à la tête des armées arabes. 

      « impensable qu’ils n’aient pas été recopiés... d’où Tabari » Al-Tabari est probablement un bon écrivain, c’est ce qu’on lui demandait, mais si il a existé d’autres sources que la Sirâh et les ambitions des califes, on devrait en retrouvé la trace, ce qui n’est pas le cas.

      « Mme Chabbi, qui est une historienne, maintient La Mecque » J’ai lu Mme Chabbi, mais cela ne prouve pas qu’elle ait raison. Elle n’a jamais démontré ce point et reconnaît qu’elle l’a pris dans la Sirâh sans se poser plus de question. Il est vrai que quand elle a commencé à travailler, les islamologues du début du XXème siècle faisaient encore autorité. Ce n’est plus le cas. Mme Chabbi n’est d’ailleurs pas historienne mais sociologue et la remise en cause de ce point aurait remis en cause la plus grande partie de son travail de sociologue. En effet, elle est partie du principe d’une naissance de l’islam en milieu polythéiste isolé, alors qu’il s’agit d’un milieu chrétien pas du tout isolé. Lisez plutôt la collègue de Mme Chabbi à la Sorbonne : Françoise Micheau qui elle, est historienne.

      « Je souligne « on disait » » Vous pouvez, mais une une inscription seule n’est jamais la vérité. En histoire, il n’y a jamais de vérité mais une vraisemblance qui s’obtient par la convergence des sources. Nous avons au moins 4 textes différents qui nous parlent de ce sujet dans les quelques années qui suivent la bataille de Gaza et aucun texte qui nous dit autre chose. Il n’y a aucun texte musulman de l’époque et cette absence est également un indice de vraisemblance des textes restants. Pour les sources, on peut se référer à Alfred-Louis de Prémare « les fondations de l’islam ». J’ai entendu parlé d’autres sources mais je n’ai pas d’infos pour le moment. Peut-être quand j’aurai fini de lire « Le Coran des historiens » récemment paru (3000 pages...)

      « en dehors du Hedjaj, l’existence de Mahomet en tant qu’individu ne reposait que sur des « on dit » » C’est le matériau des historiens... Les « On-dit », mais aussi les écrits, les traces épigraphiques, les fouilles archéologiques et les licences des textes musulmans... Dans le Hedjaz, c’est bien pire, personne ne parle de Muḥammad.

      « Le nom de Mahomet n’apparait que dans la première Sîra, celle que, dans ma thèse, Abou Becker prêchait, celle que Tabari a recopiée » Comment vous expliquer qu’il n’existe aucun indice permettant de supposer qu’une Sirâh ait pu exister à cette époque ? Il n’y avait encore que des fragments du Coran qui auraient pu exister et ces fragments ont été déformés par la suite.

      « comment expliquer la fraicheur et la clarté du livre de Tabari ? » Un bon romancier ?

      « Comment expliquer enfin que dans cet islam que l’on dit cultivé, qu’il faille attendre le livre d’Ibn Hichâm qui date du IX ème siècle pour y voir clair » Parce que Ibn Ichâm est également un bon romancier. Nous savons qu’une bonne parti de ce qu’il a écrit ne correspond pas à la réalité connue de la naissance de l’islam. Plus aucun scientifique aujourd’hui ne donne de valeur à la Sirâh d’Ibn Ichâm. Il peut y avoir des vérités, mais personne ne sait où.

      « une oeuvre originale que j’attribuerais aux moines de Bahirâ » Quels indices avez-vous pour soutenir votre thèse en dehors de la qualité du style, ce qui me semble peu probant ?

      « un peu dans le même style hermétique dans lequel les évangiles ont été rédigés » Pour les Evangiles, ce n’est que l’accomplissement de la parole de Jésus : « À l’heure même, Jésus exulta de joie sous l’action de l’Esprit Saint, et il dit : Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance. » (Luc 10, 21)


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 16:53

      @Pascal L

      Merci pour votre commentaire. Je vais prendre un peu se soleil. Je nous répondrai.


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 20:36

      @Pascal

      Les deux feuillets récemment retrouvés à l’université de Birmingham sont un témoignage irréfutable. M. Odon Lafontaine reconnaît que leur contenu est très proche des versets du Coran actuel. On y trouve l’évocation d’une histoire de Marie corrigée, telle qu’elle figure dans l’actuel Coran, sourate 19, versets 16 à 34.
       
      Vous dites maintenant qu’il n’y a rien de nouveau dans ces feuillets et que le sujet est maintenant fermé jusqu’à ce que quelqu’un découvre des éléments nouveaux...
      Désolé ! La science a parlé. Les seuls articles que j’ai trouvés confirment le bien-fondé des examens scientifiques concernant la datation des feuillets de Birmingham. 

      Nous sommes dans une logique : de 609 à 622, un Mahomet pacifique  des prédicateurs qui ne s’appelaient pas encore Mahomet prêchent un certain nombre de sourates à la Mecque dans la prolongation des écrits juifs et chrétiens mais en les corrigeant, à savoir que Dieu ne peut avoir un fils. Nous sommes dans le courant de pensée des églises et des monastères d’Orient qui ont fait sécession à la suite de la décision du concile de Nicée. En 325, ce concile avait imposé le dogme d’un Jésus vrai homme et vrai Dieu... Homme, oui, avaient dit les opposants mais pas Dieu. Rien d’étonnant à ce qu’on retrouve ces prêches dans ces feuillets...

      Vous dites que ma thèse « Mahomet/conseil » n’est pas étayée ?... J’ai écrit un livre pour cela et de nombreux articles Agoravox. Encore faut-il les lire.
      Vous dites que Mme Chabbi est partie du principe d’une naissance de l’islam en milieu polythéiste isolé, alors qu’il s’agit d’un milieu chrétien pas du tout isolé...
      Vous avez tous les deux raison, La Mecque et Bosra.
      Vous dites : comment expliquez-vous qu’il n’existe aucun indice permettant de supposer qu’une Sirâh ait pu exister à cette époque ?...
      Ce n’est pas mon problème.

      Vous dites : Quels indices avez-vous pour soutenir votre thèse des moines de Bahirâ ? ...
      Ces moines n’ont-ils pas reconnu Mahomet comme le prophète qui devait venir ? L’ange Gabriel qui figure sur les murs de leur monastère n’est-il pas l’ange qui parle et soutient le Prophète, dans le Coran, dans la Sîra, et aussi dans les fresques d’Istamboul ? Abou Becker n’a-t-il pas chargé son scribe Zayd ibn Thabit de faire une mise à jour du Coran à la mort du Prophète ? Il y a bien là une raison. Cette mise à jour est connue pour être la première collecte ; la seconde collecte aurait été faite au temps du calife Othman par... le même Zayd ibn Thabit. M. Odon Lafontaine dit qu’il aurait été originaire de Bosra, ce qui pourrait donc en faire le correspondant privilégié entre Mahomet et le monastère voisin de Ba Hira ?

      Vous dites que les évangiles sont les paroles de Jésus. Quelle est votre question concernant les textes musulmans ?


    • Pascal L 26 février 11:08

      @Emile Mourey
      Non, les deux feuillets de Birmingham ne peuvent dater de ce que le Carbone 14 indique. Il s’agit d’une pure manipulation afin d’essayer de démontrer l’authenticité du Coran. Vous pouvez toujours consulter l’article que Olaf a publié sur Agoravox. Ici la science n’est que le paravent de la manipulation. Si vous dites n’avoir rien trouvé contre cette datation, peut-être pouvez-vous me fournir un article réellement indépendant soutenant votre thèse...

      Je ne cherche plus à vous convaincre depuis longtemps, car vous êtes toujours dans un monologue qui finit par devenir fastidieux. Comme le juge d’Outreau, vous ne voyez que ce qui va dans le sens de votre thèse en éloignant soigneusement toute objection ou toute étude qui va dans un sens contraire. Vous ne prenez même pas la peine de justifier votre position.

      Juste pour la question « Jésus vrai homme et vrai Dieu » Comment interprétez vous ce verset de l’Evangile de Jean : Jésus leur répondit : « Amen, amen, je vous le dis : avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »(Jean 8, 58) avec l’utilisation du passé pour Abraham et du présent pour Jésus ? Pouvez-vous justifier votre réponse par d’autres sources que les vôtres ?


    • Emile Mourey Emile Mourey 26 février 12:32

      @Pascal L

      Je vous repose la question que j’ai posée à Olaf.

      Concernant l’affaire des deux feuillets, vous réfutez leur ancienneté, en particulier en raison du type de ponctuation ; peut-être, mais il s’agit là d’un argument très fragile que, pour ma part, j’écarte systématiquement. Plus crédible est la pensée qui se trouve dans ces feuillets. Rien de révolutionnaire ; tout ce qu’il y a de plus biblique et de plus chrétien jusque dans les légendes (cf Leila Qadr), sauf qu’il s’y trouve le refus catégorique que Dieu ait pu avoir un fils. On peut même dire que Mahomet était au départ chrétien mais un chrétien anti-concile de Nicée. Les reprises du Protévangile de Jacques et de l’évangile du pseudo Matthieu en sont les indices sérieux. Ce n’est pas en contradiction avec ce que vous écrivez. Nous avons là un Mahomet du début, bien différent de celui de Médine, un Mahomet que, moi, je vois à La Mecque, non pas parce que c’est un bourg important mais parce que c’était un lieu mystique de pèlerinage. C’est là notre différence.

      Mais revenons à nos feuillets et à la légende des sept dormants. Cette reprise par le Coran (qui, peut-être, n’était à ce moment là que la continuation du Livre), ne peut s’expliquer que si cela nous amène à la date de naissance du Prophète en 550, ce qui s’accorde avec la date du décès en 553 du vice-roi de la bataille de l’éléphant et non 570. Nous avons là plus qu’un indice, une parole du Coran lui-même, qui demande à être approfondie, ce que j’ai fait dans mon dernier article. Quand je dis « Coran », je pourrais tout aussi bien dire « Livre », de même qu’Allah est une autre mot pour dire Dieu.

      Qu’en pensez-vous ?

      Je ne prendrais même pas la peine de justifier ma position ???? Sept livres et plus de plus de 400 articles.

      Avant qu’Abraham fût, moi, JE SUIS. »(Jean 8, 58)... qui dit le contraire si Jésus est esprit. Enoch ne voyait-il pas le Fils de l’homme à la droite de Dieu ?

      Merci pour votre commentaire.


  • Emile Mourey Emile Mourey 22 février 19:52

    @soi même

    Dans le réglement de la guerre, Gabriel est le nom d’une troupe de réserve


  • Xovkipeu2 Xovkipeu2 23 février 00:22

    J’ai écouté la lecture du coran en arabe ,bien que je ne parle pas arabe , ca dit en hallucination auditive : « le chat trouve cool la banane »...


  • lavaoulece 23 février 10:08

    Par sa vie sa mort et sa résurrection Jésus nous apporte une parole nouvelle et moderne qui s’émancipe de la crainte de dieu, des rites sacrificiels et des querelles intestines qui rythment la bible. Jésus nous donne a aimer dieu et non à le craindre. Avec la rédemption il nous donne une fraternité universelle pour l’humanité et par cela élimine l’idée même de peuple élu. Il nous donne à aimer notre prochain comme nous même. Mahomet singe la vie, la mort et la résurrection de Jésus à des fins purement politiques. Il revient en arrière il ramène tout à la crainte de Dieu dans le coran qui n’est autre en fait que la bible. Mahomet es un imposteur opportuniste et belliqueux.


  • jakem jakem 23 février 10:15

    Et bien Monsieur Emile, vous êtes plus fort que J. d’Ormesson qui avait très bien connuû Voltaire et bcp d’autres.

    VOUS avez connu Mahomet ! Respect !

    Que le Tout Puisant Prisunik et Mystère-des-Vieux vous prenne sous sa sainte protection et vous paye un coup à boire !


  • sylvain sylvain 23 février 10:24

    oui bon en gros c’est l’histoire d’un chef qui déboite ceux qui ne le suivent pas et qui intègre ceux qui le suivent, histoire d’avoir suffisamment de puissance pour déboiter ceux qui ne suivent toujours pas, ces chiens d’infidèles même pas vraiment monothéistes .

    C’est censé montrer quoi ?? La seule chose qui en fait autre chose qu’un chef de guerre est les prétendus miracles, résurrection et autre fadaises


  • lavaoulece 23 février 11:18

    Par sa vie sa mort et sa résurrection Jésus nous apporte une parole nouvelle et moderne qui s’émancipe de la crainte de dieu, des rites sacrificiels et des querelles intestines qui rythment la bible. Jésus nous donne a aimer dieu et non à le craindre. Avec la rédemption il nous donne une fraternité universelle pour l’humanité et par cela élimine l’idée même de peuple élu. Il nous donne à aimer notre prochain comme nous même. Mahomet singe la vie, la mort et la résurrection de Jésus à des fins purement politiques. Il revient en arrière il ramène tout à la crainte de Dieu dans le coran qui n’est autre en fait que la bible. Mahomet est un imposteur opportuniste et belliqueux.


  • genrehumain 23 février 16:11

    Le principal message de Muhammad aux croyants de tout horizon, c’est un rappel de leur unité et surtout d’accepter et de ne faire aucune distinction entre les Prophètes de Dieu, ce message d’unité, c’est le message éternel des Messagers de Dieu aux hommes.

    Selon un hadith, le nombre de Prophètes serait de 124 000, chiffre certainement symbolique pour dire que Dieu a toujours guidé les hommes depuis la nuit des temps.

    Et Dieu confirme dans le coran :

    « Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager »

    Coran, Sourate Annahl verset 36

    Et il renouvelle encore ce message :


    « Il n’est pas une nation qui n’ait déjà eu un avertisseur. »

    Sourate fatir verset 25.

    Rappelons nous que le mot religion vient du latin religare qui veut dire relier.


    Ceci est parfaitement résumé et dit de façon très claire dans la sourate du Coran, ci-dessous, c’est pour l’époque de la révélation de ce livre, et jusqu’à aujourd’hui une avancée majeure dans la compréhension du fait religieux dans l’histoire des hommes.


    Dites  : “Nous croyons en Dieu et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux.

    Et à Lui nous sommes Soumis”

    Coran Sourate 2, 136


    Ce qui implique la reconnaissance de toutes les religions de l’humanité et de ne faire aucune différence entre elles.

    Nous avons les traces historiques des plus récentes (bouddhiste, Hindouiste, Zoroastrien, Moise, etc.) mais c’est infime au regard des « 124 000 » Prophètes mentionnés et dont l’histoire s’est perdu au cours des siècles.


    Le Coran nous donne une parfaite explication du phénomène religieux vue sous l’angle d’une « Révélation progressive » aux cours des siècles et non pas des phénomènes épars sans lien ou continuité entre eux et qui même, devraient s’opposer.

    Si vous lisez les livres sacrés, jamais aucun prophète n’a condamné un autre prophète, ce sont les chefs religieux en général qui pour assurer leur pouvoir sur les croyants, ont induit ces divisions et ses oppositions purement chimérique .


    Dites  : “Nous croyons en Dieu et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux.

    Et à Lui nous sommes Soumis”

    Coran Sourate 2, 136





    • Pascal L 23 février 21:14

      @genrehumain
      « nous ne faisons aucune distinction entre eux » Pourtant en lisant les Evangiles et le Coran, la distinction ente Jésus et Muḥammad saute aux yeux. Le message n’a rien à voir au point qu’il n’est pas possible de penser qu’il s’agit du même Dieu.
      Quand au nombre de prophètes, je vous signale que tout Chrétien est prophète par son baptême. Il est vrai que beaucoup ne font pas appel à ce charisme donné par l’Esprit-Saint, mais cela fait tout de même beaucoup de monde au final. Beaucoup plus que 124000. Je vous rassure, la parole de Dieu n’a pas changé depuis Jésus, mais ils peuvent l’annoncer dans un contexte particulier ou Dieu s’adresse à une seule personne par leur bouche. On ne sait jamais quand Dieu va utiliser ce charisme. On s’en rend compte plus tard lorsqu’une parole que nous n’avions pas l’intention de prononcer donne des fruits qui vont toujours dans le sens de la réception de l’amour de Dieu par la personne à qui nous nous adressons. Dieu utilise le charisme de prophétie pour distribuer son amour dans le monde. Bien entendu, les fruits qui donnent la haine et la guerre ne viennent pas de Dieu. Satan est assez fort pour se faire passer pour Dieu et il faut rester attentif.


  • macchia 24 février 11:09

    Malheuresement les religions considèrent les femmes comme du bétail, les différences sont des nuances dus au degrés du progrès dans les sociétés


    • Emile Mourey Emile Mourey 24 février 12:10

      @macchia

      J’abonde dans votre sens. Un jour, on les met en lumière, un autre jour, on les voile. Voyez la figurine de mon article du musée d’Istambul. Hier, femmes musulmanes libérées et sans voile, aujourd’hui, femmes voilées. 


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