mercredi 12 mai 2010 - par Furax

« Il n’existe rien d’autre que Dieu… » (2)

Le pauvre petit homme a besoin de repères plus tangibles, d’encouragements affectueux pour attaquer la grimpette. Je reviens à ce que déclarait (sous le regard stupéfait de sœur Marie Kayrouz , de Tarik Ramadan, et de F.O. Giesbert, entre autres…) Guy Omnès, professeur de physique quantique, co-auteur avec Georges Charpak, de « Soyez savants, devenez prophètes » durant « Cultures et dépendances » :

Il y a du sacré dans les lois astrophysiques et quantiques. Quand Dieu dit à Moïse : « Je suis Ce qui est », nous le constatons. Cette transcendance de ce qui est, la science l’apporte.
L’autre pilier du Christianisme est celui de Jésus… La loi de l’amour dont Théodore Monod disait qu’elle n’avait jamais été essayée, nous pensons qu’elle est la principale réponse à la mutation profonde que l’humanité est en train de vivre et qu’elle ne sait pas discerner

L’"autre pilier" était le mien, de naissance.
Je suis né dans une famille catholique et j’ai toujours vénéré mon père, homme profondément croyant, animé d’une joie de vivre, d’une véritable jubilation d’être qu’il nous a fait partager en toutes circonstances. Même lorsque le bon petit chrétien que j’étais est devenu un adolescent passablement porté sur la fête et les excès de toutes sortes. Même lorsqu’il est devenu un "hussard noir" bouffeur de curés en entrant à l’Ecole Normale d’Instituteurs. Jamais une remarque, encore moins un sermon de celui qui nous regardait évoluer avec bienveillance.
J’ai vécu bien loin de la religion, de ma famille, de mon pays aussi. Et j’y suis revenu.
 
Comment ? Le décès de mon père fut une onde de choc profonde et violente. La dernière fois qu’il m’avait parlé, très malade, avant que je le quitte avec ma famille pour l’ Afrique, il était de mauvaise humeur. Un événement ! :
 "Je ne sais pas ce qu’Il attend, je suis prêt" !
Il est mort sans ciller.
 
J’ai commencé un long travail intérieur. Renforcé par le contact permanent, en Afrique, avec le christianisme VIVANT, loin des débats sociétaux ou théologiques. Les missionnaires et les sœurs accomplissent là-bas un boulot considérable dont nous n’avons qu’une bien pâle idée. Les peuples auxquels ils s’adressent , ils les connaissent parfaitement, ils les aiment, parlent leur langue. Soins, aide aux plus démunis, éducation, vigie des droits de l’homme…
 
Un exemple. Lors de la guerre civile qui s’est déroulée en RCA, à la fin des années 90, il a été question d’évacuer la Mission de Bangui. Le tollé fut général et la supplique unanime de tous côtés : "Restez avec nous ! Si vous partez qui témoignera de notre détresse au reste du monde ?".
 
J’ai terminé ma carrière africaine au Tchad. J’y ai connu une grande amitié avec un musulman profond, intelligent, tolérant, dont la joie de vivre naturelle me rappelait étrangement celle de mon père. Un fils du désert. Nos deux familles étaient -et sont toujours- très liées. Curieusement, à son contact, ma foi chrétienne s’est considérablement renforcée ; D’autant que, comme je devais me rendre dans le Tibesti, mon épouse m’a fait découvrir Théodore Monod (tiens, tiens…). Je ne pouvais me mettre dans les pas du dromadaire de cet immense bonhomme sans découvrir un parcours spirituel.
 
Il était à la fin de ses jours président de l’Eglise Unitarienne de France. Cette "religion" extrêmement tolérante me convient parfaitement sur un plan intellectuel. Anté-Nicéenne, elle s’en réfère aux Evangiles, tout des Evangiles mais rien que les Evangiles. Tous les dogmes sont refusés, tout ce qui a été édicté par l’homme n’est pas pris en compte.
 
Seulement voilà. Une religion "relie". Et je veux être relié à mon père à toute ma famille réelle ou spirituelle passée présente et future. Qu’elle se trouve dans ma province, en Chine ou à Brazzaville. Donc catho….
D’autant que la "Pravda" s’acharne sur eux en général et sur le Pape en particulier. Pas le moment de déserter…
 
 
Pour en terminer, une courte anecdote
Le ciel nous gratifie de curieux clins d’œil. J’ai vécu des évènements surprenants avec mon épouse, mais bon…c’est notre vie privée. Nous en avons connu de plus "publics".
Mon épouse était bibliothécaire au Centre Culturel Français de Bangui, en RCA. Le directeur du Centre avait racheté le piano à queue de l’empereur Bokassa qui n’avait pas été détruit dans les pillages.
 
A l’occasion du passage à Bangui des Musicomédiens, une remarquable troupe de comédiens, musiciens et danseurs qui présentaient "Il signor Fagotto", une œuvre inédite d’Offenbach, ce directeur avait organisé chez lui une réception avec une soixantaine d’invités. Assiettes en carton, salades et vin rosé, tout le monde disséminé dans le gazon…Le pianiste du groupe, dont j’ai oublié le nom, s’est installé au piano de l’empereur et a commencé à jouer, discrètement. Un léger et agréable fond musical auquel les affamés ne prêtaient guère attention. Tout à coup les assiettes et les couverts se posèrent sur le sol, les yeux se mirent à ruisseler de larmes. Le pianiste était blême, tétanisé, possédé. CA jouait à travers lui. Du Schumann. Dix minutes inoubliables, épuisantes pour le musicien, stupéfiantes pour ses camarades (ils tournaient ensemble depuis deux ans et n’avaient jamais connu cette extraordinaire qualité musicale dans le jeu de leur ami) et pour nous autres. Ca ne s’est jamais reproduit, mais cet événement a profondément marqué la troupe, l’un d’eux me l’a confirmé plusieurs années après.
 
Voilà. Pas de guérison miraculeuse. Pas d’apparition de la Vierge ou d’un Saint mais le ciel nous parle parfois simplement au détour d’une soirée entre amis.
 


194 réactions


  • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 09:30

    Je répète ma question :

    Bonjour Furax,
     D’après ce que je vois dans votre « A propos » vous avez le même statut que moi-même.
     Alors, une question simple.
     Est-ce que c’est l’âge, en vous rapprochant du bout, de l’échéance, qui vous a fait changé et fait prendre ce discours ou était-ce constitué à la base par votre enseignement, par vos antécédents parentaux ?
     Je crois que nous aurons la réponse globale à tous vos articles qui pourraient suivre.
     J’ai clairement exprimé mon propre camp.
    Bonne journée et belle chance
      


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 09:31

      J’ai partiellement ma réponse. Mais l’âge a-t-il encore plus creuser au fond du problème ?


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 10:48

      Je remarque que Furax n’est pas aussi furax qu’il n’en a le nom. smiley
      Mes questions restent sans réponses.
      Éliminons ce qui est gênant.  smiley
       


    • Furax Furax 12 mai 2010 11:15

      Allons L’enfoiré, un peu de patience. Il faut méditer, certes,mais aussi le matin se livrer à des occupations domestiques et nourricères !
      Venons en à vos questions.
      L’âge ? Non.
      J’ai connu une jeunesse chrétienne comme beaucoup d’enfants de ma génération, même si la foi de mon père était, je le reconnais assez exceptionnelle, surtout par son caractère joyeux.
      Je me suis fait une jolie rebellion à l’adolescence. Elle m’a poussé vers tous les excès que nous connaissions au début des années soixante ( la drogue ne circulait pas encore...). Cette crise de rejet m’a mené à l’Ecole Normale (en propos anti-cléricaux, il faut se lever tôt pour me surprendre !)
      Puis, comme je l’indique, l’Afrique et les étonnants « missionnaires », la découverte de cet ami shivaïte, la mort de mon père et la rencontre avec Monod et l’Islam ont inversé la trajectoire.
      Je me sens catho par fidèlité aux miens et lorsque cette religion est excessivement caricaturée. Pas pratiquant (sauf en Corse ou le curé polonais de la paroisse que je fréquente est un ami). L’église Unitarienne de Monod m’irait très bien : les Evangiles, rien que les Evangiles.
      Tout celà ne m’empêche pas de vous retrouver de temps à autre sur ce site pour de bonnes tranches de rigolade.
      A bientôt et au plaisir


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 11:55

      Cher Furax,

       « un peu de patience. »

      C’est évidemment un problème personnel et probablement une déformation professionnelle. smiley

       « L’âge ? Non. »
      En êtes vous si sûr ? Un jour, sur ce problème, précis, on a cru me coincer en me demandant ce que je ferais si j’étais dans un avion qui se crash. Les événements en Lybie prouvent que cela n’est pas une vue de l’esprit. J’ai eu une réponse ajustée qui a dû en boucher un coin à mon questionneur, car la discussion s’est terminée.
      Voyez la réponse que j’ai faite à Vinvin sur votre article précédent. Pas besoin d’une tierce personne pour me donner la voie de la sagesse.
       
      "... jeunesse chrétienne comme beaucoup d’enfants de ma génération, même si la foi de mon père était, je le reconnais assez exceptionnelle, surtout par son caractère joyeux.« 

      Là, on touche au cœur du problème. Si on n’a pas une personnalité forte, ce sont en effet les parents qui montrent le chemin. L’enfance est déterminante dans 85% des cas.
      Je ne vais pas faire mon topo perso, même si il est écrit.

       »... rebellion à l’adolescence...vers tous les excès que nous connaissions au début des années soixante ( la drogue ne circulait pas encore...). « 

      Pouvez-vous précisé en quoi votre rébellion a été ? En effet, la drogue est arrivé surtout du temps des hippies.

       »... ont inversé la trajectoire. Je me sens catho par fidèlité aux miens et lorsque cette religion est excessivement caricaturée. « 

      Yes. Vous n’êtes pas sans savoir que notre Pape a créé un schisme l’année passé entre les progressistes et les conservateurs. Où vous situez-vous ?

       »Pas pratiquant (sauf en Corse ou le curé polonais de la paroisse que je fréquente est un ami). « 
      Je vous laisse à lire ceci. C’est en 3 parties.
      C’est un article qui m’a demandé le maximum de temps à construire. Je m’en souviens encore.
      Combien de personnes n’ai-je pas consulté pour le construire...
      Souvent dialogues de sourds. Un livre à lire que je mentionne avec votre archeveque, quii est devenu une vedette que l’on voit chez Drucker ou chez Sebastien.

       » les Evangiles, rien que les Evangiles.« 
      C’est là le problème. On n’a plus les pieds sur Terre avec uniquement cette vision. On en oublie qu’on est sur terre pour réaliser quelque chose en personnel sans conseil d’aucune sorte.
      Etre original.

       »Tout celà ne m’empêche pas de vous retrouver de temps à autre sur ce site pour de bonnes tranches de rigolade."

      C’est en effet, ma manière procéder et d’éliminer la m... du monde.
      Mon pseudo n’est pas usurpé. Je vous assure.

      A bientôt et avec le plus grand plaisir,

        smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 11:58

      Furax,
       Je suis sûr que mon article de la semaine prochaine va vous intéresser.
       On va y retourner au charbon, mais dans l’histoire. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 14:23

      Furax,
       Cela n’empêche pas que vous passiez ici. Évidemment.
       Je l’ai dit c’est local. Pas d’intérêt pour un Français.
       Mais cela montre quelques aspects d’ailleurs.
       Et comme en religion, on pense toujours trouver un paradis ailleurs.  smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 16:16

      Furax,
       Je suppose que vous avez pris le temps de lire les articles que je citais.
       Je suis étonné que vous n’y avez pas laissé de commentaires, ni, ici, aucune réponse.
       Salsabil disait que j’étais modéré, donc, on ne mord pas chez moi.

       smiley
       


    • Furax Furax 12 mai 2010 17:07

      L’enfoiré,

       Veuillez me perdonner mais je ne suis pas un vieux routier du web et, là, avec deux articles presque en simultané c’est la surchauffe...J’ai parcouru, je dis bien parcouru les articles indiqués. Je devrai les travailler davantage pour vous y répondre. Tiens, cmome ça, à la volée :
      La science est agnostique. Elle n’a pas à se prononcer sur l’existence ou la non-existence de Dieu. Un savant peut être athée ou chrétien, musulman ou bouddhiste, celà ne doit pas interférer dans ses recherches.


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 17:34

      Furax,

       "Veuillez me pardonner mais je ne suis pas un vieux routier du web et, là, avec deux articles presque en simultané c’est la surchauffe...« 

       Je suis désolé mais c’est votre faute. Prenez un rythme raisonnable pour envoyer vos article en publication. Un par jour, pas folle la guêpe, vous ne verrez jamais cela avec mes articles.

       »La science est agnostique. Elle n’a pas à se prononcer sur l’existence ou la non-existence de Dieu. Un savant peut être athée ou chrétien, musulman ou bouddhiste, celà ne doit pas interférer dans ses recherches."

      Exact.


  • Rounga lady Roungaga 12 mai 2010 10:39

    Merci Furax, pour ce témoignage très touchant. En effet, les discussions métaphysiques et théologiques sont passionantes, mais elles ne sont rien tant que la religion n’est pas ramenée à la vie elle-même, et au parcours spirituel du croyant/pratiquant. Comme nous le voyons, les chemins qui mènent à la foi sont divers et variés, et la vie promet des miracles à celui qui sait être attentif. Il est également intéressant de constater que votre foi chrétienne sort renforcée de la confrontation avec des croyants d’autres religions. Message très fort qui prouve qu’un humanisme religieux, interreligieux et profond est possible.


    • Furax Furax 12 mai 2010 11:21

      à Lady Roungaga
      Merci à vous. Votre commentaire est un encouragemen fort. Agoravox n’est pas seulement un endroit où l’on s’invective (même si, je le reconnais, j’ai donné dans le genre...)


  • ZEN ZEN 12 mai 2010 11:04

    Les chemins qui mènent de la foi à l’athéisme tranquille et assumé lucidement sont aussi divers et variés...


  • apopi apopi 12 mai 2010 11:10

    Merci à Dieu et à ses représentants sur terre et surtout sur Agoravox d’avoir zappé mon commentaire d’hier soir.
    Et encore mille fois merci pour votre sens de l’humour unanimement reconnu comme dans toutes les religions monothéistes qui se respectent.
     Amen...


    • Furax Furax 12 mai 2010 11:24

      à Apopi,
      Désolé pour vous mais je n’ai jamais demandé la suppression d’un commentaire quel qu’il soit. Sur aucun article.


  • Deneb Deneb 12 mai 2010 11:40

    Bigoterie indigeste


    • Furax Furax 12 mai 2010 12:33

      à Deneb,
      Ouf ! Je suis rassuré ! Sans blagues, je me demandais ce que vous deveniez. Je vous supposais malade, exilé, entré au couvent ou Dieu sait quoi...D’habitude vous êtes plus prompt dès que vous lisez le mot Dieu à proposer vos commentaires d’une qualité inégalable.
      Je ne vais pas me casser la tête mais reproduire un post expédié il y a quelques mois...une éternité.

      Il y a peu, j’aurais poussé mon cri de guerre :

      « Un athée est un con ! Toujours. »

      Est ce que je le regrette ?

      Non. C’était ma conviction . Parce que tous les « croyants »que je connais, moi le premier, sont hantés par le doute et que leur foi connaît des variations multiples. Par contre les « athées » sont bardés de certitudes. Et que, selon Montaigne :

      « Il n’est que fol certain et résolu »

      Donc…

      Et puis je suis totalement pour la LIBERTE d’expression. Les lois Gayssot et Taubira sont exécrables et l’idée même d’une loi contre la blasphème me donne des boutons. Mais, bien entendu, je revendique hautement le droit de cracher avec la même verdeur sur les insulteurs

      Est-ce juste d’insulter ainsi les gens ?

      Non. Il doit bien, (Deneb ?) exister des athées intelligents.
      Est-ce que je recommencerai ?
      Non. Un seul post m’a convaincu du contraire. Le message d’adieu de « Forest ent » (que j’admirais beaucoup) que je reproduis ci-après.
      L’insulte est contre-productive. Toujours.

      Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 26 septembre 18:01

      Toutes mes excuses à l’auteur, mais je profite d’un article sur le catholicisme pour donner quelques nouvelles aux intervenants de ce site où je ne passerai plus beaucoup. Je tiens d’abord à les remercier pour les trois années que j’ai passées sur ce forum, qui ont été pour moi enrichissantes, et où j’ai eu des discussions qui m’ont parfois passionné. Je ne saurais citer de pseudo tant il y a ici de gens intéressants et j’aurais peur d’en oublier.

      Ces discussions m’ont aidé à trouver mon propre chemin. Je me suis en particulier demandé s’il était pour moi plus important de discuter politique ou de chanter des cantiques, et j’ai choisi. J’ai l’intention de devenir catholique, et ai entamé un parcours dans ce but. Je remercie d’ailleurs aussi les nombreux intervenants qui tapent sur l’Eglise à bras raccourcis, car ils m’ont fait prendre pleinement conscience de ce que l’Eglise a encore une valeur spirituelle et dérange encore suffisamment.

      Très bonne continuation à tous.

       




    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 13:08

      Pour une fois Deneb, je vous suis, je vous accompagne et je vous précède même...


    • Rounga Rounga la schlingue 12 mai 2010 13:18

      We are such stuff
      As dreams are made on and our little life
      Is rounded by a sleep

      On se demande comment une personne ayant mis une si belle citation sur son profil peut se révéler aussi insensible dès qu’il s’agit de religion.


    • Furax Furax 12 mai 2010 13:55

      à Emile Red
      Prenez donc pour vous ma réponse à Deneb


    • Deneb Deneb 12 mai 2010 14:18

      La religion détourne l’humain de sa vraie spiritualité, qui réside dans ses rêves. Toutes les motivations humaines y puisent leur énergie. Le précipice entre la vraie spiritualité et la religion est semblable à celui qui sépare la science et la politique. L’une est recherche de la vérité, l’autre navigue entre recherche de consensus et tromperie pure et simple.

      Rounga : pour prendre une métaphore biblique : Jesus l’insensible expulse les marchands du temple. Les religions se sont accaparés de ce temple qu’est la spiritualité humaine en instrumentalisant la peur de la mort et autres angoisses existentielles, pour assouvir leur appétits bassement matériels. Le devoir de tout humain libre est de les expulser, même s’il faille pour ça faire abstraction de sa sensibilité, ou plutôt renier une certaine sensiblerie.


    • Rounga le ravissant Roungalashinga 12 mai 2010 14:26

       Le précipice entre la vraie spiritualité et la religion est semblable à celui qui sépare la science et la politique. L’une est recherche de la vérité, l’autre navigue entre recherche de consensus et tromperie pure et simple.

      J’adhère plutôt à la citation de Bergson : « La religion est au mysticisme ce que la vulgarisation est à la science ». Une porte ouverte, et pas un précipice.


    • Ren 12 mai 2010 14:36

      j’adore cette partie du commentaire : « les croyants sont hantés par le doute et les athées sont pleins de certitudes »


      Ben pépé on arrive plus á l’étagère des dicos ? Faut demander de l’aide aux ptits enfants alors.

      croyant : Qui croit, a la foi religieuse
      foi : Adhésion totale de l’homme à un idéal qui le dépasse, à une croyance religieuse.

      athée : Qui nie l’existence de Dieu.

      Personnellement je nie aussi l’existence du Pére Noël.
      Mais je suis un con donc c’est plutôt logique.

    • Deneb Deneb 12 mai 2010 14:38

      Rounga : j’ai écrit spiritualité, pas mysticisme. La différence est de taille.


    • Rounga le ravissant Roungalashinga 12 mai 2010 14:57

      Ren,

      « Seigneur, prenez pitié du chrétien qui doute, de l’incrédule qui voudrait croire, du forçat de la vie qui s’embarque seul, dans la nuit, sous un firmament que n’éclairent plus les consolants fanaux du vieil espoir ! »

      Huysmans


    • Pierre de Vienne Pierre de Vienne 12 mai 2010 16:00

      Formidable, puisque vous le dites à propos des athées, retournons la proposition, le croyant est un con qui doute, mais pas de sa connerie, puisqu’elle serait alors divine. Divine connerie...


    • Furax Furax 12 mai 2010 17:14

      à Ren
      Pépé vous salue bien.
      Les deux articles que je viens de proposer, ils me semble, tendent à démontrer que ce que l’on appelle la foi, la mienne en tout cas, n’est pas un bloc monolytique mais un cheminement plein d’interrogations et de remises en question. C’est ce que j’ai voulu montrer. Peut-être me suis je mal exprimé ou alors peut-être éprouvez vous quelques difficultés en lecture ?


    • Ren 12 mai 2010 17:32

       @ Rounga


      comme c’est beau toutes ces citations.

      Aimez vous celles ci ?

      « Laisse croire les béguines »
      « La culture c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’étale »

      Joyeux Noël quand même

      Moi j’attend toujours mes cadeaux de l’année passée, j’avais aussi demandé en 2004 des ptits cercueils pour les victimes du divin tsunami mais toujours rien. On peut pas être au four et au moulin me direz vous.

      Tiens vous n’avez rien comme citation sur le Père Noël ?

    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 19:30

      Ren,
       Au sujet de Père Noël cet article devrait vous amuser
      Vous y trouverez des citations comme à mon habitude.
        smiley


    • Ren 12 mai 2010 22:59

      @ Furax,


      Ben évidement ce sont les croyants qui s’interrogent ,... alors que nous les cons d’athées pleins de certitudes on ne chemine pas et on ne s’interroge pas, on ne pense pas, on sait. C’est bizarre mais j’ai toujours eu l’impression que c’était l’inverse.

      Les écrits de croyants ont toujours été pleins de nuances et de questionnements, « tu feras ceci », « tu ne feras pas cela »,« machin a soulevé les oceans », « trucmuch a guéri les aveugles », « ceux ci iront au paradis », « ceux la iront en enfer », mon préféré c’est quand même « les enfants mort avant d’être baptisés termineront dans les limbes pour l’éternité » mais monsieur le curé c’est des enfants, ils ne sont pas responsables, et on a pas eu le temps ils sont mort nés,..... teuteueteu, rien du tout, pas d’excuse,... pas de bras, pas de chocolat, allez suivant.

      Nous les cons, on ne se demande pas pourquoi un être supérieur (une force, une puissance)magnanime, bon et généreux qui a (selon les religions) créa le monde, a aussi crée, la souffrance des enfants handicapé, les catastrophes naturelles, les dictateurs, ... 

      Quand a la foi, je ne fait que citer le Larousse, et « l’adhésion totale » ne m’évoque pas trop le doute mais c’est sûrement moi qui ai un problème de lecture.

      Je ne vois pas bien ou se trouve la quatrième case a cocher de votre foi pleine de remise en question ? soit on croit en dieu ( croyant) ,soit on n’y croit pas ( athée) , soit on ne sait pas ( agnostique), si il y a une quatrième case quelle est elle ? On y croit a mi-temps, á quart temps ?On y croit un peu mais pas trop ?

      Un con qui a des problème de lecture.

    • Ren 12 mai 2010 23:19

      @ L’enfoiré


      merci pour le lien, je me suis effectivement bien amusé en vous lisant.
      Desproges me manque et son courroux aussi.

    • Rounga le ravissant Roungalashinga 13 mai 2010 09:57

      Un con qui a des problème de lecture.

      Vous avez surtout un problème d’ignorance. Il y en a marre d’entendre toutes ces idées reçues sur la religion. Informez-vous mieux, sortez, parlez avec des gens, lisez, ça vous permettra toujours de décoller un peu du ras des pâquerettes.


    • Ren 13 mai 2010 12:07
      @ Rounga

      Pour votre gouverne, quand j’étais au Lycée en Belgique, j’ai suivi les cours de religion catholique et juive en tant que non croyant(, la religion musulmane n’était pas encore « a la mode »)par curiosité et pendant plusieurs années. Je pourrais vous retourner vos bons conseils et vous dire a vous aussi de vous renseigner et de sortir un peu de votre chapelle, de lire d’autre chose que la bible. Je n’irais pas jusqu’a vous conseiller de lire Michel Onfray mais le dictionnaire Larousse c’est pas mal pour la définition de la foi.

      Mais surtout de développer vos arguments et de répondre a mes questions sur la quatrième case plutôt que de copier coller de citations et d’être fâché tout rouge quand on est pas d’accord avec vos idées.

      Je persiste a dire que croire en des histoires sans queues ni têtes ( comme les religions) s’apparente a croire au pere noel et sert de soupapes a ceux qui ne veulent ou ne peuvent affronter ( accepter ) la realité de notre misérable vie de fourmi.
      Sans jamais les traités de cons.


    • Rounga le ravissant Roungalashinga 13 mai 2010 14:38

      Je persiste a dire que croire en des histoires sans queues ni têtes ( comme les religions) s’apparente a croire au pere noel et sert de soupapes a ceux qui ne veulent ou ne peuvent affronter ( accepter ) la realité de notre misérable vie de fourmi.

      Qu’est-ce qui est le plus difficile à affronter : l’idée qu’après la mort on aura à rendre compte de tout ce qu’on a fait, ou bien l’idée qu’après il n’y a rien ? Je considère toujours ceux qui ne croient en rien comme des optimistes.

      Pour votre gouverne, quand j’étais au Lycée en Belgique, j’ai suivi les cours de religion catholique et juive en tant que non croyant(, la religion musulmane n’était pas encore « a la mode »)par curiosité et pendant plusieurs années. Je pourrais vous retourner vos bons conseils et vous dire a vous aussi de vous renseigner et de sortir un peu de votre chapelle, de lire d’autre chose que la bible.

      Vous ne connaissez rien de moi et je n’en ai rien à faire de votre vie. Le fait est que vous ne savez pas ce qu’est la foi. Vous connaissez la définition du mot, mais vous n’avez pas l’air de savoir ce que c’est en vrai. A titre d’illustration de ce que j’essaie de vous dire, c’est que vous pouvez connaître la définition de l’amour, mais si vous n’avez pas été amoureux vous ne savez pas ce que c’est.
      Croire que la foi signifie l’absence de doute et de recherche personnelle est un contre-sens total.


    • Ren 13 mai 2010 18:22
      « après la mort on aura à rendre compte de tout ce qu’on a fait, ou bien l’idée qu’après il n’y a rien ? Je considère toujours ceux qui ne croient en rien comme des optimistes. »

      Ah bon ? nous aurons donc a rendre compte de tout ce que l’on a fait ? mais pour être pardonné de tout j’espère,... dans un bon esprit chrétien.
      Je suis fort aise que vous me considériez comme un optimiste, cela me plaît bien.

      « Il y en a marre d’entendre toutes ces idées reçues sur la religion »

      Je ne savais pas non plus qu’il n’ existait qu’une religion, je pensais qu’il en existait plusieurs ( des polythéistes, des monothéistes,...) mais mon ignorance est énorme, j’en conviens, surtout comparé a votre immense connaissance.

      « Vous ne connaissez rien de moi et je n’en ai rien à faire de votre vie »
      Je ne connais rien de vous mais vous n’en connaissez pas plus de moi. A part mon ignorance bien sur. Je ressens pourtant une certaine agressivité peu chrétienne dans vos propos. Apparemment la foi n’apaise pas tout les esprit et je doute que votre sauveur soit fier d’une telle phrase, lui qui est si bon.

      « Le fait est que vous ne savez pas ce qu’est la foi ».
      Si c’est vous qui le dites, je vais vous croire.
      Je connais la définition de l’homosexualité et je pense « savoir ce que c’est », sans y avoir goûté, tout en étant hétérosexuel. Un autre exemple ? ou votre esprit bien supérieur au mien a-t il deja compris que l’on peut « savoir ce que c’est en vrai » sans l’avoir expérimenté. Et si vous pensez le contraire comment pouvez vous avoir une opinion sur « les gens qui ne croient en rien » ( la catégorie dans laquelle vous me mettez)

      Je suis tout ouïe quand a votre version de la foi mais au vu de votre hostilité je pense que vous avez assez perdu de temps avec un con ignorant et ayant des problèmes de lecture.


    • concorde 25 juin 2010 22:09

      Deneb, ce que vous qualifiez de « vraie spiritualité » est la spiritualité individuelle. Il faut aussi une force fédératrice pour relier (religare) nos spiritualités individuelles si nous voulons vivre et oeuvrer en société en harmonisant nos efforts. C’est là que l’humanité est en danger : un manque d’unité dans cette diversité necessaire des spiritualités : une force qui confédère mais qui n’étouffe pas la diversité et les individualités. Le bon dosage. Les menaces qui pèsent sur l’humanité sont telles que sans se réunir pour les confronter, l’humanité ne pourra y faire face.


  • Salsabil 12 mai 2010 12:21

    A la lecture de ce deuxième volet, je me dis que votre père vous a transmis toute la joie qu’il éprouvait, à laquelle vous avez sans doute su ajouter ce petit complément d’âme individuel qui vous permet d’aborder l’existence et ses mystères avec une ouverture d’esprit qui me semble rare.

    C’est un plaisir de vous lire.


  • Pierre de Vienne Pierre de Vienne 12 mai 2010 12:30

    Donc catho, à défendre le pape, la modernité éclatante d’une église qui s’acharne contre l’homosexualité, qui cache des pédophiles, et qui refuse aux africains (et aux autres) le port des préservatifs, qui prône le célibat des prêtres..... Donc catho.


    • Furax Furax 12 mai 2010 12:50

      à Pierre de Vienne,
      Vous êtes très représentatif de notre époque. Tout est ramené à ce qui peut bien se passer sous la ceinture. Je suis désolé mais catho, pour moi, ça n’est pas seulement ça.
      Je ne suis pas du tout un groupie de Benoit XVI, ses propos sur l’homoxexualité m’indiffèrent au plus haut point, la pédophilie est une horreur partout, dans la famille dans l’enseignement et dans l’église.
      Il se trouve que je suis père et grand’père et ancien instit. Quand c’était la « mode » des pédophiles dans l’enseignement, le simple fait d’imaginer que la personne à qui je parlais pouvait penser « instit égale pédophile »me rendait malade de rage. Je n’ai personnellement jamais rencontré de curé pédophile ni quelqu’un qui en ait connu. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui existent ne doivent pas être lourdement punis.
      Quant aux préservatifs, ce qui m’énerve au plus haut point, c’est l’ignorance criminelle de ceux qui en parlent. Ce qui a motivé mon premier article dans Agora
      http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/preservativez-nous-du-mal-53996


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 13:10

      Si « ...ça n’est pas seulement ça. », c’est que ça l’est aussi.

      Comment dire ce qu’on ne veut pas dire tout en le disant.


    • Furax Furax 12 mai 2010 14:16

      à Emile Red
      « Comment dire tout ce... »
      J’en connais un qui, devant ta jolie nimage, trouverait un leurre d’appel pour pédophiles. fais gaffe !


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 14:26

      Demande à ton dieu de t’offrir une paire de lunettes.

      Sinon l’éducation jésuitique, c’est comment, à part les mains baladeuses bien sûr....


    • Deneb Deneb 12 mai 2010 15:10

      Furax : « Tout est ramené à ce qui peut bien se passer sous la ceinture »

      L’humain est né sous la ceinture. Y retourner est parmi les activités les plus saines et essentielles. Si vous n’avez plus le gout à ça, je compatis (et je plains votre partenaire), mais ce n’est pas la peine d’en degouter les autres pour autant.


    • Furax Furax 12 mai 2010 16:11

      Deneb,
      Ramener tout débat sur l’existence de Dieu aux curés pédophiles et à l’usage de la capote est dans vos cordes mais ne présente guère d’intérêt 


    • Furax Furax 12 mai 2010 16:13

      Emile Red
      C’est une obsession. Un regret nostalgique ?


    • Deneb Deneb 12 mai 2010 16:37

      Furax : je n’ai pas parlé de pédophilie, mais de sexualité normale, celle consentante et capable de procréer quand on le décide. Si pour vous la pédophilie est la seule qui vous vient à l’esprit quand on parle des joies charnelles, ça en dit long sur vos mœurs.


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 16:58

      Furax,

      "Je n’ai personnellement jamais rencontré de curé pédophile ni quelqu’un qui en ait connu. Ce qui ne veut pas dire que ceux qui existent ne doivent pas être lourdement punis.« 

      Je vais être excommunié.
      Punis pour être un homme frustré ?
      Apparemment, vous n’avez pas lu ce que j’ai écrit à ce sujet.
      La nature d’homme oblige.
      Comme le disait Brel dans une des ses chansons : »il faut que le corps exulte".
      La religion catholique fait exception, peut-être.
      Un prêtre ne peut se marier. C’est une exclusivité de cette pensée philosophique religieuse.
      Regardez ce qui se passe ailleurs et vous comprendrez.
       smiley
       

       


    • Pierre de Vienne Pierre de Vienne 12 mai 2010 17:02

      Hélas réponse attendue, vous dites, Ratzinger, rien à battre de son homophobie mais bon, si on l’attaque c’est sûrement un complot gauchiste, les pédophiles oui il doit en exister mais bon, j’en connais pas personnellement, (alors il doit pas en avoir tant que cela), et par un curieux raisonnement vous arrivez à transformer ceux qui essayent de promouvoir le préservatif comme de dangereux criminels ( j’ai lu votre article à ce propos, bel exemple de prosélytisme post colonial )

      Le catho dans toute sa splendeur, la haine du corps transformée en précepte moral, immaculé et arrogant dehors, décadent et rassis à l’intérieur. 

    • Furax Furax 12 mai 2010 17:22

      Deneb,
      J’ai répondu à ce post de Pierre de Vienne :
      « à défendre le pape, la modernité éclatante d’une église qui s’acharne contre l’homosexualité, qui cache des pédophiles, et qui refuse aux africains (et aux autres) le port des préservatifs, qui prône le célibat des prêtres..... Donc catho. »
      Qui se lance sur le gras sujet de la pédophilie ?
      Il ne serait pas inutile que vous appreniez à lire savez vous ?


    • brieli67 12 mai 2010 17:29

      Tiens l’enfoiré pour compliquer ta prose future et divine !


      Notre Roi-Soleil c’est du Louis-Dieudonné. 
      Révocation de l’Edit de Nantes : « dragonnades » les soldats dans les familles protestantes et ... forniquer. Les fille_mères, les « veuves » se faisaient voler le gosse, présenté devant le curé catho et baptisé. Prime de saillie ou d’encouragement.... le Roi est son parrain et le fruit portera prénom ou patronyme : Ludwig, Louise ( lu _ vice en alsacien !) Ama/édée, Désiré, et toute la série des gott et des Théo ;;
      Un catho avec le stigmate patronymique (louis-dieu_ donné, Gottx theo_x) on a une fille mère protestante ou un « impuissant » notoire, style vieillard-veuf de 5o ans qui se fait marier d’une génisse « remplie ».
      Toute conception avant mariage en milieu protestant était suspect et était baptisé catho.
      Dans le caractère pudibond, prude, asexué, « sérieux », monotone et monocorde du parpaillot/huguenot/calviniste, Versailles y est pour quelque chose.

    • Furax Furax 12 mai 2010 17:43

      « Pierre de Vienne,
      Il faut consulter mon vieux !

       »Hélas réponse attendue, vous dites, Ratzinger, rien à battre de son homophobie mais bon, si on l’attaque c’est sûrement un complot gauchiste, les pédophiles oui il doit en exister mais bon, j’en connais pas personnellement, (alors il doit pas en avoir tant que cela), et par un curieux raisonnement vous arrivez à transformer ceux qui essayent de promouvoir le préservatif comme de dangereux criminels ( j’ai lu votre article à ce propos, bel exemple de prosélytisme post colonial )

      Le catho dans toute sa splendeur, la haine du corps transformée en précepte moral, immaculé et arrogant dehors, décadent et rassis à l’intérieur. "

      J’ai dit que je n’avais rien à faire des idées de Ratzinger sur l’homosexualité. Complot gauchiste ? Vous êtes à jeun ?
      J’ai fait la promotion du préservatif en Afrique. Je les ai distribués. Et vous ? J’ai vu mourir un tas d’amis informés, surinformés, et ayant largement les moyens de s’équiper de préservatifs.Ce sont les classes supérieures qui sont les plus atteintes. Ca ne pose pas question ? Prosélytisme post colonial ?
      Quant à votre conclusion... donnez donc des leçons de tolérance aux fanatiques que nous sommes

    • Pierre de Vienne Pierre de Vienne 12 mai 2010 18:20

      « D’autant que la »Pravda« s’acharne sur eux en général et sur le Pape en particulier. Pas le moment de déserter »…

      Je vous cite, vous et votre bonne foi.
      Un athée ( donc un con)


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 19:32

      Briel,
       Je répète, mon article de la semaine prochaine va vous plaire. 
       Vous brûlez dans votre commentaire. smiley


    • Philou017 Philou017 13 mai 2010 10:14
      P de Vienne :
      Un athée ( donc un con)

      Un ignorant.

      On voit ici que les athéistes militants n’ont guère autre chose à proposer que leur haine indifférenciée de la religion. C’est malheureux quand on voit qu’ils fustigent l’église pour son manque de tolérance.

      Personnellement je ne fais partie d’aucune église, et j’ai fustigé la religion à l’occasion. Mais j’ai appris à voir dans un croyant un homme ou une femme avant tout. L’ostracisme mène toujours à l’aveuglement.


  • lanatur lanatur 12 mai 2010 12:47

    bonjour ,
    j’aime beaucoup : les dialogues avec l’ange de Gitta Mallasz ainsi que les conversations avec dieu de Neale Donald Walsch


    • Furax Furax 12 mai 2010 13:41

      Merci lanatur
      Une parole des « Dialogues » de Gitta Malla
      « La VIE même:c’est DIEU »


  • LE CHAT LE CHAT 12 mai 2010 13:15

    ben merde alors , et Sarko alors ????? il va nous faire encore une grosse colère de jalousie après un tel scoop !  smiley déjà qu’il ose pas écrire ses mémoires de peur de porter ombrage à la Bible !


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 13:22

      C’est pas qu’il ose pas, c’est que c’est une grosse faignasse qui ne sait pas écrire.....
      Sinon tu penses bien que ce serait déjà fait avec moult pub sur son service publique personnel.


  • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 13:20

    Dieu est une chimère qui accompagne les coeurs esseulés et perdus.

    La solitude face au vaste monde fait de l’homme un homme, l’homme qui se crée un dieu pour le tenir par la main n’est pas encore parvenu à l’age adulte.

    La peur de vivre est la matrice de tous les dieux.


    • Salsabil 12 mai 2010 13:36

      Emile,

      Une question.
      Votre athéisme n’est-il pas aussi une forme de croyance à laquelle vous êtes vigoureusement attaché. ?
      L’athéisme ne peut-il pas également être le reflet d’une peur de la vie et des souffrances qui lui sont inhérentes ? Une forme de fatalisme en fait ?

      Enfin, que pensez-vous des quelques ascètes qui vivent effectivement à l’écart de tout, qui sont profondément croyants et qui se dédient à une recherche, une réflexion infinie ? Ils ont l’air seuls, mais dans l’absolu, le sont-ils vraiment ? Je ne le crois pas, pas plus que perdus. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 13:44

      Salsabil,

       "Votre athéisme n’est-il pas aussi une forme de croyance à laquelle vous êtes vigoureusement attaché. ?"

       Voulez-vous ma réponse. Elle est là. Mais il faudra lire entre les lignes.
       C’était à l’occasion du 1er avril. smiley
       Maintenant, si vous n’en avez rien à cirer, passez votre chemin.... smiley


    • LE CHAT LE CHAT 12 mai 2010 13:46

      @emile

      Dieu fait quand même quelque chose pour nous pauvres pêcheurs ! smiley
      et pour toi , une rincée de st emilion , c’est la sainte vierge qui te pisse dans le gosier ! smiley


    • Immyr Immyr 12 mai 2010 13:53

      @Salsabil

      « L’athéisme ne peut-il pas également être le reflet d’une peur de la vie et des souffrances qui lui sont inhérentes ? Une forme de fatalisme en fait ? »

       Le fatalisme serait de NE PAS VIVRE ici et maintenant. Vous avez, cher Salsabil une fausse idée de l’athéisme. L’athée est, dans ma vision des choses, celui qui regarde les choses dans leur réalité la plus brutale. Si il n’y a pas de dieu, si il n’y a pas de transcendance, il n’y a qu’ici et maintenant. Dans ce cas, faisons de notre vie des instants qu’on aimerait revivre à chaque instant. Ceci passe par votre propre bonheur, et comme votre bonheur ne peut être détaché du bonheur des autres... Effectivement, que c’est une voie plus dure que celle de la transcendance divine, car on voit les injustices du monde et on se dit que ceux qui souffrent n’ont aucun échappatoire. Donc on est plus révolté. Non pas parce qu’on m’a dit d’aimer les autres, non pas parce que j’ai obligation à aimer les autres, mais parce qu’on a plus d’empathie envers l’autre. Si il n’y a pas de dieu pour vous consoler après, si le pauvre gosse qui meurt de faim va mourir à cause du hasard et de l’injustice des hommes, on ne devient pas plus fataliste, mais infiniment plus révolté.

       amicalement de la part d’un athée smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 14:16

      Immyrn,

       Pour rappel, car je l’ai déjà dit avant l’athéisme exprimées souvent par Dawkins, c’est ça :
      1. On ne pourra jamais prouver que Dieu existe ou qu’il n’existe pas.
      2. La science doit affirmer ou nier l’existence de Dieu
      3. Prier pour les malades ne les guérit pas
      4. Les cinq preuves de Thomas D’Aquin ne prouvent rien.
      5. L’argument « le quatuor à corde n°15 de Beethoven ne peut être que l’oeuvre de Dieu », est creux.
      6. L’affirmation « j’ai moi-même vu ou entendu Dieu » ne tient pas la route
      7. Les écritures ne révèlent pas l’existence de Dieu
      8. L’écrasante majorité des scientifiques sont athées. (Newton, Faraday, Thomson, Mendel...se disaient croyant comme tout le monde jusqu’au XIX siècle.
      9. Les thèses créationnistes n’expliquent pas l’émergence de la vie. Les chainons manquants ne prouvent rien.
      10. Le cerveau est perméable aux idées religieuses
      11. On n’a pas besoin de Dieu pour être bon
      12. Dire que Dieu a créé le monde en six jours, c’est dela maltraitance
      13. Dieu ne console pas
      14. Même sans Dieu, la vie a un sens
      15. Être athée rend heureux.

      Je regarde si Paradisial n’est pas dans le coin.... smiley


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 14:21

      @ Gul,

      Je ne suis attaché à aucun concept, surtout créé par autrui.

      L’athéîsme n’est pas une appellation athée mais une construction définie par les croyants.

      Sans croyant, sans théisme, il n’y a pas d’athéisme.
      Et s’il n’y a pas d’athéisme, il ne peut rien y avoir d’attaché.

      Pour ce qui est des ascètes, je pense que ce sont de grosses faignasses tellement trouillardes des autres qu’ils se cachent et se foutent bien de la gueule des gogos qui les admirent... Et puis ascète, pas tant que ça qu’ils vivent connus de tous.

      Enfin je ne sais pas ce qu’ils cherchent mais ils n’ont jamais rien trouvé en tout cas d’utile à l’humanité.

      @ Le Chat

      J’ai eu un voisin ouvrier viticulteur qui s’appelait Dieu, je te raconte pas les plaisanteries qu’il était le premier à balancer.
      Quant au St Em, je n’ai pas vu la vierge mais je vois et sais ce qu’est le travail de la vigne pour te dire que nul ectoplasme ne se mèle à la douce récompense du nectar dans le verre le soir au fond du sofa. 


    • Salsabil 12 mai 2010 14:26

      @ Guy,

      J’ai lu. Je te trouve très serein avec toute idée liée à la vie et son déroulement.

      @ Immyr

      Je veux bien accepter être dans l’erreur, mais je vous vois vous poster en juge, sur la base d’une question que je pose ? C’est une formulation qui me dérange, mais ce n’est qu’une formulation !
      Vous dites vous-même,« selon ma vision des choses... », (que je lis avec intérêt soit dit en passant). smiley
      Je cherche juste les points de vue de chacun avec curiosité dans le cadre d’une discussion étendue. Je questionne, je n’affirme rien.

      En réponse à votre développement, en quoi le fait de croire en Dieu impliquerait-il forcément de voir le monde dans sa « réalité la plus brutale » ?
      Qu’est-ce qui vous permet de décréter que le bonheur d’un individu passe forcément par sa vision du bonheur des autres ?
      Vous dites une « voie plus dure que la transcendance divine », je reviens à mon idée précédente et vous demande si la quête des ascètes et autres ermites n’est pas aussi une voie particulièrement sévère. Je ne parle pas obligatoirement du but recherché, quoi que..., mais du déroulement de l’existence et la pensée qui le suit (c’est ainsi que je lis votre explication).

      D’accord pour le sentiment de révolte que je conçois pleinement et effectivement en ce sens le fatalisme n’a pas sa place, vous avez raison.

      Cordialement.


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 14:28

      Emile,
       Savez-vous combien de « Dieu » il y a dans le bottin de Bruxelles ?
       Exactement 57.
       Je ne compte pas les Dieudonné. Evidemment.
       smiley


    • Rounga le ravissant Roungalashinga 12 mai 2010 14:29

      (Newton, Faraday, Thomson, Mendel...se disaient croyant comme tout le monde jusqu’au XIX siècle.

      Newton ne se disait pas « croyant comme tout le monde ». Il a passé la fin de sa vie plongé obsessionnellement dans les Ecritures.


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 14:34

      @ Ymmir

      J’aime bien votre réponse et y adhère.

      Croire en un au delà et à un dieu est un poison contre le bonheur, le respect et l’amour.

      La croyance en un paradis est le pire ennemi des droits de l’homme.


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 14:37

      Salsabil,

       C’était le but.
       Je l’ai dit tous le monde peut avoir ses idées.
       Je me souviens d’avoir pourtant réagi assez vertement à la rédactrice d’un magazine hebdomadaire de télévision, qui lors des Pacques s’était lancé dans un éditorial et qui faisait les éloges de manière trop flagrantes à la religion. Tout était bon. Les « pauvres » religieux catholiques qui étaient harcelés dans certains pays, avec preuves à l’appui, par exemples et bien d’autres.
      Ce n’est pas le rôle d’un magazine d’afficher ce genre de réflexions.

      Les athées, les laïcs sont-ils mieux traités ?
      Etre laïc, c’est aussi le hic
        


    • Salsabil 12 mai 2010 14:38

      Emile !

      Bon sang ! Mais c’est bien sûr !

      Excellente réponse, merci. smiley

      En ce qui concerne les ascètes, en fait, j’ai été subjuguée par la vie menée par Yunus Emre. C’est la raison de mon questionnement à ce sujet. Il y a dans son éternelle quête, toute la base d’un cheminement sur la route de l’Amour absolu. Si son moteur est sa foi, ce n’en est pas moins une très intéressante réflexion du fonctionnement humain.
      Ca peut avoir une utilité, non ?

      Sans compter une littérature poétique, superbe (enfin...à mon goût !).


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 14:42

      @ Rounga

      On peut lire la bible, le coran, les upanishads ou le talmud sans pour celà croire, mais par intérêt historique ou ethnographique.
      Il n’y a aucune contradiction, par exemple j’adore l’architecture et visite partout où je vais les temples de quelque religion que ce soit dans la mesure de leur intérêt.


    • Rounga le ravissant Roungalashinga 12 mai 2010 14:52

      On peut lire la bible, le coran, les upanishads ou le talmud sans pour celà croire, mais par intérêt historique ou ethnographique.

      Il y a un livre qui est sorti sur Newton et ses obsessions récemment : La Perruque de Newton. (pas lu)


    • LE CHAT LE CHAT 12 mai 2010 14:58

      @emile

      il est possible que le portuguais venu faire les vendanges s’appelait Jésus ( Méyavalpa )


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 15:02

      @ Gul

      Trève de plaisanterie, je trouve l’ascétisme un peu fort de café, malgré tout.
      Qu’un être humain soit en quète de quelque chose ne me pose pas de problème en soi, qu’il s’isole à cette seule fin me gène beaucoup plus.
      La perte de vue du commun social de l’homme c’est un reniement de sa condition humaine, c’est par là aussi une forme d"élitisme à rebours, le sens du palais doré où rien ne sors, rien ne pénètre.
      N’est-ce pas la construction de soi même en véritable dieu à ses propres yeux ?
      N’est-ce pas aussi une façon de s’écarter de la conscience humaine pour créer un monde hors du champs naturel ? La refonte d’un individualisme uniciste, la négation universelle ?

      Décidément, je ne trouve rien de sublime encore moins d’intemporel dans l’ascètisme et y vois plus une forme de maladie mentale....


    • Emile Red Emile Red 12 mai 2010 15:13

      @ Le Chat

      Il n’y a quasi plus de vendangeurs Portugais par chez nous, et chez moi on emploie presque que des gitans saisonniers ou des étudiants.
      L’ambiance est bonne et le vin coule à flot ..... smiley


    • brieli67 12 mai 2010 15:23

      @ enfoiré : parmi les Dieux ou équivalents 


      y a en plus les gottlieb gotthilf, goothard gottlob...Gotlef. les amédés, les désirés... les théo - phile _bald _phraste

      une classique d’ambassade :
      Savez-vous pourquoi ses parents avaient eu l’idée incongrue de le prénommer Wolfgang Amadeus ? Quand il était petit, Mozart avait un prénom normal, comme tout le monde. Il s’appelait Jean-Edern Mozart. C’était un enfant extrêmement turbulent, sale et désordonné. Il aimait particulièrement patauger dans la gadoue en sifflant la Marche turque. Après quoi il rentrait se vautrer sur les luxueux fauteuils des galeries. von Barbès de Salzbourg de la maison familiale. Chaque fois, sa mère, excédée, lui criait : « Fous le camp ou mets des housses Mozart. » Cette sainte femme avait un fort accent autrichien, comme cela arrive encore assez souvent, surtout en Autriche, « Fous le camp ou mets des housses » devint « Wolfgang Amadeus »« .

      De son vivant on ne connait pas le prénom usité !

      Ala naissance, Il reçoit les prénoms de Johannes Chrysostomus Wolfgang Theophilus. 

      Johann (=Jean) était un des prénoms de son père et de son grand-père paternel. 
      Wolfgang : un des prénoms de son grand-père maternel. 
      Theophilus (=aimé de Dieu) : un des prénoms de son parrain. Traduit ensuite en allemand : Gottlieb. 

       » Wolfgang et Gottlieb restent les prénoms usuels de l’enfant, au détriment de Chrysostome qui ne sera jamais porté. 
      Les premières compositions du jeune Mozart (...) le seront sous le nom de J-G Wolfgang Mozart (Johannes Gottlieb Wolfgang). 
      En 1770 seulement, lors du premier voyage en Italie, apparaîtra le prénom aujourd’hui familier d’Amadeo, simple traduction italienne de Gottlieb. A cette époque, Mozart s’amusera comme un enfant de son prénom italianisé ; il signera ses lettres : Wolfgang en Allemagne, Amadeo en Italie, DE MOZARTINI. Et presque tous les textes, même officiels, porteront dès lors le double prénom de Wolfgang Amadeo (souvent renversé Amadeo Wolfgang)." 

      Source : Brigitte Massin, Mozart, page 3. La REFERENCE sur Mozart... 

      A noter : Salzbourg, où il est né, n’appartient pas encore à l’Autriche (rattaché en 1816 seulement), c’’est une Ville Libre. Mozart est né allemand.

      Ps les Gott_x se disent Gottes chez nous, en Suisse Gotty c’est t-il pas beau ?

      une petite correspondance des prénoms français_allemand

      Guy = Veit qui se prononce fight !
      Dans vit , on évite de prononcer le t et en belgique -DC ? 




    • Immyr Immyr 12 mai 2010 15:43

       Chère Salsabila

      « En réponse à votre développement, en quoi le fait de croire en Dieu impliquerait-il forcément de voir le monde dans sa »réalité la plus brutale«  ? »

       Euh, je crois que vous avez mal compris le sens de ma phrase. Pour moi c’est l’athée et non le croyant qui voit plus clairement la réalité (étant donné l’absence d’une relation avec une âme ou un arrière-monde)


      « Qu’est-ce qui vous permet de décréter que le bonheur d’un individu passe forcément par sa vision du bonheur des autres ? »

       Je n’ai pas dit par la VISION. Je dis que si j’essaye de propager le bonheur autour de moi, je peux espérer que par empathie, les autres feront de même dans ma direction et que ma vie sera plus heureuse. 

      « Vous dites une »voie plus dure que la transcendance divine« , je reviens à mon idée précédente et vous demande si la quête des ascètes et autres ermites n’est pas aussi une voie particulièrement sévère. Je ne parle pas obligatoirement du but recherché, quoi que..., mais du déroulement de l’existence et la pensée qui le suit (c’est ainsi que je lis votre explication). »

       L’ascèse n’est pas le privilège des croyants. C’est une pratique très ancienne. On peut la considérer de diverses manières. On peut vouloir posséder en tant qu’hédoniste, un contrôle de ses désirs. Les réduire afin que le peu des désirs qui restent : manger, boire, se reposer, l’amitié, la quête de la connaissance etc... aient encore plus de valeur. Diogène de Sinope (4° siècle avant JC) faisait ainsi. Cette ascèse n’est pas faite dans l’esprit du philosophe afin d’ammoindrir le corps, mais de le fortifier dans sa volonté afin de jubiler dans l’assouvissement du peu des désirs qui persistaient. Je pense que les grecs d’alors avaient déjà récupéré ce genre de pratique au contact de l’inde.
       L’ascèse des moines qui est fait pour méditer dans le sens de s’éloigner de ce monde, d’oublier son corps et de se perdre en prières pour s’approcher d’un dieu immatériel ME paraît plus morbide.
       
       Je prends mes précautions en écrivant car je ne dénie à quiconque la validité ou non de ses croyances. Je discute juste de la base philosophique qui sert de soubassement à la pratique de l’ascèse en question. Si l’ascèse sert à oublier le monde pour se rapprocher d’un dieu, je veux bien, ce n’est pas moi qui suit la pratique... Je trouve juste l’exercice morbide car pour moi, en tant qu’athée, il n’existe d’autre monde que celui-là (je parle de monde dans le sens large de l’univers bien sûr) et oublier ce monde pour s’approcher de rien, est une pratique mortifère. Je ne dis pas que les ascètes en question sont malheureux. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de jubilation dans leur pratique. J’aime juste jubiler avec un corps qui est UN et non un corps prison d’une Ame qu’il faudrait libérer.

       C’est Michel Foucault qui disait que l’âme était le prison du corps smiley

       Amicalement.

    • brieli67 12 mai 2010 15:43

      correspondance des prénoms français_allemand


      amusant en patronyme en Alsace
      Zilliox
      Nom qui semble alsacien (peut-être allemand) et qui devrait être une forme allemande du prénom Cyriaque (grec kurios = du seigneur). C’est en tout cas le sens donné à des noms comme Zillies ou Zillius, également Ziliaks, Zilliax. A noter cependant que, selon des recherches généalogiques, le nom Zilliox pourrait avoir été apporté en Alsace par un Grec. 


      Anstett c’est Anastase

      Jost c’est Joseph

      Munch c’est Dominique

      Marzolf ou Marzloff c’est Marcellus/ Marcel

    • Salsabil 12 mai 2010 15:54

      Emile,

      Le fait de s’isoler peut être particulièrement utile au recul nécessaire à la réflexion. En particulier, sur soi.

      Je me dis que pour les ascètes, le problème se trouve effectivement dans le fait que leur quête soit infinie et donc les isole éternellement. Vu sous cet angle, je comprends ta réaction.
      Ceci dit, je ne suis pas d’accord avec une idée d’élitisme (même à rebours) puisque justement il y a une déconnection de toute notion hiérarchique, même vis à vis de Dieu. Le but étant de s’en imprégner, non pour le remplacer ou l’égaler (non, on ne se construit pas tel un Dieu à ses propres yeux, l’humilité étant un facteur principal) mais pour en ressentir pleinement l’Amour, l’essence, dans sa définition metaphysique.
      Pas d’accord non plus avec un hermétisme total. Rentre tout ce qui permet de réflechir, sort, par exemple des écrits, qui sont transmis.

      J’aurais plutôt tendance à penser que c’est justement une étude, on ne peut plus approfondie, sur la conscience humaine et donc sa nature propre. Une lutte contre l’individualisme. Par contre, et je te rejoins sur ce point, concernant l’ascète lui-même, et vu de l’extérieur, j’y vois une négation, mais pas universelle, individuelle puisque l’effacement de la condition d’homme permettrait l’accession au divin.

      Moi, ça me fascine. Je me demande comment ils arrivent à réaliser ça. J’en serais totalement incapable, d’ailleurs, je crois que je n’en aurais pas envie du tout, mais bon, c’est impressionnant.

      Bon, remettons les pieds sur terre, tu nous ouvre une bonne bouteille ? smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 15:55

      Ravissant,
       Observez le changement de vie aussi pour Franz Liszt.
       Ma question de départ n’était pas innocente.
       Plus on approche du bout du tunnel, plus certains pensent à Dieu.
       smiley


    • Furax Furax 12 mai 2010 15:59

      Voltaire, Herriot, Sartre , Mitterrand...J’attends l’Enfoiré avec impatience !


    • Salsabil 12 mai 2010 16:06

      @ immyr,

      Oooops ! Au temps pour moi....

      «  en quoi le fait de croire en Dieu impliquerait-il forcément de ne pas voir le monde dans sa »réalité« la plus brutale ? » Bien sûr !

      Je dis que si j’essaye de propager le bonheur autour de moi, je peux espérer que par empathie, les autres feront de même dans ma direction et que ma vie sera plus heureuse.

      Vous pouvez effectivement espérer, ce serait logique qu’il en soit ainsi. Je ne crois pas que ce le soit, ou alors bien trop rarement et de manière limitée dans le temps linéaire.

      En ce qui concerne l’ascèse, merci de vos précisions et sources. J’avais effectivement ces notions en tête, sans en avoir détaché le principe divin, erreur.... smiley
      Je vous renvoie (parce que je suis feignante ! smiley), au post que je viens d’adresser à Emile Red.

      Et enfin si l’âme peut être une prison pour le corps, Dieu (! !) sait si elle peut également en sublimer l’action. Hou.... smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 16:07

      Salut Briel,

       C’est vrai. Du côté « Got » il y en a des masses aussi.
       Mais j’ai remarqué que « Got » tout court, n’y était pas (comme c’est la cas en frainçais) et je ne l’ai pas repris (du moins dans le même bottin).
       J’ignorais pour Mozart. Merci pour cet éclairage. Très caractéristique. Mozart n’a pas eu de véritable jeunesse.
       Amadeo, « aimé de dieu » donc sous les bons auspices de celui-ci et donc, probablement, des rentrées assurées pour son père.
       Je te dis que mon prochain article entrera plus dans le sujet. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 16:09

      Furax,
       Vous m’attendez avec impatience ?
       Pour quelle affaire ?
       Pour ma brique de la semaine prochaine ?
       smiley


    • Furax Furax 12 mai 2010 16:21

      Posons les briques les une après les autres. Tenez, moi aussi j’ai précédé Dawkins. Voici un extrait d’interwiew de Ruppert Shedrake :

      Il y a deux ou trois ans, nous avons eu, en Angleterre et aux États-Unis, un grand retour à l’athéisme militant, particulièrement soutenu par des gens comme Richard Dawkins, dont le dernier livre s’intitule Pour en finir avec Dieu. Ce mouvement s’exprime dans les formes les plus agressives du matérialisme du XIX° siècle et a réussi à mobiliser une vaste campagne médiatique. Mais le résultat a finalement été que la plupart des gens ont considéré ces chercheurs comme des idéologues fanatiques, et pas comme des scientifiques. Les Anglais sont particulièrement allergiques au fanatisme. Bref, l’atmosphère s’avère aujourd’hui plus favorable à des considérations raisonnables.

       

      Rupert Sheldrake

      Nouvelles Cles


    • Furax Furax 12 mai 2010 16:30

      à l’Enfoiré

      Gloups ! Désolé.


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 16:34

      Furax,

      "Les Anglais sont particulièrement allergiques au fanatisme.« 

      Tout à fait les Anglais, les Américains sont très différents de l’esprit latin.
       »Plus pragmatiques qu’eux, tu meurt’.
      La religion anglicane n’est qu’une représentation de cela.

      "Bref, l’atmosphère s’avère aujourd’hui plus favorable à des considérations raisonnables.«  »

      Vous êtes-vous posé la question du pourquoi ?
      La réponse se trouve dans mon 1er article « Le ciel pour l’horizon ».
      Quand il y a crise, il y a une augmentation des pratiquants.
      La nature se réveille et se met en colère, encore plus de fidèles.
      Moins de repères pour les jeunes et on voit les Jeunesses qui se mettent à prier.
      Plus de solidarité, même en cherchant bien. On travaille pour rien.
      C’est vrai on sort du matérialisme.
      Est-ce une vague durable ou avec un ressac ? smiley
       


    • Deneb Deneb 12 mai 2010 16:42

      Salsabil : « Votre athéisme n’est-il pas aussi une forme de croyance ... ? »

      Et la calvitie, est-elle une couleur de cheveux ?


    • Salsabil 12 mai 2010 16:53

      Deneb,

      Les questions vous dérangent ?
      Pourtant vous discutez sur le sujet, vous apportez votre opinion.

      Quel est l’intérêt de l’agressivité sous jacente de votre post, sans parler de la pauvreté de l’argumentaire ?
      Ne plus se demander quoi que ce soit, ne pas chercher l’avis d’autrui, refuser de savoir ou au moins de comprendre ?

      Restez dans vos certitudes si vous vous y sentez bien, personne ne vous le reproche, mais souffrez que je m’interroge et échange avec d’autres.


    • Deneb Deneb 12 mai 2010 17:03

      Moi j’ai entendu parler d’un portugais qui s’appelle Jesus et qui fait du vin pas cher à partir de l’eau et quelques autres produits.


    • Deneb Deneb 12 mai 2010 17:10

      Salsabil : voyez, le monde est régi par quelque chose qui s’appelle logique, et vous semblez en manquer cruellement.
      Par ailleurs, votre argumentaire ressemble à s’y méprendre à celui d’une posteuse d’Agoravox nommée Villistia.


    • Salsabil 12 mai 2010 17:24

      Deneb,

      J’ai bien saisi la logique de votre question par rapport à la mienne contrairement à ce que vous supposez et laissez entendre

      Je trouve simplement que votre manière de dire les choses est agressive, et ceci sans raison valable.

      Je préfère mille fois la réponse d’un Emile Red à la vôtre, parce qu’argumentée, précise, claire et nette et non dénuée d’humour, ce qui ne gâche rien.

      Il est intéressant, à mon avis, de connaître comment chacun aborde et explique de telles questions, et ce, de façon détaillée.
      Bien sûr que dans la définition absolue du terme athéisme, il y a non existence d’une divinité. Maintenant, est-ce que chacun, athée ou croyant, utilise précisément cette définition ? Ca peut se discuter, non ?

      Quant à un argumentaire commun avec Vilistia, heu... ???? Je ne vois pas trop mais si c’est ainsi que ça vous apparaît, après tout, je m’en fous. Si par contre vous essayez de savoir si(ou de faire croire que) nous agirions de concert, et nous connaitrions, je vous dis très clairement et sans ambiguité aucune, que c’est non. smiley


    • L'enfoiré L’enfoiré 12 mai 2010 17:47

      Je n’avais pas lu cet article ce qui confirme ce que je viens de dire.


    • PhilVite PhilVite 12 mai 2010 17:55

      Bonsoir à tous,

      En tant qu’athée, je confie tout naturellement la charge de la preuve aux croyants. Ils peuvent s’ils le désirent, chercher à démontrer l’existence de leur dieu (plus d’un s’y est casser les dents, je crois). De mon côté, je n’ai rien à démontrer puisque je n’affirme pas l’existence de quoi que ce soit. Chercher à démontrer une « inexistence » serait parfaitement stupide (certains s’y essayent pourtant)
      Tout ça pour dire que non, Salsabil, l’athéïsme n’est pas une croyance de plus. Je ne crois pas que dieu n’existe pas. Il n’existe pas. Sauf si quelqu’un parvient à me prouver le contraire. (j’espère que vous appréciez mon ouverture d’esprit smiley )


    • Salsabil 12 mai 2010 18:07

      Coucou Phil ! smiley

      Ca faisait longtemps !

      Bon, alors puisque vous avez décidé d’être ouvert ( smiley)... Si quelqu’un vous dit Dieu existe, vous allez lui répondre que non.

      Vous y croyez bien à ce que vous dites, non ? Vous le soutenez même mordicus...


    • PhilVite PhilVite 12 mai 2010 18:52

      Salut Salsabil,

      J’ai mis « crois » en italique gras pour bien montrer que « croire » dans ce contexte, n’est pas le verbe qui convient.
      Mais vous me faites marcher, il me semble.
      Ceci dit, vous avez tort (puisque j’ai raison ! Non je rigole !), il y a bien longtemps que je n’ai plus ce réflexe lourdingue de contredire un croyant qui affirme l’existence de son dieu. Croit qui veux. Du moment que ça n’influe en rien sur ma vie, il n’y a aucun problème. Simplement, à titre personnel, je n’ai pas besoin de ce concept qu’on appelle « dieu ». Tant mieux, ou tant pis, qui peut vraiment le dire ?


    • Salsabil 12 mai 2010 18:57

      Mais oui, Phil, je vous taquine.

      En fait, nous avons approximativement la même approche du sujet, en particulier sur la discrétion réservée à la foi, qui doit se rester dans la sphère privée. Sinon, cela devient du prosélytisme. (Paradisial ????....Youhou ! smiley smiley )

      Ceci étant dit, la discussion élargie à un cadre plus « philosophique » est intéressante.


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