mercredi 7 décembre 2022 - par Laconique

La Loi et la foi

 La question des rapports entre les Écritures juives et la foi chrétienne s’est posée dès la constitution du canon biblique, lors des premiers conciles œcuméniques, et même avant, à l’époque apostolique, dans la prédication de Paul de Tarse (épîtres aux Romains, aux Galates). Il s’agit là d’une question délicate et absolument décisive en ce qui concerne la nature de la foi chrétienne, et les positions ont grandement varié aux cours de l’histoire de la chrétienté, depuis le rejet pur et simple de l’Ancien Testament par Marcion, jusqu’aux commentaires détaillés des livres de ce même Ancien Testament par des penseurs protestants comme Jean Calvin ou Jacques Ellul. Quel est donc le rôle de la Loi juive dans la foi chrétienne ?

 Je discutais l’autre jour avec un ami catholique.

 « La Nouvelle Alliance a aboli l’Ancienne, lui dis-je. Pour un chrétien, est-il vraiment nécessaire de prendre en compte les centaines de prescriptions rituelles contenues dans le livre de l’Exode ou du Lévitique ? Que nous importe-il de savoir que la Tente de la Rencontre doit comporter dix bandes d’étoffe de fin lin retors, de pourpre violette et écarlate et de cramoisi, de vingt-huit coudées de long et de quatre coudées de large chacune ? Que l’autel des holocaustes doit mesurer cinq coudées de large sur cinq coudées de long et trois coudées de haut ? Que la femme reste impure pendant quarante jours si elle accouche d’un garçon, et le double si elle accouche d’une fille ? Tout cela, ce sont des prescriptions dépassées, caduques, qui n’ont pas la moindre signification pour nous, dont il n’est même pas besoin de prendre connaissance à la vérité. Nous n’en avons pas besoin pour accomplir la volonté de Dieu. Nous avons le Christ, qui est le Chemin, la Vérité et la Vie, et nous avons la foi, qui seule sauve et seule justifie, comme l’a bien expliqué saint Paul. Laissons la Torah comme un vestige du passé, et concentrons-nous sur Jésus, notre Sauveur. »

 Mon ami garda le silence pendant un certain moment, puis il me dit : « Ce n’est pas la première fois que j’entends ce genre de discours, et souvent, malheureusement, de la part de croyants très sincères et très bien intentionnés. Laisse-moi te dire qu’à mon avis tu te trompes, tu te trompes complètement. On peut bien sûr se revendiquer du Christ de façon simple, naïve, et mieux vaut sans doute se placer sous ce patronage que sous celui des puissances du monde. Mais le croyant sérieux, studieux, qui prétend à une certaine connaissance dans les choses de la foi, qui prétend donner aux autres un avis éclairé sur ces sujets, ne peut absolument pas faire l’économie d’une étude approfondie des multiples prescriptions de la Loi mosaïque. Il ne peut pas balancer tout cela par-dessus son épaule et déclarer que cela n’a aucune importance. Ce serait là une erreur grave, un vrai non-sens du point de vue théologique. La Révélation est une, et les volontés de découpage, de sélection des textes, des auteurs et des autorités, incessantes au cours de l’histoire de la chrétienté, sont la marque première et récurrente de l’hérésie, qui est une tentation constante de l’homme face à cette révélation.

 « Il y a un auteur qui a parfaitement saisi et expliqué tout cela, c’est Jacques Ellul, en particulier dans la partie IV de l’introduction à son Éthique de la liberté, texte longtemps inédit et qui a été récemment publié aux éditions Labor et Fides sous le titre Les Sources de l’éthique chrétienne. Ellul pose bien le problème : « Si l’on dit que la grâce est le contenu de la loi, est-ce que cela ne conduit pas à penser que la loi n’a aucun contenu spécifique ? Elle n’est qu’une enveloppe. Et, le théologien ne sera-t-il pas tout près de négliger la singularité de chaque commandement au profit de cette vision globale de la loi ? Dès lors, ceci mènerait à dire que les exigences particulières des textes bibliques, dont beaucoup sont évidemment désuètes ou incompréhensibles, peuvent être laissées de côté, car, qu’il s’agisse de la façon de tisser les étoffes ou de soigner la lèpre, de toute façon, le contenu de ces paroles est la Grâce et il n’y a rien d’autre. » Une telle attitude, qui est celle sans doute de la plupart des chrétiens, est inacceptable : « Ceci nous semblerait extrêmement dangereux parce que sous prétexte d’élever la foi à la hauteur de l’Évangile et de l’unir étroitement à lui, cela reviendrait en fait à la volatiliser dans sa réalité concrète. » Ellul explique qu’il y a bien un contenu de la Loi, spécifique, déterminé, et, citant Oscar Cullmann, il rappelle que « le christianisme n’établit pas un commandement nouveau, mais il exige que l’ancien commandement, connu depuis longtemps, soit accompli en partant de cet indicatif (c’est-à-dire de ce que Jésus-Christ a déjà accompli lui-même ce commandement), c’est-à-dire qu’il soit observé rigoureusement ». Chaque prescription vétérotestamentaire doit donc être prise en compte : « Après tout, l’on comprend mal pourquoi Dieu s’est révélé au travers de ces histoires si elles sont sans importance, et pourquoi il s’est révélé comme le législateur au travers de ces prescriptions minutieuses si leur minutie n’a pas de valeur ». L’homme naturel est par lui-même incapable de tirer les conséquences pratiques, concrètes, de la révélation de Dieu, dans sa vie quotidienne. C’est là un travail qu’il nous était impossible de faire, d’où le caractère absolument pratique, appliqué, de la Loi révélée au peuple du Sinaï : « Le luxe de détails et de précautions qui y sont contenus est assurément la démonstration que nous sommes incapables par nos propres moyens et nos propres forces de déduire du Message central une éthique ou une loi. Ils sont vraiment commandements de Dieu, contenus dans la livre de la Révélation, et par là ils manifestent que c’est Dieu qui tire les conséquences concrètes pour nous de sa Grâce, que c’est Dieu qui formule une exigence ayant un contenu précis, et non pas une exigence abstraite, prise comme cadre, de contenus que nous-mêmes lui assignerions. Le fait que Dieu ait exprimé ces prescriptions-là veut dire qu’elles ne sont pas indifférentes. Nous devons donc prendre au sérieux chacun de ces textes et non pas seulement l’ensemble de la loi vue sous son aspect global. » Et Ellul cite, pour finir, la parole sans ambiguïté de Jésus dans l’évangile selon Matthieu : « Celui qui transgresse le plus petit des commandements transgresse toute la loi » (Mt 5, 19).

 

 « Bien sûr, il ne s’agit pas de tomber dans un littéralisme obtus, et d’appliquer à la lettre chacun des six cent treize mitzvot de la Torah. C’est bien le propre du christianisme, en effet, d’opérer un dépassement dialectique de la Loi, accomplie par Jésus dans sa plénitude ; Jésus qui a fait œuvre d’obéissance parfaite et unique à la volonté du Père, œuvre d’obéissance à laquelle le croyant participe par sa profession de foi en la Seigneurie de Christ (cf. Rm 10, 9). Mais c’est précisément de l’obéissance à cette loi-là, bien spécifique, qu’il s’agit. (Ellul : « Chaque commandement devient totalement sérieux parce que Jésus-Christ a accompli ce commandement-là. ») Sur le pectoral qui recouvre l’éphod du grand prêtre, c’est bien une sardoine, une topaze, une émeraude, une escarboucle, un saphir, un diamant, une agate, une hyacinthe, une améthyste, une chrisolythe, une cornaline et un jaspe que l’on trouve, ces pierres-là et non pas d’autres. Si la chevelure du nazir est rendue impure par le contact d’un mort, c’est le huitième jour que celui-ci devra apporter deux pigeons ou deux tourterelles au prêtre pour les sacrifices de purification, le huitième jour et non le neuvième. C’est le vautour-griffon, le gypaète, l’orfraie, le milan noir, le milan rouge, l’autruche, le chat-huant, la mouette, le hibou, le cormoran, l’ibis, le pélican, la cigogne, le héron, la chauve-souris, ce sont ces volatiles-là qui sont impurs, et non pas d’autres. En ce qui concerne les sacrifices, c’est la graisse qui recouvre les entrailles, les deux rognons, la graisse près des lombes, ainsi que le lobe du foie qui seront consumés sur l’autel en parfum d’agréable odeur pour Yahvé. Le reste (la peau, la tête, les pattes, les entrailles, les excréments) sera brûlé hors du camp. Ce sont des animaux mâles sans défaut qui seront offerts en holocauste, et non des femelles. Pour vérifier si quelqu’un est affecté d’une dartre ou de la lèpre, c’est deux fois sept jours que le malade devra être séquestré avant d’être examiné par le prêtre, pour vérifier si la tache blanche est bien devenue mate et n’a pas proliféré, c’est cette procédure-là qu’il faut observer et non une autre. Et ainsi de suite.

 « Ces détails ne sont pas vains, dans la mesure où l’Ancien Testament est prophétique du Nouveau, que ce soit sur le plan sacerdotal (cf. l’Épître aux Hébreux) ou sur le plan eschatologique (cf. l’Apocalypse). Ils sont comme la matière première dans laquelle les textes du Nouveau Testament vont puiser leur substance. Comment peut-on prétendre comprendre quelque chose aux notions de sacrifice, d’Alliance, d’intercession du Grand Prêtre, de Jour du Seigneur, si l’on ne se base pas sur le corpus au sein duquel ils ont été révélés ?

 « La Loi est le fondement sur lequel doit s’appuyer la foi pour avoir quelque solidité, une assise concrète, sans quoi la tentation est grande de s’envoler directement dans les nuages, au mépris des réalités de ce monde (grande tentation mystique). Le détail minutieux des commandements bibliques nous montre avec quel soin, quelle application nous devons considérer les affaires de cette vie, qui doivent toutes être effectuées sous le regard et en vue du Seigneur. Il y a en effet des orientations globales que le croyant doit retirer de l’étude de la Loi mosaïque : reconnaître la transcendance absolue de Dieu (une chose que nous ne concevons absolument pas en général), placer le service de Dieu avant nos propres intérêts (alors que toute la mentalité contemporaine nous invite à faire le contraire), respecter la vie, œuvrer pour les forces de la vie et de l’avenir sans se laisser engluer par les puissances mauvaises du ressentiment et du désespoir, avoir une appréhension objective de la situation, connaître notre juste place par rapport à Dieu et aux autres, etc. C’est tout cela qui ressort de la Loi bien étudiée, et c’est cela qui manque souvent aux chrétiens, dont l’exaltation un peu vaine contraste avec le solide bon sens des juifs.

 « Je vais finir sur une note un peu polémique. Sais-tu quel est l’auteur français qui, à mon avis, connaissait le mieux la Torah, ses centaines de prescriptions ? C’est Voltaire. Voltaire connaissait parfaitement la Bible, la Loi et les prophètes, bien mieux que la plupart des chrétiens actuels. Eh bien Voltaire avait beau passer son temps à dénigrer la Bible et le peuple juif, son étude de la Loi n’a pas été inutile, et l’on trouve chez lui précisément toutes les qualités que je viens d’évoquer : le bon sens, la lucidité, la conscience de notre place infime dans l’univers, le sens de la justice, la pitié envers les faibles, et surtout une appréhension extraordinairement objective de l’histoire humaine, dénuée de tout idéalisme, comme dans la Torah (son Essai sur les mœurs est à cet égard un monument inégalé). On peut soutenir, même si cela peut sembler paradoxal, que Voltaire était plus proche de la volonté du Dieu biblique que Thérèse de Lisieux par exemple, ou que tel autre mystique, focalisé sur un Jésus privé de tout contenu déterminé. Car Jésus n’est pas une entité abstraite ou sentimentale, Jésus c’est l’accomplissement de la Loi, et d’une Loi bien précise, celle du Sinaï.

 « Je te prie donc de revoir ta conception des choses. Notre époque est prompte à juger du passé avec une certaine condescendance. Mais dans le cas de la Bible, c’est toute une civilisation, tout un art de vivre, extrêmement détaillé, qui nous ont été transmis. Comme l’écrit Ellul : « Cette loi qui était la loi des Juifs, devient la loi de tous ceux qui reconnaissent Jésus-Christ pour leur Seigneur, puisque c’est la loi acceptée par ce Seigneur même. Elle est maintenant une loi valable pour tous ceux que Dieu appelle parmi tous les peuples. » Le chrétien a le devoir de la considérer avec respect, avec vénération même, car il considère que c’est là la Parole de Dieu. Il en va du sérieux de notre foi. »



69 réactions


  • Étirév 7 décembre 2022 09:31

    « Quel est donc le rôle de la Loi juive dans la foi chrétienne ? »
    Avant de parler de « loi juive », il faut d’abord savoir cela :
    Pendant 516 ans, c’est-à-dire depuis la mort de Myriam (Déesse glorifiée en Égypte et surnommée « Hathor », de Ha-thorah, « la Loi » en hébreu) jusqu’à la mort de Salomon (975 ans avant notre ère), le peuple d’Israël ne forma qu’une nation. C’est sous le régime gynécocratique que le peuple d’Israël avait existé jusque-là, et c’est sur ces fondements que nous allons voir Salomon étayer sa puissance et régner en homme, c’est-à-dire en conquérant cherchant à agrandir son royaume et en ambitieux cherchant à augmenter sa fortune. C’est après la mort de Salomon que la nation se divisa en deux Royaumes. C’est ce qu’on appelle « le schisme de Juda ». Le pouvoir ainsi divisé amena la division de toutes les institutions qui régissent la vie morale. C’est à partir de ce moment que la tribu de Juda prend de l’importance et que le nom qu’elle se donne, « Iehoudim » ou « Yehudim », figure dans l’histoire. Dans le « Livre des Rois », on trouve ce nom pour la première fois pour désigner les révoltés de Juda. C’est de ce nom qu’on fera « Judæi », et de Judæus, qui signifie « de la Judée », on fera « Juif ». Aussi, la première tribu révoltée, Juda, laissera dans l’histoire un nom synonyme de trahison. L’exil ou la captivité de Babylone... En réalité, il y eut plusieurs déportations : la première sous Joyakim, en 599 ; la seconde lors de la destruction définitive de Jérusalem et du Temple, en 588. C’est pendant le séjour des Judéens à Babylone que les hommes, enhardis par ce qu’ils voyaient faire autour d’eux, se perdirent tout à fait. Sous l’influence démoralisatrice des Babyloniens, ils acquirent de nouveaux défauts. Jusque-là, ils avaient été turbulents, envahisseurs par moments, cruels quelquefois, mais ils avaient cependant gardé au fond de l’âme le respect de HeVaH, l’Esprit féminin, ils avaient même respecté la vérité, n’osant pas encore s’affirmer dans le mensonge et se cacher sous la ruse. Les Babyloniens, maîtres en ces matières, devaient leur en donner l’exemple ; leur ville, qui allait bientôt disparaître de la scène du monde, était entrée en pleine décomposition morale. Les vainqueurs Chaldéens, en attaquant les hébreux, avaient, en plus du souci de détruire leurs institutions gynécocratiques, celui de les asservir ; il n’est donc pas étonnant que, dans ce milieu misogyne, les Juifs se soient affermis dans leur révolte contre HeVaH, et que, entraînés par l’exemple, ils aient conçu l’idée d’instituer une religion nouvelle, dans laquelle le Prêtre aurait le première place en même temps que les honneurs et les bénéfices du sacerdoce. C’est donc de cette époque qu’il faut dater la nouvelle période religieuse des Juifs, l’origine du Judaïsme, venant renverser le premier culte, la vraie religion, pour lui en substituer une « qui n’est pas religieuse ». La dissolution religieuse et morale des Juifs engendra une littérature exubérante dans laquelle les scribes et les docteurs, pétris d’orgueil, épuisèrent leur science en de vaines et puériles subtilités. Ils étaient fanatisés par les idées nouvelles que la mauvaise traduction du Sépher (devenu la Genèse) avait fait naître et, sur ces traditions faussées, édifièrent une nouvelle Loi. Au commencement du Moyen Âge, les Israélites dispersés s’étaient répandus sur toute l’Europe. On les appelait Juifs, quoique les vrais Juifs eussent presque tous passé au Catholicisme, et fussent devenus les plus ardents adversaires des anciens représentants des tribus d’Israël. Ce sont les Juifs christianisés, par ironie sans doute, qui donnaient aux Israélites leur nom de Juifs qui était discrédité et détesté partout. Aussi, il ne faut pas confondre les Juifs et les Israélites, comme sans doute le faisaient les Romains, et comme le font encore presque tous les historiens modernes. Les Sémites formaient deux partis en lutte. Les Israélites restèrent toujours séparés du monde juif, qui représentait pour eux l’usurpation du pouvoir religieux ; ils gardaient fidèlement leurs principes théogoniques et leur grande loi morale. La confusion qui s’établit entre les Juifs et les Israélites commence au premier siècle. Les Juifs, qui sont partout méprisés, se font appeler « fils d’Israël », croyant par cette supercherie reconquérir l’estime perdue. Au commencement du premier Christianisme, ce sont eux que l’on considère comme des pharisiens hypocrites, des « Hommes sans Thorah », des « Sépulcres blanchis » qui imposent aux autres des devoirs qu’ils ne remplissent pas eux-mêmes et créent dans la société une aristocratie factice basée sur les privilèges qu’ils se donnent. D’un « royaume divisé contre lui-même », ils forment des sectes qui se détestent et se méprisent entre elles autant qu’elles détestent et qu’elles méprisent le genre humain. À la médiocrité, ces fanatiques ajoutent la violence. Après avoir fait eux-mêmes une « nouvelle Loi », on verra surgir des zélotes (zélateurs de la Loi) qui, armés du fer sacré, tueront pour la moindre infraction aux prescriptions dites mosaïques. Derrière eux viendront les sicaires qui feront couler des flots de sang. Cette nouvelle Loi (la Loi de l’homme qui est destinée à remplacer celle de la Femme) est surtout exprimée dans le Talmud et le Deutéronome. Mais tous les livres publiés à ce moment sont imbus du même esprit. Ce sont : l’Esdras grec, le Prêtre et III Esdras, publiés après la chute de Jérusalem (en 70). Sous, le règne d’Agrippa Ier, vers 40, parut le « Livre de la Sagesse », appelé en grec « Sagesse de Salomon », livre écrit dans le but de justifier Salomon, le fondateur de la royauté masculine et le véritable promoteur de la révolte des Juifs contre Israël. C’est à ce moment où toutes les idées sont perverties et où l’on veut justifier l’homme et le glorifier, qu’on crée la légendaire sagesse de ce roi, alors qu’il fut débauché (le chapitre 11 du premier livre des Rois lui donne 700 femmes et 300 concubines). Des monarques de l’Orient prirent également le nom de Salomon ou Soliman, on en compte jusqu’à 72. Pendant plus de 1.000 ans, une foule de livres contenant des règles de sagesse pratique et même d’art manuel ont été mis sous le nom de Salomon. Aussi, précisons que le mot « Salomon » ou « Soliman » est un nom générique et symbolique : il est le nom des vainqueurs de la femme, et il indique une ère nouvelle : le règne de « l’homme seul » ! On veut lui faire signifier la Paix, alors qu’il inaugure le règne de la guerre.
    Origine secrète de la Bible


    • JPCiron JPCiron 7 décembre 2022 18:09

      @Étirév

       jusqu’à la mort de Salomon (975 ans avant notre ère), le peuple d’Israël ne forma qu’une nation.>

      Mais, cela aurait été une nation Cananéenne, selon la Bible !

      Salomon est un personnage mythique dans le Judaïsme, n’est-ce pas ? En tout cas, Yahvé lui était étranger : on sait par la Bible que Salomon, fils de David, vénérait différentes divinités dont Astarté (compagne de Baal) et Moloch  ; ce dernier apparaissant dans un contexte de sacrifices d’enfants par le feu. « Salomon alla après Astarté, divinité des Sidoniens, et après Milcom, l’abomination des Ammonites. (…) Alors Salomon bâtit sur la montagne qui est en face de Jérusalem un haut lieu pour Kemosch, l’abomination de Moab, et pour Moloc, l’abomination des fils d’Ammon.  » (1Rois 11:5-7)


      Son père putatif, David, était lui aussi un personnage mythique. En tout cas, la Bible confirme que David se prosternait devant les dieux Cananéens !

      La Bible raconte en effet que l’Éternel avait prévu de faire construire le premier Temple par Salomon : « David, mon père, avait l’intention de bâtir une maison au nom de l’Éternel, le Dieu d’Israël. Et l’Éternel dit à David, mon père (…) ce ne sera pas toi qui bâtiras la maison ; mais ce sera ton fils [Salomon] (...)  » (1Rois 8 : 17-19) Plus loin dans le texte, la construction elle-même par Salomon est décrite avec moult détails.... balivernes car :

      (2Samuel 11-12) raconte l’histoire de l’adultère de David et du fils qui en est né. Comme sanction, Yhwh fit mourir l’enfant. Alors, nous dit la Bible, « [David] alla dans la maison de l’Éternel, et se prosterna... » ( 2Samuel 12 :20 )

      « Il y avait donc un temple, que David n’a pas construit, mais bien présent à Jérusalem. Donc Cananéen, sans doute.

      En tout cas, il est clair que toute cette partie ancienne a été ’’fabriquée-construite’’ bien plus tardivement, vers le V e siècle, pour « inventer » une nation antique.

      https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/une-bible-peut-en-cacher-une-autre-241795


  • Gollum Gollum 7 décembre 2022 09:56

    Hé bé bordel.... Cela me confirme que Jacques Ellul était fou à lier.... smiley

    J’ai particulièrement apprécié cette bêtise énorme qui déduit la sagesse de Voltaire de son étude de la loi juive... Faut oser.

    Sans compter que Voltaire était loin d’être le sage présenté en plus...


    Notre époque est prompte à juger du passé avec une certaine condescendance.


    Oui et vous voudriez que l’on porte aux nues le soi-disant art de vivre hébreu, mais quand il s’agit de l’Egypte ou de l’Inde, là la condescendance redevient de rigueur... Hypocrisie de l’homme de foi. 


  • hamia 7 décembre 2022 11:33

    La loi et la foi dans les Révélations divines « . Il vous a légiféré en matière de religion, ce qu’Il avait enjoint à Noé, ce que Nous t’avons révélé, ainsi que ce que Nous avons enjoint à Abraham, à Moïse et à Jésus : »établissez la religion ; et n’en faites pas un sujet de division« . Ce à quoi tu appelles les associateurs leur parait énorme. Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut et guide vers Lui celui qui se repent. ». Et c’est ainsi que Nous t’avons révélé un esprit [le Coran] provenant de Notre ordre. Tu n’avait aucune connaissance du Livre ni de la foi ; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs. Et en vérité tu guides vers un chemin droit, "

    Coran 42  


    • Pascal L 8 décembre 2022 12:12

      @hamia
      « Allah élit et rapproche de Lui qui Il veut ». 
      Le Dieu que vous me décrivez est pervers. Est-ce ainsi qu nous pouvons traiter Dieu ? N’est-ce pas plutôt un effet de la perversité de l’islam ?
      Se repentir est facile lorsque la notion de réparation est absente. S’il n’y a pas de réparation, les effets du péché restent présent. Une personne peut-elle être sauvée par l’arbitraire d’Allah si ses victimes continuent de crier vers lui ? Dieu n’écoutera-t-il pas le cri de ces victimes ?

      Nous avons là une différence fondamentale entre le salut islamique et le salut chrétien. Pour un chrétien, Dieu pardonne toujours, mais nous devons accepter ce pardon en recherchant le pardon de ceux à qui nous avons fait du mal comme réparation. Le refus de pardonner ou de demander pardon nous bloque l’accès au salut et nous en sommes seuls responsables. L’enfer est un effet de notre orgueil, car Dieu nous laisse toujours choisir.
      L’humanité a toujours préféré rendre Dieu coupable de notre propre violence, mais la violence ne vient que de nous. Nous ne pourrons jamais être sauvé si nous refusons d’assumer notre violence.
      Le Coran est manifestement une tentative des hommes de rejeter la violence sur Dieu. Ainsi Allah nous demande de tuer pour lui. Allah ? peut-être, mais Dieu, jamais !


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 décembre 2022 13:16

    Le problème de fond que pose l’auteur est bien celui de la perennité de la loi. Comment peux-t-on juger des textes sans tenir compte du contexte ? Prenons l’exemple de l’inceste. A une certaine époque on mariait de jeunes Roi ou Reines à l’âge de 13-&’ ans sans que cela pose problème. Aujourd’hui cela devient un tabou suprême. Prenons ces texte au troisième degré. Normalemant la bible était élaborée pour n’être comprise que par des « initiés ». Le numérologie y étant essentielle..... Aujourd’hui on considère Alexandre Le Grand comme un héros. Alors que Poutine est le diable... A tout prendre au pied de la lettre on ne peut que s’y perdre..... Que Salomon ait eu plein de maîtresses. Mais qu’est-ce qu’on s’en fout...


    • Laconique Laconique 8 décembre 2022 09:42

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      « Le problème de fond que pose l’auteur est bien celui de la perennité de la loi. Comment peux-t-on juger des textes sans tenir compte du contexte ? »

      Vous avez tout a fait raison. Je suis stupéfait de comprendre un de vos commentaires et d’y souscrire entièrement.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 décembre 2022 13:20

    Voltaire comme référence... Bientôt Krishnamurti aurait inspiré : Mein Kampf. La croix gammée étant au préalable un symbole très important chez les Hindous. Qu’elle soit dextrogyre ou sénestrogyre....


  • Wladimir 7 décembre 2022 13:22

    Le juste vivra non pas de la loi mais de la foi .

    La loi , c’est commandement et obéissance sous peine de punition . Cela a un caractère collectif qui s’impose à tous .

    La foi , c’est avoir un comportement plus individuel . Il s’agit ici de libre-arbitre . Quel est le mérite si cela ressemble à une obéissance avaugle ? Un choix lié à la conscience fait beaucoup plus évoluer .

    Après , parler de commandement avec Jésus , c’est contestable . Cela repose sur une hypothèse comme quoi il aurait prononcé ce mot . Les textes ayant été manipulés , il faut se poser la question si ce mot est vraiment compatible avec son enseignement .

    Ensuite entre les mots loi et foi , il y a le mot connaissance . Si le commun des mortels reste au niveau des mots loi ou foi , celui qui évolue va vers la connaissance . « Je suis le chemin , la vérité , la vie . » dans Jean et pas dans les autres évangiles plus liés à une foi dite chrétienne alors que Jean est un évangile gnostique .... Si on avance dans la vérité , on avance dans la connaissance ! Il ne s’agit pas de croire , mais de progresser dans la vérité donc la connaissance . Le mot commandement est donc une hérésie . La petite phrase de Jésus est un des joyaux des évangiles , et il se trouve pas par hasard dans Jean ! 


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 décembre 2022 13:55

      @Wladimir Exactement.... Connais-toi toi-même. Ecrit sur le Fronton de Deplhes. C’est la-méconnaissance qui est la cause du mal sur terre..


    • Tzecoatl Tzecoatl 8 décembre 2022 08:17

      @Wladimir

      Effectivement, ceux qui abusent de l’absurdité, de l’autorité d’une loi abusive ne vont pas très loin. Ceux qui se jouent des lois pour sacrifier, martyriser, apeurer, mépriser, harceler, se moquer d’autrui nuisent à la fécondité de la foi. Trop de lois, de vices de cohérence dans les droits et devoirs deviennent rapidement toxiques.

      Cependant, ceux qui ont trop la foi (en général un régime sur-protéiné avec carence de noradrénaline, sérotonine, ou nicotine pour contrôler les nerfs) peuvent également déborder.

      L’harmonie entre loi et foi étant loin d’être acquise, c’est tout de même un idéal citoyen.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 décembre 2022 13:29

    Olga de Kiev fut une des plus sanguinaire. Aujourd’hui on en a fait un modèle.... 


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 décembre 2022 13:37

    Il n’ a qu’une Loi. C’est le verdict de notre Surmoi. Si nous faisons des cauchemars, il y a des fortes chances que nous ne sommes pas sur la bonne route. Freud au moins est passé par là..... Si nous ne souvenons pas d’avoir rêvé, il y de forte chance que vous fonctionnez comme un robot-suiviste. Cela s’appelle : l’alexythimie.... Même Descartes rêvait. D’ailleurs, il a terminé rosicrucien. 

    tances rosicruciennes de Descartes peut ouvrir aux « Études Carté ... Descartes fréquenta de notoires Frères de la Rose-Croix

    Ce qui serait intéressant, c’est de comparer les rêves fait par un homme qui est en pleine guerre et un simple passant dans un pays paisible...


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 décembre 2022 13:52

    S’il y a bien une Loi qui devrait être commune à tous, c’est la modération. Tout excès est nocif. Cela s’appelle : l’hubris.


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 7 décembre 2022 19:26

    @ l’auteur

    N’est pas Platon qui veut. Pour les dialogues, vous repasserez. Ceux-ci sont ampoulés et/ou grandiloquents, bref, vains.

    @ux lecteurs

    Pour dire les choses de manière laconique, l’auteur est classiquement un judaïsant. Ceci suffit à expliquer cela.

    Pour ceux qui préfère la version longue disons que cela a eu pour conséquence le fait qu’il ait balayé (mis à l’écart) l’essentiel de la pensée chrétienne de sorte qu’il peut poser sa question tarte à la crème comme si la doctrine chrétienne ne lui avait pas fait un sort depuis des siècles et des siècles. On me dira que c’est se satisfaire d’une argumentation ad personam. Sauf que je n’argumente pas. Je remets en contexte pour le lecteur. A lui de juger ensuite.

    Pour moi l’article peut être d’emblée jugé malhonnête sans avoir à entrer dans la question de fond justement parce qu’il ne le fait pas : la doctrine chrétienne qui explique que les chrétiens se soient si heureusement distanciés de la loi juive n’est pas du tout évoquée. Il eût été intéressant et honnête de lui donner la parole si je puis dire. Mais c’est trop en demander. On devra se contenter d’un prêchi-prêcha judaïsant sans discussion !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 7 décembre 2022 19:28

      erratum  : l’auteur est ce qu’on appelle classiquement

      un judaïsant.


    • Laconique Laconique 8 décembre 2022 09:44

      @Luc-Laurent Salvador

      Pfff… Toujours cette manière d’enjamber l’interlocuteur pour s’adresser aux « lecteurs ». C’est très méprisant. Vous prenez toujours vos contradicteurs de haut. Sous des dehors très amènes, vous êtes très méprisant, et je ne suis pas le premier à vous le dire. Vous parlez de Platon, mais vous n’avez pas du tout la culture du dialogue. Je n’ai jamais débattu de quoi que ce soit avec vous. C’est comme sous vous articles : vous évacuez d’une pirouette vos contradicteurs, et vous écrivez des tartines avec ceux qui sont de votre avis, pour vous faire mousser. C’est vraiment très déplaisant. Un peu de véritable humilité ne vous ferait pas de mal.

       

      Je sais qu’il y a une longue tradition d’antijudaïsme chrétien. Je ne m’en réclame pas, alors pourquoi m’y référer ?


  • Jonas Jonas 7 décembre 2022 22:44

    « . Eh bien Voltaire avait beau passer son temps à dénigrer la Bible et le peuple juif, son étude de la Loi n’a pas été inutile, et l’on trouve chez lui précisément toutes les qualités que je viens d’évoquer : le bon sens, la lucidité, la conscience de notre place infime dans l’univers, le sens de la justice, la pitié envers les faibles, »

    Vous nous avez habitué à mieux Laconique ! Voltaire, emblématique représentant de la philosophie des Lumières était raciste, intolérant, misogyne, et antisémite obsessionnel. Il n’hésitait pas à calomnier dans ses pamphlets ceux qui le critiquaient (Maupertuis en sait quelque chose). Tous ceux qui ont tenté de le critiquer par écrit, ont été harcelés et incarcérés, Voltaire conduisant parfois PERSONNELLEMENT, avec le commissaire, les opérations policières d’arrestation ou d’audition de ses contradicteurs (Phélizot, Mairault, Pierre-Charles Roy, Louis Travenol).

    Voltaire était un fervent antichrétien, car il n’admettait pas l’idée « ridicule » qu’un noir puisse être à l’égal d’un européen, comme le prétend l’Église, qui considère tout Être humain aimé de Dieu.
    Voltaire plaçait en effet sur l’échelle des races, le noir africain comme inférieur au macaque.

    « Notre aumônier prétend que les Hottentots (namibiens, peuplade d’Afrique), les Nègres et les Portugais descendent du même père. Cette idée est bien ridicule. »
    Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion p537

    « C’est une grande question parmi eux s’ils sont descendus des singes, ou si les singes sont venus d’eux. Nos sages ont dit que l’homme est l’image de Dieu : voilà une plaisante image de l’Être éternel qu’un nez noir épaté, avec peu ou point d’intelligence ! Un temps viendra, sans doute, où ces animaux sauront bien cultiver la terre, l’embellir par des maisons et par des jardins, et connaître la route des astres. »
    Voltaire - « Les lettres d’Amabed » (1769) - Romans et contes - garnier-Flammarion

    « La race des nègres est une espèce d’homme différente de la nôtre, comme la race des épagneuls l’est des lévriers. La forme de leurs yeux n’est point la nôtre, leur laine noire ne ressemble point à nos cheveux, et si on peut dire que leur intelligence n’est pas d’une autre espèce que notre entendement, elle est fort inférieure. Ils ne sont pas capables d’une grande attention. »
    Voltaire - « Essais sur les moeurs et l’esprit des nations » (1740-1756)

    « C’est à regret que je parle des Juifs : cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre. »
    Voltaire - « Dictionnaire philosophique » « Tolérance », section I (1765).

    « surtout qu’aucun Juif ne fasse le tour de ma maison en sonnant de la trompette, ne fasse tomber les murs, et ne m’égorge, moi, mon père, ma mère, ma femme, mes enfants, mon chat et mon chien, selon l’ancien usage des Juifs. ».
    Voltaire - « Dictionnaire philosophique » « Tolérance », section V (1765).

    « On ne voit, au contraire, dans toutes les annales du peuple hébreu, aucune action généreuse. Ils ne connaissent ni l’hospitalité, ni la libéralité, ni la clémence. Leur souverain bonheur est d’exercer l’usure avec les étrangers ; et cet esprit d’usure, principe de toute lâcheté, est tellement enraciné dans leurs cœurs, que c’est l’objet continuel des figures qu’ils emploient dans l’espèce d’éloquence qui leur est propre. Leur gloire est de mettre à feu et à sang les petits villages dont ils peuvent s’emparer. Ils égorgent les vieillards et les enfants ; ils ne réservent que les filles nubiles ; ils assassinent leurs maîtres quand ils sont esclaves ; ils ne savent jamais pardonner quand ils sont vainqueurs ; ils sont les ennemis du genre humain. Nulle politesse, nulle science, nul art perfectionné dans aucun temps chez cette nation atroce.« 
    Voltaire - « Essai sur les mœurs et l’esprit des nations » Chapitre VI, 1740, Œuvres de Voltaire, Paris, 1819, tome 13, page 298.


  • Jonas Jonas 8 décembre 2022 00:22

    « Cette loi qui était la loi des Juifs, devient la loi de tous ceux qui reconnaissent Jésus-Christ pour leur Seigneur, puisque c’est la loi acceptée par ce Seigneur même. Elle est maintenant une loi valable pour tous ceux que Dieu appelle parmi tous les peuples. »

    Les lois de Moïse appliquées selon la lettre et les terribles violences désirées par Dieu qui s’abattent sur la représentation du mal, les Cananéens, peuple adorateur de Baal, créature démoniaque pour laquelle ses adeptes s’adonnaient à la perversion et sacrifiaient des enfants, sont réinterprétées de manière allégorique selon l’Esprit, par la venue de Jésus sur Terre.

    L’éradication du peuple adorateur de Satan par les lois appliquées selon la lettre se retranscrit dans la loi appliquée selon l’Esprit du Christ : « ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre », et qui sauve de l’Enfer. C’est là, la toute puissance du message christique.

    « Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée » dit Jésus, son Évangile tranchant est une telle révolution que ses adeptes, habitués à suivre les lois mosaïques du judaïsme, le prennent au début pour un fou. Le Sacrifice sur la Croix du Christ est la transcription de la loi selon Sa chair, pour se sanctifier dans la loi selon l’Esprit, par Sa Résurrection.

    « la loi de l’esprit de vie en Jésus Christ m’a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car, chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l’esprit. »
    Romains 8:2-4


  • Pascal L 8 décembre 2022 12:31

    Selon la loi juive, Jésus a été condamné à mort. Nous voyons bien qu’il y a une critique de cette loi dans les Evangiles. Lorsque Jésus nous dit qu’il est venu accomplir la loi, c’est parce que ses deux commandements d’amour dépassent et contiennent toutes les lois, en particulier les dix lois fondamentales données par Dieu à Moïse. Par amour nous faisons toujours plus, librement, que contraint par une loi. Pour un chrétien, l’Ancien (le premier) Testament doit être étudié et analysé, mais sous le prisme des Evangiles et de la science. Nous y voyons le cheminement de la pensée des Hébreux sur Dieu, le passage d’un Dieu de justice à un Dieu Amour, d’un hénothéisme à un monothéisme. Ce cheminement est aussi le nôtre et la connaissance de la Bible révèle notre propre chemin. La connaissance de Dieu ne s’est pas faite en un jour et Dieu s’est révélé progressivement, à un rythme que nous pouvions suivre. Dans la Bible, le mythe joue un rôle de support à la théologie, il n’est pas la théologie ; de même pour l’histoire ou la science. Dieu ne révèle que ce qui le concerne. Dans la Bible, Dieu parle de Dieu et les hommes parlent des hommes.


    • Wladimir 8 décembre 2022 12:50

      @Pascal L
      Dans Jean , Jésus dit : votre père est le diable ... une petite phrase que très peu de gens comprennent ... 


    • Pascal L 8 décembre 2022 16:23

      @Wladimir
      Oui, Jean 8, 44. Il s’adresse à des Pharisiens dans le Temple. Les phénomènes d’emprise sont assez courant à l’époque, aussi bien qu’aujourd’hui ; je l’ai souvent constaté. C’est le sens du péché originel dans le livre de la Genèse. L’interdiction de manger du fruit de l’arbre de la connaissance est un avertissement de Dieu, de la même manière que nous demandons aux enfants de ne pas mettre les doigts dans la prise électrique. La connaissance de Dieu a entraîné de facto la colère et la jalousie de Satan qui profite de chacune de nos blessures pour créer une emprise sur nous.


    • Gollum Gollum 8 décembre 2022 17:11

      @Pascal L

      Les phénomènes d’emprise sont assez courant à l’époque, aussi bien qu’aujourd’hui ; je l’ai souvent constaté.

      Ah ben si c’est vous qui l’avez constaté on peut être sûr du contraire...


    • Pascal L 9 décembre 2022 11:35

      @Gollum
      Vous n’êtes bien sûr pas obligé de me croire, mais ici encore l’inversion n’a aucun sens.


    • Gollum Gollum 10 décembre 2022 15:00

      @Pascal L

      Ben si, car vous êtes tout seul à oser dire qu’il y a plein de possédés.... 

      Les gens normaux constatent l’inverse. 

      Mais bien sûr tellement infatué de votre grandeur, seul compte votre petite opinion..
      (dont tout le monde se fout au passage)


    • Pascal L 11 décembre 2022 23:22

      @Gollum
      « Possédé » n’est pas le terme que j’ai employé. Les gens normaux subissent l’influence des démons, mais gardent leur liberté de les suivre ou pas. ils sont parfaitement responsables de leurs actes. Les possédés ont perdu leur liberté et le phénomène est très rare. 
      Les gens « normaux » ne sont pas prêt de reconnaître leur propre violence par exemple. Ils préfèrent en accuser leurs interlocuteurs lorsque ceux-ci les contrarient. La violence est l’alliée du mensonge.


    • Gollum Gollum 12 décembre 2022 09:17

      @Pascal L

      C’est vrai vous avez utilisé le terme d’emprise, qui est un équivalent plus soft.

      Or être sous emprise vous dépossède de votre libre arbitre contrairement à ce que vous affirmez (c’est là où l’on voit que vous êtes mauvais philosophe mais ce n’est pas un scoop) à tel point qu’un meurtre commis sous emprise se voit atténué quant à la responsabilité..

      Sinon les possédés phénomène rare ? Tiens donc c’était courant pourtant à l’époque de Jésus.. Pourquoi y en a plus ? Il vous dit quoi votre Jésus là-dessus la nuit sur l’oreiller ?

      Pourtant on est à une époque diabolique d’après vos dires.. Y a pas quelque chose qui cloche quelque part ?


    • Pascal L 12 décembre 2022 17:15

      @Gollum
      Vous devriez lire la littérature sur ce sujet. On reconnait différents niveau qui vont de la simple tentation à la possession. L’emprise spirituelle est un niveau intermédiaire. Les démons ne peuvent vous influencer que si vous leur ouvrez des portes. Cela arrive souvent lors de la petite enfance où même avant lorsque vous vivez une blessure spirituelle : un sentiment d’abandon, une maladie, des violences mais aussi un viol ou une consécration à une divinité. La plupart du temps, ces événements sont oubliés, ce qui rend la fermeture de la porte difficile. Souvent, l’enfant qui ne sait comment réagir tente de soigner le mal par le mal. Un tiers environ des personnes qui ont subi un inceste seront incestueux à leur tour. La délivrance ne peut se faire que par la personne qui cherche à se libérer. Elle peut se faire aider dans les situations les plus graves (occultisme, sorcellerie) mais sa participation volontaire et active est une condition de la guérison.
      Il existe des gourous qui proposent l’utilisation des démons dans le processus, mais cela ajoute du mal au mal. C’est la renonciation au mal qui permet la guérison.


    • Gollum Gollum 13 décembre 2022 09:56

      @Pascal L

      Je connais déjà la littérature sur le sujet.... (j’en ai bouffé étant jeune)

      Sinon quelle psychanalyse de bazar du XIIème siècle ! Et dire que vous avez le culot de prétendre être un esprit scientifique..

      Le pire étant que vous ne vous rendez même pas compte de votre niaiserie.

      PS : vous avez répondu à côté, histoire de faire diversion, une fois de plus.... smiley

      Rien sur la quasi absence de possédés à notre époque. Comme je m’y attendais d’ailleurs. smiley


    • Pascal L 13 décembre 2022 21:26

      @Gollum
      « la quasi absence de possédés à notre époque » Je ne vois pas de différences entre les époques. Avez-vous des chiffres à me soumettre ?
      « quelle psychanalyse de bazar du XIIème siècle » La littérature auquel je me réfère date du XXIème siècle et ce n’est pas de la psychanalyse, même si je pense que la psychanalyse peut aider dans certains cas à y voir plus clair dans notre passé. 
      La science dans les sciences humaines, c’est d’abord une méthode de travail basé sur l’analyse de faits concrets et parfois vérifiables. Vous ne pourrez jamais démontrer l’existence ou l’inexistence de Dieu. Vous ne pouvez que faire une expérience personnelle et dans ce domaine, votre expérience est très différente de la mienne. Cela ne vous donne pas le droit de nier mon expérience car c’est nier également la méthode scientifique.
      Si je ne répond pas dans votre sens, c’est que je refuse la direction que vous voulez me faire prendre. Cela ne vous donne aucun droit à l’attaque ad personam qui de toutes façons, n’est pas audible et signe une difficulté à répondre sur le fond.


  • JPCiron JPCiron 9 décembre 2022 21:13

    « Après tout, l’on comprend mal pourquoi Dieu s’est révélé au travers de ces histoires si elles sont sans importance, et pourquoi il s’est révélé comme le législateur au travers de ces prescriptions minutieuses si leur minutie n’a pas de valeur ». (Cullman/Ellul) <  Le luxe de détails et de précautions qui y sont contenus est assurément la démonstration que nous sommes incapables par nos propres moyens et nos propres forces de déduire du Message central une éthique ou une loi.>


    Ce problème que rencontrent certains sera dû à un malentendu.

    Ces versets incompréhensibles sont-ils ’’de Dieu’’ ? Ou ’’du diable’’ ?

    S’ils ne font pas sens avec l’hypothèse ’’de Dieu’’, sans doute l’hypothèse de leur production ’’selon la chair’’ est-elle la bonne.


    En effet, si l’essentiel de ces versets ont été écrits par l’homme dans un but de domination politique sur une population alors disparate ; verset présentés mensongèrement comme parole Divine, alors, tout s’éclaire !


    • Laconique Laconique 10 décembre 2022 10:30

      @JPCiron

      Je vous aime bien, mais vous êtes depuis longtemps en pleine confusion sur ce sujet de « projet de domination politique ». C’est à se demander comment une telle idée a pu vous entrer dans la tête. Il n’y a rien de politique dans la Torah, le mot n’est même pas employé (c’est une notion grecque). Il n’y a strictement rien sur le pouvoir politique, son organisation, etc., aucune loi constitutionnelle. Si vous voulez voir des projets de domination et d’organisation politique, lisez La République ou Les Lois de Platon, ou Xun Zi en Chine, vous verrez la différence. Il n’y a rien sur l’armée par exemple, alors que le sujet occupe une grande place chez Platon et Xun Zi. Vous rabâchez des formules péremptoires qui n’ont aucune réalité. Si Israël avait voulu le pouvoir, ils auraient formé une armée au lieu d’écrire des lois sur la taille du rideau du temple ou ses agrafes, etc. Et il faut reconnaître que le soi-disant « projet de domination politique » a tourné court, si l’on considère le nombre d’années où la Judée a été indépendante, entre les dominations babylonienne, perse, séleucide, romaine, etc. On a connu mieux !

       

      Alors « domination politique des prêtres sur le reste de la population » ? Mais encore une fois on ne trouve rien de tel dans la Torah, les lévites étaient affectés au service du Temple, et c’est à peu près tout. Ils n’avaient aucune part en Israël, aucune terre contrairement aux autres tribus, « c’est Yahvé qui sera ton héritage ». Pas de pouvoir judiciaire par exemple. Encore moins politique. Ils avaient si peu de pouvoir qu’ils ont dû s’en remettre aux Romains pour condamner Jésus.

       

      Vos rabâchages, excusez-moi de vous le dire, traduisent surtout votre confusion à ce sujet. Vous focalisez sur les juifs précisément parce qu’ils ne rentrent pas dans vos catégories mentales, ça crée un bug dans votre cerveau. Et vous plaquez sur eux des notions (« domination politique ») qui sont rigoureusement à l’inverse de la réalité. Vous nagez en pleine confusion, les véritables enjeux du problème vous échappent complètement.


    • Laconique Laconique 10 décembre 2022 10:42

      Le mont Sion, Jérusalem ne sont même pas cités dans la Torah, ce qui fait que les samaritains ont pu s’en réclamer eux aussi. Comment peut-on concevoir un « projet de domination politique » dans lequel le soi-disant centre du pouvoir n’est même pas mentionné ?


    • Wladimir 10 décembre 2022 16:32

      @JPCiron
      D« accord en gros sur ce que vous dites . 
      Ces textes sont-ils parole divine ? C’est la question de base . Quelle est l »hypothèse de base ? Celui qui avance sur le chemin trie entre vérité et mensonge .
      Au début du chemin , nul ne connait la vérité . C’est seulement à l’arrivée que l’on connait toute la vérité . Donc sur le chemin , il s’agit de faire le tri ! Il est évident que les textes ne sont pas parole divine pour celui qui compare les textes et s’interroge . Donc paroles de l’homme pour diverses raisons . Les hommesi déforment les textes d’origine pour diverses raisons , parfois selon leur compréhension personnelle , parfois pour glisser leur conception , parfois pour que cela colle à leurs convictions , parce que cela les gêne ... choix aussi des textes sélectionnés , sont exclus ceux qui ne correspondent pas à la religion dominante ... La patte du diable est plus ou moins importante selon les cas ... En tout cas , il ne faut pas y voir systématiquement une volonté politique dans toutes les déformations .


  • JPCiron JPCiron 9 décembre 2022 21:22

    < « Celui qui transgresse le plus petit des commandements transgresse toute la loi » (Mt 5, 19) >


    Ce qui est triste, c’est l’application stricte de textes via une lecture fondamentaliste. C’est ce qui est fait en Iran ou par les Talibans quand ils mettent les gens à mort pour les plus petits ’’écarts’’.



    • Wladimir 10 décembre 2022 16:39

      @JPCiron
      Jésus connaissait les commandements comme tout le monde ... mais ne donnait pas lui-même de commandement ... Il s’opposait à la loi du talion ... Vous citez ici un passage de Matthieu .


    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2022 08:42

      @Wladimir

      « Celui qui transgresse le plus petit des commandements transgresse toute la loi » (Mt 5, 19) >
      <Vous citez ici un passage de Matthieu.>

      Oui, c’est une des traductions de Mt 5, 19

      <Il s’opposait à la loi du talion >
      Insinuez-vous sournoisement que Jésus n’était pas toujours d’accord avec le Père, ni avec les Prophètes, ni avec Matthieu ou les autres ??


    • Wladimir 11 décembre 2022 13:22

      @JPCiron
      Vous posez plusieurs questions . Il était toujours d’accord avec le Père . C’est ce qu’il affirme continuellement . Quand je dis qu’il était opposé à la loi du talion , cela signifie aussi qu’il s’opposait au dieu de la vengeance , si présent dans l’ancien testament . Autrement dit le diable . Donc il s’opposait à certains prophètes ... Je ne puis préciser lesquels car je ne suis pas du tout spécialiste de l’AT .
      Si l’évangile de Jean s’oppose à celui de Matthieu sur de nombreux points , il est clair que pour moi , Jésus , étant d’accord avec Jean , ne pouvait pas être d’accord avec Matthieu . 
      Les autres ? Jésus était d’accord avec « le disciple que Jésus aimait » qui n’existe que dans Jean !!! Les autres évangiles ignorent ce disciple ! Pourquoi ? Ceci n’est pas un fait insignifiant ! Il s"agit aussi d’un initié ! Mais qui est ce disciple appelé Jean ? Jean est-il un surnom ? Pour dissimuler un autre disciple ? 


    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2022 15:52

      @Wladimir

      Si l’évangile de Jean s’oppose à celui de Matthieu sur de nombreux points , il est clair que pour moi , Jésus , étant d’accord avec Jean , ne pouvait pas être d’accord avec Matthieu . >

      J’ai appris que le Nouveau Testament accomplit l’Ancien.
      Aussi, sur cette base, les différents accomplissements décrits dans les différents évangiles ne peuvent être en contradiction avec l’A.T., et chacun des évangiles ne peuvent être en contradiction/opposition entre eux.
      C’est mathématique.

      A moins qu’il n’y ait pas UNE religion Chrétienne, mais des millions...


    • Wladimir 12 décembre 2022 13:02

      @JPCiron
      Vous partez d’une base .... avec laquelle je ne suis pas d’accord ...
      « Je suis le chemin , la vérité , la vie ». Parcourir le chemin dont parle Jésus mène à la vérité ... Nul ne connait la vérité totale avant d’avoir parcouru le chemin entier ... avant , il vit dans le mensonge ... 
      Vous parlez comme si vous étiez arrivé au but !!! Nul ne connait vraiment Jésus avant d’avoir parcouru tout le chemin . Je suis très critique et je vois des quantités d’obstacles . Ma position est plus prudente . Avancer pas à pas ...
      Ensuite , je ne me définis pas comme chrétien . Puisque Jésus n’est pas pour moi le Christ ... Je parle de Jésus .


  • JPCiron JPCiron 9 décembre 2022 21:35

    < C’est le vautour-griffon, le gypaète, l’orfraie, le milan noir, le milan rouge, l’autruche, le chat-huant, la mouette, le hibou, le cormoran, l’ibis, le pélican, la cigogne, le héron, la chauve-souris, ce sont ces volatiles-là qui sont impurs, et non pas d’autres.> < Ces détails ne sont pas vains, dans la mesure où l’Ancien Testament est prophétique du Nouveau, >

    A l’aune de cette logique, on peut certainement déduire que ces ’’Révélations’’ sont nées dans une région particulières, et ne concernent que cette petite partie du monde. Rien d’universel.

    Cela ressemble aussi étrangement à ces interdits à priori ’’absurdes’’ que l’on rencontre dans les tribus indigènes ’arriérées’ de Papouasie-Nouvelle Guinée ou d’Amazonie. Qui n’ont elles non plus rien d’universel.


  • JPCiron JPCiron 9 décembre 2022 21:40

    < Je vais finir sur une note un peu polémique. Sais-tu quel est l’auteur français qui, à mon avis, connaissait le mieux la Torah, ses centaines de prescriptions ? C’est Voltaire. Voltaire connaissait parfaitement la Bible, la Loi et les prophètes, bien mieux que la plupart des chrétiens actuels. Eh bien Voltaire avait beau passer son temps à dénigrer la Bible et le peuple juif, son étude de la Loi n’a pas été inutile, et l’on trouve chez lui précisément toutes les qualités que je viens d’évoquer : le bon sens, la lucidité, la conscience de notre place infime dans l’univers, le sens de la justice, la pitié envers les faibles, et surtout une appréhension extraordinairement objective de l’histoire humaine, dénuée de tout idéalisme, comme dans la Torah (son Essai sur les mœurs est à cet égard un monument inégalé). >


    Polémique ?

    Non : Honnête !


  • JPCiron JPCiron 9 décembre 2022 21:50


    «  Comme l’écrit Ellul : « Cette loi qui était la loi des Juifs, devient la loi de tous ceux qui reconnaissent Jésus-Christ pour leur Seigneur, puisque c’est la loi acceptée par ce Seigneur même. Elle est maintenant une loi valable pour tous ceux que Dieu appelle parmi tous les peuples. » Le chrétien a le devoir de la considérer avec respect, avec vénération même, car il considère que c’est là la Parole de Dieu. Il en va du sérieux de notre foi. »>


    Mais Jésus a aussi dit : < Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge. > (Jean 8:44)

    Car, comme je le disais plus haut, les verset qui ne sont pas ’’de Dieu’’ sont des versets ’’du diable’’. C’est-à-dire des versets écrits par l’homme (venant prétendument de Dieu) dans un objectif de domination, vers le V siècle, au retour de l’Exil à Babylone d’une fraction des Israélites. La plupart de la Bible a été écrite vers cette période pré et post-exil.


    Remis dans ce contexte, tout s’éclaire !

    Et la conclusion de Ellul est parfaitement justifiée.



    • Wladimir 10 décembre 2022 16:45

      @JPCiron
      Un petit plus haut , vous citez un passage de Matthieu relatif à la loi . Ici , vous citez un passage de Jean absent dans Matthieu . Il est important de toujours rappeler que Jean est d’un plus haut niveau que Matthieu ... et que Jean conteste souvent Matthieu . Cela lui a été possible puisque l’évangile attribué à Jean a été écrit longtemps après Matthieu ... donc en ayant connaissance de Matthieu .


    • Wladimir 10 décembre 2022 16:48

      @JPCiron
      J’oubliais de dire que ce passage de Jean au sujet du diable est fort important . Et il manque dans les autres évangiles !!!


    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2022 08:51

      @Wladimir

      <Il est important de toujours rappeler que Jean est d’un plus haut niveau que Matthieu >

      Cependant, je crois que, en l’espèce, Mattieu a raison quand il recommande de ne pas se faire appeler maître, car seul Christ l’est.


    • Wladimir 11 décembre 2022 13:05

      @JPCiron
      Pas d’accord ... Matthieu a tort ...
      Je ne reviendrai pas sur le mot Christ dont je parle ailleurs . Je parle de Jésus . 
      Il y a toujours eu des grands maitres . Avant Jésus , il y a eu notamment Lao Tan (Lao Tseu) . Jésus ne serait jamais devenu ce qu’il a été sans avoir eu lui-même des maitres . 
      Traditionnellement , il y a une chaine initiatique où il n’y aurait pas un seul maitre ... mais plusieurs ... Dans Matthieu justement , il est indiqué non pas un mais plusieurs ...Mais pour le comprendre , il faut aller plus loin que la bible ...
      Et ensuite , qui sont ces hommes mystérieux à la fin des évangiles ? Ce ne sont pas des anges . Ils savent ce que Jésus est devenu . Ils en savent trop pour être du niveau des simples disciples . C’est le plus haut niveau pour être là et dire ce qu’ils disent . Il faut se poser des questions sur les individus énigmatiques présents ici et là dans les évangiles !


    • JPCiron JPCiron 11 décembre 2022 15:54

      @Wladimir

      Et ensuite , qui sont ces hommes mystérieux à la fin des évangiles ? Ce ne sont pas des anges . Ils savent ce que Jésus est devenu . Ils en savent trop pour être du niveau des simples disciples . C’est le plus haut niveau pour être là et dire ce qu’ils disent . Il faut se poser des questions sur les individus énigmatiques présents ici et là dans les évangiles ! >

      Vous pourriez SVP me donner quelques références où l’on trouve ces hommes mystérieux ? Merci
      J’ai dû louper une marche... ou deux...


    • Wladimir 12 décembre 2022 12:50

      @JPCiron
      Voici une liste courte : Matthieu 2:1 ... 17:3 ... surtout 28:1 à méditer ... voir aussi Luc 22:43 ... voir les textes correspondants des autres évangiles ...


    • JPCiron JPCiron 12 décembre 2022 14:58

      @Wladimir

      < Matthieu 2:1 ... des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem...> 

      La pratique de la magie (Magisme des Mages) était « mal aux yeux de l’Eternel », dans l’Ancien Testament. (2Chr 33:6) Mais il apparaît que, sous le N.T., ce n’était plus aussi grave.

      En tout cas, les Mages étaient polythéiste (Mazdéisme + Mithraïsme) tout en se revendiquant du monothéisme de Zoroastre. Ils étaient une Tribu de prêtres héréditaires du Magisme. Comme plein d’autres religions de la région...
      Voici quelques infos sur les Mages, dans le ’’jus’’ de l’époque :
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

      Par ailleurs, les Mages circulaient librement dans l’Empire Perse, et s’étaient mis très vite à utiliser l’Araméen (langue ’’diplomatique’’ des Perses). C’est ainsi qu’un mélange de Mazdéisme et de Zoroastrisme est passé chez les Chrétiens.
      Et pas uniquement des détails : il s’agit de l’architecture complète de l’Eschatologie Zoroastrienne qui est passée chez les Chrétiens :
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639


    • Wladimir 12 décembre 2022 17:50

      @JPCiron
      Vous êtes libre de prendre les textes selon leur sens littéral ... mais il peut y avoir des sens cachés ... Ici , s’agit-il vraiment de mages ? D’hommes pratiquant la magie ? Certes le mot mages suggère le zoroastrime . Mais rien ne prouve que ces personnages étaient vraiment des mages et qu’ils ne venaient pas de beaucoup plus loin ... et ce non pas vers la naissance de Jésus mais bien plus tard dans sa vie ... quand cela est devenu nécessaire .
      Cette légende des mages dissimule certaines choses comme beaucoup de légendes . Matthieu est très vague ... et n’a certainement pas compris grand chose à cette histoire de mages ... Il y a un fouillis de faits dans le texte qui sont douteux .


    • JPCiron JPCiron 12 décembre 2022 18:55

      @Wladimir

      Vous êtes libre de prendre les textes selon leur sens littéral ... mais il peut y avoir des sens cachés ... Ici , s’agit-il vraiment de mages ? >

      Voici une approche intéressante !
      Chacun est libre de l’appliquer aux Mages ou à d’autres intervenants : tel ou tel Prophète, l’ Eternel aussi...
      D’ailleurs, n’est-il pas louche que différents noms soient utilisés pour YHWH ? Car YHWH, c’est aussi JHVH : Yahweh, Yahvé, Yahu, Yah, Yahoh, Yehu, Yeho, Ywh, Yhh, Iahvé, Iao, Jehovah, Ehyeh asher Ehyeh

      Et rien ne prouve que tous ces dieux soient vraiment liés aux Israélites !


    • Wladimir 13 décembre 2022 13:25

      @JPCiron
      Je m’intéresse peu à l’AT mais quand même au tout début .
      Aucune traduction ne signale que le texte démarre par Aleph non traduit et même pas signalé !
      Ce que j’ai toujours trouvé extraordinaire , c’est que Elohim au début de la bible est un pluriel (pluriel de El) . La traduction au singulier me parait toujours un abus .


  • Jean Keim Jean Keim 10 décembre 2022 08:42

    Qui écrit les lois ? ... celui qui tient le ‘’crayon’’, en fait tous les livres partagent cette même origine, que dire de plus ?

    Le dieu de l’ancien testament et celui du nouveau testament qui résulte de la codification du message originel par les suiveurs sont étrangers au Père que nous invite à découvrir Jésus, s’il faut écrire des pages et des pages de mots pour expliquer un enseignement spirituel alors le diable n’est pas loin, il est de la partie.

    Il n’y a aucune différence entre scander en se balançant d’avant en arrière les versets d’un livre dit sacré et marcher au pas d’une musique militaire.


    • Wladimir 10 décembre 2022 12:47

      @Jean Keim
      oui , ce diable que si peu démasquent .... et qui est beaucoup plus fort qu’ils ne l’imaginent ... on dit par exemple « l’enfer est pavé de bonnes intentions » ... « le prince de ce monde » , il est partout ... il sait se faire vénérer comme dieu unique ! 


    • Wladimir 10 décembre 2022 15:00

      @Wladimir
      Certains n’ont que le mot « Dieu » dans la bouche . Ils ne s’aperçoivent pas que leur vocabulaire est limité . Jésus prononce si souvent le mot Père que cela doit avoir une réelle importance . Ces gens semblent l’ignorer . Ils devraient se dire qu’ils ne savent pas mieux que Jésus quel mot utiliser . Et le mot diable , quel sens a-t-il quand Jésus dit dans Jean « Votre père est le diable » ? Ce diable dont on parle si peu sous le nom de diable ... mais qiui est si présent ....
      Ensuite , je ne confonds pas Jésus-Christ et Jésus qui dans mon vocabulaire ont des sens différents . Dans l’article , Jésus-Christ peut être lu plus d’une fois . Keym ci-dessus et moi , nous disons Jésus !


    • Jean Keim Jean Keim 10 décembre 2022 17:02

      @Wladimir

      En effet je n’utilise quasiment jamais le vocable ‘’Christ’’ pour une raison bien simple, je ne sais pas ce qu’est un (le) ‘’Christ’’ pas plus que ‘’Dieu’’, il est à noter que Jésus n’utilise pas non plus le vocable ‘’Trinité’’.

      Je n’utilise pas le mot vocable par snobisme mais parce qu’il désigne un terme considéré comme porteur d’une signification particulière.


  • Wladimir 10 décembre 2022 18:00

    J’ai en effet aussi observé que vous utilisez en général le mot Père . J’évite dans la mesure du possible le mot « Dieu » . La première raison , c’est d’éviter de blasphémer . Parler avec des paroles de respect ne suffit pas , c’est souvent encore blasphémer . Donc rester prudent sur certains mots et sujets . Peu comprennent ceci . Les croyants se croient arrivés au bout du chemin en disant « Dieu a dit » Dans cette phrase précédente que j’ai écrite , ce sont les croyants qui le prononcent . Je ne fais que donner un exemple de leur illusion .

    Si je réponds souvent à vos messages , c’est que je vous considère comme un intervenant de qualité . 


    • Jean Keim Jean Keim 11 décembre 2022 08:13

      @Wladimir

      Connaissez-vous maître Eckhart von Hoccheim qui a vécu de 1260 à 1328 ? Il s’agit d’un mystique religieux allemand, on peut trouver deux ouvrages tirés de ses enseignements :

      Aux Éditions du Seuil - Paris :

      Maître Eckhart - Les traités

      Maître Eckhart - Sermons

      Avec dans chaque livre, une traductions et une introduction d’une grande qualité de Jeanne Ancelet-Hustache.

      C’est très profond, audacieux limite dangereux vis-à-vis d’un catholicisme qui s’évertuait à mettre la lumière sous le boisseau, je pense que c’est du vécu, mais le vocabulaire, sûrement fidèlement traduit, est un peu difficile comme les thèmes traités d’ailleurs, il a eu maille à partir avec les autorités ecclésiastiques, sa vision de ‘’Dieu’’ est étonnante.


    • Wladimir 11 décembre 2022 13:32

      @Jean Keim
      J’ai ces livres (il me semble en avoir 2 ou 3) . Laissés provisoirement de côté car trop difficiles à ma compréhension .
      J’ai préféré étudier l’évangile de Thomas . 
      J’ai des quantités de livres à lire . Et il y a une hiérarchie dans ces livres . La bible n’est pas dans les meilleurs ... mais l’évangile attribué à Jean est placé très haut .
      A propos de mystiques allemands , j’ai pas mal de livres de Jacob Böhme , laissés aussi de côté car trop hermétiques pour moi . Hermétiques car il fallait déjouer la censure .
      Bref , je n’ai pas le niveau pour certaines lectures !


  • hamia 11 décembre 2022 14:35

    Toutes les Révélationc divines ont été envoyées à des populations précises et dans des temps limités  , sauf le Coran destiné à tous les  humains et jinn , jusqu’à la fin des temps . La preuve le Prophète Jésus , fils de Marie lors de sa seconde venue , jugera entre les gens avec la loi coranique et non pas avec l’ Evangile .


    • Astrolabe Astrolabe 11 décembre 2022 14:38

      @hamia
       
      Trop Balèze Jésus !
      Revenir juger les hommes avec un bouquin paru 6 siècles après sa mort ! smiley


  • yakafokon 31 janvier 17:10

    Contrairement à ce qui est véhiculé dans nos media à la solde d’’Israël, les français ne sont pas antisémites, mais anti-sionistes, ce qui fait une énorme différence !

    Un sémite, c’est quelqu’un qui a des racines ancestrales en Palestine, depuis la nuit des temps. Un sémite peut être indifféremment juif ( comme les séfarades ou les falachas ), chrétien, ou musulman, puisque la religion n’a rien à y voir.

    Ainsi, tous les palestiniens musulmans de Cisjordanie vivant dans des ghettos à ciel ouvert comme celui de Gaza ( dont les terres ont été volées par des colons qui n’étaient que de faux juifs, comme les fanatiques orthodoxes de Russie ), sont les seuls à être des sémites ! Tous les autres ne sont que des « articles d’importation » qui n’avaient aucun droit pour revendiquer le « retour en Terre Promise » vu qu’ils n’en étaient jamais partis ! Ils parlaient yiddish et non hébreu, comme tous les ashkénazes du continent européen !

    Car un vrai juif ne peut l’être que par la mère, laquelle doit être née en Palestine !

    Le Centre Simon Wiesenthal, qui gère le mémorial de Yad Vashem à Jérusalem, et qui a répertorié scrupuleusement les noms des victimes de la Shoah, avant de les graver dans la dalle commémorative, n’a trouvé que 9 % de sémites parmi elles !

    Le terme « antisémite » a été inventé par un journaliste allemand Wilhelm Marr en Mars 1879, car il considérait les juifs comme un groupe ethnique ou racial qui compromettait la pureté de la race aryenne.

    Adolf Hitler et Josef Mengele, le « médecin » d’Auchvitz ont commis la même erreur, en confondant race et religion, et ont vainement cherché des caractéristiques ethniques...chez des religieux  !

    Même de nos jours, des chercheurs israéliens s’efforcent de trouver ces différences qui permettraient de massacrer impunément les « faux sémites de Palestine », sans que la Communauté Internationale ( les anglo-saxons ) n’y trouvent à redire, ce qui éviterait une condamnation et un boycott, pour faire tomber ce régime d’Apartheid, bien loin des pensées de Ben Gourion !


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