vendredi 13 mai 2011 - par Kookaburra

La religion s’invite à l’école

A tous les niveaux de la scolarité, les témoignages recueillis par le Haut Conseil à l'Intégration font état d’obstacles croissants. Dans leur rapport on peut lire : « Dès l’école primaire, des parties du programme soient refusées : alors que le programme d’histoire en CM1 prévoit expressément la romanisation de la Gaule et la christianisation du monde gallo-romain , au même titre que l’étude des conflits et échanges en méditerranée au Moyen Âge : les Croisades, la découverte d’une autre civilisation, l’islam, des enseignants se voient systématiquement opposer un refus de parents musulmans à l’étude, par leurs enfants, de la christianisation. Les mouvements migratoires, conséquences des Croisades, sont remis en cause au prétexte que les Chevaliers n’ont pas existé ou que dans le meilleur des cas, ils n’ont jamais atteint le Proche-Orient !

Ainsi, la pression religieuse s'invite au sein des cours et dans la contestation ou l'évitement de certains contenus d'enseignement. Ainsi, les cours de gymnastique et de piscine sont-ils évités par des jeunes filles qui ne peuvent être en mixité avec les garçons. Ces dispenses d'enseignement, parfois justifiées par des dérogations médicales "de complaisance", pose le problème du vivre ensemble entre filles et garçons. Il arrive que des enseignants, désemparés devant le peu d'élèves à la piscine lors du ramadan, cherchent auprès de l'imam le plus proche la justification religieuse à pouvoir suivre les cours dispensés. Par une volonté de bien faire, ces enseignants contreviennent alors au principe de laïcité et inscrivent de fait la religion comme ayant force de loi.

Depuis peu, les professeurs du domaine scientifique ne sont pas davantage à l’abri de contestations qu’ils doivent sans cesse contrer. L’évolutionnisme est remis en cause au profit d’une action divine ou créationniste imposée par l’élève, sans argumentation.

Qui imaginerait que l'éducation musicale soit contestée ? Pourtant, des enfants refusent de chanter dans une chorale ou de jouer de la flûte à bec au prétexte d'une interdiction religieuse.

Ces questionnements, ces prises de positions souvent bruyantes exigent de la part de l’enseignant une forte conviction dans la portée de son métier et une formation solide pour affirmer rigueur et autorité pendant une séquence afin de garder le cap. Contrairement à ce que l’on entend, il n’est pas certain que les enseignants confirmés soient les mieux préparés à cet exercice car, confortés par des années d’écoute relative de leur auditoire, beaucoup confirment l’émergence soudaine de situations de classes qui leur étaient jusque là inconnues. Décontenancés, certains lâchent prise. Aussi faut-il craindre que, pour acheter la paix dans la classe, des parties de programmes ne soient plus abordées ou deviennent l’objet de négociations permanentes mettant à mal les outils indispensables à l’intégration sociale. Ces contestations perturbent le bon déroulement des cours et empiètent sur le temps dévolu aux enseignements.

La formule bien connue de "nos ancêtres les Gaulois", aujourd'hui considérée comme assimilatrice, était conçue comme un moyen d'intégrer dans une même histoire des écoliers venus de pays différents. La France étant une terre de droit du sol, le lien qui unit les nationaux est un lien de communauté choisie qui s'incarne dans une histoire nationale. Or, depuis plusieurs années, dans un nombre croissant d'établissements, les cours d'histoire sont le lieu de contestations ou d'affrontements, de mise en concurrence de mémoires particulières qui témoignent du refus de partager une histoire commune.

Des revendications religieuses se font jour : demande de pause pour la rupture du jeûne lors du Ramadan, rupture du jeûne de professeurs musulmans avec leurs élèves dans un collège du Nord de Paris, refus de représentation de figures humaines en cours de dessin…

Laïque, l'école de la République est aujourd'hui devenue parfois le lieu de l'expression et de l'affirmation religieuse, dans une visée parfois volontaire de confrontation.

La demande de menus halals est forte, et cette demande concerne aussi, dès le plus jeune âge, les crèches collectives. Dans certaines villes, des pétitions de demandes de repas halals, circulent, parfois soutenues par des fédérations de parents d'élèves, comme au Tremblay-en-France ou à Lyon. Le principe de laïcité républicaine, qui doit prévaloir aussi dans les cantines scolaires, service public non obligatoire et néanmoins lieux d’éducation, vise à ne pas discriminer les élèves en raison de leurs origines ou de leur appartenance religieuse. "La République ne reconnaît, ni ne subventionne aucun culte". Les personnels de cantine scolaire et les enseignants ont trop souvent le réflexe d'associer la religion à l'origine géographique, et des parents sont parfois étonnés de voir leur enfant écarté d'office des repas avec porc, alors même qu'ils n'avaient rien demandé de particulier. Lors de périodes religieuses comme le ramadan, les élèves sont soumis à la pression communautaire et doivent suivre le groupe sous peine d’en être exclus. Les railleries, les moqueries, les insultes sont le lot de ceux qui n'affichent pas leur pratique.

Plus gravement, les filles sont soumises à la pression des garçons, notamment des frères, au prétexte de la religion et du fait qu'elles doivent "être respectées". Les filles sont chez elles, dans l'intimité des appartements, elles ne peuvent pas rester jouer dehors après la classe. Difficile dans ces conditions d'exister, et beaucoup constatent que les filles payent aussi le fait de jouer le jeu de l'intégration scolaire. Plus sérieuses en classe, elles obtiennent de meilleurs résultats, au grand damne des garçons qui leur font payer par une étroite surveillance, voire en leur reprochant d'être des "collabos". L'école est en effet perçue comme l'école de la France par des jeunes en perte de repères, qui se vivent comme Algériens, Marocains, Camerounais… avant d'être Français. Ni d'ici, ni de là-bas, ils s'enferment dans une vision idéalisée de leur origine et revendiquent leur altérité au travers de leur religion. Des enseignants ont pu être traités de "sales Français" et la culture française et ses valeurs rejetées. Face aux contestations politico-religieuses des élèves, les enseignants sont trop souvent livrés à eux-mêmes et réagissent au coup par coup. Les réponses adoptées ne sont donc pas toujours satisfaisantes. L'importance donnée à l'éducation civique et au principe tout théorique de laïcité ne pourront combler la fissure qui gagne le monde de l'éducation."

Source : www.ladocumentationfrancaise.fr

Comme le texte ci-dessus ne raconte que les faits, je me permets d'ajouter une opinion personnelle :

Si, dès la maternelle, les enfants s'habituent à contester et s'opposer aux valeurs de la République, la persistance, jusqu'à dans la troisième génération, de communautés résistant à l'intégration ne devrait pas surprendre. Le principe de "tolérance", prêché aussi bien à droite qu'à gauche, n'est peut-être pas la bonne réponse.

Le principe de la laïcité est censé agir comme un bouclier contre l'incursion de la religion dans l'école. Or, on constate que ce bouclier est systématiquement retourné contre le principe lui-même par ses opposants . Ils se réclament des droits de l'homme, qui assurent la liberté de pratiquer et manifester sa religion (Art. 18). Force est de constater que la tolérance exprimée dans cet article des droits de l'homme affaiblit la laïcité. Soucieuse d'un esprit de tolérance et d'équité, l'Europe se veut une terre d'accueil de toutes les religions, sans distinction. Mais c'est justement ce "sans distinction" qui crée la brèche dans laquelle une religion militante et expansionniste s'enfonce. Malgré l'affaiblissement de la Foi, Europe reste historiquement judéo-chrétienne, et "historiquement" n'implique pas que les racines judéo-chrétiennes n'ont plus aucune valeur aujourd'hui. Au contraire, si les valeurs islamiques posent problème en Europe, c'est qu'elles sont en opposition à certaines valeurs judéo-chrétiennes reprises dans les droits de l'homme. Tant qu’on refuse de reconnaître, au nom de la laïcité, ou au nom d'une conviction athée, les racines chrétiennes de l'Europe, une religion plus jeune et plus vigoureuse s'établira à sa place. Maintenir que l'Europe est religieusement "neutre", n'est pas seulement faux, mais surtout périlleux.

Si les textes des droits de l'homme ne font aucune distinction entre les religions, les mettant toutes sur le plan de l'égalité, c'est d'abord parce qu'ils se voulaient universels, mais aussi parce que ni en 1789 ni en 1948 aucune religion minoritaire en Europe se faisait remarquer d'une façon revendicatrice. On n'y voyait donc pas d'inconvénient pour les pays d'Europe, où seule l'Eglise avait un pouvoir politique. Mais quelques années plus tard la situation en Europe commençait à évoluer. La politique d'immigration accueillait une religion, jusque là très minoritaire, qui s'établissait et s'épanouissait jusqu'a devenir "la deuxième religion de France", un fait qui est bientôt devenu un slogan pour ses adhérents, malgré le fait que cette "deuxième religion" reste très minoritaire. L'Eglise, aujourd'hui, oserait à peine faire les revendications que cette "deuxième religion" cherche en permanence à négocier, arguant, en toute logique, que puisque toutes les religions sont égales devant le droit, certains privilèges de l'Eglise, comme les cloches, les fêtes du calendrier, le dimanche férié, sont injustes.

Ainsi on constate qu'en déclarant toutes les religions égales devant le droit, nous nous sommes mis dans une difficulté imprévue. Or, pour la majorité des Européens, cette égalité devant le droit est injuste et hypocrite, parce que l'Europe a toujours été chrétienne et aussi parce que la singularité de l'islam est évidente. Nous avons à faire avec une religion qui refuse de considérer la femme comme un être égal à l'homme, qui refuse la mixité et réclame des heures différentes dans les piscines, refuse certaines matières à l'école, réclame des repas différents dans les cantines, ainsi que des abattoirs différents, qui cherche à se distinguer visiblement par l'habillement, et qui résiste à la laïcité. Une religion qui, contrairement au christianisme, ne respecte pas la liberté de l'individu, mais exige sa soumission à la volonté de Dieu, et qui codifie l'intégralité de sa vie dans la société. Pour ses adhérents, cette religion n'est nullement "égale" aux autres religions mais, au contraire, la seule vraie religion. Néanmoins, nos dirigeants insistent sur l'égalité des droits de toutes les religions, postulant qu'aucune n'a une prérogative quelconque. C’est un laïcisme pur et dur qui exclut tout signe religieux, y compris chrétien, de l’espace public. Et pourtant, la laïcité est fille du christianisme : le premier à proclamer la séparation des pouvoirs fut le Christ — « rendre à César ce qui est à César ». Sans le christianisme, le principe de la laïcité ne se serait pas établi si tôt, comme on le voit dans les états sans tradition chrétienne.

Il serait temps de rétablir le bon sens et de reconnaître qu'en Europe le christianisme est bien plus ancien que les autres religions et pour cette raison a bien le droit de maintenir ses traditions historiques comme le calendrier des fêtes, la crèche et l'arbre de Noël publics, et les cloches de l'église. La persistance de ces traditions, qui, dans l’état laïque où la croyance se perd, deviennent plus folkloriques que religieuses, ne justifie pas la revendication d’autres religions de voir leurs propres fêtes religieuses célébrées de la même façon.

Note : L'auteur est agnostique, mais il distingue entre le christianisme, l'Eglise, et la Foi. Le non-croyant peut très bien approuver le message humaniste du christianisme tout en rejetant les dogmes de l'Eglise, comme toute autre doctrine religieux.


116 réactions

    • tikhomir 19 mai 2011 18:26

      "Grâce à la spiritualité il pourra réfléchir, raisonner, philosopher, prendre conscience de l’importance naturelle de l’esprit chez l’être humain, ressentir l’impérieux besoin de trouver un sens à sa vie.« 

      C’est un peu exagéré, n’importe qui qui a observé un animal voit bien qu’un animal réfléchit et raisonne pour résoudre un problème. Il n’est pas ici question de spiritualité. Un animal est capable de ces choses et même d’avoir conscience de lui-même. On citera les chimpanzés par exemple qui ont aussi pu développer un petite culture :

      http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/les-chimpanzes-ont-bien-un-embryon-de-culture_13322/

      Ce que vous citez n’est donc pas propre à l’Homme, il faudra donc, je pense, préciser vos arguments pour différencier ce qui est spirituel de ce qui ne l’est pas, ce qui différencie l’Homme de l’animal, etc.. Surtout qu’ensuite vous dites :

       »La spiritualité est une culture.« 

      De la spiritualité peut naître une culture et ladite culture s’enrichir avec le développement de cette spiritualité. Les chimpanzés ont donc selon vous une spiritualité ou un embryon de spiritualité puisqu’ils ont un embryon de culture. Si comme selon vous, la spiritualité différencie l’Homme de l’animal, le chimpanzé est un selon votre raisonnement un Homme.

       »La prise de conscience de cette faculté innée conduit les êtres humains à la développer, la cultiver, lui rechercher la meilleure, la plus pure application, ce qui les conduit à la transcendance, à l’idée de Dieu (...)« 

      Et le reste du paragraphe avec. Il est question ici, comme le dit le titre du chapitre dont cet extrait est tiré d’une spiritualité purement matérialiste et centrée sur l’humain. C’est quelque chose d’utilitaire. Ceci ne peut donc pas conduire à une »idée« de Dieu sauf à diviniser l’humain. C’est déjà ce qu’il se fait actuellement et nous voyons le résultat niveau spirituel...

       »On ne peut voir là que du positif, un processus par lequel l’anthrope et la société s’épanouissent.« 

      Pour ma part, je ne vois là que du négatif où l’être humain qualifié un peu pompeusement d’ »anthrope« (du Grec Anthropos) ne peut pas s’épanouir. Il peut simplement se faire du mal et faire du mal aux autres, chacun étant individuellement élevé au plus haut rang ne peut que vouloir s’imposer à l’autre. C’est déjà ce qui se fait et avec cette logique individualiste. De plus l’épanouissement, qu’est-ce que c’est ? Qui ou quoi fixe ce qu’est l’épanouissement ? Idem avec la régression...

       »Parallèlement cependant, et avec une aussi grande valeur, la spiritualité pourra se cultiver et s’épanouir dans une philosophie rejetant l’idée de Dieu.« 

      Vrai, mais aucune spiritualité durable ne l’a fait. Vous pourrez toujours citer le bouddhisme mais il ne correspond pas à la description puisque 1/ il ne rejette pas l’idée de Dieu 2/ invite les gens à se détacher de tout ce qui est matériel (y compris soi-même) justement pour arriver à se libérer. On sort donc largement du matérialisme ici et de l’idéologie utilitariste.

      Rappel des 4 nobles vérités (cf. Wikipédia) :
      - La vérité de la souffrance : toute vie implique la souffrance, l’insatisfaction ;
      - la vérité de l’origine de la souffrance : elle repose dans le désir, les attachements ;
      - la vérité de la cessation de la souffrance : la fin de la souffrance est possible ;
      - la vérité du chemin : le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le noble sentier octuple.

      Pour le reste du commentaire, »la spiritualité« désigne »les religions", un gloubiboulga qui amalgame tout sans se préoccuper du contenu, du fond religieux. Il est donc difficile de commenter là dessus tellement c’est vague.

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  • Pierre Régnier Pierre Régnier 18 mai 2011 15:26

    C’est ici :


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  • Kookaburra Kookaburra 19 mai 2011 19:06

    La notion de spiritualité (du latin spiritus, esprit) comporte aujourd’hui des acceptions différentes selon le contexte de son usage[1],[2]. Elle se rattache traditionnellement à la religion dans la perspective de l’être humain en relation avec un être supérieur (Dieu) et le salut de l’âme. Elle se rapporte, d’un point de vue philosophique, à l’opposition de la matière et de l’esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l’intériorité et de l’extériorité[3]. Elle désigne également la quête de sens, d’espoir ou de libération et les démarches qui s’y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, New Age)[4]. Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la foi en Dieu, jusqu’à évoquer une « spiritualité sans dieu »[5],[6],[7]. Elle désigne parfois des aspects esthétiques dans la littératureHYPERLINK \l « cite_note-7 »[8].(Wikipedia)

    Comme quoi on voit qu’avant d’ergoter sur la spiritualité il faudrait préciser de quoi on parle.

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    • tikhomir 19 mai 2011 19:32

      Tout à fait, et ce qui est développé par M. Régnier n’est pas de la spiritualité. Si Dieu n’est qu’une idée (cf. ses propos sur le développement de l’idée de Dieu), si la Résurrection n’est qu’une idée, si l’a libération pour arriver au statut de Bouddha n’est qu’une idée, si le Paradis n’est qu’une idée, si tout est une idée, etc. nous ne sommes plus dans la spiritualité, nous sommes dans le matérialisme et dans l’idéologie (du Grec « idea », l’idée et « logos », le verbe, la science, la parole, le discours, etc.). 


      Ici l’idée et ce qui est faussement appelé « spiritualité » en lieu et place de « idéologie » sert simplement les intérêts du matériel. L’esprit devient lui-même un matériau pour développer la dimension matérielle et uniquement dans ce but, l’esprit devient matière formable à volonté et utile, quelque chose de tout à fait exploitable. C’est un produit. Nous sommes donc aussi dans le consumérisme, on consomme de la « spiritualité » comme un produit pour son propre bien être matériel. C’est un matérialisme et donc opposé à la spiritualité.

      Effectivement, il est bon de clarifier les choses, merci de nous avoir rappelé la notion de spiritualité Kookaburra.


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  • Pierre Régnier Pierre Régnier 19 mai 2011 23:54

    @ tikhomir

    Je crois vous comprendre maintenant tout à fait, et je vous vois clairement comme un croyant catholique dogmatique, de la même catégorie que Ratzinger-Benoît XVI.

    Vous trouvez réductrice ma conception de la religiosité, vous trouvez qu’elle se confond avec de l’idéologie. De mon côté je trouve réductrice votre conception de la spiritualité, et je la vois confondue chez vous avec la religiosité.

    Etant désormais agnostique je ne veux pas trancher sur ce point, et ça m’intéresse d’ailleurs assez peu. Simplement je comprends pourquoi nous ne pouvons pas nous comprendre.

    Et je comprends pourquoi, comme Benoît XVI, vous ne voyez pas de contradiction là où j’en vois une, énorme et scandaleuse, et pourvoyeuse de violence religieuse effective : la persistance dans la croyance - aujourd’hui, au vingt-et-unième siècle, et alors que la violence effectivement commise au nom de Dieu perdure  ! - en une prétendue volonté de violence « de Dieu » mais « bien située » (dans l’antiquité religieuse) et « bien interprétée ».

    Dans la suite de mon texte sur la spiritualité  »matérialiste" -="-" voulu="voulu" pour="pour" bien="bien" montrer="montrer" que="que" constitue="constitue" la="la" je="je" donne="donne" en="en" exemple="exemple" conception="conception" par="par" dans="dans" son="son" des="des" il="il" confirme="confirme" de="de" violence="violence" dieu="dieu" selon="selon" est="est" une="une" juste="juste" et="et" bonne="bonne" ne="ne" pas="pas" confondre="confondre" avec="avec" hommes="hommes" leurs="leurs" mauvais="mauvais">

    C’était déjà la conception de »Saint" pour="pour" qui="qui" par="par" alors="alors" que="que" les="les" impies="impies">

    C’est aussi la conception de Benoît XVI et de ses théologiens - qui l’expliquent très bien dans leur Bible de Jérusalem annotée (éditée en 2000) postérieure au Nouveau Catéchisme (1998), rédigé sous la direction du cardinal Ratzinger président de la Congrégation pour la doctrine de la foi.

    Il faut nuancer. Le pape actuel met la chose au passé : la religion persécutait pour la bonne cause mais c’est fini, maintenant c’est la conception de Jésus qui est la bonne : Dieu n’appelle plus les croyants à commettre des crimes individuels et des massacres de peuples entiers. Que chacun se débrouille avec la belle cohérence ratzingerienne : Dieu, parfait de toute éternité, a évolué vers la non-violence ! Comme un pauvre humain, en somme, qui peut s’améliorer grâce à sa spiritualité/religiosité.

    Nuance importante, certes, mais pour moi tout à fait insuffisante. On n’est pas sorti de l’auberge ! (ou la violence religieuse n’est plus qu’indirectement produite »par Dieu" et="et" je="je" le="le" si="si" terriblement="terriblement" grave="grave" que="que" les="les" musulmans="musulmans" sont="sont" par="par" une="une" mise="mise" en="en" application="application">directe des appels de leur Dieu, toujours valables puisqu’aucun Jésus n’est venu modifier la théologie explicitement criminogène du Coran - des bahaïs viendraient peut-être ici me contredire - terriblement grave parce que les musulmans pacifiques et pacifistes ne peuvent pas, toujours pas, s’appuyer sur le christianisme pour désacraliser cette conception criminogène de leur religion alors qu’ils aimeraient bien pouvoir le faire.

    Mais je le répète, on avance puisque des chrétiens acceptent maintenant de réfléchir à ce problème - cette tragédie trimillénaire - tellement important. Si vous étiez l’un d’entre eux, tikhomir, ce serait mieux.

    Il n’est jamais trop tard pour rejoindre, au sein de sa religion, un groupe plus raisonnable.

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    • tikhomir 20 mai 2011 01:50

      J’avais écrit un plus long commentaire, mais en fait, c’est inutile.


      Vous me voyez clairement comme un catholique dogmatique fana de religiosité... Sachez que je n’aime pas la religiosité et que je n’aime pas le dogmatisme. Ainsi, si j’adhère effectivement aux dogmes catholiques, je sais pourquoi et ce n’est pas une croyance bête et méchante. Vous n’avez de toute évidence pas compris ce qu’est un dogme pour l’Eglise...

      Votre perception de ma personne est donc largement biaisée. Ce n’est pas la réalité.

      Je ne trouve pas réductrice pas votre conception de la religiosité, je m’en fiche de ça. Ce que je dis, et clairement, c’est que vous n’abordez même pas le contour de ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à une spiritualité. Ici, il n’y a pas de spiritualité, rien, simplement un matérialisme vide.

      Cessez de prêcher la haine. Cessez de prêcher votre fondamentalisme biblique en voulant le faire passer pour quelque chose de « raisonnable » en parlant de vos chrétiens « raisonnables » qui sont tout sauf raisonnables. Le fondamentalisme ne sera jamais quelque chose de raisonnable.

      Le seul dogmatique que je vois ici, mais dans le mauvais sens du terme, c’est vous. A partir de quelque chose que vous n’avez pas compris, vous proclamez un dogme « Les religions sont criminogènes et il faut changer cela ». Cela ne veut rien dire en plus...

      Vous devriez aussi regarder comment est élaborée la traduction de Jérusalem et de Benoît XVI et de « ses » soi-disant théologiens, cela invalide largement vos propos. C’est aussi une traduction très critiquée dans l’Eglise. Parlez-moi de la Crampon 1923 et on pourra être sérieux, celle-ci est largement reconnue comme fiable et bonne avec des annotations de qualité.

      Même les Témoins de Jéhovah (et je les connais bien, je vous le garantis) ne sont pas aussi fondamentalistes que vous... C’est grave.
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  • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mai 2011 07:17

    @ tikhomir

    mais surtout @ Kookaburra

    Il ne semble pas refuser, lui, de réfléchir sur la situation religieuse présente en fuyant comme vous, comme tous ceux qui fuient les problèmes de leur temps, « ailleurs en d’autres lieux » (« Parlez moi de la Crampon 1923 et on pourra être sérieux » !)

    A propos de ce que vous appelez mon fondamentalisme :

    NEUF PROPOSITIONS POUR SORTIR DE LA VIOLENCE RELIGIEUSE

    1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable et banale puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée

    2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire fondamental de maintenir intégralement sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse

    3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, par les institutions religieuses, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés

    4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals

    5/ La paix et la protection des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène

    6/ Les sociétés défendant les Droits humains doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène

    7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions

    8/ Le choc dees conceptions (pacifiste et criminogène) au sein des religions est le plus sûr moyen d’éviter le choc des civilisations

    9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.

    Pierre Régnier

    (ancien militant de la Jeunesse Ouvrière Chrétienne)

    décembre 2006

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    • tikhomir 20 mai 2011 09:12

      Désolé, ces choses ne sont pas des propositions. Qu’est-ce que ces « propositions » proposent ? Rien du tout, elles affirment des choses simplement. Ces choses sont peut-être valables dans d’autres religions, à voir, mais le christianisme n’est concerné pas par ces affirmations.


      Je ne fuis rien du tout, je refuse de reconnaître votre fondamentalisme, vos conceptions erronées des choses, vos mensonges. Vos histoires de fuite me laissent de marbre...

      Ce que vous dites, Benoît XVI l’horrible a vos yeux l’a déjà fait, et je vous en ai déjà parlé, il s’est opposé à la violence religieuse assez largement et au meurtre au nom de Dieu : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discours_de_Ratisbonne

      Et il ne l’a pas fait qu’à cette occasion, il le fait régulièrement et l’a déjà fait de nombreuses fois.

      De toute évidence, vous êtes simplement un prêcheur de haine et un calomniateur. 
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    • tikhomir 20 mai 2011 09:33

      Discours de Ratisbonne, il date de septembre 2006, avant vos affirmations de décembre 2006... Et Benoît XVI n’est pas le premier à le faire. D’où la calomnie à son égard.


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  • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mai 2011 11:26

    @ tikhomir

    La proposition en 9 points en est bien une. Elle est très claire et peut se résumer ainsi :

    Les institutions religieuses d’aujourd’hui doivent, sur un point précis, proclamer haut et fort LE CONTRAIRE de ce qu’elles ont toujours affirmé et qu’elles continuent d’affirmer :

    Quand, dans un texte sacré de notre religion, une action violente ou l’ordre de commettre une action violente est attribuée à Dieu, ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU

    Dieu, s’il existe, n’a jamais exercé ou commandé des violences. 

    Si l’on pense que si, si l’on croit à une prétendue volonté de violence, même « bien située bien intentionnée », du Dieu auquel on croit, alors on devient un croyant ennemi de l’humanité, et ce Dieu des croyants doit alors être fermement combattu.

    L’humanité a un mal fou à se débarrasser de toutes les formes de violence qui la maltraitent depuis toujours. Mais il y a au moins une forme de violence, parmi les plus dévastatrices et les plus enracinées qui peut être fermement combattue par l’amour et la raison, c’est la violence religieuse, la violence commise au nom de Dieu. Il suffit pour cela de rejeter fermement sa base théologique. 

    C’est très simple mais aussi extrêmement difficile puisque cette théologie criminogène a été, dans les trois plus grands monothéismes, sacralisée et qu’il faut donc la désacraliser.

    Dites-moi que cela vous est insupportable, que ça bouleverse trop tout ce que vous avez acquis en matière de croyance religieuse, dites-moi que "de toutes façons les religions ne sont pas prêtes" - après 3000 ans de désastres dus à la croyance criminogène ! - dites-moi que "leurs adeptes dans leurs très grande majorité ne l’accepteront jamais" etc… et alors je vous comprendrai, puisque c’est contraire au dogme. 

    Mais évidemment je ne vous approuverai pas. Car je crois très fortement, moi, à la cinquième de mes propositions : un avenir de paix et d’application des droits humains est totalement impossible sans rejet de la conception religieuse criminogène.

    Très difficile, oui, car il s’agit bien de détruire une très vieille et très néfaste habitude adoptée comme intrinsèquement et éternellement liée à l’existence même des religions, une triade basique en leur sein : divinisation / sacralisation / dogmatisation de pensées et d’actions humaines, celles de - très respectables - chercheurs de Dieu et non pas de Dieu lui-même s’il existe.

    Très difficile mais absolument nécessaire et urgent car si Dieu existe avec la volonté de violence « bien située bien interprétée » qu’on lui attribue, alors toute vie pacifique de nos enfants, nos petits-enfants et ceux qui les suivront est totalement impossible.

    Voilà, un peu plus développé, ce que vous appelez - avec tout de même un sacré culot - mon « prêche de haine et de calomnies ».

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    • tikhomir 20 mai 2011 11:48

      Ah, ça a changé, avant il était indiqué « NEUF PROPOSITIONS » et maintenant, c’est une seule en neuf points... Puis dans le texte, c’est la cinquième proposition (sur neuf). Combien y a-t-il de propositions ? neuf ou une seule en neuf points ?

      Tout ceci est très confus, comme tous vos propos.

      Quant au reste sur « la croyance criminogène », je ne sais pas de quelle « religion » vous parlez. En tout cas, pas du christianisme ou « des religions chrétiennes ».

      Oui, c’est pure haine ce que vous dites et pure calomnie et vous insistez avec votre cinquième point parfaitement invalide comme je l’ai déjà montré. Le pire, c’est que vous pensez aller dans le sens de la paix... avec du fondamentalisme !

      Quand vous parlez de « religion », j’ai juste l’impression de voir quelqu’un faisant partie d’une dangereuse secte. Tout ceci est étranger au christianisme et en est très loin.

      Essayez avec des gens d’autres « religions », peut-être que cela leur parlera...

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  • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mai 2011 11:45

    @ tikhomir

    Contrairement à ce que vous croyez, concernant ce que vous appelez « l’opposition de Benoît XVI à la violence », je ne suis pas loin de penser comme vous en ce qui concerne son expression dans le discours de Ratisbonne. Je fus de ceux qui ont dénoncé le caractère superficiel, voire lâche de bon nombre de critiques de l’époque. Simplement j’ai précisé que c’était ailleurs et beaucoup plus gravement que le pape se trompait ou réanimait la violence religieuse. J’ai bien souvent publié ceci (que vous pourrez lire dans le contexte si vous vous reportez au texte signalé plus haut) :

    Cette manière ancienne de confirmer et justifier, d’assumer LES DEUX VOLETS de toutes les religions – celui qui préconise l’épanouissement des plus altruistes, des plus pacifiques vertus humaines ET le volet criminogène – n’est plus guère utilisée de nos jours. Toutes les religions confirment cependant, chacune à sa manière, que la conception criminogène de Dieu, vieille de 3000 ans, reste valable, inattaquable. Dans le catéchisme de l’église catholique, à propos de l’Ancien Testament on dit ceci : « Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral » (311). Mais on y affirme également le contraire : « Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, ET CELA SEULEMENT. » (106, c’est moi qui souligne).

    Une telle affirmation, répétée en plusieurs endroits, signifie clairement que c’est bien Dieu qui a voulu, exercé ou commandé toutes les horreurs qui lui sont attribuées dans la Bible, telles que l’extermination effective des Cananéens rapportée dans le Livre de Josué (un Livre, précise le catéchisme, resté aussi saint que tous les autres de l’AT). En tenant à réaffirmer que les catholiques doivent toujours croire cela le cardinal Ratzinger, président de la Commission de préparation du catéchisme et futur pape Benoît XVI, alimentait la guerre interreligieuse plus sûrement et plus durablement que dans ses propos de Ratisbonne. Il confirmait que la conception criminogène de Dieu reste bien une « valeur chrétienne », comme elle reste depuis 3000 ans une « valeur juive », comme elle reste une « valeur islamique » depuis la création de l’islam.

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    • tikhomir 20 mai 2011 12:03

      Oh mince, vous croyez vraiment que Dieu a créé le monde en 7 jours ? Vous pensez vraiment que le livre de Job est 100% l’exacte vérité historique ? Vous pensez vraiment que les croyants pensent que tout ce qui est marqué dans la Bible est l’exacte vérité historique et que tout s’est passé comme c’est écrit ?

      Vive le fondamentalisme... Non décidément, je ne suis pas convaincu par votre vision de la Bible. Vous avez du confondre Bible et Coran.

      Un peu d’Histoire sur Canaan : http://fr.wikipedia.org/wiki/Donn%C3%A9es_arch%C3%A9ologiques_sur_la_conqu%C3%AAte_de_Canaan

      Peut-être donc qu’il y a quelque chose à propos de la Bible et de sa lecture que vous n’avez pas du tout compris...

      Non, vraiment, je ne reconnais rien du tout de ce que vous racontez.

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  • Pierre Régnier Pierre Régnier 20 mai 2011 11:54

    Cette fois, tikhomir, je ne me retiens plus et je dis clairement que vous êtes de mauvaise foi (au double sens du terme),

    et je prétends que tout le monde peut le vérifier dans vos dernières interventions
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  • Jacques Raffin Jacques Raffin 28 mai 2011 19:10

    Je suis bien d’accord avec votre article.

    J’ai apporté une réponse humoristique à votre (notre) problème : le respect de la constitution…

    http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/qui-est-pour-la-liberte-de-94787

    À vous de voir si cela va dans votre sens ?

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