Gregorius Nekschot : un blogueur arrêté aux Pays-Bas pour délit de caricatures !
Les Pays-Bas, qui, à l’époque de Voltaire, faisaient office de refuge pour tous les Européens victimes de persécutions politiques et religieuses, sont en train de devenir un pays en pointe en ce qui concerne le rétablissement des persécutions religieuses et du délit de blasphème, avec l’arrestation honteuse d’un caricaturiste. Examinons les faits :
L’affaire débute en 2005 avec la plainte déposée par un imam, Abdul Jabar van de Ven, contre un blogueur caricaturiste dont le pseudonyme est Gregorius Nekschot (ce qui peut se traduire par "tir d’une balle dans la nuque"), qui était un proche du réalisateur Théo Van Gogh, lequel avait été rituellement massacré par un musulman. Le blog de Neckshot est consultable ici :
http://www.gregoriusnekschot.nl/blog/
Cet imam Van de Ven qui a porté plainte, hollandais "de souche" converti à l’islam à l’âge de 14 ans, s’était "illustré" dernièrement par des propos se réjouissant de la mort de Théo van Gogh, souhaitant la mort de Geert Wilders, et pour avoir de plus soutenu la thèse selon laquelle il est interdit à une femme musulmane de serrer la main d’un homme :
http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/004040.php
Le caricaturiste a été arrêté sur la charge de "publication de caricatures discriminant l’islam et injures racistes". Sa maison a été perquisitionnée, son ordinateur, ses téléphones portables, carnets d’adresse et agendas, ses clés USB et de nombreux dessins ont été saisis.
Selon la porte-parole de son éditeur (Xtra), il a été arrêté avec un grand déploiement de forces (environ dix policiers). Cette porte-parole a demandé à rester anonyme car l’auteur et l’éditeur ont déjà reçu des menaces de mort.
Nekschot a déclaré au journal Het Parol que les officiers de police lui ont déclaré "ce que tu dessines est pire que ce qu’ils ont fait au Danemark. Est-ce que tu réalises ce qui peut t’arriver si ton identité est dévoilée ?" Le dessinateur craint pour sa vie : "comme auteur de ces caricatures, ma vie est en danger en prison".
Neckschot a été libéré deux jours plus tard, mais reste menacé de poursuites.
Dans une interview au journal De Volksrant, Nekschot explique : "Aux Pays-Bas, on muselle les artistes et les caricaturistes, au Danemark, ils protègent les caricaturistes, aux Pays-Bas, on les arrête".
Selon le procureur, Nekschot "fait sa profession de dessiner des caricatures de nature insultante et discriminante". Selon Ernst Hirsch Ballin, ministre de la Justice chrétien démocrate, la police a mis trois ans à découvrir sa véritable identité derrière son pseudonyme.
L’association Reporters sans frontières s’est indignée de cette arrestation arbitraire dans une déclaration qu’on peut consulter ici :
http://www.rsf.org/article.php3?id_article=27072
Les réactions aux Pays- Bas ont été virulentes. Le ministre de la Justice sus-mentionné a été critiqué par une grande partie du parlement au sujet de cette arrestation, dont les modalités ont été jugées "disproportionnées". Un des membres de droite du Parlement, s’exprimant dans De Telegraaf, a parlé de pratiques comparables à celles de l’ancienne Allemagne de l’Est, tandis que le parlementaire De Wit suggérait que le ministre de la Justice avait essayé par cette arrestation de se venger de l’opposition récente du Parlement à une nouvelle législation sur les injures blasphématoires. Un autre parlementaire, Fred Teeven, a parlé d’une arrestation politique. De nombreux journaux ont défendu Gregorius Nekschot en publiant ses caricatures. De nombreux dessinateurs de presse ont fait des caricatures de soutien.
Que penser de cette affaire ?
Ecartons d’abord l’accusation fantaisiste de racisme. Le plaignant est bien entendu non fondé à porter plainte pour racisme. En effet, si l’on admet l’existence de "races", ce qui pour un biologiste est un non-sens, il s’avère que le plaignant, hollandais dit "de souche" est, dans ce cas, de la même "race" que le dessinateur, et qui plus est de la même nationalité, sauf à ce que cet imam affirme, contre tout bon sens, que son changement de religion à l’âge de 14 ans aurait également constitué en un "changement de race", ce qui n’a bien entendu guère de chance d’être admis par les tribunaux. Une caricature, même virulente, d’une religion n’est donc pas une attaque contre une "race".
Dans les récits de la presse néerlandaise, personne n’a pu attribuer avec certitude un quelconque caractère délictueux ou punissable aux caricatures incriminées dont l’analyse détaillée peut être retrouvée ici :
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorius_Nekschot#Cartoons_described
La vérité est que les Pays-Bas, qui étaient le haut-lieu de la liberté d’expression, ne le sont plus actuellement. Dans une interview donnée au journal De Volkskrant, Gregorius Neksschot explique que c’est la première fois en 800 ans d’histoire de la satire aux Pays-Bas qu’un artiste est mis en prison.
A l’époque de la guerre froide, on parlait de "finlandisation" lorsqu’un petit pays devenait neutre afin de ne pas subir les foudres d’un puissant voisin (l’URSS, en l’occurrence).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Finlandisation
On pourrait maintenant parler de "hollandisation" lorsqu’un pays renonce à une partie de ses valeurs et de ses libertés pour satisfaire les exigences d’une religion devenue menaçante par son expansion dans certaines parties de son territoire.
La hollandisation n’est d’ailleurs pas l’apanage des Pays-Bas. On l’observe également, par exemple, dans certains Etats des Etats-Unis quand on renonce, entre autres, à enseigner l’évolution sous la pression de lobbies bibliques et créationnistes. On l’observe aussi au Canada, avec des politiques "d’accommodements raisonnables" qui ont failli aboutir à l’instauration de la charia dans un des Etats constituant ce pays.
Néanmoins, c’est aux Pays -Bas que le phénomène de la hollandisation s’observe de la façon la plus complète :
des personnalités publiques sont assassinées pour raisons religieuses (Pym Fortuyn, Théo Van Gogh) d’autres sont menacées et doivent s’exiler (Aayan hirsi Ali) ;
des complices objectifs des religieux, se prétendant militants anti-racistes, se livrent à de honteuses manipulations pour faire croire au racisme de leurs concitoyens :
http://www.ripostelaique.com/Quand-de-pretendus-antiracistes-se.html
le gouvernement prend peur et essaye par tous les moyens de censurer Geert Wilders, avec la complicité de l’ONU :
http://www.ripostelaique.com/Fitna-l-ONU-veut-etablir-une.html
On en arrive enfin, avec cette honteuse arrestation, au renoncement total à la tradition de liberté d’expression qui était un des plus grands apports des Pays-Bas à la civilisation.
Bien entendu, le grand prétexte de ce renoncement est la lutte contre "l’islamophobie" (peur de l’islam). Mais qui a peur de l’islam dans cette affaire ? Des personnes qui se font tuer, exiler, censurer, confisquer, arrêter pour avoir courageusement défendu leurs opinions ? Ou bien un gouvernement qui a tellement peur de l’islam qu’il préfère renoncer aux valeurs ancestrales de son peuple, en un geste abject de soumission au fanatisme, plutôt que de risquer un conflit opposant la raison et la liberté aux forces de l’obscurantisme ?
Or, partout en Europe, des demandes de plus en plus exorbitantes se font jour de la part de l’islam :
en Belgique, dans la ville de Dendermonde, la police doit protéger une œuvre sculptée du XVIIe siècle, réalisée à la suite de la bataille de Vienne, dont on pense qu’elle représenterait Mahomet et le Coran écrasé par des "anges". Un journal turc (Yenicaq) s’est livré à une diatribe contre cette statue, qui a ensuite fait l’objet de menaces ;
en Italie, des musulmans extrémistes demandent la destruction d’une fresque du début de la Renaissance, dans l’église San Petronio à Bologne sous le prétexte qu’elle représente Mahomet torturé en "enfer" !
http://www.brusselsjournal.com/node/3249
http://www.snappedshot.com/archives/2085-For-Yenicag-A-Gift.html
Non seulement il faudrait, pour complaire au fanatisme, renoncer à la liberté d’expression actuelle, mais encore effacer de la surface de la planète toute œuvre d’art contraire aux intérêts de l’islam, comme les talibans l’ont déjà fait pour les bouddhas géants en Afghanistan !
Le soutien de tous les êtres humains épris de liberté à Gregorius Nekschot doit donc être total et sans restrictions, si l’on ne veut pas voir disparaître dans un avenir proche nos libertés et nos droits.
Sources :
http://www.brusselsjournal.com/node/3257
http://www.brusselsjournal.com/node/3249
http://www.snappedshot.com/archives/2085-For-Yenicag-A-Gift.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gregorius_Nekschot
http://www.dailymail.com/News/200805160245
54 réactions
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Philippe D
27 mai 2008 12:20
C’est confirmé depuis longtemps, la connerie humaine est soluble dans la foi religieuse, quelle qu’elle soit.
La connerie humaine de type islamique n’est qu’une souche d’un virus qui a frappé de tous les côtés.
La connerie humaine frappe aussi les sociétés civiles lorsqu’elles cessent de lutter contre le fléau. Et même si ce combat semble perdu d’avance il reste impératif de mettre à l’isolement et sans faiblir tous les porteurs les plus manifestes du virus. La hollandisation ne doit pas passer.
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docdory
27 mai 2008 15:12
@ faxtronic
Oui , c’est possible . Les pays européens vont de compromissions en compromissions : cf la ministre des affaires étrangères suisse , Micheline Calmy Rey , qui s’était voilée en Iran devant Ahmadinedjad pour décrocher un contrat gazier ( j’avais commencé un article à ce sujet , mais n’ai jamais eu le tempss de le finir , malheureusement .)
http://www.cyberpresse.ca/article/20080319/CPMONDE/80319133/-1/CPMONDE
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docdory
27 mai 2008 18:21
@ Bulgroz
Oui , cette affaire de vote des immigrés aux élections locales est désespérante pour les républicains . Cette lubie fait perdre un grand nombre de voix à la gauche à chaque élection . Moi qui suis plutôt un électeur de gauche , ça m’est de plus en plus difficile de voter pour elle ...
Un des arguments que j’ai vu employer par la gauche est le suivant : puisque des retraités anglais peuvent voter pour leur maire lorsqu’ils habitent en Dordogne , pourquoi des immigrés extra-européens qui travaillent depuis quinze ans en France ne peuvent-ils pas le faire ?
Cet argument est le type même du sophisme . D’une part il suppose que l’on soit d’accord avec le fait que des membres de l’UE non français votent en France ,ce qui , en ce qui me concerne , n’est pas le cas . Je regrette d’ailleurs que l’on ait pas demandé l’avis du peuple français par référendum pour une question d’une telle importance . D’autre part , parmi les européens qui sont installés en France , il n’y a pas que des retraités . Beaucoup d’entre eux travaillent ( et peut être plus en proportion que les émigrés extra-européens ) . Et enfin , il y a une réciprocité de droit de vote . Les français installés à Londres ont pu contribuer à blackbouler le très islamophile Ken Livingstone pour un candidat plus laïque ! Bien entendu , la réciprocité du droit de vote des étrangers n’existe pas hors UE : à supposer que Delanoë , une fois président , accorde ( sans référrendum , bien sûr ... ) le droit de vote aux élections locales pour les algériens , chinois , turcs etc ... , ont voit mal Bouteflika , Hu jin tao ou Erdogan accorder le même droit pour les français vivant dans leur pays ...
Cette demande du droit de vote des immigrés est une mauvaise solution à un vrai problème : comment donner à bon escient la nationalité française , et donc le droit de vote . D’après mon expérience , c’est totalement arbitraire .
Je prends pour exemple deux couples parmi mes patients . Le premier , que je suis depuis quinze ans , ni le mari ni la femme n’ont fait le moindre progrès en français ,( 300 mots maximum . ) Leur enfant , trois ans , ne parle pas un mot de français , ils regardent à la télé une chaîne satellitaire de leur pays d’origine , dans leur langue d’origine , la femme n’a jamais travaillé et touche une allocation , le mari travaille occasionnellement . Tous deux ont obtenu la nationalité française sans problème . Ils vont en vacance dans leur pays d’origine , et seraient bien incapables de comprendre ce qui est écrit sur le tract électoral d’un candidat . L’autre couple , d’un autre pays . Les deux parlent un français impeccable pratiquement sans accent , l’un est prof de sciences et travaille , l’autre fait une thèse de maths . Ils n’ont jamais pu obtenir la nationalité française et ont failli se faire expulser l’an dernier ! Cherchez l’erreur .
Pendant la révolution , un décret de 1793 stipulait que devenait d’office français quelqu’un qui avait sauvé un français au péril de sa vie , ou qui avait pris en charge la subsistance d’un vieillard . Je pense que le problème du droit de vote des immigrés ne se poserait pas s’il y avait des critères objectifs d’obtention de la nationalité , et pas simplement des critères de durée de séjour , de mariage, ou autres critères opaques et peu pertinents .
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Mr Mimose
27 mai 2008 14:27
Cet histoire fait penser au sous-préfet français virer de ses fonctions pour avoir critiqué israel, l’extrémisme est partout, on ne peut plus émettre un avis sur quoi que ce soit sans etre aussitot menacé.
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Philippe D
27 mai 2008 14:38
Là je suis désolé mais je ne vois pas trop le rapport. Un citoyen est libre de s’exprimer, un préfet a un devoir de réserve. Et c’est compréhensible car si ils se mettaient tous à dire n’importe quoi dans n’importe quelle direction, 1 n’importe quoi emplifié par le côté officiel de la fonction, ça risquerait vite devenir une cacophonie totale.
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Philippe D
27 mai 2008 14:46
... knocking on Heaven’s Door !
And man created God !
Dear lady, can you hear the wind blow, and did you know,
Your stairway lies on the whispering wind....
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Mr Mimose
27 mai 2008 14:56
Si ce blogueur a été arreté c’est que la loi ne permet pas d’insulter ou d’avoir un comportement raciste envers quelque communauté que ce soit, il en aurait été de meme si il avait produit des caricatures envers la communauté juive par exemple.
La loi a peut-etre fait son boulot tout simplement.
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Mr Mimose
27 mai 2008 15:00
Dieudonné en france à subit lui aussi les foudres d’une communauté sur son sketche jugé diffamatoire. Il a été trainé en procés.
Il me parait donc normal qu’il soit interdit pour un individu d’inciter à la haine raciale.
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Philippe D
27 mai 2008 15:00
Ouais, c’est vrai au Maroc si tu fais un Myspace au nom du Roi.
Ou en Chine, pour plein de raisons. Ou encore ailleurs,
Mais là, c’est aux Pays-Bas !!! Autant dire chez nous quoi !
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Mr Mimose
27 mai 2008 15:03
Vos propos racistes sont une honte ! C’est à cause d’individus comme vous que l’extremisme trouve le terrain ou prosperer.
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Philippe D
27 mai 2008 15:07
??? Z’êtes souffrant ???
Je parle de blogueurs mis en prison et ce sont les deux derniers exemples que j’ai entendus.
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docdory
27 mai 2008 18:36
@ Mr Mimose
Personnellement , je pense que les gens qui s’estiment insultés par un sketch ou des caricatures devraient réagir autrement que devant les tribunaux . Ils peuvent toujours réagir par voie de presse ou , pourquoi pas , en écrivant un article sur agoravox ! Ils peuvent demander un droit de réponse , ou être reçus dans des talk sows genre Ruquier où leurs jérémiades occuperont bien une heure d’antenne et trouveront des oreilles complaisantes ... . Les tribunaux ont bien des problèmes sérieux à résoudre et sont déjà surchargés et ne devraient pas être encombrés d’absurdes litiges ( on se croirait dans une classe de sixième : le juge remplace le prof et un élève lève le doigt en criant " M’sieur M’sieur ! Untel y m’a traité ! ) . Cette manie de tout judiciariser est une régression infantile .
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Gasty
27 mai 2008 19:22
Il faudrait en finir avec cette violente intolérance du droit de liberté d’expression. Je pense qu’elle dépasse le cadre des religions. Vous etes aujourd’hui suceptible d’etre dans n’importe quel acte de votre vie immédiatement poursuivi en justice, la loi du plus fort , du plus fortuné ou du plus influent. A se demander si avocat n’est pas devenue une profession mafieuse spécialisé dans l’agitation des esprits.
Une parole, un écrit, une caricature, un blog, un regard et vous etes mal.
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DACH
27 mai 2008 14:58
Bonjour à l’auteur et bravo pour son enquête. Petites histoires déjà anciennes pour sourire.
Allah est grand et manomètre est son prophète....
Mahomet est assis sur un banc, vocifère à l’infini "Allah Akbar" en brandissant le Coran comme une épée.Un pieux musulman passe, l’entend et le voit et lui dit : "tu crois que cela sert à quelquechose de vociférer, tu crois que Allah est sourd ? C’est Lui qui t’a demandé de brandir le saint Coran comme une épée ?" Mahomet, toujours aussi agité, répond " Non ce n’est pas Allah, c’est parkinson"....
Vous vous souvenez dudessin danois représentant une soi disante tête de Mahomet enturbannée d’une bombinette ? Vous prenez ce dessin et le faite suivre du dessin suivant : unchinois complètement hilare qui tient à la main un masque qu’il vient de s’enlever et qui représente le dessin précédent. Légencde :" bande d’imbéciles, vous n’avez pas été foutu de me reconnaître, je peux partir au Tibet comme cela on n’accusera pas les chinois..."
Savez vous quel est le ministère français qui s’est converti à l’Islam ? Réponse le ministère de l’éducation nationale. Pourquoi : parce que tous les professeurs appartiennent au """corps enseignant"""....
Sur le fond mais très brièvement donc sommairement.
L’Islam a-t-il une légitimité en tant que modèle de société ? Oui. Raisons nombreuses et cohérentes. En tant que religion ? On peut répondfre non, car cette religion n’a pas été fondée par un saint homme, mais selon les historiens par un guerrier courageux qui a aussi été exterminateur, pédophile, violeur, voleur et intolérant envers ses ennemis. Comme modèle spirituel il y a donc mieux.
Cette religion favorise-t-elle l’épanouissement individuel de chaque être humain ? Quand on interroge par exemple les convertis musulmans vers d’autres religions, la réponse devient à postériori non pour des raisons universelles, dont celle ci : l’Islam impose une soumission indéfinie à des dogmes qu’il est interdit de remettre en question pour leur bien fondé. Avec la caractéristique d’une secte au regard de la loi française : facile d’y entrer, interdit d’en sortir. Les mususlmans interrogés sont dans la problématique suivante : "on est enfin sorti de l’école maternelle, on ne peut d’ailleurs y rester toute sa vie". Mais la plupart des musulmans sont comme nous tous, peu se sont engagés dans cette névrose compulsionnelle de la guere aux mécréants. Il est simplement regrettable que les autorités musulmanes ne condamnnet pas tout ce qu’il y aà condammner. Exemple : lla mosquée de Paris d’obédience algérienne qui réclame des droits pour les musulmans en france ne condamne pas ce que les autorités algériennes infligent aux non musulmans en Algérie. Les exeples passés et récents sont dans la presse et sur les radios.
Au-delà de la liberté d’ex^pression, il y a en jeu une confrontation des valeuirs. Pour ne rester qu’Hollandais, Ayaan Hirsi Ali a écrit des choses courageuses et généreuses que je vous invite à faire connaître autour de vous.
Bien cordialement. Namasté. DACh
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Courouve
27 mai 2008 15:21
Il est temps que les incroyants arrêtent de se laisser faire au nom d’un anti-racisme dévoyé.
À cet égard, le succès du livre de Richard Dawkins "Pour en finir avec Dieu" ("The God Delusion") est encourageant. À la différence de Michel Onfray dans son "Traité d’athéologie", Richard Dawkins ne se borne pas à critiquer la foi religieuse d’un point de vue politique.
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Courouve
27 mai 2008 15:35
On trouvera un résumé (en anglais) de l’ouvrage de Richard Dawkins à l’adresse suivante :
http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion
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docdory
27 mai 2008 18:48
@ Courouve
Ca a l’air extrêmement intéressant , , je vais essayer de le trouver .
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Olga
27 mai 2008 18:57
Dites-moi, les religions, ça ramollirait pas le cerveau, par hasard ?
Est-ce que les religions ont rendu les hommes plus intelligents, plus sages, plus pacifiques, plus généreux, depuis qu’elles existent ? Avec le recul sur des religions multimillénaires, j’ai plutôt l’impression du contraire.
Est-ce que les religions ont fait autre chose, que d’appeler à l’intolérance et exacerber les haines, au cours des siècles ?
Que ceux qui veulent croire en un Dieu, quel qu’il soit, gardent leurs convictions privées. Nul besoin d’une religion pour faire de bonnes actions, pour vivre honnêtement, pour respecter son prochain...
Si un Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent , existe, aucun homme sur terre ne devrait parler en son nom.
"Parce que Dieu le veut" : Putain, qui sait ce que Dieu veut ? PERSONNE .
"Il y a une vie après la mort" : Putain, qui a été voir pour nous raconter ça ? PERSONNE.
Vous pouvez faire du Soleil votre Dieu, par exemple. Sans lui, pas d’humains sur terre...
Et le premier individu qui viendra nous parler au nom du Soleil, en nous disant comment se comporter, quoi manger ou comment s’habiller ( et qui aura besoin d’argent pour mieux nous expliquer...), on lui dira gentiment :
"Le Soleil : je n’ai pas besoin de son avis, j’ai juste besoin qu’il fasse pousser mes salades".
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TiBo
27 mai 2008 20:54
@ Olga : pourquoi être intolérante pour critiquer l’intolérance ???
"Que ceux qui veulent croire en un Dieu, quel qu’il soit, gardent leurs convictions privées. Nul besoin d’une religion pour faire de bonnes actions, pour vivre honnêtement, pour respecter son prochain...
Si un Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent , existe, aucun homme sur terre ne devrait parler en son nom."
Vous faites un bel amalgame, plutôt ethnocentriste, mais bon, c’est habituel... Sachez que la religion n’est pas croire en un "dieu omnipotent, omniprésent"... Il n’y a en notre bas monde que TROIS religions monothéistes, de plus dérivant l’une de l’autre : l’Islam dérive du Christianisme qui dérive du Judaisme... Peut être vous basez vous sur le nombre de croyants pour généraliser ? les monothéistes représentent moins de 53% de la population mondiale... C’est plus de 50%, mais ça casse pas trois pates à un canard non plus.
Vous critiquez les "parce-que Dieux le veut", mais je suis sûr que vous êtes dans le premiers à sortir comme argument final "c’est prouvé scientifiquement" (ce qui ne signifie pas plus que cela soit vrai que la volonté divine...).
Pour finir, exactement, personne ne m’a jamais prouvé une quelcqonque vie après la mort... Mais personne n’a jamais non plus me prouver l’abscence de vie après la mort. Mais si la croyance en une vie après la mort m’apporte plus d’espoir que la croyance en le néant, pourquoi pas ???
Bref, arrêtons de critiquer ainsi des choses que l’on ne connait pas (et je tiens à présciser que les personnes travaillant avec les mourrants rapportent que les personnes ayant eu une pratique spirituelle tout au long de leur vie ou à la fin de celle-ci abordent la mort avec bien plus de sérénité et d’acceptation... Et j’oserais affirmer que la mort est le moment le plus important de la vie...)
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Olga
27 mai 2008 22:52
Tibo, Tibo, Tibo,
ne pas tout prendre au 1er degré tu devras.
J’ai bien pris soin de séparer mes phrases afin d’éviter les amalgames, c’est prouvé scientifiquement...
Ok, j’aurai du préciser que je parlais des trois religions monothéistes. Maintenant, si on reprend chaque phrase, en étant de bonne foi, je n’y vois pas grand chose à redire.
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Est-ce que les religions ont rendu les hommes plus intelligents, plus sages, plus pacifiques, plus généreux, depuis qu’elles existent ? Avec le recul sur des religions multimillénaires, j’ai plutôt l’impression du contraire.
Tu n’es pas d’accord avec ça ? Si les religions étaient bénéfiques, il ne devrait plus y avoir de guerres depuis longtemps. La traite des noirs n’aurait jamais du exister non plus. Tous les hommes devraient s’aimer...
Est-ce que les religions ont fait autre chose, que d’appeler à l’intolérance et exacerber les haines, au cours des siècles ?
Les guerres de religions, les fatwas, l’Inquisition, etc, c’est le fruit des religions, non ?
Nul besoin d’une religion pour faire de bonnes actions, pour vivre honnêtement, pour respecter son prochain...
Tu ne vas pas me dire que seule une personne croyante peut faire le bien et vivre honnêtement ?
Si un Dieu omnipotent, omniscient, omniprésent , existe, aucun homme sur terre ne devrait parler en son nom.
Oserais-tu dire qu’un tel Dieu pourrait se réduire à une quelconque codification religieuse ? Quel homme peut se revendiquer d’un tel Dieu pour imposer des règles à d’autres hommes ?
"Parce que Dieu le veut" : Putain, qui sait ce que Dieu veut ? PERSONNE .
J’attends tes arguments qui me montreraient que quelqu’un connaît la volonté de Dieu.
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"Mais si la croyance en une vie après la mort m’apporte plus d’espoir que la croyance en le néant, pourquoi pas ? ? ?"
Quel besoin d’avoir une religion pour envisager sereinement la mort ?
"Bref, arrêtons de critiquer ainsi des choses que l’on ne connait pas"
Ok, ne critiquons pas ce que l’on ne connait pas. Mais pourquoi les religions peuvent enseigner des choses qu’elles ne connaissent pas (en poussant parfois au meurtre de ceux qui ne croient pas la même chose) ?
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Mr Mimose
27 mai 2008 15:26
Il y a toujours eu des extrémistes, je me souviens de quelques abrutis qui allaient profaner les cimetières juifs, cependant ce n’est qu’une infime partie de la population, la plupart des gens ne sont pas extrémistes, qu’ils soient musulmans ou chrétiens.
Cependant les médias font passer l’idée que nous sommes envahis par des hordes de barbares fanatisés. Quel est le but de tout ça ? Faut-ils vous rappeller qu’hitler a deja utilisé à son époque cette propagande à l’encontre des juifs.
On nous montent les uns contres les autres, c’est de la manipulation pour justifier toutes sortes de guerres, de mesures anti-démocratiques envers les citoyens.
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Paul Villach
27 mai 2008 16:06
Cher Docdory,
comme d’habitude, votre scalpel est toujours bien acéré pour tenter de débrider l’abcès !
Où allons-nous ? Très cordialement, Paul Villach.
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ZEN
27 mai 2008 16:21
Article bien utile, Doc. Merci.
Toutes les formes d’intégrisme sont des périls pour nos démocraties
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TiBo
27 mai 2008 16:33
www.pulpmovies.com/gagwatch/2008/05/the-nekschot-cartoons/
Je vous conseille à tous d’aller voir ces caricatures. Ce ne sont pas la gentille caricature de Charlie Hebdo avec Mahomet regrettant d’être aimé par ces "cons" d’extrémistes... Elles sont clairement offensantes et racistes (Un "blanc hollandais" portant un homme noir comme un fardeau...).
Je suis d’accord qu’il ne faut pas tomber dans l’excès de tolérer les extrémismes sous prétexte de tolérance, mais tolérer l’attaque gratuite et offensante est aussi un travers grave. La réaction du gouvernement hollandais et des extrémistes est aussi démesurée que l’attitude du caricaturiste.
Et je trouve aussi honteux l’extrémisme athéiste, sous prétexte de "défense" de la laicité (qui est la liberté de culte, et non l’insulte des religions). En même temps, cela ne m’étonne que peu de quelqu’un qui se vante d’être "rationaliste"... Encore un extrémisme, un dogmatisme.
Au plaisir.
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TiBo
27 mai 2008 17:35
Oui, la prison c’est excessif, et je l’ai dit, relisez : " La réaction du gouvernement hollandais et des extrémistes est aussi démesurée que l’attitude du caricaturiste."
Par gouvernement je voulais bien sûr dire aussi justice...
Mais ça m’énerve aussi de voir que quelqu’un de criticable devient un martyr de la lutte pour la laicité dès qu’il est attaqué par des extrémistes... Posez vous la question : aurais-je eu le même jugement avant cette attaque ? Quand on jette de l’huile sur le feu, faut pas s’étonner que ça nous pête à la gueule. Et ces levées de boucliers transforment la lutte pour la laicité, noble et légitime, en un extrémisme de plus. Et ça, ça m’énerve.
En espérant avoir été plus clair.
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Mr Mimose
27 mai 2008 18:41
Oui Tibo, je comprend très bien ce que vous dites et suis d’accord avec vous, comment les autres peuvent-ils etre aussi aveugle ?
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Mr Mimose
27 mai 2008 17:09
@L’auteur
Je ne suis pas d’accord avec votre article qui reprend les poncifs des médias occidentaux qui veulent nous faire croire à un péril musulman en occident, alors que ces affaires ne sont que le fait d’individus extrémistes déjanté et ne viennent pas d’une communauté qui n’aspire qu’a vivre en paix, et qui ne mélange pas foi et laicité.
Ces individus sont rejeté par les communautés musulmanes, cependant les médias pour faire du chiffre d’affaire et aussi par idéologie font "monter la sauce" et transforme un fait divers en un article qui fera la première page en jouant sur la peur, en essayant d’opposer les communauté religieuse entre elles.
La preuve "cet islamiste" est hollandais de souche ! Cette "affaire" devrait faire la page avec la rubrique des chiens écrasés ou comment un psychopate à été arreté est conduit dans un hopital.
Ne vous laisser pas manipuler.
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Mr Mimose
27 mai 2008 17:19
Le traitement de cette histoire me parait disproportionnée par rapport au fait, tout le monde s’y met, journaliste, politique, RSF, communauté internationnale, cela ne fait que de pousser encore l’extrémisme un peu plus loin.
Cette histoire ridicule n’aurait meme pas du faire la rubrique chiens écrasés du plus mauvais journal possible.
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Mr Mimose
27 mai 2008 17:21
Je suis étonné de voir Zen tomber dans le panneau, lui qui à toujours des avis que j’écoute attentivement.
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ZEN
27 mai 2008 18:48
Mimose
Il est possible qu’il y ait eu surmédiatisation orientée. Je n’ai pas eu le temps de remonter tout le fil de l’histoire que je découvre ici.
Seulement, je soutiens fermement les principes laïcs défendus par Doc. J’ai précisé :"Tous"les intégrismes...
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ZEN
27 mai 2008 18:10
@ Bul groz, plein d’intelligence et de sagesse
Zen n’a pas de soupe à vendre
Le gars Bulgroz doit confondre contrinfo et alterinfo Il n’a pas remarqué, myope comme il est , que contreinfo rassemble des articles de tous horizons et que l’on trouve difficilement ou pas du tout ailleurs : W.Post, Haaretz, La Croix, aujourd’hui : Guardian et Parlement européen, par exemple :
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2010
Bonne lecture, vous avez encore beaucoup à apprendre...
Ce qui est excessif est insignifiant...
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Mr Mimose
27 mai 2008 18:38
Je crois que l’illuminé c’est toi Bulgroz, tu vois des terroristes partout pret à faire exploser des bombes, si ça se trouve le seul arabe que tu connais c’est le marchand en bas de chez toi, bien gentil qui te vend ta bouteille de rouge le soir, quand tout les autres commerces sont fermés.
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Mr Mimose
27 mai 2008 20:32
Si je comprend bien bulgroz, d’après vous il n’y a pas de guerre, ni mort en irak !
Vous doutez pas un instant qu’une tour (le wtc 7) s’effondre toute seule comme par miracle, mais 1.2 millions de mort en irak vous n’y croyez pas ! Les américains plantent des paquerettes la-bas.
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ZEN
27 mai 2008 18:50
T.Jacob essaie de faire de la récupération...
Décevant pour quelqu’un qui a lu Finkelstein et apprécie S.Sand..
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TiBo
27 mai 2008 20:33
"tu confonds racisme et liberté ...volontairement... pour embrouiller !"
Et c’est aussi exactement ce que fait l’auteur de l’article... Allez les voir ces caricatures : elles sont clairement racistes (encore une fois, le blanc qui porte un noir comme fardeau me parait se passer d’explication non ?).
Le problème, c’est que les musulmans n’ont pas eu leur shoa. Critiquer la politique d’Israel, c’est être antisémite, s’attaquer à un pauvre peuple qui a trop souffert. Critiquer les extrémistes islamistes, c’est être un héros de la lutte pour la laicité, un pieux défenseur de la liberté d’expression, un héros prêt à passer dans la posterité... Quitte à pour cela tomber dans le racisme extrême (encore une fois, j’avais adoré la caricature de charlie hebdo "pourquoi je suis aimé par des cons"...). C’est de l’incitation à la haine raciale, et c’est normal d’être jugé pour cela. Après, que le plaignant soit un islamiste "hollandais de souche", c’est une autre histoire, qui n’a rien à voir avec la liberté d’expression de ce dessinateur.
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Mr Mimose
27 mai 2008 18:53
Thierry
Je viens de regarder le blog de ce gars, on y voit des caricatures de musulmans portant des explosifs, d’autres qui se font enculés par des rats, etc...
Je vais faire un blog comme ça sur les juifs, je suis sur que je vais me faire tabasser en sortant de chez moi, envoyé en prison sans passer par la case départ.
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Mr Mimose
27 mai 2008 19:03
Je ne sais pas lire ce qui à écrit sur ce blog, mais la présentation et les photos me paraissent déja fort douteuses, on dirait un site extrémiste faciste.
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daniel
27 mai 2008 19:10
Bof....Cette affaire n’est qu’une des pointes de l’iceberg.
Comme le disait quelqu’un : "c’était un temps déraisonnable / on avait mis les morts à table, etc..." un grand prélude à la lâcheté , à la honte.
Il est significatif que ce sont les pays les plus à la pointe en matiére de démocratie et de tolérance comme la Holande ou le Danemark qui soient les plus gangrenés par les spectres nauséabonds de la haine , de la délation , de la trouille.
Pauvre Danemark qui a sauvé ses juifs de Hitler...Aujourd’hui le Danemark ne se sauvera pas lui-même...
Pauvre Hollande qui a accueilli Descartes...La Hollande crache sur ses morts , pisse sur Van Gogh, créve de trouille devant ceux qu’elle a accueilli avec toute sa tolérance ....
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Mr Mimose
27 mai 2008 20:16
Contrairement au cliché, les quatre plus grands pays musulmans du monde (Indonésie, Pakistan, Bangladesh, Turquie ) ont élu une femme pour les gouverner.
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Mr Mimose
27 mai 2008 20:24
Aie ! Tu vas pas etre content Thierry, mais israel est classé parmi les 5 nations les moins "peaceful", avec l’irak, la somalie , le soudan et l’afghanistan.Israël classé 136 sur 140 dans le « Global Peace Index » (yediot aharonot, VO)mercredi 21 mai
Iceland is the world’s most peaceful nation while Israel ranked 136th out of 140 nations, according to the "Global Peace Index," compiled by the Economist Intelligence Unit.
The study ranked the United States 97th out of 140 countries according to how peaceful they were domestically and how they interacted with the outside world.
The United States slipped from 96th last year, but was still ahead of foe Iran which ranked 105th. It, however, lagged Belarus, Cuba, South Korea, Chile, Libya and others which were listed as more peaceful.
Iraq, which the United States invaded in 2003, leading to the toppling of Saddam Hussein, ranked lowest on the index. Afghanistan was also in the bottom five, along with Sudan, Somalia and Israel.
Sources yediot aharonot -
Mr Mimose
27 mai 2008 23:40
La place des femmes en israel
Car les faits sont connus : si un mari juif refuse d’accorder à sa femme le divorce, rien ne peut dénouer entre les deux époux les liens sacrés du mariage.
http://isranat.blogs.nouvelobs.com/archive/2008/03/26/femmes-enchainees.html
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Mr Mimose
27 mai 2008 20:44
Pour l’instant ce que je vois, c’est que les pays soit disant civilisés, c’est à dire nous les blancs qui avons commis tant de crimes dans l’histoire, et qui attaquons aujourd’hui les arabes en afghanistan, en irak, en iran, nous nous permettons encore et toujours de faire la morale aux peuples indigénes, qui ne se plient pas à nos valeurs, ce sont des sauvages, y’a pas de mal à les massacrer, comme on a massacré les indiens d’amérique du sud, les africains, les aborigènes, etc...
Et après on voudrait qu’ils ne se révoltent pas, qu’ils se laissent tuer docilement ?
Si on veut montrer notre supériorité morale, on devrait plutot leur tendre la main et les aider à avancer vers la démocratie, plutot que de leur balancer des bombes.
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docdory
29 mai 2008 00:16
@ Thierry Jacob
Je n’aurais pas la prétention d’imaginer que ma prose puisse intéresser un grand journal . Mais y a t ’ il encore des grands journaux ? ...
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Damstounet
23 août 2008 06:54
Pr bien comprendre cette affaire, il faut à la fois connaître un tant soit peu l’Histoire des Pays-Bas ainsi que l’actualité récente.
Commençons par un pt d’Histoire : au début du XXe siècle, les Pays-Bas connaissent une grande agitation sociale entre les protestants et les catholiques et ce qu’on pourrait appeler les sympathisants de la gauche et de la droite politiques.
L’agitation est si forte qu’elle menace de tourner à la guerre civile dans le pays.
Pour échapper à ce péril, le gouvernement met en place un nouveau sytème de société, sorte de communautarisme extrême : une société dite de " piliers ".
En clair, les sympathisants de gauche sont un pilier, ceux de droite un autre, les protestants un autre et les catholiques encore un autre.
Et chaque communauté a dc ses propres écoles avec ses propres règles, sa propre législation et ainsi de suite.
La liberté de l’individu est, ici, totalement niée puisque ce dernier n’existe qu’en tant que représentant de sa propre communauté.
Et, bien entendu, la communication entre les communautés est totalement inexistante.
Impossible par exemple, pour une jeune fille de la communauté catholique de se marier avec un protestant...
Ce système fonctionne relativement bien jusqu’aux années 60 environ.
Là, le système commence par s’effriter puis finit par s’effronder totalement au fil des années, sous la pression d’associations qui revendiquent une plus grande liberté individuelle et qui ne se reconnaissent pas dans une des communautés sus-mentionnées.
Une des raison en est, par exemple, la baisse de la pratique voire même de la croyance religieuse.
Ex. : à l’heure actuelle, environ 50 % des Néerlandais se déclarent agnostiques ou athés.
Le catholicisme, qui est la première communauté religieuse du pays alors que ce dernier est traditionnellement protestant - comme quoi les choses évoluent... -, ne totalise " que " 30 % de la population, si ma mémoire est bonne...
Les Pays-Bas ont fini par " redevenir " le pays de la liberté individuelle et à se reconnaître de plus en plus, au fil des années, comme une société multiculturelle, même si ce n’est pas tjrs le cas...
Revenons maintenant à l’actualité : les musulmans qui st un " apport " récent au pays semblent encore fonctionner avec ce système de piliers, aujourd’hui disparu, et voudraient en devenir un, eux aussi.
Et, en fait avec l’affaire de ce blog, on voit que le gouvernement n’a fait qu’appliquer la loi car cette loi contre la haine religieuse a probablement été voté à l’époque des " piliers " et est resté en vigueur depuis.
La différence est peut-être que le gvt a mis beaucoup de zèle pr l’appliquer, sans doute pour plaire à un certain nombre de musulmans.
D’un autre côté, il ne faut pas, non plus, oublier que les extrémistes musulmans st un problème aux Pays-Bas et que le gvt cherche à y remédier.
Ex. : l’ancienne ministre de l’Intégration et de l’Immigration, Rita Verdonk, a cherché, très explicitement, à limiter l’immigration musulmane aux Pays-Bas, par des mesures contraignantes (cf. Google, par ex.).
Dc, m’est avis que le gvt néerlandais cherche à plaire à tt l’monde et souffle dc le chaud et le froid comme - pour rester franco-français et histoire de faire une digression, lol - Sarkozy à propos de la Chine : d’un côté, il déclare que la Chine ne dictera pas son emploi du temps et de l’autre, va à la cérémonie d’ouverture des JO même s’il n’y reste pas lgtps et refuse de rencontrer, personnellement, le dalaï-lama, perdant ainsi toute crédibilité...
Et ce, aussi bien, envers les Français (avc le dalaï-lama) qu’envers les Chinois car ce qu’ils retiennent, c’est que ce sont les Français qui ont perturbé le passage de la flamme olympique, leur faisant ainsi perdre " la face " (concept très important dans la mentalité chinoise ms ceci est une autre histoire...) à l’échelon international.
Résultat : perte sur les 2 tableaux en voulant ménager le chou et la chèvre...
J’ai l’impression que le gvt néerlandais tente la même politique - même si ces 2 situations st bien entendu différentes - avec, selon moi, la même efficacité car les mesures prises st trop extrêmes...
Et, pr complément d’info, sachez que la politique de Verdonk a été condamné par la Cour européenne des Droits de l’Homme tout comme celle d’Hortefeux avc les sans-papiers, comme quoi les analogies...
Autrement dit, rien n’est tt blanc ou tt noir dc évitons de généraliser à outrance comme c’est trop svt le cas, évitons de se juger les uns les autres ainsi que les cultures et pays que ne connaissons pas suffisamment ( " A force de juger les gens, vous n’avez plus de temps pr les aimer... " , Mère Térésa), rappelons-nous qu’aucun pays n’est parfait... - Ca s’saurait sinon ! lol - et qu’aucune situation n’est jms définitive...