« L’Islam des interdits » d’Anne-Marie Delcambre
Dans un essai qui aurait tout aussi bien pu s’intituler « Le Côté obscur de l’islam », Anne-Marie Delcambre affirme que c’est la religion musulmane, et non l’islamisme, qui pose problème. Bien qu’elle fasse preuve d’une véritable liberté de ton en s’affranchissant des coutumières allégeances hypocrites au « religieusement correctes », elle rend toutefois sa thèse inaudible aux oreilles de ceux des musulmans qui sont ouverts à une critique constructive des dérives de l’islam.
Anne-Marie Delcambre est l’auteur d’un Mahomet, paru dans la collection Découvertes-Gallimard et d’un « Repères » sur l’Islam plusieurs fois réédité aux éditions de La Découverte. Si sa démonstration repose sur une lecture partielle du Coran et des hadiths - qui ne sont mobilisés qu’à charge -, il serait donc erroné de la réduire à la diatribe gratuite d’une extrémiste isolée. Il serait également maladroit de qualifier sa thèse d’« islamophobe » - le terme étant au cœur d’une polémique encore trop vive pour que l’on puisse l’utiliser dans un sens parfaitement univoque. Nul remugle de haine ne s’exhale de ce livre, loin s’en faut. On y trouve en revanche le constat d’une inaptitude quasi-congénitale qu’aurait l’Islam à séparer le politique du religieux, à assurer la mixité hommes-femmes et l’égalité des musulmans et des non-musulmans. On y trouve surtout une vive défiance à l’égard d’un corpus de règles strictes dont les musulmans seraient les premières victimes. En effet, le tropisme juridique de l’auteur (qui est également docteur d’Etat en droit) la conduit à ne s’intéresser qu’à un islam littéraliste et maximaliste, c’est-à-dire tel que tout musulman orthodoxe serait idéalement censé devoir le pratiquer. A savoir, un islam de la charia qui autorise - quand il ne l’encourage pas - la polygamie, la lapidation et la guerre sainte !
Religieusement incorrect
A une époque où, sous couvert de « biographie » censée se nourrir aux « sources les plus fiables », Tariq Ramadan réactualise le genre éculé du panégyrique dans un ouvrage consacré à Mahomet (cf. son récent Muhammad, Vie du Prophète), on sait gré à Anne-Marie Delcambre de s’appuyer sur des données historiques, factuelles et vérifiables, souvent très en décalage avec le mythe lénifiant d’un Coran « christianisé » qui ne serait que « message de paix et d’amour ». Mais n’utilisant le terme d’« islam » - qu’elle ne définit à aucun moment - que pour évoquer une doctrine figée dans l’obscurantisme du VIIe siècle après J-C, l’auteur court le risque du malentendu. Comme celle qui a valu à Robert Redeker de recevoir les menaces de mort que l’on sait (cf. « Face aux intimidations islamistes, que doit faire le monde libre ? », Le Figaro, 19 septembre 2006), la thèse d’Anne-Marie Delcambre a la rudesse de ces opinions tranchées qui engendrent des crispations plutôt qu’elles n’invitent à la réflexion.
Car l’islam « juridique » dont elle nous entretient est aux antipodes des pratiques paisibles et sans histoires qui sont celles de millions de musulmans de par le monde. De sorte qu’un musulman lambda ne peut que se braquer face à une telle charge contre ce qui est constitutif de son identité la plus intime - ce que les sciences de l’information et de la communication appellent une « dissonance cognitive ». Il ne comprendra pas qu’on lui présente en moins de 150 pages les « épines du Coran » sans jamais en évoquer les « fleurs ». Enfin, il sera choqué par cette tendance de l’auteur à minimiser presque systématiquement les apports de la civilisation islamique à l’histoire de l’humanité. Sur ce dernier point, les notes de bas de pages et la brève bibliographie proposées n’étanchent malheureusement pas la curiosité du lecteur.
Islam juridique et islam sociologique
Se concentrant sur l’islam « juridique », Anne-Marie Delcambre passe donc à côté de l’islam « sociologique », c’est-à-dire tel qu’il est vécu par l’essentiel de ses lecteurs musulmans. Soit une religion cantonnée à la sphère privée, où le partage, la droiture et l’hospitalité sont des valeurs cardinales, et où le respect des aînés ainsi qu’une certaine pudeur allant à contre-courant du reste de la société ont encore voix au chapitre. Bref, un islam affable et banal qui s’offusque qu’on lui fasse à longueur de temps tous ces mauvais procès d’intention : nocivité ontologique (le glissement « islam-islamisme-terrorisme »), velléités de domination (le thème de l’« islamisation » cher à Philippe de Villiers), incompatibilité avec le régime laïque, archaïsme, etc.
Mais ces considérations ne doivent pas évacuer le nécessaire débat sur le rapport de l’islam à la violence car si le Coran s’est transformé en succès de librairie les jours qui ont suivi le 11-Septembre 2001, c’est qu’une inquiétude a, depuis lors, saisi de très nombreux Européens : et si l’islam portait en lui la guerre comme la nuée l’orage ? Il n’est jamais sain d’esquiver les questions que tout le monde se pose, le silence imposé par une certaine bien-pensance sur ce sujet n’aboutissant qu’à accroître la suspicion. Ne serait-ce que pour contribuer à crever l’abcès et à dissiper les fantasmes qui ont fini par se cristalliser autour de l’islam. Le problème de la violence mérite d’être pris à bras le corps.
Le problème de la violence
L’islam ne serait donc pas une religion particulièrement pacifique. Certes. Mais connaît-on un seul système de pensée qui, ayant produit des saints, n’a pas enfanté ses monstres ? Qui, de Ben Laden et d’Averroès, incarnent le mieux la « vérité » de l’islam ? Qui, de Torquemada et de Mère Térésa, le « génie » du christianisme ? Les sceptiques rétorquent que l’Evangile - contrairement au Coran - légitime et rend possible la critique des dérives ou des crimes commis au nom du Dieu d’amour. Mais, a fortiori, n’est-il pas scandaleux qu’une religion dont le commandement central est de « tendre l’autre joue » ait pu commanditer ou laisser commettre en son nom les pires barbaries ?
En vérité, il convient de rompre avec le fétichisme du texte. Si une idée s’incarnait purement dans l’Histoire, en d’autres termes, si l’Histoire ne consistait qu’en des manifestations d’essences, alors on n’explique pas pourquoi le « socialisme » par exemple, s’est illustré à la fois par le goulag et les congés payés ! La « République », par la guillotine et l’abolition de la peine de mort, par la colonisation et l’abolition de l’esclavage... On renonce aussi à comprendre la raison pour laquelle des bouddhistes, réputés adeptes de la non-violence, brûlent aujourd’hui des églises au Sri Lanka !
On objectera que l’Inquisition est loin derrière nous tandis que les talibans sont nos contemporains. Cet argument du décalage historique est solide. On est effectivement fondé à se demander pour quelle raison le monde musulman semble vivre, à l’heure actuelle, son Moyen Age, et pourquoi il était à son zénith au moment même où les bûchers de l’Eglise catholique assombrissaient le ciel d’Occident ? Régis Debray nous fournit peut-être une clé d’interprétation de ce chassé-croisé des civilisations : « Toute croyance collective tendra au fanatisme dès lors qu’elle se voit au défi de disparaître, minoritaire ou assiégée. L’intolérance, comme la ruse, est l’arme du faible contre le fort, du périphérique contre le central. Et l’indifférence polie à l’autre que soi, la marque la plus sûre d’une position d’hégémonie. Il est facile de respecter ceux dont on n’a plus rien à craindre. L’Occident d’aujourd’hui prêche urbi et orbi la tolérance d’autant mieux qu’il n’est pas menacé dans ses forces vives, pour l’heure. Car la tolérance, le bien suprême, est d’abord un luxe, lequel dépend des rapports de force. Al Andalus (711-1492) dominait son pourtour. L’Islam de Grenade pouvait sourire à tous. Celui de Kaboul est odieux. Quand la chrétienté elle-même s’est sentie insécure, elle a bâti l’Inquisition en « rempart de la foi », inventé les Croisades et les pogroms. Aucune religion, aucune civilisation n’est vaccinée contre la haine de l’autre, et telle qui prêche à présent la concorde, brandissait hier ses foudres » (in Dieu, un itinéraire, Odile Jacob, 2001, p. 76).
On referme l’Islam des interdits avec ce sentiment de perplexité que nous a déjà inspiré Michel Onfray et sa sévère diatribe dirigée contre les trois monothéismes (cf. son Traité d’athéologie). Une étude de « l’islam juridique » mérite mieux et certainement plus qu’un résumé de 150 pages destiné au grand public qui, dans le contexte de l’après-11-Septembre, acquiert le plus souvent ce type de livres non pour y trouver matière à interrogations mais dans la quête de réponses définitives et de certitudes qui ne manqueront pas, hélas, de conforter ses préjugés.
Anne-Marie Delcambre, L’Islam des interdits, Paris, Desclée de Brouwer, 2003, 146 pages.
490 réactions
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Jean
30 décembre 2009 20:25
C’est très facile de pointer l’Islam comme étant une religion d’interdits, voyez plutôt les valeurs de cette belle religion ! Si vraiment l’islam était un obstacle, elle serait vraiment la 2ème religion du monde ? Voyez plutôt les choses sous un autre angle.
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c’est d’autant moins la peine qu’il est loin d’avoir le niveau face à elle ...
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Serpico
22 janvier 2007 16:47
Visiteur Indigène :
Je ne sais pas si Delcambre est sioniste ou pro-palestinienne mais cela n’a aucun intérêt du moment que sa thèse est publique, documentée et, oui, pertinente.
Quand un pompier vient éteindre l’incendie qui ravage ma maison, je ne lui demande pas à quel parti politique il appartient.
Quand le médecin diagnostique un cancer, qu’il soit du FN ou du PS ne changera rien à la maladie.
Cela dit, je trouve que l’auteur de l’article a très bien commenté le travail de Delcambre.
Il est certainement vrai que l’Islam -comme toute religion d’ailleurs, car on semble l’oublier maintenant qu’on a nettoyé le christianisme de ses scories- est contraignant, injuste pour la femme même s’il a constitué un progrès au début et surtout offensif.
Bien entendu, la vraie réforme de l’Islam est déjà dans le coeur des musulmans qui le vivent tranquillement : il ne faut pas s’imaginer qu’ils sont différents des autres adeptes d’autres religions. A part quelques forcenés ou des « savants » religieux, personne chez les mulmans ne peut prétendre être un modèle de religiosité ni faire croire qu’il connaît tout ce que les critiques occidentaux connaissent MIEUX que lui.
Même les vieilles personnes récitent leurs versets de prières sans se rendre compte qu’elles racontent n’importe quoi : la plupart ne sont jamais allées à l’école. Quand on prête l’oreille, on entend un sabir incroyable.
Même ceux qui sont instruits ne passent pas leur temps à lire le Coran sauf peut-être pour faire une recherche.
L’Islam est tel qu’on le connaît chez les pratiquants. Si on s’attache à décortiquer un texte que presque personne n’utilise dans la grande masse des fidèles, on aboutit à une représentation erronée de la réalité.
Si on décortiquait la Torah et le Talmud comme on le fait pour le Coran et les Hadith, on ne serait pas dépaysé. On serait aussi judéophobe qu’islamophobe.
Bien sûr, il y a une ligne rouge à ne pas franchir : même si la Torah parle de meurtre et de massacres et même si vous en apportez la preuve, au mieux on regardera ailleurs et en général, on vous traitera d’antisémite.
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Merci Serpiko pour cette synthèse assez bien argumantée, elle n’est d’ailleurs pas la première à soulever le problème de l’islam, Leila Babès dans son « Loi d’Allah loi des hommes » était assez bien placée pour dénoncer cette science sélective, et tous les musulmans n’adhèrent certainnement pas à cette « islamologie » qui essaye mais en vain de s’« institutionaliser ».
Pourquoi ? parce qu’ils n’en veulent pas et que le cliché du pratiquant pur est devenu complétement obsolète, la preuve en est, si c’était le cas, ils n’en arriveraient pas à se radicaliser de nos jours, s’ils le font c’est parce qu’ils se rendent compte que les gens s’en foutent. Logique, la docilité ne requiert pas de despotisme !!.
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Courouve
22 janvier 2007 13:26
Philippe Nemo : « Que l’esprit scienfique de l’Occident n’ait rien dû d’essentiel au monde musulman, on en a une preuve indirecte dans le fait que l’averroïsme n’eut guère de lendemains en islam même. Les sociétés musulmanes ne connurent pas, par la suite, le même développement du rationalisme et de la science, ni le même prométhéisme transformateur, caractéristiques des sociétés occidentales. C’est bien le signe qu’il régnait en islam un autre esprit. Ce qu’on peut lire à ce sujet dans la littérature anti-occidentaliste est intellectuellement bien faible. Le retard de l’islam, en termes de sciences, de techniques, de développement économique, serait dû à l’ « oppression » dont il aurait été victime de la part des puissances colonisatrices, qui auraient délibérément « bloqué » » son développement [...]. Cette façon de présenter les choses n’est pas raisonnable. Si l’islam avait eu dans sa culture tous les éléments permettant un développement endogène, il se serait développé et n’aurait probablement pas, de ce fait, été colonisé. S’il n’y avait eu qu’un retard, la colonisation même lui aurait permis de le combler rapidement, selon le scénario qui s’est produit au Japon. Il faut donc croire qu’il y a, en matière de développement scientifique et économique, un problème de fond avec l’islam lui-même, je veux dire avec le rapport au monde que cette religion implique, avec le type de société qu’elle engendre. » Qu’est-ce que l’Occident ?, Paris : PUF, 2004 (octobre), page 142, note 57.
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zen
22 janvier 2007 14:30
@Courouve
Une citation détachée d’une oeuvre, de l’engagement d’un auteur, n’a aucun sens..
Il faut savoir, c’est facile à vérifier, que l’auteur est un ardent défenseur de l’Occident Chrétien, qu’il défend les thèses de l’ultralibéral Hayek en économie,qu’il est cité par A.Madelin comme un auteur exemplaire (il est par ex pour le démantélement/privatisation de l’éducation nationale), référencé par le site Résilience tv....
Voilà ce que ne dit pas Courouve.
http://www.turgot.org/a36-Philippe_Nemo.html?TURGOT=084fdb866e2850448c6fc7498ac12086
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Courouve
22 janvier 2007 14:38
Si vous souhaitez n’être confronté qu’à vos propres idées, remplacez donc votre écran d’ordi par un miroir.
Les citations ont un sens quand elles sont bien choisies, c’est-à-dire quand le citateur a lu et compris l’ensemble de l’ouvrage.
Que Madelin cite Némo n’a aucun intérêt pour la question qui nous occupe, celle de l’islam.
Il ne faut pas ramener tous les sujets à la diabolisation du FN (point Godwin) ; c’est contre-productif.
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zen
22 janvier 2007 14:52
@Courouve
Aligner des petits faits divers(on pourrait continuer ainsi longtemps), toujours dans le même sens, pour créer la peur , la confusion et finalement l’amalgame, voilà une méthode dont vous êtes coutumier, et que pratique journellement un parti que vous connaissez bien...
Vous ramenez mon intervention à une anecdote, sans rien dire sur l’essentiel. Ayez au moins le courage de vos convictions.
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Sylvain Reboul
22 janvier 2007 16:59
Il n’ y a jamais une cause unique et encore moins uniquement religieuse à une situation historique complexe.
L’arrêt de « l’interprétation » du Coran et des hadiths est tardive (12ème) et a eu des motifs de domination politico- religieux et non pas des motifs proprement religieux inscrits dans le Coran dont les sourates sont du reste contradictoires sur la question de la violence (ni plus ni moins et peut-être moins que dans l’ancien testament dont se réclament aussi les musulmans) . Ces motifs se comprennent dans le contexte encore en cours de la lutte poltico-religieuse entre sunnites et chiites qui eux admettent l’évolution interprétative sous le contrôle étroit des hiérarques religieux et la résurgence actuel de l’intégrisme est a rapporter à la faiblesse relative politique du monde musulman dans le cadre de la mondialisation en cours par rapport au monde dit occidental (mais universaliste dans le définition des droits de l’homme) détenteur de la puissance scientifique et technique, et donc économique et sociale.
Le thèse de l’auteur de l’article est donc juste et celle de l’ouvrage qu’il rapporte semble, dans ce rapport, essentialiste ou métaphysique et précisément anti-historique et donc hors du champs de la vérité. Mais, dès lors que celle-ci prétend à tort se situer dans ce champ, pour des motifs eux-mêmes politico-idéologiques discutables, elle est mystificatrice et dangereuse dans ses effets de blocage et de haine islamophobe qu’elle peut entretenir en les justifiant sur des esprits trop peu critiques ou sans culture historique.
Il n’ y a pas d’explication a-historique possible à une situation historique.
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fouadraiden
22 janvier 2007 19:03
l’islam,sa civilisation, était donc condamné ,et ce dès l’origine.c’est donc cela.le japon en serait la preuve selon vous. mais qu’aurait on fait si ,comme les bédouins Séoud, nos amis japonais s’etaient retrouvés à la tete de puits de pétrole ?
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fouadraiden
22 janvier 2007 19:11
je tiens malgré tout à vous rappeler une chose importante.le coran se veut la fin de toute interprétation possible en matière de controverse religieuse.il ne faut donc pas aller sur ce terrain là pour confondre les « amis » de l’islam.vous leur donneriez raison malgré vous.
de ce point de vue les adversaires de l’islam ont raison .le coran c’est la dernière parole possible
cela a t il constitué un frein au developpement de la pensée arabe ?
c’est un possibilité a ne pas négliger dans la culture arabo musulmane
les arabes ont cru détenir la dernière parole divine,cela nous le savons.
comment mesurer l’impact de cette conviction sur la théorie de la connaissance de la pensée islamique ?
l’islam,en tant que pensée et société, est il une impasse ?
la question mérite d’etre posée
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Esteban Manchego
27 janvier 2007 16:18
@ fouadraiden,
sur l’explication du développement du Japon et son utilisation comme contre-exemple cf. P. Bairoch, Le tiers monde dans l’impasse. Il montre que le Japon ne montrait que peu d’intérêt comme colonie (pas de ressources naturelles, éloignement géographique de l’Europe), et que s’il a pu se développer, c’est parce qu’il n’en a pas été empêché par une invasion coloniale. A mettre en parallèle avec la Chine (qui a fini par faire son décollage mais bien plus tard).
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Le film de Youcef Chahine, Le destin... Le philosophe Averroès a commenté le De Anima d’Aristote, et a été attaqué par Saint Thomas d’Aquin, une attaque à laquelle il avait déjà fait réponse, celle d’Al Ghazali, un mystique égyptien.
Pourquoi ? parcequ’Averroès avait prouvé qu’il n’était pas interdit de philosopher sur les bibles, qu’à verset irrationnel, un verset contredisait ce même verset, qu’il fallait en somme réflexion et raisonnement.
La plupart de ses écrits ont été brulés, c’est un des plus grands noms cités en occident pour le rationnel, athée même , mais à son époque comment dire qu’on est athée ?.
Il a écrit le discours de la double vérité, et la raison dans l’Islam, et s’il est à peine connu en Islam même, c’est parce que le faire connaitre engendrerait la fin de la loi coranique fabriquée de toute pièce par les pouvoirs religieux. milla
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Rien pipé sur le coup mais à coup sur génial
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Courouve
22 janvier 2007 14:12
La controverse sur la place de l’islam relancée
. Au coeur de la polémique qui agite Londres : une policière musulmane qui a refusé de serrer la main du chef de la police pour des raisons religieuses. . Un incident qui relance le débat au Royaume-Uni sur la place à accorder aux pratiques religieuses dans le cadre professionnel.
LCI - le 21/01/2007
Le nom de l’agent par qui la controverse est arrivée (ou plutôt a refait surface) n’a pas été communiqué. Tout au plus sait-on qu’il s’agit d’une femme, membre de la police à Londres, qu’elle est musulmane... et qu’elle a refusé de serrer la main du chef de la police britannique Sir Ian Blair, lors d’une cérémonie de remise des diplômes aux nouvelles recrues. La policière a invoqué le respect d’une pratique stricte de l’islam et de ses principes selon lesquels une femme ne peut serrer la main, ni embrasser, un homme autre que son époux ou parent proche.
Embarras au sein de la police britannique, qui a tout d’abord tenté de garder l’incident discret, avant de minimiser : la « requête a seulement reçu une réponse positive » en raison de la volonté de ne pas gâcher le déroulement d’un événement clef, a reconnu une porte-parole. Elle a toutefois ajouté que la police ne tolérait normalement pas ce genre de demandes et qu’un agent pouvait être renvoyé s’il n’accomplissait pas son devoir. A noter que la policière a été diplômée après avoir passé avec succès l’ensemble des épreuves requises lors d’un stage d’entraînement de 18 semaines... dont les épreuves de sécurité, qui requièrent un contact physique avec un autre individu.
Le précédent du voile à l’école
Le quotidien britannique Mail on Sunday, citant des sources policières, s’étend davantage sur la réaction de « Sir Ian » lorsqu’il s’est retrouvé confronté à cette demande de la policière. « Cela ne lui était jamais arrivé auparavant et il était sacrément furieux », affirme le journal. « Mais il a donné son accord pour ne pas provoquer de scène ». Malgré la discrétion observée par leur hiérarchie, l’affaire semble devenue, toujours selon le Mail on Sunday, un grand sujet de conversation entre policiers, beaucoup s’interrogeant sur la capacité de la jeune femme à arrêter des gens « si elle refuse de toucher les hommes ».
L’affaire est loin d’être anodine, car la question de l’intégration des musulmans dans la société britannique est devenue l’une des priorités politiques dans le pays, depuis les attentats de juillet 2005 dans les transports en commun londoniens par quatre kamikazes musulmans britanniques qui avaient tué 52 voyageurs. Une affaire similaire avait déjà secoué le pays l’année dernière lorsque une assistante musulmane d’enseignement de 24 ans avait refusé d’enlever en classe le voile intégral qu’elle portait sur le visage. Elle avait déclaré être disposée à le faire en présence des enfants, mais pas en présence de ses collègues mâles. Elle avait été renvoyée en novembre.
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lord_volde
3 septembre 2009 04:07
Quatre kamikazes musulmans : c’est une nationalité « l’islam » ! Ces hommes sont donc des ressortissants musulman sans « s » ou simplement la vision déformée vu sous le prisme politico-médiatique de la presse « chrétienne » ou « juive » occidentale (je catégorise comme l’auteur de ces lignes) consistant à faire peser sur l’islam ou le musulmanisme par amalgame interposée l’horreur d’un comportement antisocial et criminel.
Quand des Hispaniques ou des Irlandais ou des Corses sont présentés comme auteurs d’un attentat, parle-t-on de X-chrétiens terroristes ou simplement de membres d’une organisation politique indépendantistes ?
Quand des membres du mossad et la la CIA ont commis les attentats du 911 pour ouvrir l’opportunité d’entrer en guerre sans fin contre un ennemi invisible qui n’existe pas, a-t-on parlé de terrorisme judéo-chrétiens ? Cette vision et présentation par catégorisation religieuse est simplement une propagande d’endoctrinement d’un monde huntigtonien passant par des représentations essentiellement religieuses. C’est une hérésie.
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Désolée Ropib, « Monotheisme » n’est pas « HENOTHEISME », et tu ne fais que lire, et ça arrange bien des gens d’ailleurs, « dieu n’a ni été enfanté et n’a pas enfanté, mais son »trône« l’attendait dans son »royaume« » ce qui présuppose un « créateur » dur « trone », et « allah » (allat au féminin) était un dieu « parmi » les dieux du « polythéisme » dans cette région. La différence avec la mythologie est dans la création, parce que’elle nait du chaos, puis gaia chronos... etc... alors que dans le monotheime, on passe au régime patriarcal, c’est dieu qui crée la terre...
Et si on en était encore resté a poly, évidemment, on peut toujours imaginer que les roux doivent être sacrfiés, ou mêmes déposer des offrandes devant les hotels, offrandes de nourritures aux dieux alors que les gens mourrraient de faim,vous imaginez comment étaient les « hommes » à cette époque ? pensez-vous qu’il ait changé ?
De nos jours, n’importe qui écrit n’importe quoi, il n’y pas de limites, de Darwin on dérive au Darwinisme, de l’Islam, Islamisme, Freud, freudisme, le problème c’est ce « isme » que des dogmes pour atteindre qui ? ceux qui sont en bas, pourquoi ?, pour le « communautarisme » c’est mieux pour régner non ?
"Pensez au constraste affligeant qui existe entre l’intelligence radieuse d’un enfant en bonne santé et la faiblesse de pensée de l’adulte moyen. Serait il possible que l’éducation religieuse précisément porte une responsablilté dans cette atrophie relative ? A mon, avis il faudrait très longtemps à un enfant non influencé, pourqu’il se fasse des idées et les choses au demà de ce monde. Peut être que ces idées empreinteraient alors, les mêmes voies qu’elles ont prises chez ses aîeux, mais on attend pas que ce développement aiet lieu, on lui sert les doctirnes religieuse à un moment ou ils n’a ni intérêts qpour elles, ni d’en saisir la portée, retarder le dévelloppement sexuel hâter l’influence religieuse son bien les deux programmes principaux du programme d’aujourd’hui, n’est ce pas ? Lorsqu’ensuite s’éveille la pensée de l’enfant les doctrines religieuses sont alors d’ores et déjà devenues inattaquables". Sigmund Freud, le malaise dans les cultures...
milla
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ben
22 janvier 2007 16:38
Ce gugus comme vous dites, vous avez raison d’en faire un intolérent dangereux, c’est d’ailleurs ce que reflète la phrase que vous avez récupéré de son post. Par contre, je ne vous trouve pas plus tolérent que lui, loin de là. Vous allez à la confrontation, vous êtes prêt à tout pour prouver que l’islam est une religion dangereuse, qui devrait être interdite. Par là même, vous dites en quelque sorte que votre manière de penser est supérieure à celle des musulmans. J’extrapole, certes, mais votre texte me donne cette impression. Des musulmans ont tué UNE religieuse, ont mis le feu à des églises (ça je ne m’en souviens pas !), mais où avez vous entendu des gens légitimer celà, si ce n’est les espèces de barbus que l’on voit quelques fois à la télé. Non, ces gens n’ont jamais été considérés comme étant des musulmans modérés, et non, ne sommeil pas en moi l’âme d’un terroriste. Pour preuve, je ne vous en veut pas, tous le monde ne peut pas faire preuve d’ouverture d’esprit, quel que soit sa nationalité ou sa religion. C’est dommage mais bon....
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Rudy Reichstadt
22 janvier 2007 14:18
Merci pour votre commentaire. Les réactions dénotent effectivement une certaine crispation...
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ben
22 janvier 2007 16:41
J’ai effectivement moi même omis de souligner la qualité de l’article. Je crois qu’une thèse de l’auteur sur l’islam serait autrement plus interessante que celle défendue par Mme Delcambre.
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Un petit article sur la place des femmes dans le judaïsme par exemple ? Ha non ! c’est antiésémite de parler de ça c’est vrai. C’est sur que l’autocritique est bien moins facile d’accès aux petits esprits...
Excusez-moi, continuez à taper sur les musulmans, ça doit vous soulager...
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Ben développe un peu qu’on rigole, je serais curieux de lire ce que tu as à dire sur le sujet ... Je trouve assez gonflé qu’un musulman ose aborder ce genre de sujet ...
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Anthony Meilland
22 janvier 2007 14:58
Lisez Onfray, et vous comprendrez (peut-être) que Judaïsme, Christianisme et Islam sont exactement la même connerie. Vous arrêterez alors de vous battre pour savoir qui à la plus grande !!!!
Et commencez par penser par vous même plutôt que de vous fier à un seul vieux bouquin crasseux.
Mais si vous voulez vraiment lire un vieux truc, je vous conseille Platon par exemple, ça à 2500 ans et c’est quand même un peu moins couillon (bien que je n’adhère pas à toutes les idées de socrate)
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Marsupilami
22 janvier 2007 15:04
@ Anthony
Onfray est un ayatollah athéiste spécialiste en amalgames grossiers et en philosophie à coups de marteau. La Bible et le Coran sont bourrés de meurtres et de violence. Pas les Evangiles. Et ce qui compte en matière de religions, ce sont d’abord les textes fondateurs. Et Onfray oublie soigneusement de mentionner les crimes commis au nom de l’athéisme (communisme).
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@ marsupilami
Tu hurles après tout ce qui bouge. Juste 2 choses :
ayatollah athéiste à propos d’Onfray...
Par contre, utiliser l’interprétation stalinienne de l’athéisme pour le décrédibiliser , c’est franchement débile, désolé. Tu peut aussi dire que Marx et Nietsche ont inspiré les plus grands massacres du XXème siècle. C’est complètement faux. Ce sont les interprétations biaisées qui sont en causes.
ayatollah athéiste...(j’en rigole encore)
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Marsupilami
22 janvier 2007 16:06
@ Anto
Tu as raison. Je n’ai d’ailleurs pas parlé de Marx (qui disait de lui même qu’il n’était pas marxiste) ni de Nietzsche, mais du communisme athée soviétique, ce qui est autre chose. Et je reconnais bien volontiers que ce n’est pas la composante athée de ce communisme qui était la cause des massacres (quoique les popes orthodoxes de base aient quand même bien dérouillé sous Staline), mais plutôt le despotisme grand-russe. N’empêche que l’athéisme était quand même une composante idéologie majeure du communisme soviétique. Il n’est donc pas innocent, pas plus que toutes les religions.
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Marsupilami
22 janvier 2007 16:10
@ Nono
Lis ou relis la Bible, les Evangiles, les actes des Apôtres et le Coran (ce que j’ai beaucoup fait - et je ne parle pas des textes fondateurs des autres religions non-monothéistes et non-abrahamiques) et on en reparlera...
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@ Marsupilami,
Je peux être totalement d’accord avec toi quand tu dis : « Respect pour la foi individuelle, combat contre toutes les religions qui veulent s’imposer » (Ta réponse à LeChat, plus bas sur ce fil...réponse un peu transformée et radoucie, mes excuses
)Je n’aurai pas osé te poser une telle question sur les Evangiles si je n’ai pas lu et relu tous ces livres dont tu me parles.
Que penses-tu alors de ces paraboles, puisque tu as les Evangiles, vérifie et on en reparlera :
Parabole de l’ivraie dans le champ (Matthieu 13,40), celle du roi attendant son remboursement (Matthieu 18,34-35), celle du festin (Matthieu 22,13), celle où la colère de Dieu est omniprésente : Luc (17,28-30), Luc (19,27)...La liste est interminable et il n’en a pas fallu plus pour inspirer Torquemada et ses collègues...
Bien à toi
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ben
22 janvier 2007 16:50
« Tu peut aussi dire que Marx et Nietzsche ont inspiré les plus grands massacres du XXème siècle. C’est complètement faux. Ce sont les interprétations biaisées qui sont en causes »
Votre phrase peut-être retenu pour toutes les religions également. Un texte peut-être aussi violent qu’il veut, c’est l’homme qui execute les crimes. On peut faire dire ce qu’on veut à un texte, il suffit de choisir les bon extraits, et donc on peut facilement justifier ses crimes. C’est ce que font certains barbus aujourd’hui, ce qu’on fait les croisés hier, et ce que feront je ne sais qui demain. La réponse à toutes les violences d’aujourd’hui est à trouver ailleurs que dans les textes, quels qu’ils soient !
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Courouve
22 janvier 2007 16:53
@ Anto :
« Tu peut aussi dire que Marx et Nietsche ont inspiré les plus grands massacres du XXème siècle. »
C’est vrai pour Marx, invoqué sans cesse par les communistes du XXe siècle.
C’est faux pour Nietzsche, qui n’avait aucune affinité avec les nationalistes ni les antisémites (même s’il fit, après Schopenhauer, une critique énergique du judéo-christianisme).
Dans Mein Kampf, pas une seule fois n’est cité le nom de Nietzsche. Marx est encore la référence de nombreux communistes.
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Marsupilami
22 janvier 2007 17:03
@ Nono
Bien vu tes citations des évangiles. Mais ce sont bien des paraboles, c’est-à-dire des symboles qui doivent être pris comme tels, et non des appels au meurtre comme on en trouve à profusion et sans aucun masque symbolique dans la Bible et le Coran. Le message évangélique, quoique issu de la violente tradition biblique, est globalement non-violent (tendre l’autre joue, refuser de s’opposer par les armes à l’occupation romaine). Par contre, l’église à trouvé tout ce qu’il fallait chez Paul de Tarse, cet ayatollah intolérant, pour justifier ses persécutions futures... quand elle se trouvera du bon côté du manche.
@ Anto
Je n’ai pas dit que l’athéisme est une religion, donc je n’ai pas mentionné ses textes fondateurs (pas même l’abbé Meslier, mdr). Quant à dire que l’athéisme est supérieur à l’agnosticisme, c’est une belle connerie. Ce sont deux positions philosophiques et spirituelles différentes, c’est tout.
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Anthony Meilland
22 janvier 2007 17:06
C’est drole, à chaque critique des religions, on nous ressort une critique du communisme au lieu de faire celle de l’athéïsme. Pourquoi ????
Tous les athées seraient-ils communistes ?
Ou peut-être que l’athéïsme en tant que posture philosophique et politique est difficilement critiquable !
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Sylvain Reboul
22 janvier 2007 17:10
Sans oublier le thème de l’apocalypse dans l’évangile de Jean (nouveau testament), repris de l’acien testament...
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Courouve
22 janvier 2007 17:11
La plupart confondent les religions, qui sont des croyances subjectives, le communisme, qui est une idéologie ne faisant aucune place au surnaturel, et l’athéisme qui est une position philosophique.
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Courouve
22 janvier 2007 17:30
@ Marsupulami
« Onfray est un ayatollah athéiste spécialiste en amalgames grossiers et en philosophie à coups de marteau. »
Michel Onfray, combien de victimes à ce jour ?
Votre affirmation vaut autant que celle de Mouloud Aounit (du MRAP) mettant Redeker et Bin Laden au même niveau. C’est-à-dire pas grand chose ...
En fait d’amalgames, vous êtes un vrai chef !
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Marsupilami
22 janvier 2007 18:09
@ Courouve
Un peu d’humour... Je me marre avec cet oxymore « ayatollah athéiste ». Si le paradoxe te dérange les neurones, O grand philosophe, je l’enlève avec magnanimité. Disons qu’Onfray est un athéiste intégriste (différence avec un athée tranquille : il se fait le Torquemada enflammé de sa cause athéiste - merde, encore un oxymore)... Ça te va ?
Ceci dit il est exact qu’Onfray n’a tué personne. La majorité des ayatollahs aussi d’ailleurs.
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Courouve
22 janvier 2007 18:17
Je sais que Michel Onfray n’a tué personne ; pour la majorité des ayatollahs, cela reste à examiner.
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Courouve
22 janvier 2007 18:30
Et les accidents de la route, le sida, l’alcool, ça tue pas aussi ?
Continuez à tout mélanger sans vous soucier du sujet de l’article ...
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ben
22 janvier 2007 18:40
Arrete surtout de confronter les religions entres elles. Arretez tous d’ailleurs, ça ne sert à rien. C’est un fait, des intégristes musulmans font énormément de tort aujourd’hui, comme ils en ont fait hier et en feront demain. Ca vaut pour les chrétiens, les juifs, et tant d’autres encore. C’est pas avec certains discours ou certains écrits (je pense à Redecker ou Delcambre) que ces choses là vont s’arranger, au contraire. Ils légitiment l’idée de guerre de religion. Et certains des commentaires sur le sujet également.
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fouadraiden
22 janvier 2007 19:18
tout à fait d’accord dw
mais attention, derrière ces vrais faux debats sur l’islam se dissimule une chose bien concrete et propre aux sociétés occidentales : l’immigration arabo turc ou pakistanaise
l’islam n’intéresse pas les occidentaux ,et c’est asssez normal,ils n’en parlent que parce qu’il est censé représenter un danger à leur securité : immigration et terrorisme.le reste c’est du pipi d’ane
et à du pipi d’âne il faut repondre par du pipi de chameau
ce que je ne manquerais jamais de faire dès lors qu’on parle d’islam
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fouadraiden
22 janvier 2007 19:22
cher compatriote marsu
faut il comprendre que Marx aurait écrit des livres bourrés de meurtres....
en matière de religion ,parler de textes fondateurs ne veut absolument rien dire,surtout quand il sagit du christianisme.
puis ,le coran n’appelle pas au meurtre ,il l’organise, ce qui est sans doute plus élaboré
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fouadraiden
22 janvier 2007 21:42
absolument.
combien derrière les grandes idées se cache l’horreur la plus absolue.
toutes les revolutions qui ont compté se sont faites à ce prix là,le prix du sang.
l’islam n’y déroge pas
mais ne traduire devant le tribunal de police française le prophète arabe comme seul tueur est injuste,meme pour un tribunal de province ou occidental.
d’autant que les occidentaux sont les dignes héritiers de ce prophète arabe,tout comme nous aurions dû l’etre
quand on observe depuis des sicècles la violence occidentale s’exercer sur les autres ont a du mal à croire qu’ils n’ont pas fait le choix d’appliquer à lettre la révélation coranique.
si l’on mesure la fidelité à une religion par la propension de ses fidèles à commettre des crimes alors les vrais héritiers de l’islam sont les occidentaux.
ce qu’il manque aux Arabes c’est donc bien une application rigoureuse de la theorie coranique.
ne jamais se soumettre quelqu’en soit le prix.n’est ce pas là l’adage des occidentaux ?
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Si les évangélistes sont dangereux alors l’Inquisition est justifiée à posteriori !
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Courouve
23 janvier 2007 15:01
Michel Onfray fait une critique politique des religions, alors qu’il convient plutôt d’aller aux principes, soit à la critique de la croyance en l’existence ce que les religions appellent Dieu.
André Comte-Sponville, dans « L’Esprit de l’athéisme », a le mérite de présenter des arguments.
Notons que c’est le christianisme qui avait ressenti le besoin de prouver l’existence de Dieu, et que toutes les preuves fournies (Anselme, Descartes, etc.) se sont avérées fausses.
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lord_volde
3 septembre 2009 04:16
On accuse les livres sacrés pour dédouaner l’homme de sa responsabilité ontologique dans le meurtre originel, mais la seule vérité qui semble échapper à ces anti-cléricaux se trouve en arrière plan des livres incriminés, c’est à dire l’homme et l’interprétation qu’il en fait pour valider et justifier son instinct de domination criminelle. les évangiles n’échappent pas à la règle car bien des hommes ont tué et spolié des centaines de millions de personnes au nom des livres sacrés.
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