L’Apocalypse selon Arte
Dans la série "L’Apocalypse" diffusée actuellement sur Arte, MM Mordillat et Prieur auraient mis, dit-on, un point final à une question fondamentale : « Comment une petite secte juive a pu devenir la religion de l’Empire romain ? » Si j’en crois la polémique qui a suivi, force est de constater que l’affaire n’est pas aussi simple qu’il paraît.
Quand a été rédigé le texte de l’Apocalypse ?
Car c’est bien là la question importante, la première qu’il faut se poser. Les auteurs de la série, de même que les intervenants d’ailleurs, datent le document d’après l’an 70, après la guerre de Jérusalem. Quels sont les arguments qui leur permettent d’émettre une telle affirmation ? Pour ma part, je n’en ai entendu aucun. Le seul auteur, spécialiste et exégète reconnu, qui a présenté toute une argumentation concernant la date de rédaction des textes du nouveau testament est le professeur Claude Tresmontant dont je défends la mémoire. Il situe ces textes avant la chute du temple, avant la guerre de Jérusalem ; une thèse qui n’a jamais été contre-argumentée. Il est vrai que, comme moi, il n’est pas dans les "bien-pensants".
Il ne faut vraiment pas avoir lu les ouvrages de l’historien juif Flavius Josèphe ou ne les avoir lus qu’en diagonales pour s’imaginer qu’un texte aussi apocalyptique ait pu être rédigé après la chute de Jérusalem où "la nation juive a failli disparaître". Je cite Monseigneur Jean-Charles Thomas, évêque d’Ajaccio : « Pourquoi ce style typiquement prophétique d’annonce globale d’un événement futur si ce texte a été écrit après les faits ? » On est en pleine absurdité.
Pris d’un véritable délire prophétique dans l’attente d’un sauveur qui serait venu du ciel ou d’ailleurs, le peuple juif était entré en transes. Flavius Josèphe est d’une telle richesse d’informations qu’il faut vraiment être aveugle pour ne pas se rendre compte de cette effervescence qui régnait avant le conflit mais qui s’éteignit avec la chute de la ville et la destruction du temple.
Enfin, argument incontestable, c’est encore l’historien juif qui nous renseigne : « Mais ce qui les porta principalement à s’engager dans cette malheureuse guerre fut l’ambiguïté d’un autre passage de cette Ecriture qui disait que l’on verrait en ce temps-là un quelqu’un de leur pays devenir le maître du monde. » Quelle est cette "Ecriture" qui poussa toute la nation juive à se dresser contre Néron, contre Rome et son empire ? De toute évidence, c’est ce texte auquel on a donné le nom d’Apocalypse de Jean mais qui est, en réalité, une vision prophétique que son auteur, ou ses auteurs, ont "lue" dans un ciel "dévoilé" et qu’ils demandaient à leurs concitoyens d’accomplir sur terre. Mais oui, avant de traiter d’un tel sujet, il aurait fallu s’intéresser au style prophétique des textes juifs antérieurs pour comprendre le fil de l’histoire.
Quels sont les auteurs de l’Apocalypse ?
Le choix est assez vite fait dès lors que l’on élimine les Simon, les Jésus et autres noms dans l’air du temps. Entre le doux Jean de l’évangile et le Jean de Gischala que fustige Flavius Josèphe, il n’y a pas à hésiter. L’historien juif le présente comme le personnage le plus important de l’insurrection, illuminé, voire fanatique. Venu de Gischala, importante cité du nord de la Palestine, ce Jean a investi la ville de Jérusalem dès le début du conflit à la tête d’une troupe de sicaires. Il occupe un quartier de la ville et, détail important, le temple. On devine dans cette affaire un complot soigneusement préparé. On constate que Vindex, gouverneur de province en Gaule, a prononcé un véritable réquisitoire contre Néron au moment où Jean de Gischala cherchait à se rendre maître de Jérusalem. Flavius Josèphe déclare que les pélerins, venus de toutes parts, se trouvèrent enfermés dans la ville en grand nombre parce que c’était la fête de la Pâques, mais il a oublié de nous préciser -peut-être l’ignorait-il - que c’était aussi la date que les conjurés s’étaient probablement fixée. Enfin, qu’on ne nous raconte pas d’histoires ; Vindex n’est pas un nom d’origine gauloise. Il se traduit par "justicier". C’est un nom cousin de Juste de Tibériade.
Quel sauveur ?
Jésus de Nazareth ? Celui des évangiles ? Allons donc, soyons sérieux ! Flavius Josèphe est très clair sur ce point. Soulignant le rôle de Jean de Gischala, il écrit : « De tous les pays, de toutes les nations, ils sont venus chercher le Yahvé des armées sur la place de Jérusalem ». Et il précise dans un autre passage au sujet de cette Ecriture que les Juifs l’interprêtaient en leur faveur et plusieurs même des plus habiles y furent trompés. Car cet oracle désignait en réalité Vespasien qui fut créé empereur alors qu’il était en judée. Mais ils expliquaient toutes ces prédictions à leur fantaisie et ne connurent leur erreur que lorsqu’ils en furent convaincus par leur entière ruine.
Ce texte de l’apocalypse, je l’ai étudié ligne par ligne dans quelques chapitres de mes ouvrages publiés en 1996. Ces ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt réglementaire à la bibliothèque nationale. Le web en fait mention. Si les auteurs et chercheurs préfèrent les ignorer, c’est de leur responsabilité. Quant à Arte, j’ai prévenu son directeur par lettre en date du 12/4/98, bien sûr sans avoir de réponse.
Le Yeshoua de l’apocalypse - Yahvé qui vient - est un Jésus né dans le ciel du sang des martyrs, martyrs combattants ou non combattants qui se sont rebellés contre l’ordre romain. Ce Jésus "transpercé", et non crucifié, s’apprête à descendre dans un sauveur terrestre. Il n’y a là rien d’extraordinaire. L’empereur romain, lui-même, recevait en lui l’esprit divin le jour de son intronisation.
En revanche - que cela leur soit au moins compté - les auteurs de la série ont raison de dire que le texte de l’Apocalypse est dirigé contre Paul (parce qu’il tolère que l’on mange de la viande sacrifiée aux idoles) mais aussi contre les autres apôtres (les faux apôtres), mais aussi contre les Nicolaïtes (disciples du chrétien Nicolas d’Antioche). Mais le plus étonnant est qu’en vitupérant contre leur seigneur qui a été crucifié, l’auteur de l’Apocalypse nous apporte un témoignage inattendu sur Jésus de Nazareth, sur l’importance de son mouvement et sur la réalité de sa mise à mort.
L’église qui est venue n’est pas celle de l’Apocalypse mais celle des évangiles.
49 réactions
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Warhouha
10 décembre 2008 11:06
Vous dites : "Merci pour cet article très intéressant, et pour une fois qu’on écrit sur les juifs sans leur cracher dessus...
Les articles en ligne parlant d’Israël cette semaine sur agoravox sont édifiants !"
Israël n’est pas "les juifs", c’est un pays, point.
Veuillez laisser les juifs en paix, sans leur prêter, de gré ou de force, des sympathies pour quelque état que ce soit.
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Antenor
9 décembre 2008 13:16
Avec un surnom pareil, Vindex était peut-être un "craignant-dieu". Cette catégorie a dû avoir énormément d’importance dans l’implantation du christiannisme évangélique (ou autre) dans les pays "païens", surtout si des hommes de pouvoir en faisaient partie. On peut se demander si dans les textes d’époque le terme de "chrétiens" désignait uniquement ceux qui suivaient la voie de Jésus de Nazareth ou plus globalement tous ceux qui étaient dans l’attente de la venue imminente d’un messie (=christ en grec).
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Emile Mourey
9 décembre 2008 14:29
@ Antenor
Act 8,2. Cependant des hommes craignant Dieu prirent soin du corps d’Etienne, et firent un grand deuil sur lui.
Tout est dit dans cette phrase. Il y a les Juifs de souche. Il y a les Grecs de Jérusalem et de la diaspora convertis au judaïsme : Etienne. Et il y a le monde tolérant des craignants Dieu.
Connaissant la politique de Rome qui consistait à envoyer des Illyriens sur le limes rhénan et des Gaulois sur les fronts de l’Orient - tout au moins au temps de Vespasien - on peut raisonnablement supposer que Vindex était un Juif de Palestine nommé en Gaule et qu’Hérode, faux juif pour certains car d’origine éduenne, a été nommé à Jérusalem. -
Emile Mourey
9 décembre 2008 14:45
@ Antenor
Au sujet du terme "chrétien", tout à fait d’accord avec vous. Le terme "chrétien" des auteurs latins et grecs ne désigne pas forcément les disciples de Jésus de Nazareth mais tous ceux qui étaient dans l’attente d’un christ. Jésus de Nazareth, lui-même, ou l’évangéliste -je ne me rappelle plus - mettait ses disciples en garde contre les faux christs. Il ne faut donc pas attribuer aux Nazoréens les errements commis par d’autres. Je m’interroge également sur quels étaient les chrétiens qui furent accusés de l’incendie de Rome. En effet, certains indices me laissent penser que Néron, s’il était hônni par les Juifs orthodoxes auteurs du texte de l’Apocalypse, semble avoir toléré et a peut-être même recherché alliance avec Paul et sa jeune église.
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Medkorp
9 décembre 2008 14:02
Salut !
Pourquoi parler des musulmans, alors que cette article n’a rien à voir avec eux ?
Pourquoi continuellement les abaisser intellectuelement ? Y voyez vous réelement une preuve d’intélligence ou de débats ?
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Martin D
9 décembre 2008 15:12
en effet, ils sont toujours en train de s’en prendre aux arabes même quand la situation ne s’y prêtent pas, c’est consternant à la fin...
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Gilles
9 décembre 2008 16:24
Thierry
Tu ne vas tout de même pas croire que l’histoire se résume à une interprétention des textes religieux ?
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Proto
9 décembre 2008 13:43
Article intéressant merci mais un peu succint tout de même.
Dites-moi quel est ce hit parade dont vous faites mention dans votre CV ?-
Emile Mourey
9 décembre 2008 15:09
@ Proto
Article succinct, mais oui, sinon censure si j’approfondis trop. On ne peut pas tout dire. Aller sur mon site http://www.bibracte.com et cliquer dans colonne de droite sur le mot hit parade, classement des sites par ordre de fréquentation. Le site du mont Beuvray largué loin derrière le mien. -
appoline
9 décembre 2008 18:39
Il n’ose pas vous le dire mais il a fait la route 66 aux states en Harley avec ses potes esséniens et l’illumination l’a pris au détour d’un virage.
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Sahtellil
9 décembre 2008 14:55
Si les tordus n’existaient pas, tu en inventerais de toutes pièces. Il suffit que tu l’ouvres pour que dégouline ton aimable vomi islamophobe. Rien de nouveau sous le soleil thierry-jacobin.
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Martin D
9 décembre 2008 15:20
encore de l’islamophobie...et après les sionistes demandent aux arabes d’arrêter de se victimiser !
il n’y a pas pire que les sionistes : ah le Liban, ah l’iran est méchant, ah la syrie est méchante, ah l’arabie saoudite est mechante aussi, ah tout ce qui n’est pas juif et sioniste sont méchants...
continuez de crier au loup, quand bientôt il arrivera, personne ne vous croira....
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Sahtellil
9 décembre 2008 15:24
Le jour où tes commentaires sur tous les sujets possibles et imaginables cesseront d’être monodirectionnels, je répondrai volontiers à toutes tes questions. A mon avis, ce n’est pas demain la veille, mais sait-on jamais !
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Martin D
9 décembre 2008 15:26
comment reconnaître un état que même de nombreux juifs contestent la légitimité ?
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Emile Mourey
9 décembre 2008 15:49
@ Jojo
Vous dites : Claude Tresmontant, affirme que l’évangile de Jean a été écrit non pas en grec mais en hébreu.
Ma réponse : Non ! Il n’affirme pas seulement, il démontre.
Entre les pères de l’église et Flavius Josèphe, je préfère l’historien et la logique de l’Histoire.
Vous dites : il y a une explication historique et politique à tout ça. En clair, le contenu de l’apocalypse de Jean, comme du reste n’est qu’humano- humain.
Ma réponse : oui, mais je ne dis pas que ces textes sont des billevisées. Bien au contraire, ils nous éclairent sur une certaine forme d’intelligence des auteurs anciens et sur une certaine forme d’inintelligence de nos contemporains qui se sont révélés et qui se révèlent encore aujourd’hui incapables de les comprendre.
Merci de n’avoir dit que poil au genou.
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ninou
9 décembre 2008 20:09
C’est le nouveau testament en entier qui a été écrit en hébreu.
Et il (n’) est (qu’) un midrash de l’ancien.
Tirez-en les conclusions historiques que vous voulez.
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Gilles
9 décembre 2008 16:21
"e seul auteur, spécialiste et exégète reconnu, qui a présenté toute une argumentation concernant la date de rédaction des textes du nouveau testament est le professeur Claude Tresmontant dont je défends la mémoire. Il situe ces textes avant la chute du temple, avant la guerre de Jérusalem ; une thèse qui n’a jamais été contre-argumentée. Il est vrai que, comme moi, il n’est pas dans les "bien-pensants".
Il ne faut vraiment pas avoir lu les ouvrages de l’historien juif Flavius Josèphe ou ne les avoir lus qu’en diagonales pour s’imaginer qu’un texte aussi apocalyptique ait pu être rédigé après la chute de Jérusalem"
J’hallucine trop grave........
Vous êtes trés cultivé monsieur. Vous devez savoir que les dates de rédaction ainsi que les auteurs des textes du nouveaux testament ont fait moult fois débat dans la communauté des historiens et des théologiens. Beaucoup ont argumenté, textes historisques à l’appui, que selon eux les dates de rédaction s’étalaient sur plus d’un siècle et demi et que les auteurs de chaque texte était multiples et avaient vécu à des époques différentes. Pas compliqué de trouver les multiples traces de ces travaux
Que vous n’y souscriviez pas, je comprends vu que vous semblez accorder une importance primordiale aux écrits religieux que vous considérez comme des preuves, mais n’assénez pas que jamais vos thèses n’ont été contre argumenté. C’est du travail d’inquisiteur qui refuse de reconnaitre l’existence même de ce qui contredit son Dogme-
Emile Mourey
9 décembre 2008 16:54
@ Gilles
Tresmontant, cf. Wikipedia : Son Christ Hébreu marque la rupture avec le monde académique. Refusé par le Seuil[3], il fut finalement publié chez l’éditeur F.-X. de Guibert. Après une rétroversion des quatre Evangiles et en avoir comparé les différences et les ressemblances avec la langue hébraïque, il finit par conclure que les textes grecs n’étaient que les traductions (selon le guide de traduction hébraïco-grecque déjà utilisé pour la Bible des Septante) d’originaux hébreux. Le scandale fut qu’il remettait par là-même en cause le courant exégétique allemand, dominant depuis le début du siècle précédent.
Pour les uns, en dépit des indéniables qualités de traducteur de Claude Tresmontant, sa rétroversion ne prouverait justement que ces qualités. D’autres, au contraire, le considèrent, aux côtés de l’abbé Jean Carmignac, comme la grande figure de l’exégèse biblique de la fin du XXème siècle[4]. D’autres enfin, comme l’abbé Philippe Rolland, se situent entre ces deux positions, partageant ses avancées mais sans pour autant hésiter à les approfondir voire à les rectifier[5]. L’ouvrage demeure intéressant autant pour ses audaces que comme jardin de racines grecques et hébraïques.
Cet ouvrage fut préfacé par Mgr Jean-Charles Thomas, alors évêque de Corse. Il lui accorda l’imprimatur, ce qui créa une polémique, de sorte que la Conférence épiscopale française modifia les règles d’attribution de celle-ci[6].
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Gilles
9 décembre 2008 17:08
Mon propos avait trait à l’ignorance totale d’autres travaux d’historiens qui avancent l’inverse de certains de vos propos
Aprés, je ne suis pas suffisament instruit du sujet pour critiquer le travail de votre auteur (que je nai pas lu donc ne peux critiquer) -
Emile Mourey
9 décembre 2008 18:37
@ Gilles
Voici ce qu’a écrit l’exégète qui fait aujourd’hui référence dans le prolongement de l’exégèse allemande traditionnelle : La datation tardive, après 70, des évangiles de Matthieu et de Luc, n’a pas été démontrée de manière irréfutable (P. Rolland est prêtre et chercheur).
La datation tardive de l’évangile de Jean me paraît solidement fondée, mais il n’a pas été démontré de manière irréfutable.
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Antenor
9 décembre 2008 18:57
@ Thierry JACOB
Pour la période du 12ème siècle, énormément de traces de destructions ont été relevées en Canaan à l’intérieur des terres alors que les villes des côtes n’ont pas été touchées. Tout cela colle très bien avec le Livre des Juges. Pourquoi ne prenez-vous pas en compte les lettres de Tell Amarna qui évoquent dès le 14ème siècle les Apirus et Shashus de Yawho ?
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ZEN
9 décembre 2008 19:50
@ Sampiero
"Quand à la terre, elle n’a été créé au profit de personne, et nul à mon avis n’a le droit de se déclarer propriétaire. "
Que voilà de sages paroles !
Si du moins la terre fut créée ...
Nulle revendication de "terre sainte " ne saurait tenir
(Shlomo Sand : Les mots de la terre)
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moebius
9 décembre 2008 22:21
Dieu serait un promoteur immobilier qui a l’occasion s’essaie à la littérature
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moebius
9 décembre 2008 22:35
comme le temple a été détruit il faut maintenant constamment revenir au seul livre, et pourquoi pas inventer de nouveaux genres littéraires comme les évangiles, les polars et autres roman à l’eau de rose que les non juifs et les non croyants chrétiens peuvent maintenant trouver dans tout les halls de gare et dans tout les kiosques...Dieu n’est pas partout, il a quitté le temple pour les présentoirs de kiosque
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ChouWang
9 décembre 2008 22:43
un documentaire comme celui là ne peut être le fait que d’athées ...
pour celui qui croit il n’y a que des réponses ,pour celui qui ne croit pas que des questions !
comment savoir pourquoi une religion va à l’essentiel alors que l’on s’attache à savoir si c’est en bas araméen ,haut chaldéen,en grec ou en latin que ces textes ont été écrit ?
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Sinbuck
9 décembre 2008 23:07
Le regard symbolique est une chose, mais pour une lecture symbolique, quels sont les éléments ?
L’Apocalypse n’est pas la fin de l’histoire des hommes et des femmes sur cette terre des conflits, c’est le début d’un nouveau "débat qui promet d’être animé" sur le Plan Mental des manifestations de l’Humanité.
L’Apocalypse décrit la fin d’une époque dans laquelle nous sommes incapables d’établir des justes relations sur Terre, dans laquelle les plus forts écrasent les plus faibles, une époque animale pour décrire le comportement humain au sein de son règne et au milieu des autres règnes de la nature. Lorsque nous aurons réglé la faim dans le monde, les inégalités sociales, la compétition des profits matériels et financiers, l’Apocalypse de Jean sera terminé et son histoire achevée.
Par contre l’humanité poursuivra son chemin, la paix sur terre y règnera (d’un point de vue physico-social), mais les conflits seront mentaux, idéologiques et l’agressivité cognitive persécutera les tendances les plus rigides du rationalisme... -
Hieronymus
10 décembre 2008 00:41
@ l’auteur
franchement j’ai lu plusieurs fois votre article et ne saisis toujours pas quel en est son fil directeur
je vois bien qq idees qui sont (ds le desordre)
1) une opposition assez violente a l’emission d’Arte
2) l’affirmation de l’anteriorite des textes par rapport aux datations habituelles, srt de l’Apocalypse
3) le fait qu’ils auraient d’abord ete rediges en hebreu avant d’etre traduit en grec
4) le texte de l’Apocalypse aurait inspire la revolte contre Rome, ai je bien compris ?
5) 2 courants principaux seraient opposes ds le christianisme originel : un courant de revolte correspondant a l’apocalypse et un courant Paulinien ou evangeliste qui finira par s’imposer, ai je bien compris ?
avant l’exegese de l’Apocalypse (tache impossible vous en conviendrez) j’ose presque me livrer a l’exegese de votre article
ce que j’en pense ? (si j’en pense qq chose)
1) sur l’emission d’Arte
je ne l’ai pas vu, juste glane des morceaux sur Internet, c’est interessant au niveau de l’echange d’idees mais faut srt pas attendre d’une telle emission qu’elle puisse repondre a la question du sens du texte de l’apocalypse, ca fait 2000 ans qu’on en debat, alors si on savait ..
aussi les intervenants de l’emission d’Arte sont des universitaires, des gens disposant d’un poste officiel et qui sont donc obliges d’afficher un profil moyen, pas revolutionnaire ou iconoclaste, faut garder sa place ..
2) la redaction de l’apocalypse serait anterieure a la redaction du 2nd temple ?
pourquoi pas mais il faudrait avoir des elements pour cela, justement ce fameux Flavius Josephe est tres silencieux sur les chretiens, il aurait ecrit juste 3 lignes sur Jesus lesquelles sont d’ailleurs contestees (rajout ulterieur), avant le II siecle nous n’avons pas de preuve formelle de l’existence de ce texte
3) redige en hebreu avant le grec ?
j’ai entendu parler de l’evangile arameen de Mathieu, les juifs de Palestine devaient s’exprimer d’abord en arameen, l’hebreu etant reserve a la lithurgie, en fait cette question de la langue est a rapprocher de la question de la date, il se peut qu’il y ait eu des "proto-evangiles" en langue semite avant le grec, le probleme est que nous n’en avons plus aucune trace ..
4) l’apocalypse ayant declenche les guerres juives ?
la franchement cela me parait hors de propos, aller voir ds un texte au sens aussi hermetique, esoterique et symbolique, un manifeste politique, c’est une hypothese a laquelle je n’ai jamais pense et que j’ecarterais d’emblee
5) L’église qui est venue n’est pas celle de l’Apocalypse mais celle des évangiles
le nouveau testament est un ensemble de textes et de recueils qui n’a pris sa forme definitive que tardivement, au IV siecle il me semble, apres moultes conciles et querelles theologiques, elimination de mouvements minoritaires, coupes et rajouts operes de ci de la, alors aller affirmer que l’apocalypse s’oppose aux evangiles quant on est a la fin du I siecle ou au debut du II, cela me parait un prodigieux raccourci ..
ce que je trouve srt bizarre, c’est comment les fondateurs de l’eglise romaine (srt Eusebe de Cesaree) ont fait pour reunir ensuite tous ces textes en vrac et trouver une coherence a cet ensemble du nouveau testament sans que cela les choque ?
A cote des questions que vous soulevez, je n’hesiterais pas a poser des question iconoclastes telles que :
= pourquoi n’a t on aucun temoignage historique de l’existence de Jesus ?
= ainsi Flavius Josephe mais aussi Philon d’Alexandrie (on pourrait en citer d’autres) n’en font aucune mention ?
= comment concilier les contradictions entre les evangiles (faits, dates, genealogie) ?
= quel sens donner a tous ces miracles (infantiles et absurdes) ? pour qui a t on ecrit ces evangiles alors ?
= l’Apocalypse, aussi ecrit par qui et pour qui ?
texte qui semble purement symbolique et echappant a toute interpretation rationnelle, il est tres etonnant que l’eglise romaine (catholique) ait decide de conserver neanmoins ce texte ..-
easy
10 décembre 2008 09:37
A Hieronymus,
4) l’apocalypse ayant declenche les guerres juives ?
la franchement cela me parait hors de propos, aller voir ds un texte au sens aussi hermetique, esoterique et symbolique, un manifeste politique, c’est une hypothese a laquelle je n’ai jamais pense et que j’ecarterais d’emblee
Plus bas dans cette file, il y a Lisa Sion qui prouve, dans son antépénultième paragraphe, qu’un texte prophétique, ésotérique, obscur, nostradamusien, peut très bien avoir un impact sur les faits dans la mesure où il est auto-réalisateur pour tous ceux qui seraient un peu supersticieux. Il voit -et il n’est pas le seul en ce cas- une relation très claire entre les faits annoncés dans l’Apocalypse et ce qui se passe sous ses pieds à l’heure actuelle. Dans cette foi, il est probable que ses choix politiques s’en ressentiront.
Autrefois sans doute plus qu’aujourd’hui, on pratiquait le texte prophétique dans un objectif politique. Et il était très volontairement hermétique pour permettre tous les rapprochements à faire lorsque nécessaire.
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Emile Mourey
10 décembre 2008 09:46
@ Hieronymus
Fil directeur ?... trois questions, trois réponses. Les auteurs de la série concluent en disant : Jésus annonçait le royaume et c’est l’église (de l’Apocalypse) qui est venue. Je rectifie.
Opposition violente ? ???
Je n’ai pas dit que le texte de l’Apocalypse avait été écrit, à l’origine, en hébreu.
Il aurait inspiré la révolte contre Rome ? C’est clair.
Deux courants ? Je ne suis pas partisan des simplifications.
Rédaction du second temple ? Je ne comprend pas. Le temple dont il s’agit est celui construit par Hérode le Grand. Il était pratiquement terminé avant qu’éclate la guerre de Jérusalem.
Claude Tresmontant explique que les évangiles ont été écrits en hébreu, suivant d’ailleurs la tradition, puis traduits en grec pour être diffusés dans la diaspora.
Que vous ne compreniez pas le sens de ces textes, c’est votre problème.
Mais bien sûr qu’il y a une cohérence dans les textes du nouveau testament. C’est l’exégèse allemande qui a tout embrouillé.
Existence de Jésus etc... ? Prenez la peine de lire des articles que j’ai publiés antérieurement.
L’Apocalypse, écrit par qui ? Relisez mon texte. -
iomej
10 décembre 2008 10:08
@ Hieronymus
Je suis assez d’accord avec votre commentaire, pour les mêmes raisons que vous et notamment parce qu’on n’a aucune preuve historique de l’existence du Christ. Il n’y a rien chez Flavius Josèphe qui prouve de quelque manière que ce soit son existence. Le christ, sous forme de mythe, résulte au mieux de l’amalgame de la vie de plusieurs personnes.
Comme vous, je trouve plutôt alambiqué le texte auquel vous avec réagi.
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Hieronymus
10 décembre 2008 13:50
Errato, il faut lire
2) la redaction de l’apocalypse serait anterieure a la destruction du 2nd temple ?
en 70 apres J.C. par Titus
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Lisa SION 2
10 décembre 2008 05:59
@ chouwang,
" pour celui qui croit il n’y a que des réponses, pour celui qui ne croit pas, que des questions ! " Claude Levi-Strauss a eu cette phrase pleine de sens : Mieux que les bonnes réponses...les bonnes questions.
@ l’auteur : " « Pourquoi ce style typiquement prophétique d’annonce globale d’un événement futur si ce texte a été écrit après les faits ? » " avez vous écrit,
Pardonnez moi ma vision bassement géophysique et le survol chronique de mes pensées sur ce sujet, mais néanmoins plus qu’interressées. Les textes datés, qui décrivent l’Apocalypse, ne la datent pas car elle n’a pas encore eu lieu. Les Autorités religieuses attendent encore le Messie afin de nous en préserver.
Jésus Christ, visionnaire reconnu, a enseigné oralement les dangers que courait l’humanité hors de certaines règles qu’il a une par une développé avec des arguments constatés exact avec les siècles. Dans ses propos relatés dans les écrits et encore traduits dans les discours oraux actuels transmis par l’Eglise Catholique, on trouve tous les maux et dangers réunis. La faim dans le monde, les famines, les guerres civiles, les viols civils et militaires, les luxures, le fanatisme envers le veau d’or, la déchéance de la dignité humaine, la décadence sociale, tous ces méfaits qui ruinent les chances de voir un jour le paradis sur terre. Enfin, l’ensemble de ces plaies sociales dont souffre notre monde actuel, est résumé et écrit sous ce terme : L’Apocalypse.
Les arguments que Jésus Christ utilisait pour rendre son discours crédible sont : le don d’ubicuité annonçé, que la télé apporte, le déluge, dont la télé témoigne, les péchés capitaux qui innonde la télé après minuit, le fanatisme pour le veau d’or dont font preuve les acteurs de la Bourse, les déviances sexuelles qui innondent Internet après les 3615 et autres numéros spéciaux surtaxés, les armes qui innondent le monde entier, l’esclavage que cautionnent nos Etats qui dégrèvent d’impôt ceux qui investissent dans les paradis fiscaux, et enfin, l’Apocalypse qui n’est donc que la résultante vers quoi tous ces faits actuels bien présents ...mènent inéxorablement.
Tous les textes qui relatent des paroles des prophètes ne sont plus que les traductions des interprètations de leurs messages oraux, écrits après leur mort. Ils n’ont donc, malgré leurs efforts louables, que des sens tellement sujet à interprètations diverses que, encore aujourd’hui, peu en ont compris le sens premier exact. Preuve en est de la division profonde qui sévit même chez tous ceux qui se revendiquent de leur relais, ces religieux se battent aujourd’hui au sein même de Jérusalem, et ces internautes qui s’écharpent sans vergogne sur ce fil même...
J’ai retenu cette phrase simple qui dit, " OUI est la seule marque d’affirmation pure...tous les autres mots du dictionnaire sont fait pour dire NON ". il en est de même avec la religion. Aimons nous les uns les autres est la seule vraie façon de dire " j’ai compris " . Toutes les autres formes de discours et d’écrits veulent dire " j’ai pas encore compris..."
Bien à vous. L.S.
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Sinbuck
10 décembre 2008 10:56
L’interprétation de l’Apocalypse de Jean n’est pas une étude linéaire et historique de la phénoménologie de notre société... C’est une prédiction des phénomènes socio-économiques et culturels qui nous occupent depuis 2000 ans et que nous n’arrivons pas à résoudre (comme le décrit L.S).
Si je peux me permettre de donner mon interprétation personnelle d’une forme de datation nous avons :- 20 ou 30 ans pour trouver une solution à l’orgie financière (voir la grande prostituée sise sur les eaux)
- 300 ou 500 ans pour développer notre système cognitif de pensée enlisé dans le rationalisme et le positivisme déductif et inductif qui hache la réalité par des dichotomies successives qui perdent le sens global des choses (voir le symbolisme des 144000 sauvés par analogie avec les 144000 pétales des chakras du corps éthérique de l’orient)... Une période de paix suivra !
- A partir du IVe millénaire, l’Humanité rentrera dans une phase de développement totalement différente de l’expansion matérielle, la Nouvelle Jérusalem est cette cité unie sur le plan physique qui poursuit sont évolution sur le plan mental dans la confrontation du mental concret (positivisme) et abstrait (créativité intuitive). La Théosophie et le Jugement Dernier de l’Apocalypse considère que 3/5 de l’humanité soit environ 62% de l’Humanité atteindra le seuil nécessaire du développement en phase avec la Biosphère pour continuer l’évolution vers "l’abstraction des règnes de la nature". (on peut retrouver ce chiffre dans le Traité sur le Feu Cosmique de A.A.Bailey et dans le décompte des morts de l’Apocalypse).
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Sinbuck
10 décembre 2008 11:16
J’oubliais, par rapport à l’Apocalypse, nous en sommes à "l’Intermède du petit livre ouvert" et nous commençons à prendre conscience de la Prostituée sise sur les eaux du désir de l’expansion économique au détriment du développement des règnes de la nature.
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Warhouha
10 décembre 2008 11:08
@ l’auteur :
pourriez-vous citer les livres dont vous êtes l’auteur et que vous évoquez dans cet article, s’il vous plait.
C’est une époque particulièrement intéressante, et malheureusement difficile d’abord du fait des passions qui animent nombre de chercheurs.-
Emile Mourey
10 décembre 2008 11:25
Ouvrages publiés à ce jour
Histoire de Gergovie. 1993.
Histoire de Bibracte, le bouclier éduen. 1992.
Histoire de Bibracte, l’épée flamboyante. 1995.
Histoire de Bibracte, Dieu rayonnant. 1996.
Histoire de Bibracte, Dieu caché. 1996.
Histoire du Christ, Tome I. 1996.
Histoire du Christ, Tome II. 1996.
cf site internet http://www.bibracte.com
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Emile Mourey
13 janvier 2009 20:05
Rectificatif
Suite à une erreur de transcription de ma part, il faut supprimer : « De tous les pays, de toutes les nations, ils sont venus chercher le Yahvé des armées sur la place de Jérusalem »
Cet extrait n’est pas de Flavius Josèphe mais une prophétie de Zacharie.