samedi 4 août 2018 - par Clark Kent

La mall�abilit� des dogmes : le Vatican et la peine mort

Depuis l’apparition au premier siècle de la monarchie épiscopale, l'Église catholique est la plus ancienne administration bureaucratique de la planète, et fonctionne sans discontinuer depuis 2000 ans en traversant des turbulences internes et externes et en maintenant le cap, vaille que vaille pour guider ses ouailles sur le chemin triomphant qui mène au paradis.

Le secret de sa longévité est simple : si les théologiens du Vatican veillent à ce que la doctrine ne change jamais, ils ont acquis une longue expérience pour transformer son contenu si nécessaire. Leur capacité à définir ce qui est "immuable" et ce qui est simplement un "développement" permet de donner aux institutions apparemment inébranlables la malléabilité dont elles ont besoin pour évoluer et survivre. A la vitesse de la petite aiguille d’une horloge, le vaisseau amiral vire de bord pour maintenir le cap !

La bible a été écrite par des partisans de la peine capitale. La loi mosaïque liste trente-six crimes passibles de la peine de mort pour exécution par lapidation, incinération, décapitation ou étranglement. Dans l’énumération des sacrilèges donnant lieu à cette sanction définitive sont inclus l'idolâtrie, la magie, le blasphème, la violation du sabbat, le meurtre, l'adultère, la bestialité, la pédérastie et l'inceste. Pourtant, aujourd’hui, aucun pays historiquement chrétien n’applique plus la peine de mort pour ces « crimes » et la plupart ont renoncé à la peine capitale comme ultime marque de la justice, qu’elle fût divine ou humaine.

L’église catholique s’inscrit dans cette évolution. Le pape Jean-Paul II, qui n’avait pas une réputation de révolutionnaire, considérait déjà que la peine de mort n’avait aucune justification pratique dans le monde moderne, même si elle était théoriquement admissible. Le pape François, qui est pourtant un jésuite a décidé de ne plus ménager la chèvre et le chou et modifié le catéchisme en expliquant que "la peine de mort est inadmissible parce qu’elle porte atteinte à l’inviolabilité et à la dignité de la personne". Il ne s’agit donc plus de son opinion personnelle, mais de quelque chose que les catholiques doivent croire. Il a même ajouté que l'église devrait œuvrer partout pour l'abolition de la peine de mort.

Il faut dire qu’il s’agit bien d’un sujet de préoccupation pour les catholiques dans plusieurs pays où l’église est une force politique importante. Aux États-Unis, la décision du pape a exaspéré la droite catholique et contribué à durcir leur position, même si elle contribuera à stimuler les militants contre la peine de mort dont certains des plus importants sont également catholiques. Par ailleurs, si la tendance mondiale est à l'abolition, certains pays ont réintroduit la peine capitale ou en ont repris l'usage. Aux Philippines à majorité catholique, Rodrigo Duterte a anticipé sa promesse de rétablir cette peine à travers une série de meurtres extrajudiciaires, encouragée par le gouvernement, faisant 4000 victimes (trois fois plus pour certaines sources) soupçonnées de participer à un trafic de drogue ou simplement dénoncées comme telles.

La tendance institutionnelle un peu partout dans le monde est de rayer la peine de mort de l’arsenal juridique des états, mais les opinions, postures et comportements spontanés montrent la difficulté à la mise en application et constituent une des lignes de clivage les plus importantes du monde contemporain. C'est même un révélateurs pertinent du conservatisme social, comme la couleur du papier tournesol permet de déterminer si une solution est acide ou basique. La peine de mort est l'affirmation ultime de la primauté des intérêts d’un groupe dominant sur l'individu. Et dans la plupart des pays européens, les églises au service des familles dominantes en ont été pendant plusieurs siècles parmi les partisans les plus forts, culminant en France pendant les guerres de religion. L’initiative du pape peut donc être saluée comme une volonté de progrès, le dogme dût-il en souffrir.

35 r�actions

Passante 4 août 2018 14:44

https://www.youtube.com/watch?v=j800SVeiS5I

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Christian Labrune 4 août 2018 15:23

Le secret de sa long�vit� est simple : si les th�ologiens du Vatican veillent � ce que la doctrine ne change jamais, ils ont acquis une longue exp�rience pour transformer son contenu si n�cessaire.
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@Clark Kent

Etant un catholique devenu ath�e, je n’ai pas la moindre sympathie pour ce qui fut une religion quelquefois assez fanatique et n’est plus d�sormais qu’un simple folklore, mais comme tel, relativement tol�rable.

Il n’y a rien dans cette esp�ce de juda�sme d�voy� et perverti que constitue le catholicisme, qui puisse rappeler la vieille tradition herm�neutique du Talmud, mais le dogme n’a quand m�me jamais �t� vraiment fig�. Si le symbole de Nic�e-Constantinople (le cr�do catholique) perdure, inchang� depuis l’antiquit� tardive, il y a bien longtemps que le chr�tien le r�p�te sans y rien comprendre - et cela vaut mieux- ; mais chaque concile a quand m�me un peu modifi� le dogme : l’infaillibilit� pontificale, l’Immacul�e Conception, c’est le XIXe si�cle, et l’aggiornamento de Vatican II aura su mettre en valeur bien des promotions, comme on fait dans les supermarch�s, sur des articles de foi propres � attirer et retenir la client�le.

Le christianisme, actuel, avec ses tuyaux partout, pourra se maintenir encore un certain temps en r�animation. Dans trente ou quarante ans peut-�tre, il sera encore l�, quoique plus moribond que jamais.

L’islam, en revanche, qui est plus jeune de plusieurs si�cles et a conserv� toutes les caract�ristiques d’une religion du haut moyen-�ge, va dispara�tre rapidement. Un coup fatal lui sera port� quand, dans quelques mois, le r�gime iranien va s’effondrer, et quand il ne sera plus possible de dire qu’on ne savait pas ce qu’on sait depuis fort longtemps sur cet ultime avatar du nazisme. Ce sont les femmes, trait�es comme du fumier au verset 38 de la quatri�me sourate, qui auront partout la peau de cette religion infecte.

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- Clark Kent 4 août 2018 16:00
  
  @Christian Labrune
  
  Vouloir � tout prix caser certaines remarques n’entretenant qu’un lointain rapport avec le sujet trait� rel�ve de l’obsession phobique dans laquelle le patient est comme envahi par la crainte d’une situation ou d’un objet qu’il redoute. Ce n’est pas le fait d’�tre r�ellement confront� � la situation ou � l’objet redout� qui suscite l’angoisse, comme dans la phobie. Dans l’obsession phobique, la crainte surgit continuellement entra�nant des ruminations et parfois des compulsions. Certains termes se terminant par le suffixe -phobie d�signent ainsi des obsessions et pas des phobies.
  
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- njama 4 août 2018 16:06
  
  @Christian Labrune
  
  Il n’y a rien dans cette esp�ce de juda�sme d�voy� et perverti que constitue le catholicisme,
  
  MDR, c’est l’h�pital qui se moque de la charit�. Le lien avec le juda�sme est fort t�nu, si pas inexistant. Les arguties rabbiniques du Talmud qui les compile comme des h�diths n’int�ressent plus grand monde hormis quelques adeptes. Le juda�sme est certainement la religion la plus compliqu�e qui soit, elle ne risque pas d’attirer les foules, hormis quelques manants d�sœuvr�s, en mal d’exotisme religieux ou d’�sot�risme kabbalistique. Une religion � en voie de disparition, en passe de redevenir une micro secte.
  
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- Christian Labrune 4 août 2018 20:38
  
  @Oncle Archibald
  
  Je n’ai absolument rien contre les religions qui, quoique monoth�istes, ont renonc� aux grands massacres et commencent � ressembler � celles de l’antiquit� qui impliquaient un type de croyance fort diff�rent, excluant toute forme de fanatisme. Quand les Romains �tendaient leur empire, d�couvrant des civilisations nouvelles et exotiques, ils ne for�aient pas les indig�nes � se convertir aux dieux de Rome ; a contrario, ils revenaient � Rome en apportant de nouveaux dieux. C’est ainsi que le culte �gyptien d’Isis s’est peut � peu d�velopp� dans Rome, dont on retrouvera plus tard des traces �videntes dans le christianisme. Des dizaines de sculptures, au Louvre, figurent Isis allaitant Horus, qui ressemblent fortement, dans un style �videmment tout diff�rent, aux madones de la peinture italienne du XVe si�cle. Si les chr�tiens des premiers si�cles (Gervais et Protais par exemple, sous N�ron) avaient consenti � sacrifier aussi, comme tout le monde, aux dieux de la Cit�, on ne les aurait �videmment jamais pers�cut�s. On ne peut gu�re comparer l’empereur-philosophe Julien, tentant avec beaucoup d’intelligence de restaurer le paganisme, � Constantin le converti qui l’avait mis � mal d’une fa�on si barbare. Dans un petit bouquin tr�s int�ressant, Paul Veyne se demande si les anciens croyaient vraiment � leurs dieux. Ils n’y croyaient assur�ment pas comme y croiront les monoth�istes. Il y avait probablement un attachement tr�s superstitieux du petit peuple aux cultes institu�s, mais les gens cultiv�s �taient d�j� Voltairiens, tr�s conscients de ce que Spinoza appelle le th�ologico-politique, et consid�raient donc les dieux comme des cr�ations humaines fort utiles pour donner un sens � l’organisation de la Cit�. Rien de plus. Si je vivais au Japon, je me convertirais sans difficult� au shinto�sme ; ce serait une mani�re agr�able et commode de m’initier � l’esprit de la po�sie japonaise.
  
  Je n’ai aucune envie de combattre le christianisme, ce serait tirer sur une ambulance, et � chaque fois que je l’ai pu, j’ai pris la d�fense des chr�tiens d’Orient. Je passe rarement devant une �glise � Paris sans y entrer pour en faire le tour, mais je ne peux �videmment pas croire un seul instant aux dogmes que le catholicisme continue � essayer de propager, auxquels les chr�tiens eux-m�mes, dieu merci, ont cess� de croire. Franchement, croyez-vous que le Christ soit r�ellement pr�sent dans l’eucharistie sous les esp�ces du pain et du vin ? Si vous n’y croyez pas, si vous me dites comme la plupart des catholiques que j’ai interrog�s, qu’il s’agit d’un « symbole », vous n’�tes qu’un protestant, c’est-�-dire un h�r�tique. Si vous ne croyez pas que J�sus soit le fils de Dieu, selon le credo de Nic�e qui d�cide cela tr�s tardivement en 325, vous �tes un abominable arianiste. La plupart des catholiques ne croient �videmment pas que Marie, dont l’existence n’est pas plus attest�e historiquement que celle de son fils, ait �t� con�ue sans p�ch� (Immacul�e Conception) ni qu’elle ait pu �tre engross�e par le Saint-Esprit. Je passe sur d’autres croyances, comme celle du purgatoire fabriqu� par l’Eglise au XIe si�cle, celle de la r�surrection des morts, de la vie �ternelle et du paradis o�, selon Tertullien, le bonheur des �lus se trouve augment� de la vision qu’ils ont des damn�s perp�tuellement tortur�s par les d�mons � l’�tage en-dessous !
  
  Le catholicisme au XVe si�cle, avec son culte marial, ses ribambelles de saints � tout faire, �tait d�j� redevenu un polyth�isme. Sans la r�forme protestante qui recommence � prendre au s�rieux ce qui n’aurait jamais d� l’�tre, on en serait rest� l�. Les guerres de religion du XVIe si�cle n’auraient jamais eu lieu, le courant jans�niste n’aurait jamais exist�, ni les dragonnades apr�s la r�vocation de l’Edit de Nantes. Assur�ment, on ne s’en porterait pas plus mal.
  
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- Christian Labrune 4 août 2018 21:00
  
  @Clark Kent
  
  Dites tout de suite que �a vous d�range qu’on parle de l’islam ! Or, si votre article n’en parle pas, on y pense imm�diatement puisque la question centrale de bien des d�bats depuis les premiers attentats, c’est de savoir si l’islam est une religion r�formable ou bien si elle imposera de toute �ternit�, par soumission au Coran, de massacrer � tour de bras les koufar. (voir Coran, IX,5)
  
  Vous nous montrez que le catholicisme, bien qu’il insiste sur le caract�re intangible de ses dogmes, peut changer. Tant mieux, mais on le savait. On ne va quand m�me pas lui reprocher d’avoir mis, depuis l’�poque des lumi�res, beaucoup d’eau dans son pinard ! De fait, vous ne lui reprochez pas d’avoir renonc� au fanatisme et de manquer de coh�rence, et c’est heureux : seul un int�griste pourrait le faire, mais ceux-l� n’y songent m�me pas. Vous n’esp�riez quand m�me pas que le catholicisme en revienne � cette injonction qu’on pr�te au moine Amaury lors du si�ge de B�ziers : « Tuez-les tous, Dieu reconna�tra les siens ». Tout cela �tait fort logique selon la th�ologie de l’�poque, mais c’est bien fini. Tant mieux.
  
  Il y a bien actuellement un probl�me touchant au fanatisme et � la relation de la religion � la question du meurtre, et vous n’avez donc pas tort de poser la question, mais en attirant l’attention sur le catholicisme et son �volution, on voit bien qu’il n’y a aucun probl�me de ce c�t�-l�. Le probl�me est ailleurs, mais o� ? Votre devise para�t �tre : Glissez, mortels, n’appuyez pas ! Il est donc parfaitement l�gitime de consid�rer que vous parlez pour ne rien dire. Je n’aurais pas insist� sur ce d�ni si vous ne m’y forciez par votre endurcissement dans la c�cit� volontaire. Perseverare diabolicum !
  
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- Clark Kent 4 août 2018 21:53
  
  @Christian Labrune
  
  Ce n’est pas moi qui ai oblig� le pape � inscrire le jeudi 2 ao�t 2018 dans le Cat�chisme de l’�glise catholique une opposition cat�gorique � la peine de mort, jug�e � inadmissible �, et s’il a demand� que l’�glise s’engage � de fa�on d�termin�e � � l’abolir partout dans le monde.
  
  Peine de mort, le pape dit non - La Croix
  
  Ce n’est pas le grand mufti ni le rabin Jacob qui s’est fait remarquer cette semaine, mais le pape !
  
  � Cogito ergo sum �, � Fluctua nec mergitur �, � Tu quoque fili �, � Veni, vidi, vici � …
  
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- Pierre R�gnier 5 août 2018 10:04
  
  @Clark Kent
  
  Le plus important c’est que le pape a dit clairement que le cat�chisme n’est pas fig�.
  
  On peut donc esp�rer que des catholiques exigent qu’y soit enfin fermement rejet�e la croyance en « une bonne violence voulue par Dieu pour de bonnes raisons � l’�poque de l’Ancien Testament ».
  
  La derni�re �dition du Nouveau Cat�chisme - 1998, « le guide spirituel pour le XXIe si�cle » selon Jean-Paul 2 ! - confirmait au contraire que les appels � massacrer attribu�s � Dieu dans l’AT l’�taient avec raison.
  
  Ce tr�s mauvais Nouveau Cat�chisme est pour beaucoup dans la complicit� de l’�glise dans l’actuelle islamisation de la France et de l’Europe.
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 4 août 2018 15:26

Le probl�me avec la peine de mort, c’est que quelqu’un ou une soci�t� doit prendre la place de l’assassin qui applique la vengeance. Et c’est un cercle sans fin.

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- Clark Kent 4 août 2018 16:02
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  vous confondez vendetta, code d’honneur et peine de mort, semble-t-il ! Vengeance et punition ne sont pas de m�me nature et ne r�pondent pas aux m�mes objectifs sociaux.
  
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- njama 4 août 2018 16:49
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  Le probl�me avec la peine de mort, c’est que quelqu’un ou une soci�t� doit prendre la place de l’assassin qui applique la vengeance. Et c’est un cercle sans fin.
  Non, on peut consid�rer que c’est une �volution positive, m�me si elle n’est pas id�ale, car de la loi (tribale) du Talion, œil pour œil, dent pour dent, qui peut engendrer une vengeance sans fin..., on est pass� un sorte d’arbitrage par la soci�t� qui fait office de justice.
  C’est loin d’�tre parfait, j’en conviens, et certainement insatisfaisant pour certains, mais �a permet de canaliser la violence, et d’adoucir les ressentiments car la soci�t� endosse d’en porter la charge en partie.
  
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- gardiole 4 août 2018 18:55
  
  @njama
  
  La loi du Talion vise, au contraire, � limiter les exc�s de la vengeance priv�e en exigeant une r�ponse �quilibr�e au dommage subi, alors que la vengeance, si on lui laisse libre cours, peut ne pas avoir de limite.
  Cette loi appara�t dans les soci�t�s sans �tat � m�me d’exercer la justice. La vengeance est le seul moyen qu’ont les gens pour lutter contre la d�linquance.
  
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- njama 4 août 2018 19:47
  
  @gardiole
  
  La loi du Talion est priv�e et s’affranchit du contexte social contrairement � notre justice publique fond�e sur un Pacte social. La loi du Talion est archa�que, elle correspondait � une situation historique, tribale en grande partie. Elle a �t� probablement un stade n�cessaire dans l’�volution de l’humanit�, r�gressif peut-�tre (?), et la manifestation d’une justice exp�ditive dans laquelle la loi du plus fort �tait la r�gle.
  R�solvait-elle les injustices, les iniquit�s ? quels arbitrages et quels arbitres ?
  Le fait que les hommes s’en sont d�faits d�montre peut-�tre qu’elle �tait loin d’�tre id�ale, car dans le cas contraire, ils l’auraient gard�e.
  
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baldis30 4 août 2018 16:06

bonsoir

« le dogme d�t-il en souffrir »

le dogme n’a pas � en souffrir en quoi que ce soit ....

« Tu ne tueras point »

l’Eglise s’est enfin mise en accord avec son dogme !

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- Clark Kent 4 août 2018 16:30
  
  @baldis30
  
  Dans la loi de Mo�se, la peine de mort s’applique � de nombreuses infractions de la loi : meurtre, adult�re, idol�trie, fautes contre la famille, sodomie, rapt, faux t�moignage, sacrifice humain, etc. […] La punition ne constitue pas une vengeance ; elle est la cons�quence du p�ch� contre Dieu.
  
  Dans le Nouveau Testament, le Christ n’abolit pas la loi, mais au contraire l’accomplit. Il accepte la peine de mort sur la croix en subissant le jugement de Dieu contre le p�ch� de son peuple. Ainsi, il accomplit la purification par son sang vers� pour les chr�tiens. Le christianisme est, dans son sens profond, une religion fond�e sur une peine de mort. Le Christ fut � frapp� par Dieu et humili�… le Seigneur a fait retomber sur lui la perversit� de nous tous � (Es 53.4-6).
  
  Est-ce que cette peine de mort abolit les autres ? Le Nouveau Testament ne donne pas une r�ponse directe � cette question.
  
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- Samson 4 août 2018 22:57
  
  @Clark Kent
  De fait !
  « N’allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Proph�tes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
  Car je vous le dis, en v�rit� : avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l’i, ne passera de la Loi, que tout ne soit r�alis�. » Matthieu V, 25-26
  
  "Est-ce que cette peine de mort abolit les autres ? Le Nouveau Testament ne donne pas une r�ponse directe � cette question. «
  
  Il y a d�j� celle-ci !
  »ils disent � J�sus : « Ma�tre, cette femme a �t� surprise en flagrant d�lit d’adult�re.
  Or, dans la Loi, Mo�se nous a prescrit de lapider ces femmes-l�. Toi donc, que dis-tu ? »
  Ils disaient cela pour le mettre � l’�preuve, afin d’avoir mati�re � l’accuser. Mais J�sus, se baissant, se mit � �crire avec son doigt sur le sol.
  Comme ils persistaient � l’interroger, il se redressa et leur dit : « Que celui d’entre vous qui est sans p�ch� lui jette le premier une pierre ! »
  Et se baissant de nouveau, il �crivait sur le sol.
  Mais eux, entendant cela, s’en all�rent un � un, � commencer par les plus vieux ; et il fut laiss� seul, avec la femme toujours l� au milieu.
  Alors, se redressant, J�sus lui dit : « Femme, o� sont-ils ? Personne ne t’a condamn�e ? »
  Elle dit : « Personne, Seigneur. » Alors J�sus dit : « Moi non plus, je ne te condamne pas. Va, d�sormais ne p�che plus. » Jean VIII, 4-11
  
  Le christianisme est, dans son sens profond, une religion fond�e sur une peine de mort !
  
  Disons sur le meurtre !
  Comme l’�claire l’ensemble de l’œuvre de Ren� Girard, tout sacrifice est � l’origine humain. Le Dieu de la Torah n’agr�e donc en toute bonne logique que le sang pour offrande, et c’est faute de pouvoir lui substituer un animal, que Ca�n l’agriculteur se voit « contraint » au meurtre de son fr�re Abel !
  En se faisant crucifier sur le Golgotha, l’Agneau de Dieu qui enl�ve le p�ch� du monde (et pas des seuls chr�tiens !) rach�te par son unique sacrifice - humain ! - la mal�diction de Ca�n et - par le myst�re de la transubstantiation de son corps en pain et de son sang en vin- substitue valablement - tant au sacrifice humain qu’aux sanglants holocaustes animaux qui en sont jusque l� les seuls substituts agr��s - les offrandes agricoles pr�cit�es.
  
  Si m�me il y a fallu � l’�glise Catholique Romaine plus de deux mille ans d’Ex�g�se pour en convenir, envisag�e comme acte de purification sociale et religieuse du p�ch�,, la peine de mort n’est donc pas justifiable dans le Christianisme, car le p�ch� est rachet� d�s l’origine par le sacrifice du Golgotha.
  
  En vous pr�sentant mes respectueuses salutations !
  
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- Pascal L 4 août 2018 23:54
  
  @Clark Kent
  
  Pas de r�ponse directe, mais � Vous avez appris qu’il a �t� dit : Tu aimeras ton prochain et tu ha�ras ton ennemi. Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous pers�cutent � (Matthieu 5, 43-44).
  
  Par ailleurs, le droit au pardon est permanent : � Alors Pierre s’approcha de J�sus pour lui demander : � Seigneur, lorsque mon fr�re commettra des fautes contre moi, combien de fois dois-je lui pardonner ? Jusqu’� sept fois ? � J�sus lui r�pondit : � Je ne te dis pas jusqu’� sept fois, mais jusqu’� soixante-dix fois sept fois. � � (Matthieu 18, 21-22)
  
  et enfin lorsque J�sus annonce au criminel crucifi� � c�t� de lui qu’il sera d�s le soir au paradis, cela montre que chacun peut trouver la r�demption.
  
  Le Christ nous demande d’aimer mais ne nous dit pas comment. Il n’y a pas de d�crets d’application et il est de notre responsabilit� de les mettre en place.
  
  Le droit � la justice est du domaine de C�sar et ne s’oppose pas au Christianisme, mais la mani�re de penser la justice a �volu� en Europe avec l’interpr�tation que nous nous faisons des Evangiles. Cela ne peut venir d’un coup, il faut une �volution progressive des mentalit�s. Les Evangiles ne changent pas mais nous, nous changeons. Les tribunaux de l’inquisition ont �t� les premiers � mettre en place un droit � la d�fense en Europe. Parce qu’elle est devenu plus efficace, la justice a progressivement perdu sa vertu d’exemplarit� pour permettre un compromis entre le droit � la protection des citoyens et le droit � la r�demption du pr�venu. Cette r�demption n’est pas possible avec la peine de mort � cause de son aspect d�finitif. Pour un Chr�tien d’aujourd’hui, l’abolition de la peine de mort va dans le sens de l’amour inconditionnel enseign� par J�sus. Nos anc�tres avaient choisis de garder la peine de mort, mais l’aspect exemplarit� de la peine dominait une justice moins efficace que la n�tre. Il s’agissait alors prioritairement de d�courager les criminels. Nous ne pouvons donc pas juger nos anc�tres sans nous placer dans leur contexte.
  
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- Clark Kent 5 août 2018 07:42
  
  @Pascal L
  
  Pourtant, l’ordalie a �t� l�gitim�e par l’�glise catholique et utilis�e � l’encontre des la�cs comme des clercs devant les tribunaux eccl�siastiques. M�me si, d�s le IXe si�cle, quelques �v�ques se sont �lev�s contre un principe qu’ils jugeaient superstitieux, la papaut� a tol�r� l’ordalie pendant plusieurs si�cles.
  
  Cette proc�dure se substituait � toute rationalit� quand aucune preuve ne pouvait �tre �tablie. Elle �tait consid�r�e comme un arbitrage divin et se fondait sur une id�e simpliste : "la divinit� ne peut favoriser un coupable, Dieu �tant sup�rieur aux hommes, il ne peut se tromper".
  
  Souvent, l’accus� pr�f�rait avouer la faute incrimin�e plut�t que de subir l’�preuve, ce qui fournissait un coupable providentiel. La mort �tait la sentence ultime. L’ordalie pouvait �tre appliqu�e � un seul individu ou de mani�re collective. L’ordalie de la croix opposait au minimum deux personnes. Chacun devait rester le plus longtemps possible les bras en croix. Le premier qui les baissait montrait sa culpabilit�.
  
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- Pascal L 5 août 2018 14:35
  
  @Clark Kent
  L’ordalie est clairement interdite par les Evangiles « Tu ne mettra pas ton dieu � l’�preuve » (Luc 4, 12) et condamn�e par le concile de Valence d�s 855. Cela n’emp�cha pas les tribunaux civils de continuer cette pratique venue de la pr�histoire. Elle sera d�finitivement interdite dans les tribunaux civils par Louis IX (Saint Louis) quatre si�cles plus tard en 1258. Encore une fois, les tribunaux Chr�tiens ont montr� l’exemple aux tribunaux civils... Si les papes ont laiss� les rois continuer cette pratique barbare, c’est au nom de la s�paration des pouvoirs ; ils n’ont jamais soutenu cette pratique. L’ordalie de la croix que vos d�crivez n’a pas v�cue longtemps. Institu�e par Charlemagne, elle a �t� interdite par Louis le Pieux en 819 avec l’accusation de de parodier la passion du Christ. L’Eglise y est vraiment pour rien.
  
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- baldis30 6 août 2018 12:14
  
  @Clark Kent
  bonjour,
  
  « Dans le Nouveau Testament, le Christ n’abolit pas la loi, mais au contraire l’accomplit. »
  
  raisonnement purement j�suitique ......... d�sol� je pr�f�re les franciscains
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 4 août 2018 16:12

Ce n’est pas par hasard que les catholiques sont oppos�s VIOLEMMENT � l’avortement. Leur culpabilit� par rapport � la pulsion de meurtre se d�place sur celui-ci.

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- njama 4 août 2018 16:41
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Oui c’est vrai que c’est bizarre de b�nir d’une main les canons, les arm�es, le glaive, (d’avoir encourag� les croisades, et � br�ler les h�r�tiques, ...), et de l’autre de s’opposer bec et ongle � l’avortement. Sujet tr�s contemporain il est vrai, quoique les faiseuses d’anges c’est aussi archa�que que la prostitution.
  Il y a l� une forme de paradoxe. L’�glise n’en est pas un pr�s.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 4 août 2018 16:54
  
  @njama
  
  La soci�t� ira bien mieux quand elle cessera de nier une �vidence : les pulsions de meurtres sont tout aussi importantes que les pulsions sexuelles. Elles sont inh�rentes � l’humain. Au lieu de les �viter, il est pr�f�rable de les canaliser. Mais la peine de mort ne r�glera jamais rien. il suffit d’observer les statistiques de d�linquance dans le monde. https://fr.wikipedia.org/wiki/Classement_des_pays_par_taux_d%27homicide_volontaire. Les Am�riques tiennent le haut du pav� ;
  
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- gardiole 4 août 2018 19:09
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Pas pour d�fendre la peine de mort ni m’opposer l’IVG, mais il ne faut pas les mettre sur le m�me plan.
  Dans le second cas, on met fin � la vie d’un innocent. Dans le premier, on punit quelqu’un qui a rompu le pacte social, on veut l’emp�cher de r�cidiver, et on veut dissuader ses imitateurs potentiels. Pas besoin de pulsion de meurtre.
  
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- njama 4 août 2018 19:25
  
  @gardiole
  
  La peine de mort n’est pas dissuasive, c’est prouv�. La solution est donc ailleurs que dans cette r�pression. Ce qui est vrai pour la prostitution par exemple, aucune loi ne l’a encore r�solue.
  Si une incarc�ration met fin au danger potentiel, quoique chaque cas criminel est diff�rent, comme M�lusine je trouve que la peine de mort ne r�glera jamais rien. Et qu’avec elle, la soci�t� s’absout � bon compte en se d�barrassant d’un de ses cong�n�res. Personne ne na�t criminel il me semble.
  
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- jako 8 août 2018 12:21
  
  @gardiole
  Bonjour, vous dites : « quelqu’un qui a rompu le pacte social », il faudrait plut�t dire « quelqu’un qui aurait rompu le pacte social » et c’est l� tout le probl�me d’une acte d�finitif contre une action dont l’enqu�te peut �voluer dans le temps, donc tout acte d�finitif doit �tre oppos� aux al�as
  
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njama 4 août 2018 19:14

Le Vatican est-il sinc�re ?
On aurait aim� que dans la foul�e, puisque « la confesse » (sacrement de r�conciliation) fait partie de ses arsenaux canoniques, qu’il fasse amende honorable de son pass� en mati�re judiciaire p�nale qui �ta la vie � bien des �mes.

Ou se d�robe-t-il habilement et subrepticement par populisme en �cornant au passage, involontairement peut-�tre (?) d’autres int�grismes du moment qui guerroient en terre sainte et pays voisins ?

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- njama 4 août 2018 19:34
  
  @Bron
  pour les records, la barre est tr�s haute pour battre rien que celui des guerres d’Irak, made in US sur base de mensonges r�p�t�s, les couveuses du Koweit, la fiole d’anthrax du Colin Powell, un million de morts il me semble., � la louche dont la mort de 500.000 enfants en Irak, �a en valait la peine d’apr�s Madeleine Allbright
  https://www.youtube.com/watch?v=lbLCY4iHDRE
  
  question barbarie, ... je vous laisse � vos conclusions.
  
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- njama 4 août 2018 19:49
  
  @Bron
  c’est vrai les bombes c’est quand m�me nettement plus propre, et moins terroriste ?
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 4 août 2018 21:08

D’accord avec tous les commentaires de Njama. Mais ne r�vons pas, la plan�te est une p�taudi�re. Et la mort sera la peine pour tous.

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- njama 4 août 2018 22:11
  
  Merci M�lusine
  et bien d’accord, le monde actuel est une p�taudi�re, en plus que nous sommes avec le progr�s scientifique assis sur un baril de poudre capable de mettre fin � une bonne partie de l’humanit�.
  
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zygzornifle 5 août 2018 08:14

A une certaine �poque ils pratiquaient la peine de mort a la cha�ne .....

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- zygzornifle 6 août 2018 10:32
  
  @bob14
  
  surtout les curaillons alsaciens
  
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cathy 6 août 2018 11:08

Le pape privil�gie ses int�r�ts, il n’y a presque plus de catholique en occident, ils sont � l’Est ou au Sud.

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- microf 6 août 2018 12:32
  
  @cathy
  
  Il a bien raison ma ch�re @cathy le Saint P�re de privil�gier ses inter�ts, car comme on dit « qui est fou ».
  Cependant, c�est beaucoup plus au Sud qu�il faut aller chercher les Catholiques aujourd�hui, ceux de l�Est ont aussi int�gr�s la notion du dieu « Mamon ».
  
  Durant le Pontificat du Jean-Paul II le nombre de Catholiques dans le monde a augment� de 391 millions et, rien qu�en Afrique de 191 millions, c�est plus de la moiti� et, aujourd�hui, la tendance est � la hausse au point o� m�me les musulmans se convertissent en masse, information bien s�r cach�e en Occident.
  
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La mall�abilit� des dogmes : le Vatican et la peine mort

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