jeudi 2 septembre 2010 - par Pierre Régnier

Il faut « Désarmer les dieux »

C’est le sujet d’un livre important de Jean-Marie Muller, que les éditions Le Relié Poche ont mis en circulation en janvier de cette année. En ce début de troisième millénaire il serait temps de se consacrer sérieusement à cette tâche, malgré les institutions dirigeant actuellement les grands monothéismes, lesquelles s’y opposent toujours avec entêtement.

Jean-Marie Muller a consacré une grande partie de sa vie à la recherche obstinée de la non-violence. Il en a cherché, promu, organisé les moyens, dans tous les domaines, depuis des décennies. Il a créé des mouvements, notamment le MAN (Mouvement pour une Alternative Non-violente), organisé des rencontres en France et à l’étranger, rassemblé des hommes et des associations, écrit de nombreux livres. Il s’attaque ici à la violence religieuse, celle que l’on présente comme étant "voulue par Dieu", ce qui conduit des croyants, dans les différentes religions, à la pratiquer et à la justifier.

La notion de "guerre juste" est particulièrement inacceptable pour J-M. Muller. Il la combat là où elle est explicitement défendue, mais il montre aussi comment de nombreux théologiens ou responsables religieux, qui a priori la rejettent, finissent par la réintroduire dans leurs raisonnements. C’est là, me semble-t-il, que son livre est le plus utile car c’est là que se trouvent les justifications les plus tenaces, les plus durables de la prétendue "bonne violence", celle que l’on s’entête à nous présenter comme ne pouvant pas être traitée comme celle du monde profane.

Le livre donne de nombreux exemples de violences commises au nom de Dieu dans les grandes religions monothéistes. J-M. Muller analyse les textes, sacrés ou non, qui en sont la source. Il en montre les contradictions, les interprétations qui se veulent rassurantes alors qu’elles alimentent la criminalité religieuse. Il sait que les croyances se construisent et se transmettent souvent à partir de questionnements honnêtes sur le sens de la vie. Il est donc a priori bienveillant envers les croyants. Il n’est jamais complice ou complaisant quand ils sont eux-mêmes violents, promoteurs ou justificateurs de violence.

Il m’a semblé toutefois que le livre, en privilégiant l’analyse de la violence dans le christianisme et dans l’islam présentait un certain déséquilibre. La violence dans le judaïsme - ou, pour être plus juste, "dans l’hébraïsme" - aurait pu donner lieu à des appréciations plus explicitement sévères de J-M.Muller sur l’entêtement à y voir encore aujourd’hui, dans les institutions du judéo-christianisme, l’authentique intervention du Dieu "auquel il faut croire". Plus que "le mythe antique du Déluge" qui, pour Muller "représente le paroxysme de la violence" (p.644) le Livre de Josué me paraît être directement en rapport avec les violences à venir : les appels "de Dieu" à massacrer systématiquement tous les cananéens, en veillant bien à ce qu’il ne reste aucun survivant - ce qu’on appellerait aujourd’hui un génocide - sont en effet la principale base durable de la violence religieuse. Essentiellement parce que c’est aux hommes que Dieu commande d’accomplir "son vœu" criminel. De surcroit "pour une bonne cause", ce qui leur donne l’habitude de penser qu’il y a bien une juste violence. On sait qu’en terre israélo-palestinienne, trois mille ans plus tard, cette folle croyance continue de provoquer des désastres dont on ne voit pas venir la fin. Ce n’est pas suffisamment dit.

J’aurais par ailleurs trouvé intéressante une analyse de la non-violence telle que la conçoivent les bahaïs. Très pacifiques, ils se voient comme les membres de la quatrième religion abrahamique, et c’est la raison pour laquelle ils sont persécutés dans les pays à domination islamique, tout particulièrement dans l’Iran d’Ahmadinejad, puisque l’islam considère qu’il est gravissime d’imaginer que Mohamed ne fut pas le dernier prophète. Même si, comme c’est le cas chez les bahaïs, il est reconnu comme l’un des vrais prophètes du monothéisme.

Dans "L’islam en débat", qui constitue la seconde partie du livre, la bienveillance est, là encore, l’attitude a priori de l’auteur, mais pas plus qu’ailleurs il ne s’y laisse guider par le "religieusement correct" des théologiens islamiques de pouvoir ou de leurs complices. Ainsi, par exemple, est présenté Mahmoud Mohamed Taha, pendu en 1985 à Khartoum, à 76 ans, après avoir été condamné pour "apostasie" et "hérésie" en application de la charia : "Son crime était précisément de promouvoir une lecture moderniste du Coran, permettant d’éviter les interprétations intégristes qui alimentent l’intolérance et le fanatisme. Tout particulièrement Mahmoud Taha proposait une inversion de la théorie de l’abrogation en sorte que ce soient les versets préconisant la tolérance qui abrogent ceux qui commandent l’hostilité" (p. 512).

En l’état actuel des choses Jean-Marie Muller, comme plusieurs autres auteurs qu’il cite, ne croit guère à la qualité du dialogue interreligieux : "Je dois avouer que j’ai très peur que le dialogue interreligieux se fourvoie dans un œcuménisme de complaisance mutuelle dans lequel la question essentielle, centrale, de la violence se trouve occultée" (p. 589)

Mais J-M Muller aime les croyants sans tricherie, ceux qui refusent les concessions aux procédés malhonnêtes de la pensée. Il veut alors les aider à découvrir et rejetter par eux-mêmes leurs propres erreurs de raisonnement tout autant que les démarches criminogènes des théologiens. Il veut les aider à "re-penser Dieu" et les invite à ouvrir pour cela un "espace philosophique". Parmi les très nombreux auteurs qui ont réfléchi à la question et qu’il cite et commente abondamment, Gandhi, Paul Ricoeur, ou la philosophe Simone Weil me semblent les plus faciles à résumer.

J-M.Muller rapporte que Simone Weil "regrettait que "le nettoyage philosophique" de la religion catholique n’ait jamais été fait" (p.624). Et "Il faut savoir gré à Paul Ricoeur d’avoir osé ruiner le mythe de la peine éternelle et d’avoir ainsi opéré une rupture décisive avec les théologies dogmatiques professées par les Eglises chrétiennes. Mais force est de reconnaître que cette déconstruction élaborée par le philosophe n’a guère suscité de débat parmi les théologiens. Elle a été davantage ignorée que remarquée, probablement par peur d’avoir à prendre toute la mesure de la subversion qu’elle opérait au sein de la doctine dogmatique "religieusement correcte"" (p.282). Gandhi, lui, écrivait : "Je ne peux laisser un texte sacré supplanter ma raison". Et encore : "Je rejette toute doctrine religieuse qui ne soit pas consonante à la raison et qui s’oppose à la morale", "Les Ecritures ne peuvent pas transcender la raison et la vérité", "On ne doit jamais pactiser avec l’erreur, quand bien même elle serait soutenue par des textes sacrés" (p.621)… Pour Bernard Quelquejeu, autre militant de la non-violence aujourd’hui, "il importe de reconnaître à l’exigence éthique la charge indéclinable de constituer une "critériologie" du divin : passer au crible de l’authenticité ce que les traditions historiques des religions s’efforcent de faire passer pour Dieu".

J-M.Muller n’est pas religieusement correct et il n’hésite pas à choisir la non-violence contre le dogme. "Nous avons pris l’habitude, écrit-il, de mettre les violences que nous condamnons sur le compte des extrémismes. Mais les intégrismes ne sont possibles que par les orthodoxies. En construisant des doctrines de la violence légitime et de la guerre juste, en justifiant l’usage raisonnable de la violence, les orthodoxies ouvrent déjà la voix à la justification de l’abus des intégristes" (p.590). Et l’auteur précise dès l’avant-propos : "En définitive ce sont les religions qu’il faut désarmer, en désarmant les divinités qu’elles ont créées pour satisfaire les désirs meurtriers de leurs fidèles. Cela implique de désarmer les prophéties et les théologies, les prophètes et les théologiens" (p.19)

Le lecteur est alors obligé de se positionner. Il ne peut prétendre qu’il ne voit pas les sources religieuses de la violence. Il ne peut qu’être conduit à les rejeter honnêtement, ou à s’enfermer dans la lâcheté et la mauvaise foi, au double sens du terme. L’adhésion, directe ou indirecte, à la conception violente de Dieu ne peut subsister, après lecture du livre, sans un sentiment de culpabilité, sans la conscience d’être partiellement responsable de la violence religieuse effectivement pratiquée dans le monde.

Il ne faut pas chercher dans ce livre une dénonciation de Benoît XVI réanimant la conception violente de Dieu dans le nouveau catéchisme. Ou de Dalil Boubakeur aidant les intégristes musulmans dans leur volonté d’interdire la critique des religions. Ou de Doudou Diène faisant la même chose dans la commission dite "des droits de l’homme" à l’ONU. Ou des militants "de gauche" qui déplorent la présence du voile intégral en France mais qui s’opposent à son interdiction. Jean-Marie Muller ne cherche pas à coller à l’actualité et ne veut pas s’attaquer aux hommes. Il n’exige donc pas des institutions religieuses d’aujourd’hui qu’elles cessent de cultiver la conception violente de Dieu.

Il ne fait pourtant pas de doute que ses lecteurs en recherche de non-violence, surtout s’ils sont croyants, seront de plus en plus nombreux à l’exiger. Car le livre "Désarmer les dieux" est en lui-même, implicitement, cette exigence. Avec un argumentaire très riche et très solide. C’est pourquoi il faut souhaiter que ce livre soit beaucoup lu.

Et pas seulement par les croyants. Car bien des philosophes se disant athées, bien des journalistes se croyant au-dessus du sujet, et bien des chefs de gouvernement, comme celui de la France actuelle, sont aussi responsables que les institutions religieuses de la persistance du contenu criminogène des religions. Ça c’est moi, l’auteur du présent article qui le dit, pas Jean-Marie Muller, selon moi un peu trop indulgent. C’est son seul défaut.

Pierre Régnier



121 réactions


    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 13:51

      C’est quoi « le dieu monothéiste » ?


    • friedrich 2 septembre 2010 15:11

      Ici, le dieu d’ Abraham, inculqué aux enfants de différentes manières selon qu’ on soit juif, chrétien, musulman ou bahaiste. 


      En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort. De même, une très forte récompense est promise si le maître et surtout ses prêtres, qui existent aussi comme nous l’ avons constaté, sont satisfaits du comportement de l’ individu durant sa vie entière, ce qui aura aidé à garder une certaine cohésion du groupe telle que désiré par l’ auteur.

    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 15:21

      En général, il s’ agit d’ un dieu unique, omniscient et omnipotent exigeant croyance, adoration et obéissance en sa personne sous peine de sanctions sévères et éternelles après la mort.

      La sanction sévère et éternelle après la mort est l’Enfer, c’est-à-dire la séparation d’avec Dieu. Donc les athées ou ceux qui haïssent le « dieu monothéiste » devraient plutôt trouver leur compte dans une telle mythologie.


    • Rounga Roungalashinga 3 septembre 2010 07:51

      Les athées affirmant qu’il n’existe pas, il leur est difficile de le haïr.

      J’avais écrit : « les athées ou ceux qui haïssent le »dieu monothéiste«  »


  • Katinka 2 septembre 2010 12:48

    3 petits Dieux aux 3 suisses :

    Trois petits suisses
     


  • Katinka 2 septembre 2010 12:49

    Dans toutes les Constitutions occidentales, on remplace Dieu armé par d’autres symboles. Point.

    Moi, je suis suisse .


  • Deneb Deneb 2 septembre 2010 12:56

    Essayer d’assainir les religions c’est un travail de Sisyphe. On ne base pas sa morale sur un vieux grimoire, mais sur son propre bon sens. Je crois en l’Humain, en sa capacité du bon sens, toutefois obscurci parfois par la convoitise matérielle favorisé par les religions..


    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 13:48

      la convoitise matérielle favorisé par les religions..

       ?

      Vous avez décidément des thèses très curieuses.


    • Katinka 2 septembre 2010 14:14

      la convoitise matérielle favorisé par les religions..

      Cherchez pas à savoir, c’est de la propagande !


    • Deneb Deneb 2 septembre 2010 14:18

      Oui, mon chèr La schlingue. La notion de la possession, la religion en a fait la sienne. Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses.


    • samir 2 septembre 2010 14:24

      faudrait que quelqu’un lui remette le cerveau a l’endroit


    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 14:26

      La notion de la possession, la religion en a fait la sienne. Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses.

       ?
      Sur quoi vous basez-vous pour dire cela ?
      De quelle religion parlez-vous quand vous dites « la religion » ?
      Soyez plus précis, je vous prie.


    • samir 2 septembre 2010 14:26

      « Le désir de posséder est le levier sur lequel appuie la religion pour manipuler les masses. »

      Le controle de son propre destin et/ou l’idée de vie apres la mort me paraissent etre des elements beaucoup plus importants dans le conditionnement des masses religieuses...

      etre bourré a en debut d’apres midi c’est triste


    • Katinka 2 septembre 2010 14:27

      faudrait que quelqu’un lui remette le cerveau a l’endroit

      Pas besoin ce serait pire !


    • Deneb Deneb 2 septembre 2010 14:51

      Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier. La religion permet la possession sur les personnes, ce qui a conduit à l’esclavage ; et sur les idées, ce qui a conduit au culte du secret.


    • samir 2 septembre 2010 15:03

      Mais remettez lui le cerveau a l’endroit svp


    • Katinka 2 septembre 2010 15:04

      Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier. La religion permet la possession sur les personnes, ce qui a conduit à l’esclavage ; et sur les idées, ce qui a conduit au culte du secret.

      Deneb lit son livre de propagande :

      Réponse à  ?


    • Katinka 2 septembre 2010 15:06

      Chez Deneb

      Il est chargé au Mossad de faire des textes les plus tordus.

      Au Mossad, ils ont trouvé le bon !


    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 15:10

      Quand on veut posséder une personne, on se marie avec elle. On baptise ses enfants pour se les approprier.

      Vous vous rendez quand même compte que vous dites n’importe quoi ?


    • Salade75 2 septembre 2010 15:22

      Deneb,
      Il est vrai que côté maîtrise du marketing, toutes les religions monothéistes ont de l’avance sur pas mal de cadres issus des grandes écoles.
      Il y a longtemps qu’ils ont compris que la part de marché de consommation d’irrationnel se gagne chez ceux qui croient et non chez ceux qui réfléchissent : donc chez les enfants plutôt que chez les adultes.
      Pour désarmer les dieux, il faudrait peut être commencer par les interdire aux moins de 18 ans !


    • samir 2 septembre 2010 15:29

      @Salade75

      je suis musulman croyant vous semblez affirmer du fait de votre incroyance etre plus intelligent que moi puisque d’un coté moi je crois et vous vous reflechissez

      paradoxalement par votre raisonnement on ne peut plus simplet (pas simpliste) je doute de votre capacité de reflexion


    • Salade75 2 septembre 2010 15:55

      Samir,
      Personnellement, je ne me permettrais pas sans vous connaître ou sur un simple commentaire d’émettre le moindre avis sur votre capacité de réflexion.
      Il me semble que j’ai bien marqué que les enfants croient et les adultes réfléchissent.
      Si on dit à un enfant qu’il est quelque chose, il le croira, surtout si se sont ses parents, ou quelqu’un que ses parents admirent, qui le disent. On mélange la réflexion et le sentiment pour convaincre. Cela s’appelle de la manipulation de conscience.
      Si on le dit à un adulte, il réfléchira plus qu’il ne ressentira avant de chosir. Il pourra alors, ou non, peut être comme vous, décider à l’age adulte de croire. Cela s’appelle alors réellement un choix (évidemment, je ne parle pas des gens qui se mettent à croire parce que vivant dans des circonstances dramatiques et dont la capacité de jugement se rapproche alors plus de celle d’un enfant)).
      La manipulation des enfants explique que l’on soit ici en majorité catholique, là-bas juif, ailleurs musulman, etc ... ou qu’il y ait si peu de conversions.


    • Deneb Deneb 2 septembre 2010 15:56

      Oui, salade75, comme la porno. D’ailleurs, une image aussi violente qu’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix, ne devrait pas venir traumatiser nos enfants, et pourtant on le leur sert à toutes les sauces. Sans dire que la loi prévoit pour les pédophiles avérés, tél Mahomet, de se tenir à distance raisonable des écoles.


    • samir 2 septembre 2010 16:03

      vous parlez de la foi/croyance comme d’un marque au fer rouge inscrite sur le posterieur du chretien/musulman et indelebile...

      mais permettez moi d’enfoncer le clou : votre raisonnement est simplet

      Meme si une religion est inculquée a un enfant (ou adulte) celui ci sera toujours question au doute, a la reflexion, a l’introspection, aux questionnements sur le sens de la vie : ce qui explique (et contrairement a ce que vous dites) les apostasies, les conversions spontanées

      Votre vision du monde est statique
      et
      vous avez une bien pietre idée de l’intellect humain


    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 16:06

      Salade, vous en racontez.
      Nombreux sont les enfants élevés dans un dogme qui n’en rejettent que plus violemment la religion par la suite. Nombreux également les personnes ayant reçu une éducation athée et anticléricale qui trouvent la foi à l’âge adulte. Les choses sont complexes, surtout la foi.


    • Salade75 2 septembre 2010 16:14
      Samir,
      Mon raisonnement ne peut être que simplet puisque général.
      N’étant pas réellement intéressé par le sujet, je ne connais pas les statistiques sur les conversions.
      Mais les faits simplets et généraux sont tétus.
      L’évolution dans le temps des cartes des religions est toujours liée aux mouvements de population, et pas à la qualité de l’éducation philosophique des peuples.

    • Cogno2 2 septembre 2010 16:50

      Continuez les Katinka et autres Samir, vous n’avez que vos sarcasmes à opposer ?


    • Cogno2 2 septembre 2010 16:53

      vous avez une bien pietre idée de l’intellect humain

      De qui vous moquez vous ?
      Vous défendez des religions qui sont la pour régir votre vie à votre place, et vous osez envoyez cette phrase ?
      Vous croyez dur comme fer à des trucs basés sur du vent, sans une once de rationnel, sans un début de preuve, et vous venez parler l’intellect humain ?
      Mais vous êtes la mauvais foi incarnée !

      En tout cas, vous êtes une piètre représentation de l’intellect humain.


    • samir 2 septembre 2010 17:00

      @Cogno2

      je crois qu’il vaut mieux eviter de m’invectiver sur ce sujet la tant vous avez prouvé vos limites

      "Vous croyez dur comme fer à des trucs basés sur du vent, sans une once de rationnel, sans un début de preuve, et vous venez parler l’intellect humain ?"

      les trucs basés sur du vent c’est votre problème personnellement ma croyance est le fruit de réflexions, de mes connaissances scientifiques (qui je pense depassent de loin les tiennes), d’une pensée globale sur la vie, l’homme, l’univers

      et dans le fond c’est ton intellect qui est déplorable Cogno2 car associer à l’intelligence humaine uniquement les facultés rationnelles et par la nier toute idée de spirtualité ou d’imagination irrationnelle me porte a penser votre intellect est tres certainement limité


    • Cogno2 2 septembre 2010 19:52

      Ou est l’intellect dans une religion ?

      Pour les connaissances, je demande à voir mon biquet, et surtout pour l’interprétation de ces connaissances.
      J’ai déjà vu des vidéos ou le type reprends les connaissances scientifiques, et passent son temps à dire que c’était dans le Coran.... sauf que la science nécéssite de la précision, et votre livre rouge est interprétable à souhait, il y a autant d’interprétation possible que de lecteurs. Bref j’ai tenu 20min, je ne suis forcé, puis j’ai laché, c’était de la pure propagande, pas de la science, du grand n’importe quoi destiné aux convaincus et aux naïfs.

      Sinon tes réflexions t’ont conduit à croire en on ne sait quoi ? a suivre des règles antiques qui n’ont aucun sens ? Si tu veux.
      Mais il y a d’autres voies, d’autres possibilité que la religion pour la spiritualité, la philosophie par exemple, et le champ est bien plus large et bien plus ouvert.
      La religion, je considère que c’est l’excuse pour arrêter de penser justement, car elle va t’apporter les réponses.

      Enfin, quand je te lis, je te l’ai déjà dit, je vois à la fois des choses intéressantes, et à al fois les pites absurdités.
      Alors niveau « intellect », t’as pas de leçon à me donner.


    • Cogno2 2 septembre 2010 19:54

      Une dernière chose, quel rôle ont joué ta famille ou tes parents, ou ton entourage, dans la conclusion de tes réflexions qui t’ont conduit à la religion ?
      Je ne parle pas de Dieu, mais bien de religion hein.


    • samir 3 septembre 2010 10:32

      mes conclusions sont personelles et je crois bien qu’aussi loin que je me souvienne j’ai toujours ete convaincu que la Réalité dans laquelle nous evoluons une creation

      je ne parle meme pas de la genese de l’homme ou que sais je

      mais vraiment de cette Réalité dans laquelle nous vivons


    • samir 3 septembre 2010 10:35

      @Cogno2

      Tu vois tu restes sur des apsects materialistes et rationnels de l’imagination

      tu n’envisages pas l’irrationnel, l’imagination, et la spiritualité comme faisant parti de l’intellect

      en reponse tu me parles de concordisme, de science et coran que sais je encore ce qui n’est pas ma tasse de thé

      je situes la pensée a un niveau plus élévé


    • 65beve 65beve 3 septembre 2010 11:01

      la religion est un ensemble de certitudes.
      La philosophie, un ensemble d’inquiétudes.


    • samir 3 septembre 2010 11:26

      oui il est inadapté de comparer religion et philosophie


    • Cogno2 3 septembre 2010 14:20

      @ Samir

      Si pour vous la seule forme de spiritualité est la religion, alors je renie toute forme de spiritualité.
      Prenez des élucubrations pour de la spiritualité si vous voulez.
      Que vos questions existentielles vous amènent à croire en un créateur appelé Dieu, pourqoui pas, mais croire en la religion reste pour moi une tare.

      Quand on deux citations, ou proverbes, ou ce que vous voulez, elles n’ont aucune valeur pour moi, je l’ai déjà dit.


    • Cogno2 3 septembre 2010 14:22

      la religion est un ensemble de certitudes.

      Et celle là, dans le genre non sens, veuillez je vous prie me donner votre définition du mot « certitude ».
      Et pour les inquiétude.... et qu’est ce qui est à la source des croyance d’après vous ?

      Je ne réponds plus ici, c’est sans intérêt.


  • Catherine Segurane Catherine Segurane 2 septembre 2010 12:58

    Très interessant.


    • Shaytan666 Shaytan666 2 septembre 2010 13:21

      Oh que voilà un scoop, tout le monde ignorait que Sarah Palin était une fondamentaliste chrétienne protestante. Merci AVox.


    • Katinka 2 septembre 2010 13:28

      Oh que voilà un scoop, tout le monde ignorait que Sarah Palin était une fondamentaliste chrétienne protestante. Merci AVox.

      Il faut répéter, répéter....

      PEACE ET LOVE .


  • Salade75 2 septembre 2010 13:03

    Si on remplace Dieu par politiciens et religion par loi, le message me semble tout autant valable.
    Les citoyens ont un devoir de désobéissance envers leurs lois et leur gouvernement dans l’erreur.
    Il parait tout aussi logique que les croyants aient un devoir de désobéissance envers leurs écrits et leurs « guides » dans l’erreur !
    Sinon, à quoi sert-il d’avoir un cerveau !


    • Shaytan666 Shaytan666 2 septembre 2010 13:26

      Oh que voilà une jolie salade. « devoir de désobéissance » aux lois qui ne plaisent pas, n’importe quoi. Si on estime qu’un gouvernement est dans l’erreur, une seule solution, en changer aux prochaine élections.
      Il en va de même avec la religion, si on n’est pas content on en change ou on devient « sans religion ». Une religion est un ensemble, on ne peut pas en prendre uniquement ce qui vous plait.
      Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.


    • Katinka 2 septembre 2010 13:34

      Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.

      Et alors ?

      Passe un joint au diable.


    • Rounga Roungalashinga 2 septembre 2010 13:45

      Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape.

      Moi ça me fait marrer ceux qui se croient athée alors qu’ils dégoulinent de morale chrétienne.


    • Salade75 2 septembre 2010 15:00

      @Shaytan,
      Votre remarque est intéressante et caractéristique à mon sens de notre époque ou l’on confond souvent l’individu et la société.
      Dans mon commentaire, il n’est pas question d’anarchie mais de morale.
      Il ne s’agit pas de désobéir à ce qui ne nous plait pas, mais à ce qui n’est pas conforme à l’idée que l’on se fait de ce qui est « bien » pour la société dans / avec laquelle on vit. L’esprit de la loi avant sa lettre, et si l’esprit lui même est en cause, alors la désobéissance.
      Evidemment, pour définir la morale, tout le monde n’est pas Ghandi ou Weil !
      C’est là qu’est l’os !

      Et je persiste à dire que dire « on prend tout ou on s’en va » est ridicule si on assume une condition d’être humain, c’est à dire d’esprit critique à pattes. Pour avancer et faire avancer, il faut partager. Et pour partager, il faut rester dans le groupe.

      Quand au vote comme mode de résistance, cela peut fonctionner si il y a des candidats qui correspondent. Mais le dernier vote sur le traité constitutionnel de l’Europe montre bien la limite de l’exercice.


    • Louise Louise 2 septembre 2010 15:34

      « Moi, cela me fait marrer ceux qui se disent catholiques mais ne sont pas d’accord avec le pape. »

      Moi aussi !  Mais bon , ils « se disent » catholiques... smiley


    • Cogno2 2 septembre 2010 16:57


      Moi ça me fait marrer ceux qui se croient athée alors qu’ils dégoulinent de morale chrétienne.

      Alors, cette phrase est intéressante, car vous suggérer qu’il n’est pas de morale sans religion.
      Navré, pas besoin de religion pour avoir une morale
      Argumenter sur le fait que celle ci soit d’inspiration chrétienne, sachant combien de temps cette religion a dominé l’Europe, c’est enfoncer une porte ouverte.

      Par contre, je n’en retient que la partie valeur morale, l’inquisition et le petit jésus, pas besoin ce ces sornettes, je m’assois dessus.

      Bref, votre phrase est toute juste bonne à faire rire.


    • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 2 septembre 2010 19:20

      Et également ne pas être haineux, ce qui n’est pas votre cas.


    • Cogno2 2 septembre 2010 19:59

      Pour avoir une morale, l’histoire a montré qu’il vaut mieux ne pas avoir de religion.

      Je ne suis pas sur de ça.
      La religion contient un code moral, je pense même que c’était son but premier, établir un code moral, et ça aurait du en rester la.

      Après, la religion est facilement détournable à des fins moins « morales. »
      Donc je croyant de base, au mieux ça peut l’aider, s’il y croit vraiment et que ça lui fait peur donc, au pire ça ne changera pas grand chose.
      C’est celui qui gravit les échelon du clergé qu’il faut surveiller.


    • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 2 septembre 2010 20:20

      Je pense qu’il confond morale et éthique.


    • Deneb Deneb 2 septembre 2010 20:48

      Jertal : la grande forme smiley


  • Katinka 2 septembre 2010 13:08

    Comme aurait dit Robespierre :
    « Nettoyons »

    Guillotine_Best.jpg (Image JPEG, 200x300 pixels)

    Peace et Love.


  • Katinka 2 septembre 2010 13:14

    On peut commencer à la JOC et finir à la CIA en vendant de la non-violence.

    Le Bolchévisme a utilisé cette méthode pour l’ Europe !

    On vous ressort un vieux baba cool du grenier et à l’Iran, on lui fait le coup :

    « PEACE ET LOVE »

    A 72 ans, j’essaierai de faire mieux.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 14:16

    @ Salade 75 (du 2 sept à 13 h 03)

    Bien d’accord. Mais je pense que, en plus du devoir de désobéir à leurs mauvais guides, les uns et les autres ont à rejeter leurs mauvaises consignes, à combattre leurs mauvais enseignements.

    @ Katinka

    Merci pour le lien de 13 h 01 (pas celui de 13 h 08 qui propose une épouvantable manière de « nettoyer »). Par ailleurs la « mort de Dieu » (à constater ou à provoquer) ne m’intéresse pas. Je respecte les croyants. Je les veux pacifiques, c’est tout.

    Heu... non, c’est pas tout : en France je les veux respectueux des valeurs républicaines, la composante la plus précieuse de notre identité nationale. C’est ce que je vais dire ce samedi 4 septembre place de la Bourse à 18 h à Paris.

    Quant au lien "de la JOC à la CIA" etc…, amusez- vous bien, mais sans moi. Pas de temps à perdre.

    @ Deneb

    PRESQUE un travail de Sisyphe, seulement presque. Je ne veux pas désespérer. Pas même quand les chefs religieux et politiques sont désespérants ! Question de principe : désespérer « c’est pas une vie ».

    @ Jertal

    Même réponse : c’est pas parce qu’on nous affirme depuis 3000 ans - avec confirmation du pape actuel, entre autres - que le Dieu des monothéistes ne peut pas ne pas être violent qu’il faut le croire et s’en accomoder. Ancien catholique convaincu, et encore largement « jésuïste » (prière de lire le tréma et le s, je n’ai pas écrit « jésuite ») j’ai choisi de lutter sur ce point contre la violente bêtise de Benoît XVI et de ses théologiens.

    Vous dites qu’elle est "de fait interdite par toutes les Constitutions occidentales". Le problème - gravissime - c’est qu’elle est DE FAIT acceptée par tous les gouvernants chargés de faire respecter leur Constitution.

    @ Shaytan666 (de 13 h 26)

    C’est bien le problème - gravissime, je le répète - de la conception DUALE de tous les monothéismes : si l’on adhère à l’un d’eux on est, jusqu’à maintenant, obligé de prendre son volet pacifique appelant à la vertu ET son volet criminogène.

    Ça peut changer. Donc ça DOIT changer. Les croyants doivent exiger la disparition du volet criminogène.


  • Katinka 2 septembre 2010 14:33

    Regnier
    Merci pour le lien de 13 h 01 (pas celui de 13 h 08 qui propose une épouvantable manière de « nettoyer »). Par ailleurs la « mort de Dieu » (à constater ou à provoquer) ne m’intéresse pas. Je respecte les croyants. Je les veux pacifiques, c’est tout.

    Belle leçon de morale d’un vieux curé qui n’a jamais rien compris .

    Pas besoin d’être croyant pour se foutre sur la gueule.

    Papy devrait aller prêcher dans sa chapelle.


  • Katinka 2 septembre 2010 14:35


    Belle leçon de morale d’un vieux curé qui n’a jamais rien compris .

    Qu’il laisse croire alors que vous n’êtes qu’un propagandiste .

    Peace et love, vieux curé !


  • Katinka 2 septembre 2010 14:40

    72 et pourquoi pas la canne à pêche !

    Demain, vous nous sortez un article sur les bons chrétiens et les méchants..les musulmans islamiques.

    Ca sent bon le pétrole chez vous !


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 15:04

    @ Jean (du 2 sept à 14 h 15)

    D’accord, en gros, sur les doctrines criminogènes AUTRES que religieuses, mais ça n’enlève rien aux horreurs causées par le volet criminogène des doctrines religieuses.

    Et puis, réfléchissez au massacre des indiens et à la mise en esclavage des africains. Ne croyez-vous pas que, si l’église catholique a été complice c’est que ses membres étaient profondément imprégnés de la conviction que, chez les humains, il y en a "qui ne le sont pas vraiment« , ou »qui le sont moins que d’autres", comme sont « moins égaux que d’autres » les hommes égaux dans le sketch de Coluche.

    Souvenez-vous de ce truc monstrueux inventé dans l’Ancien Testament : bien que respectueux de la consigne « tu ne tueras pas » on peut massacrer des peuples entiers dès lors que « Dieu » les a « frappés d’anathème ». Ils ne sont plus alors concernés par la belle consigne interdisant le meurtre.

    Il y a plus monstrueux que cette tricherie de l’AT : Benoît XVI répétant, 3000 ans après - un peu plus pour l’invention elle-même, un peu moins pour sa narration - qu’il s’agissait bien d’une invention de Dieu, comme l’était aussi, selon le pape actuel, l’ordre de massacrer les cananéens sans déroger à la consigne "tu ne tueras pas".

    D’accord en gros, aussi, sur la définition du « Christ »… « qui n’était pas même chrétien ».

    Mais je n’ai pas envie qu’on en reste là. Je veux que les chrétiens rejettent la conception criminogène (duale) de leurs mauvais bergers. Elle constitue une trahison manifeste du prophète juif Jésus qui, lui, était réellement pacifique ET pacifiste. Il a voulu une réforme vraiment pacifiante de sa religion, il y a consacré sa vie, jusqu’à la DONNER en acceptant le martyr.


    • Katinka 2 septembre 2010 15:09

      Regnier

      La prochaine fois que vous revenez sur Terre, passez par les jésuites au lieu de lire bêtement des livres sacrés.


  • Furax Furax 2 septembre 2010 15:05

    Le festival de Cannes a primé un film splendide (parait-il ?) sur les moines de Tibihirine. Leur existence et leur fin est en rapport étroit avec le débat sur la violence supposée des chrétiens. Ce n’est pas de la théorie, des mots, c’est payé de sa vie. Quels que soient les auteurs de leur assassinat.
    Voici le testament du Père Supérieur, écrit après le passage des ismamistes et vant leur enlèvement :
    « S’il m’arrivait un jour - et ce pourrait être aujourd’hui - d’être victime du terrorisme qui semble vouloir englober maintenant tous les étrangers vivant en Algérie, j’aimerais que ma communauté, mon Eglise, ma famille, se souviennent que ma vie était DONNEE à Dieu et à ce pays.
    Qu’ils acceptent que le Maître unique de toute vie ne saurait être étranger à ce départ brutal.
    Qu’ils prient pour moi : comment serais-je trouvé digne d’une telle offrande ?
    Qu’ils sachent associer cette mort à tant d’autres aussi violentes, laissées dans l’indifférence de l’anonymat.
    Ma vie n’a pas plus de prix qu’une autre.
    Elle n’en a pas moins non plus.
    En tout cas, elle n’a pas l’innocence de l’enfance.
    J’ai suffisamment vécu pour me savoir complice du mal qui semble, hélas, prévaloir dans le monde, et même de celui-là qui me frapperait aveuglément.
    J’aimerais, le moment venu, avoir ce laps de lucidité qui me permettrait de solliciter le pardon de Dieu et celui de mes frères en humanité, en même temps que de pardonner de tout cœur à qui m’aurait atteint.
    Je ne saurais souhaiter une telle mort.
    l me parait important de la professer.
    Je ne vois pas, en effet, comment je pourrais me réjouir que ce peuple que j’aime soit indistinctement accusé de mon meurtre.
    C’est trop cher payé ce qu’on appellera peut-être la « grâce du martyre » que de le devoir à un Algérien, quel qu’il soit, surtout s’il dit agir en fidélité à ce qu’il croit être l’islam.
    Je sais le mépris dont on a pu entourer les Algériens pris globalement.
    Je sais aussi les caricatures de l’islam qu’encourage un certain islamisme.
    Il est trop facile de se donner bonne conscience en identifiant cette voie religieuse avec les intégrismes de ses extrémistes.
    L’Algérie et l’islam, pour moi, c’est autre chose, c’est un corps et une âme.
    Je l’ai assez proclamé, je crois, au vu et au su de ce que j’en ai reçu, y retrouvant si souvent ce droit fil conducteur de l’Evangile appris aux genoux de ma mère, ma toute première Eglise, précisément en Algérie, et, déjà, dans le respect des croyants musulmans.

    Ma mort, évidemment, paraîtra donner raison à ceux qui m’ont rapidement traité de naïf, ou d’idéaliste :
    « Qu’il dise maintenant ce qu’il en pense ! ».
    Mais ceux-là doivent savoir que sera enfin libérée ma plus lancinante curiosité.
    Voici que je pourrai, s’il plaît à Dieu, plonger mon regard dans celui du père pour contempler avec Lui ses enfants de l’islam tels qu’Il les voit, tout illuminés de la gloire du Christ, fruits de Sa passion, investis par le don de l’Esprit dont la joie secrète sera toujours d’établir la communion et de rétablir la ressemblance, en jouant avec les différences.
    Cette vie perdue, totalement mienne, et totalement leur, je rends grâce à Dieu qui semble l’avoir voulue tout entière pour cette JOIE là, envers et malgré tout.

    Dans ce MERCI où tout est dit, désormais, de ma vie, je vous inclus bien sûr, amis d’hier et d’aujourd’hui, et vous, ô amis d’ici, aux côtés de ma mère et de mon père, de mes sœurs et de mes frères et des leurs, centuple accordé comme il était promis !

    Et toi aussi, l’ami de la dernière minute, qui n’aura pas su ce que tu faisais.

    Oui, pour toi aussi je veux ce MERCI, et cet « A-DIEU » envisagé de toi.Et qu’il nous soit donné de nous retrouver, larrons heureux, en paradis, s’il plaît à Dieu, notre Père à tous les deux.

    Amen ! Inch’Allah ». 


    • Louise Louise 2 septembre 2010 15:45

      Merci Furax de montrer ce qu’est vraiment le message chrétien !


    • Deneb Deneb 2 septembre 2010 16:12

      oh la la mais arrêtez, je n’ai plus de Kleenex....


    • Menouar ben Yahya 3 septembre 2010 10:35

      Merci Furax pour ce testament « Citer c’est résciter ». Lorsque l’on voit ce degré d’élévation morale, on ne peut rester insenssible que l’on soit croyants, athées, agnostiques...mais la religion seul est-elle coupable de ces guerres ? Je pense que religieux et pouvoir se confondent et le religieux devient un instrument du pouvoir entre les mains de ceux qui sont au pouvoir que l’etat soit laïque ou pas.
      Mais si on expurgeait de toute les guerres le soit disant motif religieux, n’y aurait-il plus de raison pour ces peuples de faire la guerre ? Il y a des guerres dans des pays musulmans sous occupation, ce sont avant out des guerres territoriales ou pour le contrôle des énergies que ce soit pour la Palestine, l’Irak, l’Afghanistan. La religion devient un instrument pour fédérer les foules mais en d’autres temps ça a marché avec le nationalisme, la pureté de la race.

      Vu le degrés d’élévation morale de l’auteur du testament, on ne peut rester inssenssible à son sacrifice ! Il donne sa vie pour montrer une voie, il meurt en martyr pour annoncer un monde plus fraternel. C’était un croyant, il aurait pu ne pas l’être et mourir de la même façon pour le mêmes genre de fraternité. Même si le sacrifice de l’auteur du testament me touche, je ne peux m’empêcher de penser que la religion est une étape dans le cheminement intellectuel de l’humanité, donc il me semble que la religion devrait être amenée à disparaitre. L’Homme recherchant la fraternité en dehors de la sphére religieuse me séduit plus, l’Homme prenant sa destinée en main sans avoir besoin d’un « berger » pour le guider&nbsp.


    • Menouar ben Yahya 3 septembre 2010 11:44

      Je voulais écrire « Citer c’est ressusciter » ! Depuis l’époque sumerienne, les religions ont évoluées avec les sociétés. L’idée de l’enfer n’existait pas encore et encore moins celle du Paradis, ces notions sont tardives dans ce cheminement intellectuel de l’Humanité. Chez les Mayas par exemple, il y avait quelque chose comme de la charité envers son semblable comme on peut le retrouver dans la charité chrétienne mais dans le mêmes temps il y avait des sacrifices humais pour plaire aux dieux.

      Dans les religion monotheïstes avant l’idée d’un dieu d’amour, il y a eut l’idée d’un dieu sanguinaires. Plus la société évolue plus la religion évolue, comme un virus la religion s’adapte aux nouvelles conditions sociétales et continue à être présente dans le quotidien de chacun. Même si je veux garder mes distances avec les apports culturels de la religion, je ne les nies pas, nous en sommes totalement imprégnés que l’on soient croyant ou non !
      La religion se sert d’images pour dire les choses morales. Par exemple Adam et Eve, la honte de leur nudité par ce qu’il ont accompli l’acte sexuel, prenant conscience du bien et du mal est révélérateur d’une société ou le sexe est tabou mais si on prend cette phrase « Abraham connu Sarah » cela pourrait signifier aussi que l’amour est un acte de connaissance. Ce sont ces différentes étapes, allant du polythéïsme au monothéïsme...qui me font penser que la religion est une étape pour aller vers autre chose, d’autres maniéres de penser le monde. Même si la religion n’est qu’un élément de la culture plus ou moins fort selon le pays, on ne peut nier cet élément et son histoire, ni son influence sur la destinée humaine. Lorsque l’on est athée ou agnostique, on peut garder cet élément culturel à distance, refuser tout ce qui va avec, les prêtres, le clergé, une morale obsoléte sur la réalité de certains événements mais nier cette élément culturel car non croyant serait absurde.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 16:04

    @ Furax (du 2 à 15 h 05)

    Merci de nous rappeler ce beau texte du Père Supérieur de Tibhirine.

    Mais je vous rappelle (ou vous apprend) qu’il était lui-même, avec ses frères les autres moines, confronté au problème qui nous occupe ici. Lui (Christian de Chergé) voulait qu’ils évitent de chanter les psaumes faisant appel à la haine et à la violence. Eux voulaient les chanter puisqu’ils faisaient partie du "patrimoine ancien, hérité des Pères du Désert, qui avaient chanté ces poèmes bibliques dès les premiers siècles de l’Eglise« …/… »La communauté ne permettrait jamais que le zèle de Christian ménage d’hypothétiques susceptibilités musulmanes au prix d’une atteinte à ce qui leur était le plus cher. Si certains versets devaient offenser un visiteur, il suffisait de les lui expliquer. Mais ils n’avaient aucune raison de scandaliser les musulmans puisque le Coran affirmait clairement que les psaumes avaient été donnés à David par Dieu lui-même (sourate 4, verset 163)."

    J’ai pris ces lignes à la page 175 du beau livre de John Kiser, traduit par Henry Quinson, "Passion pour l’Algérie, Les Moines de Tibhirine, L’enquête d’un historien américain" (éd. Nouvelle Cité 2006).

    Plutôt que de vouloir se rassurer comme le font toujours les croyants superficiels, en cherchant dans les textes sacralisés par les religions, la leur et celle des autres, la confirmation que les appels à la violence sont bien de Dieu, les moines de Tibhirine auraient mieux fait de faire appel à la raison profane. Celle-ci enseigne que, très logiquement, des appels à la haine et à la violence entraînent des violences effectives.

    Vouloir, comme l’enseignent toujours l’église catholique et les autres institutions monothéistes, qu’il suffit d’avoir la « bonne interprétation » des horreurs prétendument commandées par Dieu dans les textes sacrés, c’est une folie tragique. C’est de cette croyance EFFECTIVEMENT ET DURABLEMENT criminogène que les monothéismes doivent se débarrasser.

    Même ET SURTOUT si les plus hauts responsables religieux, comme aujourd’hui Benoît XVI, leur demandent de les conserver.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 18:10

     

    @ Louise

    Le problème c’est que les institutions religieuses se servent des théologiens les plus dogmatiques pour confirmer, enseigner, transmettre de générations en générations les conceptions violentes de Dieu.

    Par exemple, dans l’église catholique d’aujourd’hui, les théologiens qui ont rédigé les annotations de la Bible de Jérusalem (2001) donnent la « bonne interprétation » de la conception violente de Dieu confirmée par Benoît XVI dans le catéchisme publié à la même époque.


  • xm78fr 2 septembre 2010 18:16

    Au vu de l’article et des réactions, le problème n’est pas de désarmer les religions, mais plutôt le fait que l’explication des textes n’est pas assez accessible à tous, ce qui conduit à tout lire au 1er degré, malgré le travail considérable d’exégèse qui vise justement à éviter des lectures fondamentalistes.
    C’est ainsi que tel ou tel lecteur déduira de la lecture de la Genèse (texte poétique) que la création a eu lieu en 6 jours ou, comme l’auteur, que le livre de Josué (récit de guerre écrit par les vainqueurs, tout à fait comparable au programme d’Histoire de France de nos chères têtes blondes) est un message de Dieu qui encourage la violence... Bref, lire un texte - surtout vieux de plus de 2000 ans et écrit dans une autre culture - sans chercher d’abord à aquérir les bases (histoire, politique, enjeux de l’époque, style littéraire...) pour le comprendre mène à l’impasse, et il est vrai que l’absence de culture historique et religieuse actuelle y conduit facilement.

    Enfin, au delà des 3 religions du livre, qui ont visiblement bon dos, que dire alors des pratiques vaudous, du chamanisme, des massacres d’albinos en Afrique ou de la participation active du bouddhisme zen aux atrocités des troupes japonaises dans les années 30-40 ? Et quid du marxisme et des 22 millions de morts du maoïsme - record mondial toutes catégories, rappelons-le ? Ou de Robespierre demandant de massacrer les Vendéens (10% de la population à l’époque) au nom de la Liberté ? Tout idéal serait il mauvais ?

    Ces quelques exemples montrent bien que, de tous temps, il y a eu une utilisation de la religion ou des valeurs à des fins de pouvoir (personnel ou national), à l’encontre du sens porté et donné par les croyants à leurs textes fondamentaux.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 18:32


    @ Jean

    Merci pour ces précisions (du 2 à 18 h 01)

    Moi aussi je me méfie du « mental livré à lui-même (sans la lumière du cœur) » mais je me méfie aussi de la fuite dans le mysticisme, même quand il est critique envers les religions.

    Je crois très fortement que les violences religieuses - qui ne sont évidemment pas toutes les violences du monde, ce qu’on me répète à tout propos mais qu’est-ce que ça change ? - commises par des croyants le sont PARCE QUE leur religion leur a enseigné qu’il y a une « bonne » violence qui est "voulue, commandée par Dieu".

    C’est cette CULTURE de la violence que les croyants pacifiques doivent faire disparaître de leur religion. Ils doivent exiger de leurs institutions qu’elles CHANGENT leur conception de Dieu, qu’elles en éliminent le volet qui pousse au crime, et qu’elles enseignent dorénavant le seul volet pacifique, celui qui demande aux hommes et aux femmes de faire fructifier le meilleur d’eux-mêmes.

    SEULEMENT le meilleur.


    • Katinka 2 septembre 2010 19:34

      Regnier
      Moi aussi je me méfie du « mental livré à lui-même (sans la lumière du cœur) » mais je me méfie aussi de la fuite dans le mysticisme, même quand il est critique envers les religions.

      Sacré Régnier !
      Tu n’as pas dû aller très loin dans ta spiritualité .

      Fuite dans le mysticisme ..... Surtout que tu as la trouille de te retrouver devant et dans l’ intemporel....
      .

      Bref , tu es un ancien petit catho ( je vous écorche un peu ) qui va à confesse le Dimanche et qui retient aucune leçon pour la semaine suivante .... ET le dimanche suivant , il recommence.

      A 72 berges, il a pas peur de mettre le pied dans l’eau froide !

      Un conseil d’une Ortho ( pas la grecque, la russe ).

      Lisez pour votre pénitence, Ste Thérèse de Lisieux ou au mieux, Ste Thérèse d’Avila qui a fréquenté l’Islam ainsi que St jean Jean de La Croix, St François d’Assise...

      Adichat , chrétien d’opérette !


  • Jacquesp 2 septembre 2010 18:40

    Désarmer les dieux ?

    C’est une idée comme une autre, mais pratiquement, je ne vois pas bien comment on s’y prend. A moins qu’on veuille dire « désarmer ceux qui se croient investis de Dieu ». Pour cela il y a une recette intéressante dans la Bible, au chapitre du Sermon sur la Montagne : « si un ennemi te frappe la joue, tends l’autre joue ». C’est de la non-violence extrême que peu de pacifistes sont capables d’appliquer. D’ailleurs, ils auraient peut-être tort car ils n’auraient pas conscience de la justice de Dieu et de la violence proportionnée qui sera appliquée à l’ennemi en question, quand l’heure sera venu pour lui comme pour tous de rendre des comptes. Dieu est contre la religion, c’est écrit dans la Bible et le Coran. La raison en est que les gens de religions usurpent les prérogatives de Dieu contre leurs frères. Devant Dieu, ils seront traités comme des criminels et des charlatans. Dans leur propre intérêt personnel, ils auraient intérêt à arrêter d’eux-même leurs impostures qui se retourneront contre eux. Si Dieu peut être violent, il n’a demandé à personne de l’être à sa place.


  • Kalki Kalki 2 septembre 2010 18:54
    « Rien n’est plus puissant qu’une idée dont l’heure est venue »
    Cette citation de Victor Hugo s’applique selon Götz Werner au « Revenu de Base » qui a le vent en poupe en Allemagne. C’est Olivier Auber, créateur du concept (génial) de « perspective numérique », et germanophile enthousiaste qui nous a twitté ce matin un lien vers une traduction d’une interview , publiée sur Médiapart de cet entrepreneur Allemand à succès fondateur de la chaîne de magasins « DM ».

    • Deneb Deneb 3 septembre 2010 08:03

      Jertal : très juste, mais vous faites une oeuvre d’utilité publique en attirant leurs diatribes, les empêchant ainsi de nuire ailleurs.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 19:29

    @ xm78fr

    Vous dites que "les religions ont bon dos".

    Non, ce sont les croyants passant au crime effectif qui « ont bon dos ». Ceux qui leur ont enseigné que Dieu commande ou a commandé des « bons » crimes ne se sentent pas responsables, voire même pas concernés, quand certains de leurs élèves commettent effectivement des crimes qu’ils croient bons, qu’ils croient « voulus par Dieu ». Moi je considère que les mauvais enseignants sont aussi responsables que leurs élèves « incultes », ayant « mal interprété » les appels "de Dieu" à la violence.

    D’ailleurs vous savez aussi bien que moi que, dans l’époque récente, les croyants criminels sont très souvent des individus qui ont beaucoup étudié leur religion et les "bonnes interprétations" des textes sacrés.

    Voyez par exemple, dans le livre « Al-Qaïda dans le texte » publié au Puf en 2005 sous la direction de Gilles Képel, les longues réflexions théologiques des animateurs du mouvement criminel. C’est trop facile de dire que ça n’est pas de la théologie lorsqu’elle a EFFECTIVEMENT conduit au crime, et que c’est trop voyant.

    Depuis maintenant 17 ans que j’essaie de faire réfléchir là-dessus on me reproche invariablement de croire, moi, que c’est bien Dieu qui a commis ou commandé les actes monstrueux qu’on lui attribue dans les textes sacralisés par les religions. Je réponds invariablement qu’il y a énorme méprise ou, dans le pire des cas, franche malhonnêteté.

    Je ne crois PAS DU TOUT, moi, qu’il y a une parole de Dieu criminogène. Je REPROCHE aux institutions religieuses d’enseigner qu’il faut le croire.

    Et je leur REPROCHE d’aggraver cet enseignement par l’ENORME TRICHERIE qu’ils appellent la "bonne interprétation". C’est là qu’est toute l’horreur de la criminalité religieuse. Il ne faut pas inverser les éléments de cette réalité.

    Les seuls auxquels on peut pardonner d’avoir, il y a 3000 ans, ou 2000, ou 1400… "mal pensé Dieu« , d’avoir »mal imaginé et mal exprimé" ce qu’il voulait, dans des textes par la suite sacralisés ce sont les CHERCHEURS DE DIEU. Plus ils étaient anciens plus leurs erreurs sont excusables. Tout le monde peut comprendre et admettre ça.

    Mais on ne doit plus tolérer que les théologiens D’AUJOURD’HUI réaniment ces constructions théologiques anciennes QUAND ELLES SONT CRIMINOGENES.


  • Katinka 2 septembre 2010 19:35

    Regnier

    Tu radotes mais je m’en vas essayé de te suivre.
    Je relis ton texte.


  • Katinka 2 septembre 2010 19:43

    Régnier
    A la volée :
    D’ailleurs vous savez aussi bien que moi que, dans l’époque récente, les croyants criminels sont très souvent des individus qui ont beaucoup étudié leur religion et les "bonnes interprétations« des textes sacrés.

    C’est simple :
    Tu lis » Crime et Châtiment de Dostoïevski ".

    Tu as mis 72 berges pour comprendre ceci. Tu as la comprenette difficile.

    En Résumé et en conclusion de Dostoïevski :
    Entre le Saint et le criminel, ll y a la feuille de papier à cigarette.

    On nomme ceci que j’ai bien compris au catéchisme :
    Ma conscience bien comprise est la mienne et mes actes ne sont pas insconscients ’ ( cherchez- moi Freud ).


  • Katinka 2 septembre 2010 19:56

    Régnier
    Je ne crois PAS DU TOUT, moi, qu’il y a une parole de Dieu criminogène. Je REPROCHE aux institutions religieuses d’enseigner qu’il faut le croire.

    Tu mets en majuscules « PAS DU TOUT ».
    Tu as fais trembler les murs mais pas ta conscience.... Tu l’as juste effleuré en te cachant derrière des Institutions religieuses.

    Un professeur n’ est pas là , même en matière religieuse pour te donner un savoir « KIT HAMBURGER » mais une méthode sans plus.

    Rien n’est plus beau qu’un élève qui dépasse le Maître
    .

    Joli reconnaissance pour le Prof !

    Encore une fois, tu te défausses en crachant dans la soupe.

    Tu ferais un excellent JUDAS .


    • Katinka 2 septembre 2010 20:51

      Regnier
      Depuis maintenant 17 ans que j’essaie de faire réfléchir là-dessus on me reproche invariablement de croire, moi, que c’est bien Dieu qui a commis ou commandé les actes monstrueux qu’on lui attribue dans les textes sacralisés par les religions. Je réponds invariablement qu’il y a énorme méprise ou, dans le pire des cas, franche malhonnêteté.

      Que de contradictions en toi-même mais tu n’es pas loin de DIEU, puisque que le premier chemin est la conscience de soi ( TOI, TOI MON TOI , tu connais le refrain de la chansonnette ).

      As-tu Régnier une réponse à m’apporter :
      « DIEU et intemporel »

      Theillard de Chardin avec DIEU « évolution ».
      Il parle sans doute de l’inconnaissant de la matière avec toujours accroché au pied, la bonne vielle casserole : le péché de la connaissance.

      Dans l’Islam, Tout paraît fixe en apparence... je vois ceci en tant qu’ortho ’( russe pas grecque, j’y tiens ). C’est faux.

      La fixité de l’Islam ( je reprends Sarkosy) n’est pas rentré dans l’Histoire.
      Ça c’est sûr :

      « IL YA BON BANANIA QUI VOUS VEND DU CHOCOLAT BLANC »


      Publi-information du Groupe Nestlé
      .

      Vois-tu Régnier , dans le MONDE MATERIEL ( de ce que nous savons ), il faut savoir redistribuer les cartes ... Reprends ton enseignement catholique.

      C’est ce qui va se passer ...

      Une remarque... Un coup de PUB malicieux ’( rien à voir avec la Boldoflorine ), La Russie réussit un coup qui était le souhait de Catherine II :
      Chrétienté et Islam ensemble tout en sachant que ton Ancien TESTAMENT ( je suis venu te dire que je m’en vais ) rattaché au judaïsme, même pas bon en toile d’araignée pour attraper les moustiques .

      Orhodoxie russe pourtant attachée à la richesse de l’image, un faste religieux et de l’autre, un Islam dépouillé.

      Régnier.. Surtout, ne dis rien .

      L’Icône a fait un clin d’œil sur le NU .


  • Katinka 2 septembre 2010 20:03

    Régnier
    Voyez par exemple, dans le livre « Al-Qaïda dans le texte » publié au Puf en 2005 sous la direction de Gilles Képel, les longues réflexions théologiques des animateurs du mouvement criminel. C’est trop facile de dire que ça n’est pas de la théologie lorsqu’elle a EFFECTIVEMENT conduit au crime, et que c’est trop voyant.

    J’ai pas lu ce livre mais vous pensez que la majorité des gens qui pratiquent l’Islam ont gobé Al-Quaïda et un wahhabisme remis en route par les Anglais et repris par la CIA.
    LE MONSTRE , l’Occident l’a crée et tu ne veux même pas ST Georges pour l’abattre .

     Et puis arrête avec ton langage ampoulé du Paris 16 constipé .


  • Katinka 2 septembre 2010 20:07

    Regnier
    Moi aussi je me méfie du « mental livré à lui-même (sans la lumière du cœur) » mais je me méfie aussi de la fuite dans le mysticisme, même quand il est critique envers les religions.

    Sacré Régnier !
    Tu n’as pas dû aller très loin dans ta spiritualité .

    Fuite dans le mysticisme ..... Surtout que tu as la trouille de te retrouver devant et dans l’ intemporel....
    .

    Bref , tu es un ancien petit catho ( je vous écorche un peu ) qui va à confesse le Dimanche et qui retient aucune leçon pour la semaine suivante .... ET le dimanche suivant , il recommence.

    A 72 berges, il a pas peur de mettre le pied dans l’eau froide !

    Un conseil d’une Ortho ( pas la grecque, la russe ).

    Lisez pour votre pénitence, Ste Thérèse de Lisieux ou au mieux, Ste Thérèse d’Avila qui a fréquenté l’Islam ainsi que St jean Jean de La Croix, St François d’Assise...

    Adichat , chrétien d’opérette !


  • Katinka 2 septembre 2010 20:12

    Régnier

    Toi l’ancien chrétien par obligation et non par goût ou attirance comme moi .
    ( je suis très attentive à ce que disent les Anciens, toi avec ), serais trop de vous demander d’instaurer un dialogue réel avec les M comme Musulmans de religion islamique .

    Moi, c’est fait !
    Dépêchez-vous au lieu de transmettre la haine !
    Merci pour les innocents !


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 20:51

    @ Katinka

    Des commentateurs ne disent pas à qui ils s’adressent et, donc, il faut deviner si on est concerné ou pas.

    Dans votre post du 2 à 20 h 12 vous précisez que vous vous adressez à moi. Mais vous ne me dites pas où vous avez constaté que, selon vous, je « transmets de la haine ». SVP, dites-le moi.

    Bien que, comme Michel Onfray, je ne prie pas Saint Sigmund Freud à tout moment, j’ai peut être quelque part un incconscient qui écrit à ma place.


  • Katinka 2 septembre 2010 20:58

    Régnier

    Mes commentaires sont pour vous et vous le savez !

    Je m’adresse à vous puisque vous êtes un chrétien ... De force, ce gré mais chez vous pas un christianisme qui doute !


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 21:01

    @ Louise

    Votre message du 2 à 20 h 39 n’est pas très clair.

    On ne voit pas qui sont, selon vous, "les gens qui exécutent des consignes ; pour eux la lettre prime sur l’esprit". Les fanatiques ou les théologiens ?


  • Katinka 2 septembre 2010 21:08

    Régnier
    Bien que, comme Michel Onfray, je ne prie pas Saint Sigmund Freud à tout moment, j’ai peut être quelque part un incconscient qui écrit à ma place.

    Feriez-vous de l’écriture automatique comme  Breton et dégénérés ( une marque de fabrique du XX ème Siècle ).
    Je vous le dit en passant. Je suis une matheuse et les sourates m’intéressent car il y a de la logique .

    La Théorie des ensembles est depuis longtemps dans l’Islam.

    La bagarre actuelle... Physique, celle qui pue le sang ... C’est juste , il faut tendre la main.

    Vous pensez quoi ... Qu’une religion devrait l’emporter sur une autre !

    Mais certainement, le Chrétien que vous êtes devrait comprendre que l’Islam ne peut se passer de son passé.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 21:09

    @ Katinka

    Heu… je vous cite "Régnier, as-tu une réponse à m’apporter« etc… et puis, à la fin : »Régnier, surtout ne dis rien"

    Je prends la deuxième demande, ça m’arrange. Je n’aurais sans doute pas pu « apporter une réponse » à ce message dans lequel je ne comprends pas grand chose.


  • Katinka 2 septembre 2010 21:17

    Regnier
    Je prends la deuxième demande, ça m’arrange. Je n’aurais sans doute pas pu « apporter une réponse » à ce message dans lequel je ne comprends pas grand chose.
    Vous ne comprenez pas grand chose ?

    Est -ce de ma faute ou bien, ou bien me suis-je mal exprimée ?


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 21:19

    @ tous

    J’ai mes limites, je l’avoue, et je ne comprends pas tous les commentaires.

    Alors j’en profite pour placer ici un petit intermède ou, si l’on veut, une petite pub :

    J’ai écrit cet article pour dire principalement que

    LE LIVRE DE JEAN-MARIE MULLER « DESARMER LES DIEUX » EST UN LIVRE FORMIDABLE

    JE NE CONNAIS RIEN DE PLUS UTILE DANS LA PERIODE QUE NOUS VIVONS ;


  • non667 2 septembre 2010 21:23

    « désarmer les dieux »

    « c’est comme désarmer les militaires  »aux bisounours qui trouveraient que c’est une bonne idées ( coluche a fait l’antimilitariste odieux face a des poilus de 14 dans une émission de michel polac )
    aux antimilitaristes je dis ;
    si en 39/45 l’Amérique , la Russie , l’Angleterre avait été antimilitariste Hitler aurait pu terminer la Shoah tranquille
     pour les religions c’est pareil : les désarmer c’est donner la victoire   a une nouvelles religion « hitleriennes »  smiley


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 21:23

    @ Katinka

    Je crois que vous vous êtes mal exprimée


  • Katinka 2 septembre 2010 21:26

    Regnier
    Nous sommes bien ici :
    Par Pierre Régnier (xxx.xxx.xxx.83) 2 septembre 19:29

    Mais on ne doit plus tolérer que les théologiens D’AUJOURD’HUI réaniment ces constructions théologiques anciennes QUAND ELLES SONT CRIMINOGENES.

    Cette phrase n’a aucun sens :

    les théologiens D’AUJOURD’HUI réaniment ces constructions théologiques anciennes
    .

    Répétez votre question .. Régnier, tu n’aurais pas abusé sur la vodka.. Ça donne des ailes en plaine !

    DADA et à DA DA.


  • Katinka 2 septembre 2010 21:30

    Régnier
    A votre honneur.

    Pour un homme qui est prêt à faire circuler comme le petit livre rouge de Mao une nouvelle recette de cuisine :
    JEAN-MARIE MULLER « DESARMER LES DIEUX » ;

    Que fichez-vous dans une Cour de Miracles :

    « Riposte Laîque »


  • Katinka 2 septembre 2010 21:53

    Régnier

    Jeune génération que je suis.... Gentiment !
    Marre de ce bazar du xxème que vous n’arrêtez pas de rabâcher.

    Dois-je en tant que chrétienne ou musulmane chiite , m’imposer le fouet du dos ?

    Aurais-tu du mal à saisir qu’on frappe pas son prochain alors qu’il est endormi ?

    Aurais-tu du mal à saisir que l’Occident n’est pas l’unique propriétaire de la Terre dans une galaxie que nous connaissons juste à comprendre, j’allais dire en balbutiant :

    « Cantique ou Quantique ».

    Pour ta suite des événements, une référence à votre noblesse 16 constipé , reprenez la jésuitique.


  • Pierre Régnier Pierre Régnier 2 septembre 2010 22:00

    @ Katinka (du 2 à 21 h 30)

    A Riposte Laïque où, effectivement, j’ai eu l’honneur d’être publié, comme beaucoup d’autres (de plus en plus nombreux malgré l’opposition de la « Gauche » (*) en pleine dérive idéologique et c’est ça qui est très prometteur) je milite quand je peux pour la défense de la République, la laïcité, la démocratie, les droits et devoirs humains, la liberté d’expression, l’égalité des femmes et des hommes... déjà très fortement grignotés par l’islamisation du pays.

    Je milite comme je peux. Par exemple,

    ce samedi 4 septembre en allant croquer mon sandwich jambon à 18 h place de la Bourse à Paris
     
    (*) qui était, jusqu’à son égarement actuel, ma famille politique.


    • Katinka 2 septembre 2010 23:20

      Régnier

      Vous êtes de la « Vieille France ».

      Deux mots qui m’ont toujours fait rire dans la langue française :

      1/ La pertinence
       2/ L’impertinence .


  • birdy 2 septembre 2010 22:53

    Désarmer les dieux ? Quelle idée ! Quelqu’un a-t-il vu un dieu avec une arme, ou même un dieu ne serait-ce que giflant un humain ?


    Quelle farce que ces humains croyants ou non qui rejettent leur violence sur d’hypothétiques dieux voire la foi en un hypothétique dieu.

    Ne savent-ils pas que la violence est la composante essentielle de notre planète où toutes les créatures vivantes (excepté celles végétales et encore pas toutes), ont besoin de dévorer une autre vie pour vivre ?

    Mais si ils le savent, c’est pourquoi, ils se divertissent avec leurs chimères, c’est pourquoi eux-même, les amoureux de ce monde de violence, prétendent en extirper la violence !

  • Katinka 2 septembre 2010 22:59

    Régnier
    Vous parlez d’islamisation de la France.
    Vous habitez Paris mais ce n’est pas la France.

    C’est simple...... Il n’y a plus de travail même pour les personnes de souche ( selon Riposte Laïque).

    Cassez la machine ou alors partageons l’humanité.

    Malgré nos controverses, je vous estime mais si vous avez une parole à nous transmettre... Changez de crèmerie ;

    Ne vous inquiétez pas, je lis vos commentaires, Ancien que vous êtes .

    Je rebondis parfois !


  • Katinka 2 septembre 2010 23:02

    Birdy , l’hamburger ;

    Désarmer les dieux ? Quelle idée ! Quelqu’un a-t-il vu un dieu avec une arme, ou même un dieu ne serait-ce que giflant un humain ?


    Quelle farce que ces humains croyants ou non qui rejettent leur violence sur d’hypothétiques dieux voire la foi en un hypothétique dieu.

    Ne savent-ils pas que la violence est la composante essentielle de notre planète où toutes les créatures vivantes (excepté celles végétales et encore pas toutes), ont besoin de dévorer une autre vie pour vivre ?

    Mais si ils le savent, c’est pourquoi, ils se divertissent avec leurs chimères, c’est pourquoi eux-même, les amoureux de ce monde de violence, prétendent en extirper la violence !

    Relis-toi d’abord  ?


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