La messe en latin bientôt près de chez vous
C’est plié. Depuis que Benoît XVI les a officiellement réintégrés, chaque église est censée faire une place aux intégristes de Monseigneur Lefèvre. Les briscards de la Fraternité Saint-Pie X ont annoncé qu’ils n’allaient pas se priver : « partout en France et ailleurs », a déclaré l’abbé Laguerie.
Jadis, c’était la croix et la bannière pour trouver une église où écouter la messe en latin et un bon sermon pré-Vatican II. Les troupes de Monseigneur Lefebvre devaient squatter des ruines ou faire le coup de force, comme à Saint-Nicolas-du-Chardonnet depuis 1977. Dans ce sanctuaire volé à la modernité, les femmes se voilent pour « prier », en « signe de sujétion », comme le recommande Saint-Paul. La mode devrait considérablement s’étendre... Car l’époque du maquis est finie. L’abbé Laguérie, l’ancien curé de Saint-Nicolas-du-Chardonnet, peut viser grand, le Vatican joue désormais à l’abbé Pierre pour lui trouver des logements.
Benoît XVI a créé - par décret spécial -un Institut pontifical du Bon Pasteur à Bordeaux, rien que pour les « ralliés ». Vu de loin, cela ressemble à du clientélisme façon maire de droite ou de gauche : « Je vous donne un institut et vous me ramenez des voix ». Sauf que Benoît XVI n’est pas maire mais pape, et que le renoncement va bien au-delà de l’embauche de simples choristes chantant en latin pour la messe finale. La hiérarchie vaticane prend partie. En 1966, après Saint-Nicolas-du-Chardonnet, l’abbé Laguérie a décidé de squatter l’Eglise St Eloi, à Bordeaux. A l’époque, l’archevêché avait tiqué. En 2002, l’archevêque de Bordeaux, le cardinal Jean-Pierre Ricard, également président de la Conférence des évêques de France, obtenait du tribunal administratif l’annulation d’une décision du maire de l’époque, Alain Juppé, qui avait accepté de remettre cette église à la Fraternité Saint-Pie X. Aujourd’hui, Ricard doit non seulement rendre l’église mais compter avec Laguerie, qui n’a pas résisté à pavoiser lors d’une conférence de presse : « Il va falloir cohabiter avec nous. »
Voilà qui s’annonce aussi prometteur que la cohabitation Villepin-Sarkozy... Depuis ce succès les intégristes se sentent pousser des ailes. Ils ont ouvert un séminaire à Courtalain, dans le diocèse de Chartres, sans même consulter l’évêque. Mgr Michel Pansard a dû s’indigner par communiqué de presse. Son seul recours.
Combien de paroisses vont ainsi devoir cohabiter, bon gré mal gré, avec les extrémistes ? Avec quelle conséquence, si ce n’est radicaliser l’Eglise catholique de l’intérieur, au niveau local cette fois, et non plus seulement au niveau du Vatican ? La majorité des chrétiens de ce pays sont laïcisés, vont-ils devoir repartir en guerre pour maintenir l’aggiornamento face à ces intégristes qui ne reconnaissent aucun des progrès accomplis par Vatican II ? L’abbé Arène, par exemple, est considéré comme l’un des théoriciens en vogue de la Fraternité Saint Pie X. Pour lui, la plupart des Francais sont des apostats. Dans son dernier opuscule intitulé Cours d’instruction, il dénonce « l’apostasie effective de nombre de chrétiens s’étant aménagé une religion à leur convenance ». Il rappelle aussi que la vie quotidienne d’un chrétien doit « dès le réveil faire le signe de croix », puis « avoir une pensée religieuse et prier, au moins mentalement, en ces moments pour sanctifier les étapes de la journée ». Au moins trois fois par jour. Mieux que la vidéo-surveillance, il faut toujours se surveiller soi-même : « à éviter, durant les travaux comme pendant les jeux, les distractions et le repos, tout ce qui pourrait offenser Dieu ou le prochain ». Attention aux laxistes ! En cas de coup de mou, les anges vous observent et peuvent vous rappeler à l’ordre : « On devra agir comme en compagnie de Notre-Seigneur, ou de la Vierge Marie, ou des Saints ; et demander à l’ Ange Gardien son intervention puissante pour stimuler la volonté en vue du refus du "laisser aller" ». Toute est prévu : « Dans le cas si regrettable d’un péché commis, il faudra en demander rapidement pardon à Dieu, et prendre la résolution de lutter, à l’avenir, plus courageusement contre les tentations. » Le soir, tous les membres de cette Sainte Eglise doivent se réunir pour "la prière du soir en famille" (même les couples homoparentaux ?). Vous pensiez vous en tirer enfin, pouvoir dormir. Pas du tout. « On finira enfin chaque journée par un court mais objectif "examen de sa conscience". » Hier encore, ce sermon résonnait comme intégriste. Demain, devra-t-on dire juste chrétien ? Fiammetta Venner http://www.prochoix.org/cgi/blog/2006/11/01/977
110 réactions
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 13:28
La prise de position d’un certain épiscopat contre l’utilisation d’embyons humains dans le cadre du téléthon est une vraie aubaine. Un petit miracle. Lire rapidement l’essentiel sur cette question précise : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/11/les_questions_d.html
Tordez le cou à toutes vos erreurs désinformées, rapport la recherche médicale, en une seule page : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/culture_de_mort_biothique/index.htm l
N’oubliez pas qu’en Afrique aujourd’hui, c’est le catholicisme qui fait reculer le SIDA, pas le préservatif... (voir 31 aout 2005 : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2005/08/abstinence_vs_p.html , ou 28 oct 2006 : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/10/abstenezvous_ou.html )
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Guiom
10 novembre 2006 12:51
Dommage que le ton de cet article soit d’un tel parti pris.
Est-il véritablement possible, dans le pays des Droits de l’Homme et de la Liberté de Penser, de mépriser des gens qui sont plus prompts que soi-même à rechercher leur paix intérieure ? Et puis ça dérange qui, exactement, que des messes soient dites en latin ? Ceux qui allaient à une messe en français à la même heure ? Il y a plusieurs messes par groupement paroissial dans le week-end, que je sache.
Après, c’est une quesiton de tolérance et de relation entre communautés, mais il y a bien des églises qui servent de temple à des protestants dans des petites villes où ils n’ont pas de lieu de culte. Que dire si les Chrétiens, dont c’est le message fondateur, on des difficultés à vivre ensemble ? Qu’ils ne sont finalement que des hommes avec leurs faiblesses ? Ca ne regarde que la communauté Catholique...
Les extrémistes dont vous parlez le sont, sans doute, mais ils n’empêchent personne de dormir et ne posent pas de bombes.
En plus la réintégration de cette (petite) frange traditionnaliste était le seul moyen pour le Vatican de pouvoir les surveiller de plus près.
En tout cas, on vous sent concerné par la question
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miaou
10 novembre 2006 14:00
Pour confirmer vos dire, lire cet aricle du Point : http://www.lepoint.fr/societe/document.html?did=185550
dans lequel il est avancé que cette histoire de réintroduction de la messe en latin serait pour partie une manoeuvre du Vatican pour diviser et affaiblir les intégristes.
Exact que l’existence d’intégristes catholiques puisse servir d’alibi facile pour relativiser les errements islamistes. S’il faut bien relever çà et là certaines actions ou pratiques condamnables (antisémitisme de certains dont Mgr Lefèvre, incendie ou tentative d’incendie d’un cinéma il y a une dizaine d’années suite au film de Scorcese, incident de la chapelle à Versailles, commandos anti-IVG...), force est de contester qu’on est très loin du compte par rapport aux exactions islamistes ; certaines organisations gauchistes ou droitières laïques créent fréquemment bien plus de troubles à l’ordre public, sans que l’on entende des cris d’orfaie.
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 14:35
’Incendie ou tentative d’incendie dans un cinéma il y a 25 ans’ etc..... Voui voui vous avez raison.
Une église catholique est profanée chaque SEMAINE, en France en ce moment, et ce n’est pas ’du aux émeutes’ croyez-moi, c’est beaucoup plus grave. L’incendie n’est que la touche finale, croyez-moi. (ou lisez d’autres blogs que le Point L’express Libé Le Monde l’AgoraGazdeFrance : c’est un peu comme les rapport honnêtes et hebdomadaire de Palestine : des morts injustifiables toutes les semaines.) Et ceci, je le rappelle, en France seulement.
Ouvrez vos yeux et nettoyez l’injustice qui les encrassent.
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 13:04
Il ne faut surtout pas croire que cette question de messe selon l’ancien rite ne concerne qu’une poignée ’d’ultra-traditionalistes’. Lisez donc cette brèves d’au,jourd’hui du Salon Beige : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/11/messe_tradition.html .
Pour ma part, catholique enthousisate mais assez médiocrement pratiquant, la question du rite m’interpelle quelque peu ; mais je peux vous dire que les premiers pas du pontificat B16 sont très réjouissant. Ses déclarations, plus qu’hebdomadaires, sont de véritables cures de jouvence pour notre société. On ne peut mieux ’ciblées’, à chaque fois... Un service public digne de ce nom devrait privilégier leurs diffusions publiques...
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 14:55
@ Michel
Ah la la on les voit les vrais obscurantistes. Votre erreur fondamentale est de croire que ’intégristes’ veux dire la même chose dans toutes les religions. Un intégriste musulman est beaucoup plus proche d’un gardien de la révolution maoïste de la révolution culturelle des années 1970, d’un ’défanatiseur’ du Mexique des années 1920, d’un jacobin révolutionnaire français, que d’un traditionaliste catholique, parce que l’Islam est avant tout une religion ’prolétarienne’, d’application du livre-qui-rêgle-tout totalement dans la société les chaumières et les coeurs, par flicquages de proximités, par pilices improvisées, alors que la religion catholique éclaire, rend libre, et responsable.
« Les millions de morts du sida pour cause d’interdiction de préservatif et de désinformation des populations africaines suffiront ils à faire accéder au podium ... »
Les statistiques réelles sont tombées. Vos discours mortifères avec : ce sont les régions africaines où l’on pratique le catholicisme où le Sida est jugulé. Oui, pratiqué, c’est à dire sans capote, avec mariage. Lire (31 aout 2005) : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2005/08/abstinence_vs_p.html ,
ou (28 oct 2006) :
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2006/10/abstenezvous_ou.html
« A quand au nom de la tradition l’érection des nouveaux bûcher ? »
Les bûchers aux sorcières furent une spécialité protestante. Pas d’autres bûchers de toute l’histoire de la chrétienté (ne prenez pas Victor Hugo aux mots... oh l’erreur !)
Votre intelligence et votre connaissance culminent au niveau Education Nationale - ARTE.... Je n’ai pas le goût de passer en revue toutes ces âneries Starac-JeanLouisDebré condensées dans votre commentaire.
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miaou
10 novembre 2006 15:06
L’athéisme n’a rien a envier aux religions en matière d’obscurantisme (Lyssenko par opposition à la génétique de l’abbé Mendel, par exemple) et de fanatisme (goulag et massacre de religieux en URSS, pendant la guerre d’Espagne, la Révolution française...)
Si certains catholiques « dialogueux » font les yeux doux à leurs homologues musulmans, ce n’est en rien une généralité. Parlons plutôt de la compromission de certaines branches de le gauche tiers-mondiste ou de l’altermondialisme à l’égard d’islamistes (Tariq Ramdan...).
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fiammetta venner
10 novembre 2006 16:04
Non l’intégrisme est l’utilisation du religieux a des fins politiques réactionnaires. Les traditionnalistes ne sont pas forcement intégristes. Sauf que la fraternité, en plus d’etre traditionnaliste est intégriste puisqu’elle veut imposer ses opinions en vertu de son dogme.
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miaou
10 novembre 2006 16:56
« Il semble certain selon vous que l’éducation nationale ne dispense qu’un enseignement erroné »
Si vous vous intéressiez a minima à l’histoire dans sa richesse et sa globalité, vous n’écririez rien de pareil. Il est bien évident que l’education nationale sélectionne dans la masse des faits historiques ceux qui correspondent le plus à son idéologie (elle ignore ou sous-estime notamment la production scientifique des religieux catholiques ou protestants). C’est pourquoi, lors de l’affaire Louis Chagnon, elle s’est empressée d’entreprendre des mesures diciplinaires ; à l’encontre de cet enseignant ; celui-ci avait osé, dans son cours d’histoire, préciser un certain nombre de faits dérangeants à l’égard de Mahomet (pillage, massacre d’une tribu juive) ; rappeler les crimes catholiques, c’est bien sûr autorisé ; revenir sur les crimes de l’islam ou de l’athéisme, c’est blasphématoire.
J’ai l’impression de me retrouver au niveau du débat d’hier concernant la possibilité de la critique de l’islam par l’occident. Oui, le catholicisme et les crimes commis en son nom sont critiquables. Oui l’islam et les crimes en son nom sont critiqubles. Et enfin, oui, l’athéisme et les crimes commis en son nom (qui, bien que s’étalant sur une période plus courte, sont certainement plus nombreux que les précédents) sont critiquables.
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 19:31
@ Michel :
« Waou !!!! Les esprits s’échauffent et les masques tombent. »
Rien que cette phrase signe le cinglé que vous êtes. J’ai bien lu tous les commentaires ci-dessus : rien que du mesuré, du posé, de l’argumenté et de l’articulé. Le plus ’dingue’ du lot serait encore le mien, bien bien au dessus de votre précédente intervention, avec vos massacres ’d’Albigeois’ qui sont effectivement un point de détail de l’histoire de l’offensive du nord vers le sud de ces années là. (c’est à Avignon, ou était-ce Orange ?, que les massacres par les troupes royales furent les plus importants : mais ils s’agissait de civils chrétiens donc l’entreprise de trépanation nommée Education Nationale et sa sister ARTE n’en parlent pas. Vous n’êtes pas au courant et appelez la vérité "des esprits qui s’échauffent’ et des masques caqoulards qui tombent. (Un peu comme la graisse dans les tonneaux sur ces place vendéennes exemplaires des années de gloire...) Tous le sud de la France a été concquis par l’épée en un rien de temps. Les massacre des Albigeois, par ailleurs justifiables et justifiés, ce ’Pays Tatare’ clamé si faussement par les mégapanneaux de la Société des Autoroutes du Soleil aujourd’hui, sont un détail de l’histoire. Fact.
Les masquent tombent, ils osent dirent la vérité à visage découvert : on va en avoir de la savonnette cet hivers ! « Le saindoux de Vendéennes, c’est si fin ! » (véridique)
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Ecrite en hébreu =====> La Bible !!! -
l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 19:52
Une société ne pas être plurilinguiste enfin voyons !! Un hall de gare, oui, pas une société. Plusieurs langues, sans aucune maternelle, supérieure aux autres, privilégiée, c’est aucune langue ; aucune compréhension, aucune société. « Hein !???? Quoi !?!!!! - Pas d’problem, Pas d’soucis », voilà, au maximum.
L’oeil parano, avec ce fond de désir inassouvis de compréhension, de communication... entre deux coups de coudes à la volée... Enfin, monsieur madame, une société plurilinguiste, où ? quand ? COMMENT ????
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 20:12
@ le furtif
C’est sensé vouloir dire quelque chose vos lignes ????
Y’avait plusieurs langues en méditérannée alors arf arf, et...arf arf ! ça alors alors arf ????!
Pourquoi arf arf ? qu’est-ce que vous voulez dire ? et avec quelles justifications ??
A titre d’exemple le ’Titulus Crucis’, c’est à dire la pancarte clouée sur la Croix, était écrite en trois langues, à la demande expresse du gouverneur Pilate : en hébreu (langue locale), en grec (langue véhiculaire, ’internationale’ en qque sorte, ’cultivée’ si vous préférez, voire ’branchée’, pratiquée par wikipédia et tout et tout et tout...), et en latin (langue de l’occupant militaire). En quoi « arf arf » ??, éh ??
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Forest Ent
10 novembre 2006 15:58
Tout cela est un peu n’importe quoi.
Vatican II n’a jamais interdit la messe en latin, qui n’a rien à voir avec un « intégrisme », qui n’est au demeurant pas défini ici. C’est en fait l’Eglise française qui en avait fait un point d’achoppement, toute à sa volonté de « renouvellement » et peu respectueuse de ses divers courants.
On assiste ici aux derniers soubresauts des suites de Vatican 2, et il n’y a rien de plus à en dire. La liturgie n’est pas la foi, et aucun style de liturgie n’est plus canonique depuis 50 ans.
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Emile Red
10 novembre 2006 18:06
Quel Fatras on reconnaît bien la religion et tout ce qui en découle, appropriation de l’histoire, déformation des faits, prosélytisme, mensonges sociaux, auto adjudication de droits illégitimes.
Et en attendant de faire leurs messes basses les curés feraient mieux d’apprendre le latin au lieu de tourner leur couteaux et fourchettes dans leur pauvre baragouinage latinisant de cuisine mystique.
Quant à la pitié, la compassion, le partage et autres qualités humanistes ça existait bien avant le cloutage du nazanabatéen.
Il est assez remarquable qu’au bout de deux siècles de mise en retrait de la religion de pouvoir, celle-ci voit encore l’athéisme comme sont premier ennemi, faut il se demander pourquoi ? Il est tout autant remarquable qu’à chaque foi que la papauté est mise en cause dans des faits historiques, elle a tôt fait de rejeter les fautes ou responsabilités sur les adversaires, comme elle va aussi vite pour s’approprier les quelques résidus d’avancée que personne ne revendique.
La religion sous toutes ses formes et sous toutes les latitudes est le cancer de l’humanité.
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Forest Ent
10 novembre 2006 18:50
Commentaire affligeant.
On reconnaît bien l’idéologie et tout ce qui en découle, appropriation de l’histoire, déformation des faits, prosélytisme, mensonges sociaux, auto adjudication de droits illégitimes.
Quant à la cruauté, l’envie, l’égoïsme et autres qualités humanistes ça existait bien avant le cloutage du nazanabatéen.
« Il est assez remarquable que la religion ... voit encore l’athéisme comme sont premier ennemi, faut il se demander pourquoi ? »
Oui, vraiment, le faut-il ?
Il est remarquable qu’à chaque foi que l’idéologie est mise en cause dans des faits historiques, elle a tôt fait de rejeter les fautes ou responsabilités sur les adversaires, comme elle va aussi vite pour s’approprier les quelques résidus d’avancée que personne ne revendique.
La bêtise sous toutes ses formes et sous toutes les latitudes est le cancer de l’humanité.
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Emile Red
10 novembre 2006 19:41
Et que voulez vous prouver ?
Que l’athéisme ou l’humanisme, peut-être, sont des idéologies, gardez votre affliction stérile pour vos dogmes archaïques.
Le dogmatisme blessé sort invariablement ses griffes au lieu de soigner ses métastases.
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Forest Ent
10 novembre 2006 20:14
Il me semble que vous aviez quelques griffes d’avance. Si la religion ne vous intéresse pas, n’y participez pas. Il n’y a pas grand prodige à refaire 1905 aujourd’hui.
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Forest Ent
10 novembre 2006 22:51
Je ne suis pas contre une honnête discussion. Encore faudrait-il qu’il y en eût un sujet. Et je ne vois ici qu’étalage d’a priori et ignorance. Il existe des sites et blogs pour prêcher. En principe, ici, c’est pour argumenter.
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 20:25
Bravo à Pierrot. Le ’commentaire’ ci-dessus, les guillemets s’imposent, est complêtement con, et faux. Les Agoriens doivent se rendre compte maintenant que le libre débat est effectivement en train de révéler qui triche qui crache et qui dit de l’information articulée de logique. Les Agoriens se rendent comptent que quand l’accès n’est pas restreint, comme en loges flippées, leurs mensonges sont ridiculisés. C’est éclatant sur cette page à cette heure : des giclées de fiels d’un coté, accusant les autres de sanginaires purées, et un soleil de raison et d’information libératrice de l’autre.
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Dans ce cas la pourquoi la bible est « réactualisée » tous les 4 ou 5 ans avec des modifications substencielles (St Jean n’y retrouvrai pas ses textes c’est certain) ?
C’est une excellente question. Enfin
La bible qui fait référence est celle de Saint Jérôme (en latin) qui fut traduite par lui à partir des textes originaux disponibles à son époque (texte araméens, grecs...etc).Maintenant on peut faire des traductions de tout types en reprenant un texte français « mille fois » traduit du français, interprété différemment (même à partir du latin) afin de coller à une idéologie quelconque. (les marxistes-léniniste furent, en leur temps des experts dans le domaine).
N’en demeure pas moin que le texte de Saint Jérôme est une référence inamovible, basée sur des textes originaux plus anciens que nous possédons encore. On a pas fait mieux depuis.
Pour bien faire, il faut ajouter qu’il y’a une traduction française qui est toujours une référence dans le domaine, c’est la bible Crampon
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Forest Ent
10 novembre 2006 21:05
Le latin est utilisé par simple tradition romaine, n’est pas une langue sacrée, et n’a pas plus de valeur exégétique ou liturgique que le français.
L’araméen n’est plus parlé aujourd’hui, ni utilisé en liturgie. Ce n’est pas le cas d’un de ses descendants, le syriaque, encore utilisé au proche orient.
La Bible n’est jamais « actualisée ». Elle est re-traduite. Les textes de référence sont pour la plupart en hébreu et araméen, et grec pour les apologétiques chrétiens.
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Forest Ent
10 novembre 2006 23:19
@ IP:xxx.x63.192.187
« Par contre il ne me semble pas que nous possédions des écrits en araméen ou en hébreux datant de l’époque, à ma connaissance les plus vieux écrits bibliques sont en grec et ont été choisis (parmis une foultitude dont les exclus sont justement devenus apocryphes) en grèce vers le 3 ème et le 4 ème siècle après JC. »
Je suppose que vous faites ainsi référence aux seuls textes néo-testamentaires.
Pour ce qui est des « écrits de l’époque », il y a par exemple les manuscrits « de la mer morte » en araméen. Mais il existe en fait un énorme corpus de textes médiévaux en araméen dont la plupart n’ont jamais été traduits. (à noter qu’il n’existe pas de chaire d’araméen à l’université française)
Pour ce qui est des textes bibliques anciens, il faut quand même noter que ce que les chrétiens appellent « l’ancien testament » était et est toujours écrit en hébreu. L’enseignement s’en fait - toujours aujourd’hui - selon les commentaires d’un spécialiste médiéval français, Rachi de Troyes, commentaires écrits en araméen.
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l’Omnivore Sobriquet
11 novembre 2006 13:25
L’Ancien Testament le plus ancient justement, n’est-il pas la Bible des Septantes, version écrite la plus ancienne connue, en... grec ?
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Forest Ent
11 novembre 2006 18:46
Le plus ancien dans l’absolu, non, puisque c’était une traduction de textes déjà écrits. Le plus ancien exemplaire « papier », je ne sais pas. Il y a parait-il dans les manuscrits de Qumran des passages de l’ancien et du nouveau testament.
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Forest Ent
12 novembre 2006 18:50
Ci-dessous un lien bien pratique pour savoir quels sont les exemplaires « papier » les plus anciens de chaque texte dans chaque langue :
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Bill
14 novembre 2006 09:41
Forest
Votre commentaire est très intéressant et je me permets d’y ajouter une toute petite chose : je crois savoir que l’Araméen est encore utilisé dans l’église araméenne y compris dans sa liturgie.
Cordialement.
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Bill
14 novembre 2006 13:27
Pardon, je précise : l’église chaldéenne !
Et sur le latin, certes, le fond n’évolue pas mais on y insère de nouveaux mots pour désigner les ordinateurs par exemple, ce qui en fait une langue plutot vivante... Et même assez vivante pour que certains puissent la proposer comme langue de l’union européenne, ce qui est finalement une alternative assez crédible.
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l’Omnivore Sobriquet
10 novembre 2006 22:27
Et bien constatez que c’est le contraire de vos dires qui est en train de se réaliser...
PS @ Pierrot : « la question de ..qui crache ... et qui articule.. », reste ouverte pardi ! Voyez ici même !!!!!!!!!!! C’est une question sans cesse ouverte, en ce bas monde.
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@ l’Omnivore Sobriquet
Oui je vois mieux
Mais bon on y fait plus tellement attention, tant c’est d’un commun.
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fred44
12 novembre 2006 13:00
Tout à fait d’acord Jean.En quoi « recommander » et non ’obliger ou demander" la réintroduction du latin dans les messes (et non dans les lieux publics) est un acte de prosélytisme ou d’intégrisme religieux.
Déjà,certaines messes en France intègrent quelques chants en latin et ça se passe dans des églises tout à fait recommandables.
En tant que pratiquant laïc,je pense que les quelques communautés intégristes n’ont pas besoin de cette recommandation pour pratiquer leur foi en privé et leur vision rétrograde de la religion.
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Bill
13 novembre 2006 15:22
Ah merci ! Je cherchai à mettre cette chanson quand j’ai lu votre post, en effet, cette chanson traduit très bien la situation !
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Forest Ent
11 novembre 2006 12:20
Il est évident que l’on trouve des extrêmes dans tout groupe humain. C’est différent du comportement d’une institution. L’Eglise catholique a effectivement, en tant qu’institution, appelé à tuer dans plusieurs cas : cultes celtiques, albigeois, réformés, marranes, etc ... Elle peut à juste titre s’en repentir. Je ne vois pas d’équivalent dans la religion juive et je ne vois pas de quoi elle devrait se repentir.
Inutile d’exhiber des déclarations enflammées de quelques allumés, on en trouve partout, et malheureusement ici aussi et largement assez.
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l’Omnivore Sobriquet
11 novembre 2006 14:04
En tant qu’institution, l’église catholique à appelé à la christianisation des Celtes et des cultes celtiques, pas à leur massacre. Cette christianisation est un grand succès de cette Eglise. Simple exemple. Vous lisez trop Victor Hugo, sans parler de l’Agorabox et ses médiocres médisants.
Quand à la religion Juive, elle est rabinique depuis fort longtemps, et donc sans institution centrale.
Faîtes une recherche sur « réservoir de Mamilla » et ce qu’en a écrit, par exemple, l’archéologue israélien Ronny Reich. C’était il y a fort longtemps. Il y a un ou deux ans, un groupe de rabbins a acheté une page de pub dans le quotidien Haaretz appelant au massacre de tous les Arabes de Palestine, identifiés aux ’Amalecs’ (orthographe approx.), le journal de gauche ’respectable’ ne trouvant aucun inconvénient à la publier. Tout ceci, ce n’est pas la religion juive ’en tant qu’institution’, hein, donc ça ne compte pas, bien sûr.
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Forest Ent
11 novembre 2006 18:55
A propos des celtes, il y a quand même eu nombre de « sorcières » brûlées. La christianisation ne s’est pas toujours faite dans la joie et la bonne humeur.
Pour la suite, c’est à peu près ce que j’appelais des « allumés ».
Ma remarque ne cherchait pas du tout à définir une quelconque échelle de valeurs. Les religions chrétiennes (et d’autres), ayant été dominantes, ont eu plus d’occasion de « dériver ».
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Ratzinger n’est pas la dernière des andouilles.
C’est en effet un homme fort instruit. Un fin théologien évidemment, mais aussi un philosophe érudit...il est donc inutile de le sous-estimer. Et là il travaille dans son domaine, il fait son job de pape.
La messe en latin est autorisée dans des lieux où se rendront les pratiquants désireux de l’entendre parler et chanter lors des messes...Bon, si cela contribue pour eux à entrer en une meilleure résonnance avec leur foi, cela ne gêne personne ! C’est leur liberté !
Il existe des lieux de culte dissidents(dans ma ville, ils sont connus) où se rassemblent des intégristes nostalgiques d’une puissance passée, dont les curés (jeunes au teint pâle !!) sont vêtus de soutane : cela pourrait être inquiétant, si le phénomène, qui n’est pas neuf, ne restait très marginal...
Toute gosse, j’allais à l’église dans un bled près de Pointe à Pitre, et j’ai des souvenirs de créoles dans leurs plus beaux atours du dimanche, chantant à pleine voix des cantiques en latin avec leur savoureux accent antillais... !!
Cela ne semblait pas leur poser trop de problèmes existentiels...
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l’Omnivore Sobriquet
11 novembre 2006 13:42
Il faut souhaiter que ces riches heures reviennent.... Aidez ceux qui y contribuent ! N’oubliez pas que la division modernistes/traditionalistes est grandement une invention des adversaire de l’eglise catholique : Vatican 2 ne fait pas de problème avec tout ça ! (lire la rapide note de Daoudal à ce propos : http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2006/11/09/recevoir-vatican-ii.html
Tenez, je la colle ci dessous, c’est pile dans le sujet après tout...
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l’Omnivore Sobriquet
11 novembre 2006 13:47
Donc de chez Daoudal (un ancien hyppie), à propos de cette ’guerre des cultes’ qui semble tant exciter les antichrétiens : (le 9 nov06, là http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2006/11/09/recevoir-vatican-ii.html
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Recevoir Vatican II ? Au terme de l’assemblé plénière des évêques de France, Mgr Ricard a de nouveau évoqué la question de « l’accueil de ceux qui gardent un attachement à la messe dite de saint Pie V », qui doit se faire « dans la charité et la vérité », etc. Et il a répété aussi aux évêques qu’il leur restait à « recevoir » Vatican II pour vérifier « que l’on ne met pas sous son patronage des façons de vivre, de penser, de célébrer ou de s’organiser qui n’ont rien à voir avec lui ».
Chiche.
Voici donc, pour en rester à la liturgie, ce que les évêques vont découvrir s’ils veulent « recevoir » Vatican II :
« Obéissant fidèlement à la tradition, le saint Concile déclare que la sainte Mère l’Eglise considère comme égaux en droit et en dignité tous les rites légitimement reconnus, et qu’elle veut, à l’avenir, les conserver et les favoriser de toutes manières. »
« Absolument personne d’autre [que le Saint-Siège et les évêques], même prêtre, ne peut de son propre chef ajouter, enlever ou changer quoi que ce soit dans la liturgie. »
« L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins. »
« On pourra donner la place qui convient à la langue du pays dans les messes célébrées avec concours de peuple, surtout pour les lectures et la « prière commune », et, selon les conditions locales, aussi dans les parties qui reviennent au peuple. On veillera cependant à ce que les fidèles puissent dire ou chanter ensemble en langue latine aussi les parties de l’ordinaire de la messe qui leur reviennent. »
« Les pasteurs veilleront à ce que les Heures principales, surtout les vêpres, les dimanches et jours de fêtes solennelles, soient célébrées en commun dans l’église. On recommande aux laïcs eux-mêmes la récitation de l’office divin, soit avec les prêtres, soit lorsqu’ils sont réunis entre eux, voire individuellement. Selon la tradition séculaire du rite latin dans l’office divin, les clercs doivent garder la langue latine. »
« L’Église reconnaît dans le chant grégorien le chant propre de la liturgie romaine ; c’est donc lui qui, dans les actions liturgiques, toutes choses égales d’ailleurs, doit occuper la première place. »
Enfin, il n’est dit nulle part que l’orientation doive être inversée et la messe célébrée face au peuple.
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Merci à Yves Daoudal, une fois de plus.
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@ l’&uteur.
Votre article est un modèle du genre.Tendencieux a souhait. Vous prenez le parti de dénigrer l’église catholique une fois de plus et en cela, vous ne faites pas preuve d’originalité.Vous êtes à l’évidence un malin qui va dans le sens du vent.
Soyez assuré que sur agoraVox vous aurez quelques tenants s’abritant derrière des pseudos de personnages de BD ou de canal latino-Américain,drappés dans leurs certitudes du Sionisme triomphant,et ayant pour leur minorité vocation au martyrologe .Ils feront chorus à vos propos, et déverseront aussi leur flot d’inepsies et d’insanités habituelles sur la Chrétienté en général, et le Catholiscisme en particulier.
Un tel article est à l’évidence trollogène et rien de plus.
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La messe ?J’y suis allé tout les dimanches jusqu’à 16 ans,elle était en latin à cette époque...En français ou en latin peu importe, c’est un rite machinal vide se sens qui ne rend pas meilleurs les participants, (sinon ça se saurait !!...)qui retournent après à leur médiocrité .Il n’y a que l’orgue qui peut y introduire un peu de grâce...
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Bill
13 novembre 2006 15:54
Cher Cambronne
Je suis tout à fait d’accord avec vous. Et cette question de l’église nous touche tous et je crois pour ma part, bien que je ne fréquente pas la messe, que l’église est tout à fait nécessaire à la spiritualité de nos pays européens, c’est en effet une sorte de garde-fou naturelle et historique.
C’est du reste ce que voulais dire le Pape dans son discours de Ratisbone. Je crois que nous partageons, à la lecture de votre post, une certaine admiration pour cet homme.
Notre pays est et reste laïc, il s’est du reste bien souvent opposé au pape, avec raison, tout en étant catholique, par le passé.
Mon cher Cambronne, je vous salue bien.
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Ecrite en hébreu =====> La Bible !!! 
