En l’an 70, les Juifs attendaient un sauveur
Le 19 septembre 2006, devant la 61e assemblée générale des Nations unies, le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a terminé son allocution en ces termes : « Je déclare avec force que le monde d’aujourd’hui, aujourd’hui plus que jamais, demande à être dirigé par des personnes justes et vertueuses ayant de l’amour pour toute l’humanité ; mais surtout, par l’être humain vertueux, parfait et réel sauveur qui a été promis à tous les peuples. Il instaurera la justice, la paix et la fraternité sur la planète. »
Disons pour faire simple qu’il existe en Iran, dans la mouvance chiite, un important courant de pensée qui vit dans l’attente du retour du douzième imân, le fameux Mahdi, descendant du Prophète, lequel a disparu en 874, ou quelques années après, dans des conditions mal élucidées. Une situation mondiale de chaos, provoquée ou non, pourrait inciter cet imân caché - nouveau sauveur - à réapparaître à la fin des temps pour rétablir la justice et la paix - autrement dit pour construire la société idéale - et selon certains adeptes, en compagnie d’un Jésus qui reviendra sur terre pour l’aider dans cette tâche.
Dans son discours, le président de la République iranienne cherche manifestement une audience dans la partie du peuple américain qui vit encore sous la bannière du Dieu de la Bible ainsi que dans cette idée fondatrice que les Etats-Unis sont un autre peuple élu chargé de la lourde responsabilité de veiller à la bonne marche du monde. En envoyant sa lettre ouverte au peuple américain fin novembre 2006, Mahmoud Ahmadinejad n’ignore pas la puissance des églises évangéliques. Il n’ignore pas non plus que le mouvement évangélique est aujourd’hui en pleine croissance, tout particulièrement en Afrique, en Amérique du Sud et en Asie. Or, un nombre non négligeable de ces Eglises se préparent au retour de Jésus en s’inspirant de l’apocalypse de saint Jean.
Dans ce retour plus ou moins affirmé du messianisme et du prophétisme, Jérusalem redevient une des villes saintes où le processus pourrait se réenclencher, avec tous les risques eschatologiques que cela comporte du fait des groupes extrémistes qui s’y trouvent.
Pour calmer le feu qui couve, les Européens, qui sont les héritiers directs de la pensée philosophique du siècle des Lumières, se doivent de faire entendre d’urgence la voix de la raison et de rappeler la mémoire de l’histoire. Car l’histoire est une très bonne conseillère, et ses leçons sont parfois rudes.
Il y a, dans le passé, de surprenants recommencements, comme si les mêmes causes produisaient les mêmes effets. En l’an 70, la nation juive, qui s’était mis dans la tête que son messie allait venir, a failli s’autodétruire dans une effroyable guerre qu’elle a inconsidérément déclenchée contre les Romains. Dans la ville assiégée de Jérusalem, les différentes factions se battaient entre elles, se brûlant mutuellement leurs réserves de blé jusqu’au moment où la famine survint. Pendant ce temps-là, Vespasien et ses légions attendaient, l’arme au pied, que la ville se détruise elle-même. Aujourd’hui, c’est l’Irak qui s’autodétruit. Demain, ce sera un autre pays, et ainsi de suite, sur la foi de questions religieuses qui trouvent leur lointaine origine dans un judaïsme ancien qu’on n’a pas toujours bien compris. Pour retrouver le fil logique de l’histoire, il nous faut remonter à son début.
Par-delà le style merveilleux du récit, Abraham n’est, en réalité, qu’un "soumis" à une idée d’un Dieu juste qu’il s’est faite dans son esprit. La mission qu’il s’est donnée consiste à faire paître en paix les populations du pays de Canaan sous l’autorité du représentant de Dieu sur Terre qu’était à cette époque le pharaon d’Egypte (cf. mon Histoire de Bibracte, Dieu caché, chap. 6). Et il en est de même pour ses successeurs de la Genèse.
Continuant dans cette alliance mystique qu’Abraham a conclue avec son idée de Dieu, les rois d’Israël se font oindre la tête au moment de leur intronisation, renouvelant ainsi le geste de Jacob quand il a versé de l’huile sur la tête de son menhir sacré (Genèse, 28, 18). Ce sont des "oints" (jusqu’aux rois de France) - vous suivez la progression - mais ces oints restent, heureusement, des êtres faillibles qui se situent toujours dans une certaine normalité.
Plus audacieuse, une promesse de salut apparaît dans la prophétie de Daniel, dans la partie rédigée après l’exil de Babylone. Dans ce temps-là où la détresse a atteint un sommet jamais atteint, surgit Mikaël, le grand chef (des armées du ciel). En ce temps-là, le peuple de tous ceux qui sont inscrits dans le Livre est sauvé. Ceux qui dorment dans la poussière se réveillent, les uns pour la vie éternelle, les autres pour l’horreur éternelle. Les intelligents (les adeptes de la nouvelle Alliance) et les justes qui les ont suivis resplendissent dans le ciel comme des étoiles (Daniel 12, 1 à 4). Puis, Daniel voit la forme d’homme qu’Ezéchiel a vu dans le ciel quelques siècles plus tôt, mais en la revêtant de lin, il laisse entendre qu’il s’agit du prochain retour sur terre - depuis le ciel où il avait été enlevé - du très populaire prophète Elie (Daniel 12, 5 à 7), d’où deux interprétations possibles : une interprétation allégorique et une interprétation littérale (dans l’Evangile de Mathieu, c’est le Christ lui-même qui confirmera qu’Elie est bien revenu sur terre mais... dans la personne de Jean-Baptiste, cf. Mathieu, 16 - 11 à 13).
Dans l’écrit de Damas des textes esséniens, l’intervention de Dieu se manifeste d’une façon encore plus précise en suscitant un Maître de justice pour le salut d’Israël, et dans le deuxième livre des Maccabées apparaît cet axiome prophétique fondamental mais bien risqué : Dieu corrige son peuple élu mais ne l’abandonne jamais (2 Maccabées 6, 14 à 16). Nous sommes toujours dans le fil de l’histoire. Vous avez remarqué comment cette idée d’alliance avec Dieu est née, et comment elle s’est enrichie et renforcée au fil du temps ; mais voyons maintenant la suite. Nous arrivons dans les années d’avant 70.
Dans ses années-là, Flavius Josèphe nous décrit, en prémisses de la guerre de Jérusalem, un monde juif en pleine transe messianique et prophétique, et une société complètement déstabilisée. Les brigands sont devenus innombrables. Ils tuent la nuit comme en plein jour, à la campagne comme à la ville, de même qu’aujourd’hui en Irak. Des hommes sont poignardés sans raison les jours de fête et les assassins s’éclipsent dans la foule, comme aujourd’hui en Irak. Des charlatans, qui se disent inspirés par Dieu, prêchent dans le désert et des foules les suivent. Bref, partout, des brigands, des charlatans agitent les populations dans le plus grand désordre. La Judée est remplie de leur folie, comme aujourd’hui l’Irak. Les maisons brûlent. On enlève aux riches leurs biens et on les met à mort. Le pillage est de règle (cf. mon Histoire du Christ, tome 2, page 19).
L’apocalypse de saint Jean, qui n’a qu’un rapport de cousinage avec les textes évangéliques, est, selon ma thèse, le texte prophétique qui a fait se soulever toutes les communautés juives de la Palestine et de la diaspora contre la Rome prétendument décadente de Néron. Et cela, en faisant croire aux combattants juifs de Jérusalem que c’est dans le chaos de la guerre, où la détresse aurait atteint un sommet jamais atteint, que le Jésus du ciel allait descendre ou redescendre en gloire pour rétablir dans leurs prérogatives les douze tribus d’Israël dispersées dans le monde (cf. mon Histoire du Christ, tome 1 et tome 2).
Relisons l’épître dont on dit que saint Pierre est l’auteur mais que j’attribue pour ma part à saint Paul :...hâtez la venue du jour de Dieu où les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se liquéfieront ! Mais selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une terre nouvelle où doit habiter la justice (Bible d’Osty, 2Pi, 3, 12-13).
Nous arrivons maintenant à l’an 70, en plein conflit. Comme les pierres lancées par les balistes romaines étaient blanches, les guetteurs juifs de Jérusalem les voyaient arriver du haut des tours et donnaient l’alerte en criant, non sans humour : « Attention, le Fils arrive ! » (sous-entendu : le Fils de Dieu). Telle est la phrase la plus significative écrite par l’historien Flavius Josèphe dans son ouvrage qui traite de la guerre de Jérusalem (Guerre des Juifs, V, 270 à 272). Mais le messie qui devait venir dans cette ambiance apocalyptique de fin du monde n’est pas apparu dans les nuées du ciel et Jérusalem a été détruite jusque dans ses fondations.
J’ai relu le discours que le président iranien Mahmoud Ahmadinejad a prononcé devant l’assemblée des Nations unies. Je ne veux pas débattre sur certains de ses arguments, même s’ils sont à sens unique. Je ne veux pas mettre en doute sa sincérité. Mais les auteurs de l’apocalypse de saint Jean, eux aussi, étaient sincères quand ils accusaient le pouvoir romain de tous les maux. Eux aussi étaient sincères quand ils s’imaginaient qu’il suffisait de détruire la ville de Rome pour que naisse ensuite une terre nouvelle.
En se proclamant le dernier prophète et en faisant mettre à mort ceux qui voulaient l’être encore, Mahomet a voulu mettre un terme au délire prophétique et messianique. Confirmant cette volonté du Prophète après sa mort, Abou Becker se tourna vers la foule qui demandait qu’il ressuscite. « Musulmans, leur dit-il, le Prophète est mort. Que tous ceux qui l’aimaient le sachent et qu’ils le disent : Mahomet a quitté ce monde ; il est mort et ne reviendra plus. Musulmans, Dieu est vivant. Que tous ceux qui aiment le Seigneur le sachent et qu’ils le disent : Dieu est vivant dans ce monde et il ne mourra jamais. »
Voilà ! La sentence est tombée. Le temps des prophètes et des messies est terminé. Désormais, c’est dans le monde, mieux, dans l’exploration de l’univers, qu’il faut réfléchir quant à l’existence ou à la non-existence de Dieu tout en essayant de comprendre ce qu’est l’homme et ce que peut être son avenir dans une société toujours à construire mais qui ne sera, malheureusement, jamais idéale.
Il s’agit bien là, pour les modernes que nous sommes, de la question préalable à toute autre : "Quitter l’enfance de l’humanité" (La sagesse des Modernes, éditions Robert Laffont, Luc Ferry, page 529).
E. Mourey
Site internet : http://www.bibracte.com
114 réactions
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Marsupilami
22 décembre 2006 12:23
@ Daniel Milan
Pour une fois tu n’as pas tort dans ton délire antisémite. Lire à ce sujet l’excellent bouquin La prison juive de Jean Daniel, qui est juif et est donc très légitime dans la critique de ces corréligionnaires.
J’ajouterai quand même que la prison mentale juive ne vaut pas mieux que la prison mentale musulmane, même si la première est un tout petit peu moins carcérale que la seconde.
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Bill
22 décembre 2006 12:46
Toujours des termes bidons pour qualifier les choses, des erreurs sur les textes, de la confusion... !
On est plus étonné quand on a lu un seul article d’Emile Mourey de constater un peu plus chaque jour, le manque de connaissance total de nos concitoyens sur l’histoire, et pas plus que personne ne s’étonne de lire des choses pareilles !
je me considère comme un tout petit amateur en Histoire mais mes chevilles enflent quand je lis tout ça ! L’huile sur la pierre ! Mais c’est à pleurer ! Le passage de Matthieu qui est faux, Abraham « le soumis », là vous lisez trop le coran... !
Je préfère ne pas commenter plus loin !
Bill
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Marsupilami
22 décembre 2006 13:45
@ Bill
Tu ne peux pas ignorer qu’en cette matière, toute interprétation de l’Histoire est théologique et toute théologie une interprétation de l’Histoire. Vu que nous ne sommes sûrs que de très peu de faits, toutes les hypothèses sont possibles.
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Bill
22 décembre 2006 14:12
Je suis entièrement d’accord Marsupilami, mais je crois qu’en Histoire on ne se lance pas sur une théorie hasardeuse comme ça ! C’est le même auteur qui nous annonçait qu’en fait Mahomet était très chaste et qu’ Aïcha n’était en faît que sa garde rapprochée depuis 9 ans !!!
Ce qui me choque toujours c’est la partialité absolue de ces écrits. Tu as lu le coran je crois ? Certains termes ne trompent pas, tu t’en seras rendu compte.
Va sur son site, c’est super intéressant, Jesus est né en Bourgogne, c’est là qu’il faut passer les fêtes...
Je te salue bien.
Bill
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Marsupilami
22 décembre 2006 18:06
@ Bill
Je sais bien Bill. Mais j’aime bien les reconstructions de fables sur de l’histoire invérifiable et j’ai depuis longtemps saisi les tropismes de l’auteur. N’empêche, j’aime bien les fables... Elles stimulent mon imagination et mon esprit critique, c’est tout.
Quant à Yeschouah de Nazareth, c’est évident qu’il n’est pas né en Bourgogne : depuis le temps que j’y vis et que je ne l’ai pas rencontré...
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Bill
22 décembre 2006 13:07
Voila un commentaire plus sérieux ! En effet le terme de palestine n’apparait pas... Israël et Judas en revanche sont des noms historiques qui avaient des racines plus profondes. L’auteur est fasciné par l’Islam et y rapporte tout.
Merci à vous
Bill
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Emile Mourey
22 décembre 2006 13:40
@ Adama
Au sujet du mot « Palestine » que j’ai utilisé dans ma phrase « ...texte prophétique qui a fait se soulever toutes les communautés juives de la Palestine et de la diaspora contre la Rome prétendument décadente de Néron, je me refére à la définition de Wikipédia »Le terme « Palestine » a une longue histoire et a le plus souvent désigné une division administrative et/ou politique d’un empire, depuis l’époque romaine jusqu’à l’époque ottomane puis sous le mandat britannique] Mais je suis tout à fait d’accord aux précision que vous accordez quand au fait que le mot ne figure ni dans les évangiles ni dans les textes juifs.
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Emile Mourey
22 décembre 2006 22:40
@(IP:xxx.x48.222.34)
Je ne dis pas le contraire. Dans les ouvrages que j’ai écrits, non seulement je ne me réfère pas à Wikipedia, mais même pas aux encyclopédies que vous me conseillez. J’essaie de travailler au maximum sur les textes d’époque.
Si je donne la définition que donne Wikipédia de la Palestine en tant que région, c’est tout simplement parce que c’est ainsi que les Romains la désignaient et que je ne fais que suivre l’usage des autres historiens. Imaginez que je l’ai appelée pays du joyau comme la désignent les Maccabées, c’est pour le coup que les lecteurs n’auraient plus rien compris. Veuillez noter que je l’appelle cependant pays de Canaan au temps d’Abraham.
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Forest Ent
22 décembre 2006 15:31
Cet article, pas inintéressant, mélange néanmoins beaucoup de choses : l’histoire de l’idée messianique, son lien avec les religions, la politique, l’actualité, ... Ca rend son but confus.
Au plan historique, il est réducteur. L’idée juive du messianisme ne cristallise pas à l’époque de Jésus. Elle n’a pas manqué d’autres occasions antérieures. Quand au messianisme chrétien, il a beaucoup évolué entre l’époque des apôtres, qui voyaient la parousie imminente, et l’époque actuelle.
Quelques points de détail :
« Dans ses années-là, Flavius Josèphe nous décrit, en prémisses de la guerre de Jérusalem, un monde juif en pleine transe messianique et prophétique, et une société complètement déstabilisée. »
Joseph, citoyen romanisé, est tout sauf un témoin fiable. C’est un hagiographe, qu’il faut lire entre les lignes. Lire à ce sujet l’intéressante biographie de Feuchtwangler.
« Attention, le Fils arrive ! (sous-entendu : le Fils de Dieu). »
Une assimilation rapide souvent faite par les chrétiens. Le terme « fils de l’homme » dérive de l’hébreu « fils d’adam » (« ben adam ») qui signifie tout bonnement « être humain ».
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Marsupilami
22 décembre 2006 15:37
@ Forest ent
Why not mais je répète ma réponse à Bill ci-dessus :
Tu ne peux pas ignorer qu’en cette matière, toute interprétation de l’Histoire est théologique et toute théologie une interprétation de l’Histoire. Vu que nous ne sommes sûrs que de très peu de faits, toutes les hypothèses sont possibles.
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Emile Mourey
22 décembre 2006 16:52
@ Forest Ent
Vous dites : (Flavius) Joseph, citoyen romanisé, est tout sauf un témoin fiable. Ma réponse : oui, mais c’est le seul et il faut faire avec, même s’il faut lire entre les lignes, ce que je fais.
« Attention, le Fils arrive ! (sous-entendu : le Fils de Dieu). » « Le Fils arrive » est la traduction en français du texte. Je l’ai conservée parce que je la crois juste dans son sens essénien. Dans son sens évangélique, le Fils de Dieu est Jésus de Nazareth. Ce n’est pas le sens que j’ai voulu donner, car je n’ignore pas que la communauté chrétienne a quitté Jérusalem avant le déclenchement de la guerre.
Mon étude des manuscrits de la mer Morte m’a amené à penser que la communauté essénienne se considérait à la fois comme Fils de l’homme et Fils de Dieu (cf. correspondance terre-ciel). D’autre part, sachant que la vision d’Enoch a influencé la pensée essénienne, il faut se poser la question sur le fils d’homme que le prophète a vu dans le ciel, à la droite de Dieu. Etait-ce pour les Esséniens un idéal d’homme qu’ils ont voulu faire descendre dans leur communauté ? donc un idéal humain.
Mais si je me refère à cette idée eschatologique d’une apparition divine dans le ciel, dans les éclairs et le tonnerre, il faut se poser la question sur celui qui doit apparaître, celui à la barbe blanche, le Fils de l’homme, le Fils de Dieu ?
Le problème, c’est la comparaison avec la pierre blanche de la catapulte. Vue de loin, cela ne peut être que l’image d’un essénien à la robe blanche qui arrive en boule sur les assiégants.
La solution serait de voir dans cette image, à la fois le physique (un essénien type) et le spirituel (un idéal humain).
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Emile Mourey
22 décembre 2006 17:05
@ Miteny
Vous dites : Sinon, je voulais dire que je crois qu’il y a une petite erreur : le livre de l’Apocalypse n’a-t-il pas été écrit bien après 70.
Merci de votre remarque. Pour moi, le texte de l’apocalypse ne s’explique que s’il a été écrit avant la guerre de Jérusalem. Textes cités et démonstrations à l’appui, j’ai développé mon argumentation dans plusieurs ouvrages, et parmi mes lecteurs, aucun ne m’a contredit. L’auteur du texte de l’apocalypse est Jean de Gischala qui fut un acteur déterminant dans le conflit et non le doux apôtre qu’était Jean l’évangéliste.
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Emile Mourey
22 décembre 2006 19:13
@ Talleyrand
Remarque intéressante. Je pense que Jean de Gischala, le véritable auteur du texte, et ses collaborateurs, ont écrit le texte de l’apocalypse avec beaucoup de soin, ce qui a fait d’ailleurs son succès puisqu’il a réussi à soulever le monde judaïque contre Néron. On sait que les Juifs étaient obnubilés par leurs Ecritures au point d’y chercher à tout prix un message divin caché. Le fait que le texte de l’apocalypse soit bourré de symboles, de codes, de chiffres mystérieux, etc...était pour eux aussi passionnant et peut-être bien plus que notre bien piètre Da Vinci code. En outre, il suffisait aux instigateurs du soulèvement d’annoncer qu’on venait de retrouver cette prophétie dans l’armoire des Ecritures pour qu’elle se répande dans le monde comme une trainée de poudre, comme aujourd’hui l’évangile de Judas.
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Forest Ent
22 décembre 2006 20:45
L’apocalypse de Jean n’est pas un texte écrit sous acide. C’est un texte ésotérique, volontairement et au sens propre. Il se rattache à un courant de l’époque, variante d’un genre plus large appelé « kabale » (« ce qui est reçu »). Il n’a aucun sens premier, comme tout message crypté. Cela avait aussi l’avantage d’être indéchiffrable par les non-initiés, en particulier les romains.
« On sait que les Juifs étaient obnubilés par leurs Ecritures au point d’y chercher à tout prix un message divin caché. »
Vous généralisez. La kabale était un genre peu pratiqué, même à l’époque. Vous avez souvent des expressions sur le judaisme excessivement chrétiennes.
La kabale est en bonne partie d’origine grecque. Par exemple, la gematria est directement inspiré des pythagoriciens.
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Emile Mourey
22 décembre 2006 22:08
@ Forest Ent
Chacun son point de vue.
Pour moi, l’apocalypse de saint Jean est un pamphlet essentiellement politique et les Romains n’étaient pas ignares au point de ne pas savoir le déchiffrer. En revanche, les Juifs qui le répandaient avaient beau jeu de feindre l’ignorance quand le texte était saisi sur eux. Comment un tribunal pouvait-il les condamner alors que le pamphlet était dirigé contre une Babylone d’un autre âge et contre une bête mythique. Prononcer une condamnation, c’était reconnaitre que Babylone désignait Rome et la bête Néron et cela aurait encore donné plus de publicité au texte. Sous le manteau des opposants, on devine les rires complices.
Quant aux évangiles, je pense que c’est un fait reconnu que les rédacteurs sont allé chercher dans les textes antérieurs tout ce qui pouvait aller dans leur sens, en messages cachés ou non.
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Emile Mourey
22 décembre 2006 20:36
@ Radnor
Q:les Hyksos vénéraient principalement la divinité Seth ?
R : c’est tout à fait plausible, vu le rapport qui existe entre ce dieu et Osiris, la barque d’Osiris, et la barque que Dieu a dit à Moïse de construire. Ce n’est pas contradictoire avec le fait que les Hyksos soient des Sémites, donc fils de Sem.
Q : Habribim R : je ne sais pas.
Q:les Hébreux étaient ils finalement des Arabes ? R : plutôt des Sémites au départ. De toutes façons, toute guerre est fratricide.
Q : des Indiens qui auraient envahi le proche orient au troisième millénaire ?
R : je ne le pense pas. Selon moi, tout sort du chaudron qu’était le Croissant fertile. Nous sommes dans le deuxième millénaire avant J.C.. Trois siècles où la pensée sémite domine tout le Moyen-Orient, jusqu’à l’Egypte avec les Hyksos/Hébreux, le pays d’Amouroux au nord et Hammourabi à Babylone, jusqu’au Golfe persique.
Q : Les personnes qui quittèrent l’Egypte avec Moïse sont donc issues d’un autre peuple que les Hyksos.
R : Je pense que le peuple qui a suivi Moïse dans son exode était composé de descendants d’Hyksos + des Egyptiens considérés comme impurs car malades ou infirmes, et toute cette troupe hétéroclite encadrée par des prêtres du clergé d’Héliopolis opposé au clergé d’Amon. Ces prêtres étaient lépreux donc impurs, eux aussi.
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docdory
22 décembre 2006 18:16
@ l’auteur
Les délires mysticoïdes d’Ahmadinedjab démontrent , s’il en était encore besoin , que c’est le clone intellectuel de Georges W Bush !
Ils croient tous les deux dur comme fer à ce genre de fariboles messianico-apocalyptiques , quoique dans une version différente . Je pense que dans un cas comme dans l’autre , c’est au delà de toutes ressources thérapeutiques . Il ne leur faut pas un tribunal international pour leurs méfaits , mais un asile de fous international !
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Emile Mourey
22 décembre 2006 19:45
@ Docdory
Il y a certainement dans nos sociétés un problème d’obscurantisme - sans cela je n’aurais pas autant de difficultés pour faire connaitre mes petits travaux d’historien - mais je ne sais pas si ce problème se situe au niveau des dirigeants, des technostructures, des médias ou au niveau des masses populaires.
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Emile Mourey
23 décembre 2006 10:33
@ Docdory et Talleyrand
Des exemples typiques d’obscurantisme :
C’est celui des auteurs, archéologues, philosophes, intellectuels, religieux, experts, spécialistes en ceci ou cela, médiatiques ou médiatisés, qui ont fait de leur discipline une chasse gardée et qui se défendent contre toute incursion venant de l’extérieur comme s’ils craignaient de se voir retirer la nourriture de la bouche.
Pourquoi le Progrès de Lyon n’est-il pas arrivé à ouvrir le débat que je demandais sur la localisation de nos anciennes capitales gauloises ? Grand journaliste à ce journal, Jean-Philippe Mestre, pourtant bien convaincu de mes travaux, m’a expliqué pourquoi. C’est très simple mais trop long à expliquer.
Pourquoi l’Institut européen en sciences des religions ne m’a jamais accusé réception de mes ouvrages que je leur ai envoyés par trois fois et avec accusé de réception, sur le Christ, ni son président Régis Debray ? Tout simplement parce que ce que je dis est trop simple et qu’à ces gens-là, il faut des sujets qu’ils compliquent à loisir pour pouvoir faire ensuite l’étalage de leur science, de leur perspicacité et de leur savoir-faire.
L’obscurantisme a encore de beaux jours devant lui.
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herbe
24 décembre 2006 12:25
Oh comme je vous comprends !
J’utiliserais en plus d’obscurantisme, le terme de « blocage idéologique » utilisé par exemple par Bernard Dugué dans ses deux derniers articles (
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16966
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=16964 )
Je cite un ouvrage que j’ai déjà cité :
« Vous vous heurtez en fait au grand inconnu, au vide qui est au coeur même de la pensée occidentale. Vous avez besoins d’idées et d’hypothèses. Malheureusement la méthode scientifique traditionnelle n’est jamais parvenue à déterminer où vont se nicher ces hypothèses. Elle est parfaite quand il s’agit d’analyser et de critiquer les hypothèses déjà formulées. Mais ce n’est pas elle qui vous dira où il faut aller. La créativité, l’originalité, l’esprit d’invention, l’intuition, l’imagination échappent à son domaine. En d’autres termes ce n’est pas elle qui débloquera vos blocages »
Bonne Fêtes !
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hummm, je me doutais que je lirais ici Marsu..
Personnellement, j’ai été influencé ds ma pensée spiritulle par Jung, le psychothérapeute et un des pères de la psychanlayse et donc d’une certaine manière, j’ai un regard bien éloigné de ces discours que je juge très relatifs.
Jung a écrit qu’il était un homme qui était revenu à pied de Jérusalem (pour ne pas dire les mains vides) tandis qu’il se réclamait plutôt de Goethe.
Mais bon...Jung a aussi écrit que le tourisme spirituel en bien comme en mal était une déviance comportementale, et je crois qu’il avait raison !
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je ne sais pas si vous avez raison...je suis d’accord en tout cas qu’en général les « gurus » sont des « crétins apocalyptiques » et des gurus , il y a en bcp...ds le passé, ds le présent, et ds l’avenir....ouhhh la la ...y en encore plus ds l’avenir à venir
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Emile Mourey
22 décembre 2006 23:02
@ Chantecler
Suetone relate que lorsque la Gaule s’est soulevée contre Néron, on écrivait, à Rome, sur le colonnes, que les Gaulois s’étaient levés en l’entendant chanter.
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Gilbert Spagnolo dit P@py
23 décembre 2006 11:03
Salut Emile,
Dans ces histoires de bête à bon dieu ( enfin bête comme les hommes ) la phrase « Dieu corrige son peuple élu mais ne l’abandonne jamais » m’agace toujours,car alors pour Dieu .... les autres humains sur la terre n’étaient que des pauvres c..s !
Les religions,... la plus grosse sonnerie que ce sont trouvés les humains !
P@py qui croit quand même en un Dieu universel sans « église » mais surtout pas à celui ou à ceux que se sont inventés les hommes avec leurs dogmes, leurs intolérances, et leurs richesses !
T’es compliqué P@py tu sais !
@+ P@py
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Emile Mourey
23 décembre 2006 13:39
@ Gilbert Spagnolo dit P@py
J’aimerais bien être simple. Ce qui est compliqué, c’est l’Histoire. Et ce qui est encore plus compliqué, ce sont les intellectuels de notre époque qui sont incapables de se remettre en question car leurs cerveaux sont encombrés d’idées toutes faites.
J’ai commencé ma carrière dans la guerre dite subversive et antisubversive. J’ai pu rencontrer des officiers qui avaient fait la guerre d’Espagne, la Résistance, l’Indochine, d’autres qui revenaient des camps des viets et qui m’ont expliqué leurs techniques de rééducation et de lavage de cerveaux. J’ai lu tout ce que j’ai pu trouver sur les techniques de la révolution bolchévique, Lénine etc... J’ai lu Mao-Tsé-Toung et beaucoup d’autres. Bref, c’est très intéressant aujourd’hui d’étudier les réactions des lecteurs d’Agorax, en particulier celle de Bill. Comment débloquer les synapses des cerveaux de nos compatriotes, c’est là le problème.
Allez, joyeux Noël !
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Gilbert Spagnolo dit P@py
23 décembre 2006 14:49
Emile re,
Moi le béotien, qui n’a comme culture que celle des plantes, c’est toujours avec un grand plaisir que je lis et parcourre tes articles, sur que ma culture générale, en particulier l’histoire des anciennes civilisations va grandement s’améliorer !
@+ P@y
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Bill
26 décembre 2006 16:01
@ l’auteur
Vous pouvez parler de me débloquer le cerveau comme vous voulez, mais n’allez pas non plus vous imaginer que vos sottises et autres incohérences échappent à vos lecteurs, et là je pense à ceux qui prennent le peine de passer une toute petite minute sur votre site.
Vous êtes ridicule...
Et je ne vous salue pas.
Bill
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Gilbert Spagnolo dit P@py
23 décembre 2006 14:28
Emile re,
J’crois que le plus grand défaut des hommes, c’est de croire qu’ils sont immortels !
Egalement bon Noël pour tour toi, ta famille et pour tous tes amis.
Je souhaite aussi à tous les lecteurs et à toutes les lectrices( bisous tendre pour vous Mesdames ) d’Agoravox un joyeux Noël.
@+ P@y
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La mahdi est aussi pour les fan de SF, le fils du Duc Leto Atréide et de la Bené gesserit « Dame Jessica », il sera révélé sur la planete Arakhis sous le nom de muad’hib et deviendra le pere de l’empereur dieu Leto.
...mais ca doit pas etre le même...
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Forest Ent
23 décembre 2006 21:03
Si, c’est le même. « Dune » est une paraphrase assez serrée de l’Hégire.
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zen
24 décembre 2006 08:03
En cette période de Noël, un souhait à tous : que les religions, purs produits humains à mes yeux, cessent d’être d’être génératrices de divisions et que nous tentions de construire un vivre-ensemble pleinement et seulement humain par delà les mythes.
Pax vobiscum ! Shalom !
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herbe
24 décembre 2006 17:49
Merci pour cet article.
En accord avec le sujet voici une maxime d’un sage entendu sur France Inter dans le kiosque d’Yvan Levaï du 24/12 :
« Je suis bouddhiste parce que je connais ma faiblesse,
Je suis musulman parce que je combats ma faiblesse,
Je suis chrétien parce que j’avoue ma faiblesse,
Je suis juif parce que je me moque de ma faiblesse,
Au fond dit le sage je suis devenu athée parce que Dieu existe «
Encore bonnes fêtes à tous
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minijack
24 décembre 2006 19:28
Wouarf ! Tous ces commentaires pour un tel laïus... Certes, l’auteur démontre un grand esprit de curiosité et de la passion, sa recherche de réponses aux grandes questions de l’humanité est louable, mais son article est aussi futile que ses assertions inexactes.
Si ces « Paroles de Dieu », aussi diverses que contradictoires, avaient vraiment été données par un « dieu », ce dernier se serait arrangé pour qu’on ne les déformât pas et il n’existerait qu’une seule et unique religion dans le monde. Dans la mesure où ce « dieu » quelle que soit la façon dont on le nomme, n’a rien fait pour protéger sa « parole » de la folie des hommes (qu’il est sensé avoir créés et bien connaître) il appert malheureusement que cet être, si toutefois il a jamais existé, n’était pas un « dieu » mais un simple humain de son temps. Au mieux, un esprit supérieur visionnaire.
Toutes les « paroles de Dieu » rapportées par les prophètes du Judaîsme de la Chrétienté ou de l’Islam ont tellement été triturées et accaparées par les divers pouvoirs temporels qu’elles ne veulent plus rien dire, car chacun d’eux s’y réfère pour justifier ses ambitions ou ses mauvaises actions. C’est ce qui s’est passé dans le Judaïsme avec les pharisiens, ce qui se passera à Rome sous Constantin avec l’instauration du pouvoir papal, et ce qui se passera avec le chiisme (shisme de l’Islam) dès la mort de Mahomet. Déjà bien avant Jésus, des fondamentalistes hébraïques dénonçaient ces dérives favorisées par l’occupant romain. Depuis, rien n’a vraiment changé. Bush s’appuie lui aussi sur la religion pour jusifier ses crimes, le pape Benoît XVI se préoccupe de porter des jugements temporels fort impertinents, et les extrémismes religieux de toutes sortes jouent de la surenchère pour dominer les esprits faibles.
En fait, les seuls qui ne s’en emparent pas comme justificatifs sont ceux qui ne pratiquent pas une « religion » mais une « philosophie ». J’ai nommé les bouddhistes entre autres. Or, depuis longtemps il m’apparaît qu’étrangement les enseignements des esseniens avaient une grande affinité avec ceux du bouddhisme et singulièrement du bouddhisme tibetain. Sans le vouloir, l’auteur en donne d’ailleurs l’indication en soulignant que Jésus avait dit que « Elie était revenu en Jean-le-baptiste ». Ca s’appelle la réincarnation. Loin d’être aussi révolutionnaire qu’on pourrait croire à notre époque, l’école Pythagoricienne du monde grec avait largement répandu cette croyance sous le nom de métempsychose du Moyen-Orient jusqu’en Gaules. Et les esseniens avaient leur principal centre à Alexandrie, en Egypte, là où Jésus enfant fut éduqué, et haut-lieu culturel fondé par Alexandre le grand, un grec qui était allé jusqu’en Inde...
CQFD
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Bill
26 décembre 2006 14:29
Je suis navré de lire sous votre plume Talleyrand ce témoignage d’intolérance de votre part ! En effet mcm n’est en rien raciste, il est né musulman et s’est converti pour des raisons qui lui appartiennent et que vous pourrez trouver si vous les chercher dans ces commentaires précédents dans agoravox. Je ne vois pas pourquoi vous tenez à ce qu’il soit censuré, ou plutot si ! Parce que vous n’êtes pas d’accord avec lui...
Je vous propose de chercher dans la Révolution un des personnages qui ont institué la Terreur, cela vous ira très bien.
Bill
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Bill
26 décembre 2006 14:54
Et alors ? Il ne s’en prend pas à sa personne, il lui dit juste quelques vérités bien senties...
Ce qui peut perdre agora vox, ce serait de devenir un medium fadasse, dans lequel vous auriez toute votre place, en effet la tolérance ne vous étouffe pas, pas plus que la mauvaise foi dont vous faites preuve dans le cas présent...
Bill
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Bill
26 décembre 2006 15:18
Mais Talleyrand, vraiment c’est idiot ! Je ne suis pas du genre à vouloir à tous prix avoir le dernier mot ! Votre titre m’a irrité, sur la tolérance. Et puis qu’est ce que ça veut dire, « si cela vous fait plaisir » !
Par contre je suis du genre à souhaiter que chacun puisse s’exprimer, ce n’est pas la première fois que je réagis sur ce sujet, et pas dans le sens des « intolérants » comme vous le dites.
Mais pour le parti-pris, c’est bien vous qui en avez un...
Bill
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Bill
26 décembre 2006 15:56
Non cher Talleyrand, absolument sans rancune, et sachez que si on essayait de vous censurer, je réagirai de la même façon...
@ une prochaine !
Bill
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Emile Mourey
28 décembre 2006 17:22
@ Bill
copie de ma réponse à mcm
@ mcm
Vous dites : Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.
Ma réponse :
Au sujet de l’épître de Pierre, les commentateurs traditionnels estiment qu’elle n’est pas de Pierre mais reconnaissent que son style est très proche de celui de Paul.
Au sujet de l’apocalypse de Jean, les commentateurs s’accordent pour le dater d’avant 70 et pour y voir un pamphlet contre Néron. La date de 90 n’est défendue principalement que par des églises évangéliques et par des sectes qui veulent voir dans ce texte une prophétie annonçant la fin du monde.
Dans le sens de ma thèse, la phrase de Flavius Josèphe :Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de la même Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. Quelle est cette autre écriture, si ce n’est cet apocalypse de Jean qui annonce, dans le ciel, la naissance d’un fils qui doit faire paître toutes les nations ?
Ces arguments, ainsi que d’autres, ont été publiés, il y a déjà plusieurs années. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. Ils sont dans le domaine public et peuvent être consultés par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.
E. Mourey
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Emile Mourey
28 décembre 2006 17:13
@ mcm
Vous dites : Car si monsieur Mourey attribue une épitre de Paul à Pierre, rend l’apocalype de Jean (écrite en 90) responsable de la chute de Jérusalem en 70, etc..., sans aucune forme de démonstration ni d’appui sur des faits ou historiens, cela vous semble crédible.
Ma réponse :
Au sujet de l’épître de Pierre, les commentateurs traditionnels estiment qu’elle n’est pas de Pierre mais reconnaissent que son style est très proche de celui de Paul.
Au sujet de l’apocalypse de Jean, les commentateurs s’accordent pour le dater d’avant 70 et pour y voir un pamphlet contre Néron. La date de 90 n’est défendue principalement que par des églises évangéliques et par des sectes qui veulent voir dans ce texte une prophétie annonçant la fin du monde.
Dans le sens de ma thèse, la phrase de Flavius Josèphe :Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de la même Ecriture, qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. Quelle est cette autre écriture, si ce n’est cet apocalypse de Jean qui annonce, dans le ciel, la naissance d’un fils qui doit faire paître toutes les nations ?
Ces arguments, ainsi que d’autres, ont été publiés, il y a déjà plusieurs années. Mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. Ils sont dans le domaine public et peuvent être consultés par tous ceux qui s’intéressent à ce sujet.
E. Mourey
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Jolie articulation hasardeuse (mais pourquoi pas) démontrant comme toujours une certaine technique habile qui n’engage que son auteur tant elle est semée de doute (le style : je pense que , etc ...) et tant la réalité d’aujourd’hui est décalée à comparer à l’analyse, prenant en pseudo otage le citoyen non croyant.
>>Le temps des prophètes et des messies est terminé.
Notons que l’auteur meme se veut prophétique mais pour une fois que dans sa tribu car il y existe des tribus ou cela existe encore.
>>Désormais, c’est dans le monde, mieux, dans l’exploration de l’univers, qu’il faut réfléchir quant à l’existence ou à la non-existence de Dieu
Notons que c’est la voie des scientifiques militantistes non croyants car pour eux Dieu ne peut pas exister et l’expliquer comme inexistant au bout de l’univers c’est plus simple que d’en trouver son action plus près. Action visible et motrice qu’il n’est plus à démontrer a moins de se boucher volontairement le coeur
>>tout en essayant de comprendre ce qu’est l’homme ...
L’homme d’essence divine ne peut etre compris que par une divinité
A moins de se donner les moyens de se mettre au niveau de la divinité.>>et ce que peut être son avenir dans une société toujours à construire mais qui ne sera, malheureusement, jamais idéale.
Difficile de prouver le contraire quand on est non croyant. Car pour le croyant Dieu est vivant en chacun de nous. L’évidence est que si chacun d’entre nous mettait en branle cette partie de divinité votre conclusion ne serait qu’un beau voeu non pieu.
Ha oui j’oubliais pour revenir les pieds sur terre ... Et sans allez jusqu’au bout de l’univers ou dans les entrailles de manuscrits morts (car ainsi peut on voir il me semble une volonté de Dieu).
Joyeux Noel ! Ce qui relègue votre salade au rend du mythe du complot.
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Emile Mourey
28 décembre 2006 12:45
A Slaf
Je n’ai pas bien compris où vous voulez en venir.
Il est vrai que mon interprétation de l’Histoire à partir d’un raisonnement militaire pose des questions qu’on peut considérer comme philosophiques ou métaphysiques. Ne voulant être qu’historien, je ne peux que vous conseiller d’intervenir sur un autre site. Voyez par exemple, l’article de ce jour de Bernard Dugué : « Les lumières brillent-elle encore », et sur sa conclusion : « Tel sera l’enjeu épistémologique majeur de ce siècle. Un dépassement des savoirs scientifiques et positifs et l’élaboration d’une nouvelle vision du monde, de la vie, de l’homme. Je prends les paris ! La révolution sera double, elle se fera dans le champ des sciences de la Nature et de l’Esprit »
Quant au complot que vous invoquez, c’est devenu une habitude, dans le cours de l’Histoire, de brandir cette menace pour justifier une répression.
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Emile Mourey
5 janvier 2007 16:27
@ eric Dereil
Question : est-il exact d’assimiler la parousie du 12ème imân à l’eschatologie chrétienne ? La réponse est du domaine du théologien ou du religieux. L’historien, lui, cherche à comprendre le passé, c’est-à-dire l’avant, pour que le politique en tire des enseignements pour l’avenir.
Question : filiation messianique ? Réponse : idem. L’historien ne cherche qu’à expliquer comment les croyances naissent, se développent, meurent ou évoluent. Il constate. Mais comme l’Histoire n’est pas une science absolue, qu’elle ne lit pas dans les consciences et que les interprétations divergent, le théologien et le religieux se trouvent devant un choix pour poursuivre leur réflexion.
Question : chapitre 3 verset 9 de l’apocalypse de saint Jean. Réponse : je ne veux pas réécrire ici tout ce que j’ai déjà publié sur ce texte. Les faux juifs dont il s’agit sont les disciples de Paul qui acceptent de manger de la viande sacrifiée aux idoles. Le Jésus de l’apocalypse n’est pas le Jésus de Nazareth des évangiles. Il s’agit d’une espérance messianique qui existait dans toute la communauté juive de Jérusalem, y compris dans la diaspora.
Question : La croyance en l’imminence de la « fin des temps » est-elle systématiquement associée à l’agitation socio politique ? Ma réponse : certainement pas. Les climatologues ont déjà la réponse.
Question : Pensez-vous que le rusé président iranien ait vraiment cherché à brouiller les cartes en asssimilant peu ou prou le chiisme à un christianisme eschatologique en vogue aux Etats Unis. Ma réponse : Je m’interroge seulement sur le pourquoi le président iranien a-t-il envoyé une lettre ouverte aux Américains (un religieux tel qu’il se prétend et tel qu’il est ne peut que mépriser les laïcs, donc on peut penser que sa lettre ne s’adresse pas à ceux-là ; mais ce n’est qu’une hypothèse).
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Icks PEY
8 janvier 2007 15:15
Je crois qu’il y a deux sortes d’historien.
Celui dont la finalité des travaux est de comprendre, en observateur objectif et impartial.
Et celui qui veut à tout prix trouver la confirmation de ce qu’il pense.
Une réponse de l’auteur en dit long : il dit « mes travaux ont été publiés mais n’ont pas été contestés ou contredits » et il en tire une légitimité. Malheureusement, cela ne suffit pas pour en faire une vérité historique objective.
Je crois qu’il faut prendre l’histoire des religions avec énormément de précautions et s’abstenir de toute idée préconçue : les sources sont rares et elles exigent une grande précaution dans leurs interprétrations. L’humilité est de rigueur et quand je lis certaines affirmations péremptoires de l’auteur, je trouve qu’il en manque singulièrement.
Bien cordialement
Icks PEY
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Emile Mourey
8 janvier 2007 15:34
@ Icks Pey
Vous dites : Une réponse de l’auteur en dit long : il dit « mes travaux ont été publiés mais n’ont pas été contestés ou contredits » et il en tire une légitimité.
Ma réponse : Je suis très surpris que vous pensiez ainsi. Je pensais plutôt que cette phrase aurait pu inciter ceux qui ne sont pas d’accord, historiens ou autres, à contester mes arguments, ce qui aurait permis d’ouvrir un débat dans la dignité et non à se lancer dans des jugements de personne.
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Icks PEY
8 janvier 2007 16:29
En allant brièvement voir votre site, je constate que vos ouvrages n’ont été publiés que par vous même. Il est quand même troublant de constater que vos théories n’ont convaincu aucun éditeur digne de ce nom.
Cela ne fait que me renforcer dans mes doutes sur la pertinence des « révélations » dont votre site regorge.
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Emile Mourey
9 janvier 2007 12:15
@ Internaute.
Vous avez tout à fait raison de dire que les habitants de Judée s’appelaient des Judéens. Mais l’historien Flavius Josèphe est un Juif et quand il écrit son histoire de la guerre des Juifs, c’est bien d’un affrontement entre Juifs et Romains dont il s’agit, que ces Juifs soient descendants des Hébreux ou immigrés convertis ou venus de la diaspora ou etc...Juifs, c’est-à-dire croyants à une religion juive mais aussi détenteurs de pouvoirs politiques (Sanhédrin de Jérusalem et Sanhédrin de Tibériade)
Si j’évoque le conflit Chiites/Sunnites en Irak, c’est uniquement parce que j’y trouve des analogies avec les divisions des défenseurs de Jérusalem, ce qui a grandement facilité la victoire des Romains.
Quant au problème irakien, je laisse la parole aux commentateurs politiques, mais en tant qu’ancien militaire et historien s’intéressant à cet aspect des choses, je pense qu’il faut réfléchir à deux fois avant de remplacer une armée existante par une autre.
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Milla 2 février 2007 18:20Monsieur MOULEY,
Pour reprendre votre texte avec toute ma sympathie.
« Voilà ! La sentence est tombée. Le temps des prophètes et des messies est terminé. Désormais, c’est dans le monde, mieux, dans l’exploration de l’univers, qu’il faut réfléchir quant à l’existence ou à la non-existence de Dieu tout en essayant de comprendre ce qu’est l’homme et ce que peut être son avenir dans une société toujours à construire mais qui ne sera, malheureusement, jamais idéale ».
Qu’entendez- vous par « société idéale » ? ne pensez-vous pas que cette idée d’une société « idéale » engendre la dérive à laquelle nous assistons, le fanatisme en somme ?
« Hegel » comparait l’histoire à la sculpture, un morceau de pierre façonné, modelé afin de lui donner sa forme finale,très belle image, mais le sculpteur n’étant pas parfait lui même !
Les philosophes étaient aux polytheismes d’antan, ce que les prophètes étaient au monotheismes, mais la perfectibilité de « l’homme » puisque « société idéale » à construire, réside t-elle dans la réflexion sur l’existence ou non existence de dieu ?
La question sur l’origine de l’« être humain » et la réflexion sur l’existence ou non de dieu sont amalgammée puisque pas encore élucidée, mais en terme de religion, puisque croyance oblige, nous n’en sommes pas encore à « l’hénoteisme » non plus !
Milla
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Emile Mourey
2 février 2007 19:37
@ Milla
J’ai voulu rédiger mes articles en restant le plus possible dans le raisonnement militaire, sans déborder dans le religieux et la théologie.
Si j’ai écrit le phrase que vous citez, c’est uniquement pour qu’on ne me suspecte pas d’être un sous marin qui cache son jeu pour ensuite faire l’apologie de je ne sais quelle doctrine ou religion.
Je pense que ma phrase est claire. Je peux très bien comprendre que la science cherche à en savoir toujours plus sur les mystères de l’univers et que les savants se posent des questions sur « Ce qui nous dépasse », mais de grâce, il faut arrêter de donner trop de crédit à ceux qui continuent à voir une parole de Dieu dans des livres anciens qui ne sont en fait, comme j’essaie de l’expliquer, que des livres d’Histoire.
Le danger de l’islamisme radical, c’est, encore une fois, la promesse d’une société idéale à construire par la guerre.
Les dieux de l’olympe, qu’ils soient multiples, ou un Jupiter et les autres, c’est très poétique, c’est de l’Art, c’est une culture. Un art et une culture que je ne renie pas.
Reste l’homme et son mystère.
Cordialement.
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Emile Mourey
22 janvier 2008 09:44
@ Thierry Walker
je peux affirmer que le livre de l’apocalypse selon Jean est en effet un appel à la résistance contre l’occupant romain.
Oui
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A moins de se donner les moyens de se mettre au niveau de la divinité.