jeudi 18 avril - par JPCiron

La Stèle de MERENPTAH / Minephtah (dite Stèle d’ ISRAEL)

C'est une Stèle de granit de plus de 3 mètres de haut, qui est datée de 1210 avant J.C.

Il s'agit de la stèle funéraire de Amenhotep III, dont le verso a été utilisé par le roi Minephtah pour relater une campagne militaire victorieuse, quoique de faible envergure.

 

Cette stèle est célèbre de nos jours, car le mot 'Israel' y a été lu. Ce qui fait un lien inespéré avec l'épopée présumée de Moïse, "datée" approximativement de la même époque par la Bible.

 

Le mot 'Israel' n'apparaîtra à nouveau sur une Stèle que quatre siècles plus tard, au IX s. avant J.C., avec la Stèle de Mesha. (3)

Le mot 'Israel' est visible dans la dernière strophe du texte de la Stèle – (version plus lisible) Source : ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Israel_segment.jpg )

 

Le même mot 'Israel' – (mais avec vue en miroir) - Source : ( https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Israel_segment.jpg )

 

 

Minephtah est le fils de Ramsès II.

Peu après être devenu roi, se déclencha une 'ruée' des "Peuples de la Mer", redoutables guerriers, qui s'étaient établis en Libye et avançaient vers le delta du Nil, épaulés par les Libyens. Minephtah les écrase à l'ouest du Delta du Nil. Puis, il en profite pour faire un raid punitif (ou plutôt préventif ?) dans le Pays de Canaan. (2)

 

Le dos de la Stèle raconte cet épisode guerrier :

Le texte de la stèle commence par le récit de sa victoire sur les Peuples de la Mer.

Ensuite, le texte mentionne brièvement quelques actions punitives en Pays de Canaan, à Ascalon, Guezer et Yeonam. Ce qui évoque en fait un raid militaire de faible envergure, jusque vers Sichem probablement. La mention des Israélites se situe en toute fin de ce récit, dans la strophe finale. En passant, si je puis dire :

 

« Israel est dévasté ; il n'a plus de descendance. » (1) p. 95

 

Les hiéroglyphes sont phonétiques. Aussi, certains lisent "Jezrahel" sur la stèle, et non "Israel". Cependant, Jezrahel est une ville. Or, le déterminatif utilisé n'est pas celui d'une ville.

 

En effet, «  Le déterminatif du mot 'Israel' montre sans aucun doute qu'il s'agit de tribus et non d'un peuple ou d'une ville fixée au sol. Les armées royales auront probablement anéanti, au retour de leur expédition palestinienne, quelque tribu israélite qui se trouvait malencontreusement sur leur passage dans le sud du pays.  » (1) p. 95

 

Puis le texte de la stèle conclut que la zone de Palestine est 'en paix' (= sans défenses qui puissent inquiéter l’Égypte).

 

Dès avant le règne de Minephtah, les peuples de la mer abordaient sporadiquement sur la côte palestinienne et syrienne (outre leur forte concentration notée en Libye). Aussi était-il sans doute nécessaire, après la victoire de Minephtah au delta du Nil contre ces Peuples de la Mer, de rappeler clairement la puissance de l’Égypte ainsi que le statut de vassal du Pays de Canaan.

 

 

JPCiron

 :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

 

.. (1) – La Civilisation de l’Égypte Pharaonique – François DAUMAS – Arthaud - 1965

 

.. (2) - L'ouvrage de François Daumas rappelle que, dès le début de son long règne, Ramsès II a affronté durement les Hittites à Qadech où Ramsès II « réussit à remporter sinon une victoire complète, du moins un succès suffisant pour que l'infanterie hittite, massée à l'est de la ville, n'intervint pas. »

 

Plus tard, « La Syrie resta sous la mouvance hittite. Mais elle était prise en tenaille, sur la côte sud, par les vassaux de Égypte. Aussi les Hittites intriguèrent-ils par leur diplomatie pour soulever les villes de Palestine.  » Mais une crise de succession va affaiblir les Hittites. «  Ramsès II a profité de la situation pour châtier les villes palestiniennes trop sensibles aux avances des hittites, pour reconquérir les ports de la côte libanaise et syrienne, et s'avancer jusqu'à Tounip et même jusqu'à Naharina où les Égyptiens n'avaient pas marché en vainqueurs depuis Aménophis II.  »

 

Le nouveau roi Hittite rétablissait progressivement la puissance hittite mais se heurtait aux Assyriens. Il s'allia avec Ramsès II par traité rédigé en akkadien et en égyptien. Le traité garantissait une paix définitive entre les contractants, les frontières (sans les définir) et l'alliance contre les ennemis extérieurs, etc

 

..... (3) - La Stèle Mesha / Moabite Stone et la Bible – Article de JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-stele-de-mesha-moabite-stone-et-213429 )

 

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Stèle de Mérenptah / Minephtah – (dite Stèle d'Israel) - Musée du Caire Source : https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Merenptah_Israel_Stele_Cairo.jpg – Credit : ( Webscribe [CC BY-SA 3.0 (https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)] )

 



97 réactions


  • Gloubi 18 avril 19:24

    Merci de cet intéressant article.

    Je pensais que les « peuples de la mer » désignait les Philistins ?


    • Montdragon Montdragon 18 avril 20:40

      @Gloubi
      Il y a aussi les shekelets, siciliens ?
      et d’autres que j’oublie.
      L’Histoire officielle n’est pas satisfaisante sur ces épisodes car en peu de temps :
      Explosion de Santorin, déclin rapide de la civilisation minoenne.
      Guerre de Troie
      soi-disante expulsion d’Égypte des «  »«  »juifs«  »«  », qui sont en réalité la caste monothéiste, ce sui a donné l’épisode délirant de Moise dans le livre de contes pour enfants appelée Bible.
      Invasion des peuples de la mer.

      Tout cela concentré en un siècle.
      Tant que les historiens officiels n’auront pas liés ces éventements entre eux de manière concluante, ce sera la foire aux délires.


    • Montdragon Montdragon 18 avril 20:42

      @Montdragon
      J’oublie pour la même période le chute de Mitanni, empire à religion hindoue en territoire kurde, par les Cimmériens(indo-européens ?) de Crimée.


    • JPCiron JPCiron 18 avril 21:25

      @Gloubi

      Bonjour Gloubi,

      C’est je crois du temps du roi Merenptah que les Philistins ont ’débarqué’ dans les terres Égyptiennes du sud du pays de Canaan. Il y a eu des combats avec les Maîtres des lieux Égyptiens. Au final, une terre a été concédée aux Philistins par l’Egypte. Je ne sais si c’est par un traité de vassalité ou autre. Ce territoire allait de Gaza à quelque part au sud de l’actuel Tel-Aviv.

      Les Philistins venaient probablement des îles de la Mer Égée. Mais ce n’est pas sûr. 

      En ces temps-là, il y avait des peuples qui ont sans doute été ’poussés’ du côté des terres Hittites ou même venant de bien plus loin à l’Est. Les uns poussant les autres, et peut-être se mélangeant. D’où il me semble la difficulté pour les érudits de se mettre d’accord.

      En tout cas, avant d’arriver en Pays de Canaan, ces philistins venaient essentiellement de la mer. Avant cela, il y a plein de théories ou d’hypothèses que je n’ai pas approfondi.

       :: :: :: :: :: ::

      Pour ce qui concerne les « Peuples de la Mer », probablement y avait-il aussi quelques groupes de Philistins en provenance de la Mer. Autant que je sache, personne ne sait avec certitude d’où venaient ces différents peuples, ni qui ils étaient précisément. 


  • kader kader 18 avril 22:41

    Depuis sa découverte en 1896, les historiens bibliques de toute obédience essaient de démontrer le bienfondé de la destruction d’Israël par les armées de Pharaon. Or cette interprétation est fausse et la polémique est sans objet.

    La ligne 27

    La lecture hiéroglyphique du mot traduit par Israël est « iisii-r-iar » et, dans mon livre, je me suis largement étendu sur sa signification. J’ai ainsi démontré que ce mot « iisii-r-iar » était une expression égyptienne qui signifie : ceux exilés en hâte à cause de leur faute. C’est ainsi que les pharaons Ramsès II et Merneptah désignaient les notables exilés d’el Amarna, la cité d’Akhenaton.

    la suite sur
    https://www.davidovits.info/falsification-de-la-stele-de-merneptah-dite-disrael/


    • JC_Lavau JC_Lavau 18 avril 22:56

      @kader. Bravo pour avoir trouvé cette source.


    • Galilée Galilée 19 avril 00:15

      @JC_Lavau
      Les sources de Kader sont à peu prés aussi fiables que l ’ Histoire revue et corrigée pas le Parti , ou , l’Ayatollah Khomeini ...
      Mais si ça vous suffit !!
      La stèle n ’est contestée par personne et confirme ce qui n ’avait aucun besoin de l ’être ..
      C’est demain Pessah, et nous dirons comme depuis le début de l ’exil (+135) :
       Nous étions esclaves dans le pays d ’ Egypte , aujourd’ hui hommes libres ici, l ’an prochain dans Jerusaleme reconstruite ..

      עבדים הינו בערא דמצריים תאנו היום כאן בני חורין
      בשנה הבאה בירושלים הבנויה !


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 19 avril 00:20

      @JC_Lavau
      Si un simple trait de craie tracer dans un « biais de confirmation » en toute innocence a pu durer aussi longtemps et manipuler la trame des événement , imaginer ce qu’ un « mauvais esprit » cherchant a nuire a pu y mettre en toute mauvaise foi et les répercussion possible .

      l’ égyptologie doit être revu a fond on est loin d’ être au bout de nos surprise .
      .


    • JC_Lavau JC_Lavau 19 avril 01:56

      @kader. Joseph Davidovits est juif.


    • Cyrus (TRoll de DRame) Cyrus (TRoll de DRame) 19 avril 02:40

      @JC_Lavau

      Cela n’ as rien d’ infamant , ce qui l’ est c’ est de travestir l’ histoire pour la faire correspondre a des croyance et d’ éventuellement travestir/ou s’ accaparer des preuves .

      On as une image très fausse de ce qu’ était l’ egypte ou même le moyen age gothique , non pas par manque de preuve , mais par acaparation de celle ci pour étayer le « préconçu ».

      Ps : pour tes couteau , il y a aussi les méthode thermique (mais tu va carbone ta lame ), ou électrique >4000 a mais a moins de souder un martyr pour absorber l’ arc tu va l’ abîmer .As tu tracer l’ empreinte magnétique de ta lame (limaille papier ?) si tu as de gros noeud par endroit tu ne réussira pas avec des néodyme , si c’ est régulier cela en vaut la peine .

       .


    • Montdragon Montdragon 19 avril 08:18

      @kader
      Et Bien ? Il s’agit bien des mêmes non ?
      500 ans plus tard les écrivains de la torah vont détourner cet épisode en leur faveur.
      Il est de plus en plus admis qu’il ne s’agit pas d’un peuple, mais d’une caste sacerdotale exilée en Canaan, ie en territoire égyptien.


    • kader kader 19 avril 12:03

      @Galilée

      « Après 70 ans d’excavations et de fouilles extensives sur la terre d’Israël, les archéologues ont trouvé que les actions des patriarches sont des histoires de légende ; nous n’avons pas séjourné en Egypte, ni fait un exode, nous n’avons pas conquis la terre. Il n’y a pas non plus de mention de l’empire de David et de Salomon. Ceux qui s’y intéressent savent tout cela depuis des années, mais Israël est un peuple têtu et ne veut pas en entendre parler. »

      Professor Ze’ev Herzog teacher in the Department of Archeology and Ancient Near Eastern Studies at Tel-Aviv University. (Ha’aretz Magazine, Friday, October 29, 1999)


    • kader kader 19 avril 12:15

      @JC_Lavau
      on parle d’histoire et d’archéologie. La religion des chercheurs n’a aucune importance. Il se trouve que beaucoup de chercheurs juifs ou israéliens à la recherche de leur propre histoire ont fait des découvertes majeures qui contredisent les textes religieux.


    • Galilée Galilée 19 avril 17:12

      @kader
      On ne s ’invente pas une origine servile , qui n ’est pas gratifiante .
      Les Pharaons effacaient des stèles tout ce qui ne les arrangeaient pas .
      Un défaite militaire ou une révolte d ’esclaves suivie d ’une fuite , ne saurait être mentionnée , pour la gloire de l ’Egypte..
      Les toiles des tentes des Hébreux , ni leur tuniques n’ont laissé de traces dans les sables du Sinaï..

      Ni David ni Salomon n ’ont conquis d ’empire , mais leur existence historique ne saurait être mis en doute , tout simplement parce que leur histoire n ’ a rien de légendaire ni de fantastique , bien au contraire :
      -David est présenté comme un personnage peu sympathique , sa femme Mical le critique ouvertement, pour ses danses ridicules , il est accusé par Nathan d ’avoir fait tuer Uri le Hittite pour lui voler sa femme Bat Sheva , mais il est toutefois considéré comme un grand roi et grand poète.

      7 Nathan déclara alors à David : « C’est toi qui es cet homme-là ! Voici ce que dit l’Eternel, le Dieu d’Israël : Je t’ai désigné par onction comme roi sur Israël et je t’ai délivré de Saül.
      8 Je t’ai donné la famille de ton maître, j’ai mis ses femmes contre ta poitrine et je t’ai donné la communauté d’Israël et de Juda. Si cela avait été trop peu, j’y aurais encore ajouté.
      9 Pourquoi donc as-tu méprisé la parole de l’Eternel en faisant ce qui est mal à mes yeux ? Tu as tué par l’épée Urie le Hittite, tu as pris sa femme pour faire d’elle ta femme et lui, tu l’as tué sous les coups d’épée des Ammonites.

      De même Salomon , qui est par son attirance pour les femmes idolâtres , est considéré comme à l ’origine du schisme entre Israël et Judas .

      Tout cela ne sonne pas faux et l ’esprit critique comprend bien que les historiens Juifs ultra-gauchistes et pro-arabes , sont grassement payés par les émirats pour falsifier l ’histoire , et ils le font avec plaisir par auto-antisémitisme.


    • kader kader 19 avril 19:54

      @Galilée
      ce que tu ne sais pas cest que le coran reprend exactement la meme histoire du peuple juif que la torah
      n’accuse pas des arabes ou musulmans ils ont les memes croyance que toi.
      il y a 149 versets dans le coran qui parlent de la dispute en moise et pharaon.
      sur les 25 prophetes cités par le coran 24 sont juifs.
      ...
      mais tout est faux.cest pas de ma faute.


    • JPCiron JPCiron 19 avril 21:25

      @kader

      Bonjour kader,

      Merci pour ces précisions.

      J’avais lu cette communication de Davidovits suite à la communication du lien dans le forum agoravox, voici déjà quelque temps.

      Davidovits mentionne plusieurs centaines de communications d’érudits sur cette stèle, et note que personne n’avait vu ce qu’il dit avoir découvert. Pour ma part, je n’ai pas trouvé de contradicteur qui ait pris la peine de répondre à son hypothèse.

      C’est pourquoi j’ai utilisé une source moins sujette à controverses.


    • JC_Lavau JC_Lavau 19 avril 23:00

      @Cyrus (TRoll de DRame). Si j’écris des faits, c’est que je les connais. Cela fait 43 ou 44 ans que Jo explore l’égyptologie, et a appris le grec pour cela.


    • kader kader 20 avril 06:48

      @JPCiron
      Il ne s’agit pas de controverse. Dans son livre Moise l’égyptien Sygmund Freud indique lui aussi que « Moise » est vraisemblablement un pharaon égyptien.
      Nous savons aujourd’hui que les hébreux n’étaient pas esclaves en Égypte.
      Cette histoire d’esclavage en Égypte a été inventé à l’époque de la défaite égyptienne devant l’envahisseur Perse. Nier leur origine égyptienne pour les hébreux était une question de survie face à l’ennemi de toujours de l’Égypte.
      De la l’invention des origines d’Ab RA ham.
      C’est la théorie des frère Sabbah qui ont démontré l’origine égyptienne des hébreux, non pas en tant qu’esclaves, mais en tant que descendants des monothéistes d’Akhenaton exilés à Canaan.
      Dans les premiers textes juifs les hébreux sont appelés les Yahouds.
      Les yahouds sont aussi le nom des prêtres d’Akhenaton.
      Une grande partie de l’histoire des juifs se passe avec les Perses, et on sait pourquoi. Mais aussi en Égypte : si les hébreux avaient reconnus leur origines égyptiennes, ils n’auraient pas eu le même rapport avec les Perses.
      Etre esclave des égyptiens était préférable à être descendant des égyptiens.
      Cette histoire d’exode des monothéistes yahouds fidèles d’Akhenaton à Canaan embarrasse tout le monde car elle ressemble fortement à l’exode des juifs à Canaan.
      Il est a noté que Canaan faisait parti de l’Egypte très longtemps. Il n’est pas possible pour Moise de fuir l’Egypte pour aller... en Egypte.
      L’histoire de la bible et du coran ne peut pas être exacte. Cette histoire a été cachés mais non pas effacée.


    • kader kader 20 avril 10:59

      @JPCiron
      pendant 2400 ans on n’a pas trouvé de trace de 4 pharaons
      Akhenaton
      Smenkaré
      Toutankhamon
      Aton Ay
      parce qu’ils sont l’origine de grands patriarches bibliques et coraniques.
      On ne trouve aucune trace de l’exode des Yahouds, fidèle au dieu unique d’Akhenaton en terre de canaan, sous la conduite du général Pa ramessou.
      Mais les preuves existent, elle ne sont pas du tout publiées. Il est interdit de se poser la question, de faire une saine recherche pour savoir si finalement tout cela a avoir avec la bible.
      Il faut bien comprendre que la Torah, la Bible et le Coran reprennent tous en choeur l’histoire de l’exode. Affirme que cela est faux mettrait gravement les livres saints... et tout s’effondrerait comme une file de domino.
      Il y a des vérités qui ne sont pas encore publiables.


    • Jonas 20 avril 17:55

      @kader 
      En effet comme vous le dites , le peuple d’Israël n’a jamais existé , comme ses rois , ses prophètes., sa langue et son Temple. Comme je suis curieux de nature, pour avoir le coeur net , je me suis plongé dans la littérature arabo-musulmane très fournie en bestiaire , concernant les juifs et j’ai trouvé les raisons. de cette disparition. ( Après la transformation, des Juifs en singes et en porcs, selon le verset 60, de la 5e sourate, dite , « La Table servie » 

      Dans un classique de la littérature arabe du IXe siècle , Kitab al-Hayawân ( le livre des animaux) l’auteur Al-Jahis( 776/ 867) signale l’origine humaine et juive , du lézard, de la souris , de la fourmi blanche etc. 
      Même le prophète Muhammad a été sollicité , sur ce sujet important , comme le rapporte al-Sistani ( Xe siècle) : « Est-il permis pour assouvir sa faim de rôtir le lézard qui est un des » Fils d’Israël« changé en reptiles ? » 

      << Nous avons trouvé des lézards à queue pointue. Nous les avons apportés a l’apôtre d’Allah, il a pris un bâton et commença à compter sur ses doigts . Il dit alors : Une tribu des Hébreux a été métamorphosée en quadrupèdes , mais je ne sais plus lesquels.>> ibn Sa’d Tabaqat. 

      Sahib Muslim ( 821/875) un des grands collectionneurs des Hadiths avec Bukhari , renseigne mieux encore , sur cette disparition mystérieuse. 
      << Le messager d’Allah a dit en effet : « Un groupe des » Banu Israël« était perdu je ne sais pas ce qu’il leur est arrivé, mais je pense , qu’ils se sont transformés en rats.>> Voilà , des explications sérieuses fournies par le prophète sur cette disparition des » Fils d’Israël". 


    • Galilée Galilée 20 avril 19:26

      @kader
      ...
      « mais tout est faux.cest pas de ma faute »
      Affirmation péremptoire et non fondée...
      Un texte aussi critique que celui de Nathan ne saurait exister en dehors de la vérité...

      Et en lisant Ezechiel 28-25 ,tu seras bien obligé de reconnaître que tout n ’est pas faux .. :
      Ainsi parle le Seigneur, l’Eternel : Lorsque je rassemblerai la maison d’Israël du milieu des peuples où elle est dispersée, je manifesterai en elle ma sainteté aux yeux des nations, et ils habiteront leur pays que j’ai donné à mon serviteur Jacob. 26Ils y habiteront en sécurité, et ils bâtiront des maisons et planteront des vignes ; ils y habiteront en sécurité, quand j’exercerai mes jugements contre tous ceux qui les entourent et qui les méprisent. Et ils sauront que je suis l’Eternel, leur Dieu.


    • Galilée Galilée 20 avril 19:37

      @Galilée
      Ceci a été ecrit et accompli !


    • JPCiron JPCiron 20 avril 21:00

      @kader

       les hébreux n’étaient pas esclaves en Égypte. >

      Voici plus de 2000 ans avant J.C., la morale et les croyances des Égyptiens était en principe incompatible avec l’esclavage.

      C’est pourquoi cette histoire d’esclavage des Hébreux m’a semblé étrange, et pour tout dire ’incroyable’.

      D’autant plus que les prisonniers ramenés de telle ou telle opération finissaient rapidement par être assimilés dans la population générale.

      Par ailleurs, les Israélites d’Eléphantine, ont longtemps été polythéistes, incluant Yahvé, Astarté, et aussi des divinités égyptiennes tel Khnoum, etc


    • JPCiron JPCiron 20 avril 21:48

      @kader

      < Mais les preuves existent, elle ne sont pas du tout publiées >

      J’ai aussi noté que les livres d’érudits qui étudiaient l’origine zoroastrienne de l’eschatologie chrétienne ne sont pas réédités.

      Voici deux siècles, quand l’information a filtré sur cette origine, on accusait les érudits de blasphème. Un peu comme aujourd’hui on est taxé d’antisémitisme dès que l’on critique le gouvernement israélien.

      On contrôle les esprits par le déploiement d’un dôme de silence...


    • kader kader 21 avril 07:50

      @Jonas
      Kader est un pseudo. Ne te fatigue pas avec tes phrases anti islam ou anti arabe.
      Les trois livres des trois religions sont faux. Ils racontent les memes salades.


    • Galilée Galilée 21 avril 14:41

      @JPCiron

      « Voici plus de 2000 ans avant J.C., la morale et les croyances des Égyptiens était en principe incompatible avec l’esclavage.

      C’est pourquoi cette histoire d’esclavage des Hébreux m’a semblé étrange, et pour tout dire ’incroyable’. »

      Construire des pyramides et monuments gigantesques sous un soleil de feu , impliquait la mort de milliers de « travailleurs » ,ne serait ce que parcce que , d ’un point de vue logistique, amener l ’eau du Nil (bourrée d ’ amibes ) jusqu’ au chantier , était une gageure .
      Tout ça pour construire une tombe , et vous me parlez de « morale » ??
      Qui plus est , pourquoi payer une main d ’oeuvre quand les guerres permettaient de capturer des richesses et des milliers d ’esclaves ?
      L’Egypte etait une civilisation megalomaniaque et profondément pathogène par essence ..
      L’ esclavage était une donnée universelle , et il a fallu attendre les Hébreux et Moïse pour qu ’il ne soit pas interdit , mais limlté à 6 ans ..


    • kader kader 21 avril 16:42

      @Galilée
      Les prophéties sont des traditions juives...
      Mais tout le monde a bien compris quelles sont écrites longtemps apres pour impressionner les naïfs.

      On est plus au moyen age ou une personne sur 5000 savait lire et écrire.

      Un dieu qui demande à un homme de tuer son premier né pour montrer sa foi est un crétin.
      Un homme qui est prët à tuer son fils est un fou dangereux.
      Ces textes si ils étaient publiés aujourdhui tomberaient sous le coup de la loi pour de multiples incitations à la violence au racisme.
      Pourquoi dieu aurait ouvert la mer ? il n’avait qu’a tuer pharaon et c’était réglé ?
      Pourquoi ce dieu a rien fait contre lesclavage des noirs  ? hiroschima ? auchwitz ?

      Bref le Coran la Bible et la Torah sont ridicules.


    • JPCiron JPCiron 21 avril 17:26

      @Galilée

      < L’ esclavage était une donnée universelle , et il a fallu attendre les Hébreux et Moïse pour qu ’il ne soit pas interdit , mais limlté à 6 ans .. >

      La construction des monuments Égyptiens s’est fait sur des dizaines d’années par des serfs rémunérés.

      C’est Hollywood et ses superproductions qui ont développé l’idée de l’esclavage, avec force fouets etc. C’est pour les gogos.

      L’esclavage, même limité à 6 ans, c’est parfaitement immoral.
      Et la Bible vante aussi le viol des femmes. C’est du même tonneau.

      Quelle moralité dans l’ Ancien Testament ? Obéissance et massacres. 

      .

       


  • sls0 sls0 19 avril 01:02

    Les princes sont prostrés, ils disent : soyons en paix ! Plus personne ne lève la tête parmi les Neufs Arcs. Tehenu est détruite ; Khati (les Hittites) sont en paix ; Canaan est captif ainsi que ses démons, Ashkelon est conquise ; Gezer est capturée ; Yanoam est devenue inexistante ; Israël est dévasté, elle n’a plus de semence ; Hurru est devenue la veuve de l’Égypte. Tous ces pays sont pacifiés. Tous ceux qui étaient en révolte ont été matés par le roi de l’Égypte du Nord et du Sud…

    En français ça veut dire que l’armée du roi a remis les choses en place du coté de Canaan et que Yanoam et Israël ont été rasés des effectifs.

    Israël est un nom que l’on retrouve très sporadiquement dans les vestiges archéologiques.

    a) Tablettes d’Ougarit (à partir du XIII siècle) on le rencontre comme nom de personne … et sur une tablette sans lien avec l’histoire proprement liée avec ce nom.

    b) Stèle de la victoire du pharaon Méneptah vers 1210 av JC :
    « Israël est désolé/anéanti ; sa semence n’existe plus ».

    C’est la première et unique mention d’Israël dans un document Egyptien.

    Mais il semblerait désigner plus une région montagneuse qu’un peuple proprement dit … comme Canaan désignait la région des plaines urbaines … pour couper la poire en deux on peut parler d’une tribu non sédentaire.

    Toutfois il est courant/d’usage que le nom d’un peuple dérive de celui d’un lieu c’est souvent le cas.

    Les autres mentions d’Israël sont éloignées dans le temps (par rapport à Méneptah) à savoir :
    c) Stèle de Dan vers 830 av JC gravée probablement par Hazael (roi de Damas) est plus explicite :
    « J’ai tué Jehoram fils de Achab roi d’Israël, et j’ai tué Ahaziahu fils de Jehoram de la Maison de David. Et j’ai changé leurs villes en ruines et leur terre en un désert »

    d) Stèle de Mésha (roi de Moab) vers 830 av JC :
    « ...Omri, roi d’Israël, il opprima Moab de nombreux jours, car Kemosh était en colère contre son pays...(lignes 4-6)... l’homme de Gad habitait dans le pays d’Atarot depuis toujours. Le roi d’Israël se bâtit Atarot mais j’attaquais la ville, la pris et je tuais tout son peuple, un spectacle pour Kemosh et Moab. Je rapportais de là le lion de son Dod ... » (IN 17) »

    Ces deux dernières stèles sont beaucoup plus explicites que celle de Méneptah … mais plus de trois siècles et demi se sont écoulés … temps beaucoup trop important pour établir une « continuité » entre elles.

    Le consensus actuel (dont entre autres Finkelstein) est qu’une entité politique nommée Israël n’est pas antérieure à 1000 av JC.

    Cette « entité » politique sera appelée dans la Bible « Royaume du Nord » et sa population sera repartie en deux catégories : les bons (ou moins méchants ..) c’est à dire les occupants « légitimes » et les méchants ou « usurpateurs » (Canaan).

    Mais l’archéologie n’a pas, encore, pu distinguer les restes Israélites des matériaux Cananéens … pour la bonne et simple raison c’est que se sont les mêmes !!!

    Oui, il y a des preuves archéologiques au sujet du mot Israël. Mais pourquoi lier à Moïse qui n’est qu’un mythe sans aucune preuve archéologique. Pourtant les égyptiens notaient tout. Et dans le désert, les traces de camping subsitent longtemps. Pas un tesson de poterie de l’époque, le 11ème commandement était : tu nettoies ton emplacement de camping avant de partir.

    Et Josua qui fait sa guéguerre de conquête sans que les égyptiens s’aperçoivent que c’est le bordel dans leur province de Canaan. A cette époque Jericho est inoccupé depuis 600 ans et les fouilles n’ont jamais trouvé de mur d’enceinte.


    • Galilée Galilée 19 avril 01:27

      @sls0

      Shakespeare est un mythe ? Tout comme Homère ?
      Moïse tout comme eux est une fumée sans feu ?

      Nombres 12 La Bible du Semeur (BDS)

      12 Moïse avait épousé une femme koushite (Ethiopienne) . Miryam et Aaron se mirent à le critiquer à cause de cela. 2 Et ils dirent : Est-ce seulement par l’intermédiaire de Moïse que l’Eternel a parlé ? N’est-ce pas aussi par notre intermédiaire[a] ?

      Pourquoi le scribe nous raconterait il une histoire de ce style , qui a un réél parfum de verité  ??

      Une fuite d ’esclave du style Spartacus, en quoi est elle invraissemblable ?? , bien qu ’enluminée par le clergé Hébreu d’une grosse touche mystique , a des fins pédéagogique .Un Dieu de justice , sorte de cour suprème , seul pouvait légitimer des lois contraiganantes ..

      Que Finkelstein n ’ait pas retrouvé trace de sandales d ’esclaves en fuite , ni de tentes , n ’ a rien d ’ etonnant .

      Dans 20 siécles , on expliquera trés doctement qu ’ Auschwitz étéit une légende , d ’ ailleurs certains vous l ’ explique déjà.


    • Christian Labrune Christian Labrune 19 avril 10:11

      Dans 20 siécles , on expliquera trés doctement qu ’ Auschwitz étéit une légende , d ’ ailleurs certains vous l ’ explique déjà.

      .............................................................
      @Galilée

      J’en ai vraiment ras-le-bol d’entendre de parfaits crétins recopier servilement deux ou trois phrase extraites du bouquin de Finkelstein et Silberman qu’ils n’ont jamais lu, arrachées à leur contexte et souvent tronquées, et qu’ils ont dû trouver sur un site de propagande pro-palestinienne. Je recopie donc ici la conclusion de La Bible dévoilée, à la page 469 de l’édition Folio. Je l’avais déjà fait, mais je ne sais plus où. Cette fois, je garde une copie, et je balancerai ça à chaque fois qu’un imbécile prétendra citer Finkelstein pour justifier ses délires d’inspiration irano-nazie.

       « L’intégrité de la Bible et, en fait, son historicité, ne se fondent pas sur les preuves historiques d’événements ou de personnages donnés, comme le partage des eaux de la mer Rouge, les sonneries de trompettes qui abattirent les murs de Jéricho, ou David tuant Goliath d’un seul jet de fronde. Le pouvoir de la saga biblique repose sur le fait qu’elle est l’expression cohérente et irrésistible de thèmes éternel et fondamentaux : la libération d’un peuple, la résistance permanente à l’oppression, la quête de l’égalité sociale, etc. Elle exprime avec éloquence la sensation profonde de posséder une origine, des expériences et une destinée communes, nécessaires à la survie de toute communauté humaine.
       En termes purement historiques, nous savons maintenant que l’épopée de la Bible a émergé dans un premier temps en réponse aux pressions, aux difficultés, aux défis et aux espoirs vécus par le peuple du minuscule royaume de Juda, pendant les décennies qui ont précédé son démantèlement, ainsi que par la communauté encore plus réduite du Second Temple de Jérusalem, pendant la période postexilique. La grande contribution offerte par l’archéologie à une meilleure compréhension de la Bible est peut-être celle-ci : que des sociétés aussi réduites et isolées, relativement pauvres, comme l’étaient le royaume de Juda de la monarchie tardive et le Yehoud postexilique, ont été capables de produire les grandes lignes de cette épopée éternelle en un laps de temps aussi court. Une telle compréhension est fondamentale. En effet, ce n’est qu’à partir du moment où nous percevons quand et pourquoi les idées, les images et les événements décrits dans la Bible en vinrent à être tissés ensemble avec une telle dextérité que nous pouvons enfin apprécier le véritable génie et le pouvoir constamment renouvelé de cette création littéraire et spirituelle unique, dont l’influence fut tellement considérable dans l’histoire de l’humanité. »


    • Raymond75 19 avril 10:43

      @Christian Labrune

      « expression cohérente et irrésistible » Mort de rire comme disent les jeunes.


    • Raymond75 19 avril 10:46

      @Raymond75

      et bien sûr une petite allusion aux inspirations ’iranio-nazies’ ; comme je vous l’ai déjà dit, vous qui vivez bien au chaud à Paris avec vos obsessions, vous devriez consulter un psychiatre juif : il y en a beaucoup, et ils ont une solide expérience de votre type d’obsession.


    • Christian Labrune Christian Labrune 19 avril 10:55

      @Galilée

      Je ne suis pas du tout un spécialiste de l’antiquité, encore moins de celle du Moyen-Orient, mais j’ai passé ma vie à enseigner les lettres et à comparer les textes. Or, j’ai relu il y a quelques mois plusieurs livres de la Bible, dont celui de Josué et j’ai été frappé du fait que le schéma épique est exactement le même que celui des récits de batailles gravés aux murs des temples de l’ancienne Egypte, lesquels devaient nécessairement être parfaitement connus des scribes qui ont construit le récit biblique.
      Cela, du reste, donne lieu ici, fort régulièrement, à des interprétations tout à fait cocasses : quelle violence, quelle méchanceté de Dieu dans le récit biblique ! Mais cette violence épique, et purement rhétorique, est une constante, aussi, des récits de batailles égyptiens, même si ce peuple, surtout à l’époque du Nouvel Empire, s’efforçait surtout de mener une vie des plus paisibles, ne s’appliquant à la guerre, un peu comme notre Israël d’aujourd’hui, que pour défendre son territoire.
      Ce qui est très plaisant aussi, c’est que nos grands naïfs ordinaires nient l’historicité de la Bible de fait, on peut difficilement imaginer aujourd’hui que Josué aît pu obtenir que le soleil s’arretât dans sa course !-, mais prendront très au sérieux l’historicité des exactions contre les peuples voisins sans même être capables de voir qu’on a là une rhétorique tout à fait stéréotypée déjà présente sur la palette de Narmer, 32 siècles avant notre ère et sur beaucoup de sculptures qu’on peut voir au Louvre : piédestaux de statues pharaoniques, cuve du sarcophage de Ramsès III dans la crypte d’Osiris, etc.
      Bref, quand on ne connaît pas grand chose à ces époques reculées, au lieu de recopier des âneries, il vaudrait mieux fréquenter un peu les bibliothèques et les musées. Je commence à connaître assez sommairement les civilisations de l’antiquité dans cette région, mais je ne me risque à en écrire ici que parce qu’on ne peut pas laisser passer tant de sottises. Si je n’y étais pas constamment confronté, je préfèrerais évidemment n’en rien dire.

      Palette de Narmer :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Palette_de_Narmer


    • Christian Labrune Christian Labrune 19 avril 15:54

      @Raymond75

      Ci-dessous, quelques nouvelles récentes et très rassurantes concernant la république islamo-terroriste des mollahs. Heureusement que la France a signé les accords de Vienne sur le nucléaire, ça nous préserve du pire. Sans la conférence de Münich en 38, qui avait pareillement « sauvé la paix », Dieu seul sait ce qui aurait pu arriver. Peut-être même, sinon un conflit mondial (je n’ai pas l’habitude de faire dans l’exagération !), du moins de sérieuses escarmouches à la frontière avec le Reich. Mais tout s’est très bien passé, et c’est l’essentiel.

      https://fr.timesofisrael.com/le-president-iranien-appelle-a-refouler-le-sionisme/

      https://www.francetvinfo.fr/monde/iran/l-iran-veut-arreter-la-boxeuse-sadaf-khadem-et-le-champion-francais-mahyar-monshipour_3402765.html

      https://www.jforum.fr/liran-renforce-sa-route-terrestre-vers-damas.html


    • kader kader 19 avril 20:10

      @Galilée
      toi tu es marrant : ce que disent TOUS les archéologues et historiens juifs ca ne t’interesse pas.
      tu es pas capable de nous dire qu’elle époque quel pharaon
      et tu fais quoi des pretes yahouds qui ont été exilé à canaan ? sous la conduite du général pa ramessou ?
      et tu fais de l’ode à Aton identique à une psaume de David trouvé en 1992 dans la tombe de Aton Ay ?
      et tu savais que sous mon masque d’or Toutankhamon a une kippa ?
      allez tape sur google...


    • JPCiron JPCiron 19 avril 21:40

      @sls0

      Enrichissant tour d’horizon sur le sujet.
      C’est très clair pour qui n’est pas pré-formaté.

      Merci


    • JPCiron JPCiron 19 avril 22:25

      @Christian Labrune

      < J’en ai vraiment ras-le-bol d’entendre de parfaits crétins >


      Ce forum n’est pas de votre niveau ! Vous méritez mieux.

      Calmez vous. Prenez donc une tisane de camomille.

      Ou bien allez à la pêche. Cela vous reposera.

      Et nous aussi.




      < Je recopie donc ici la conclusion de La Bible dévoilée, >


      Vous enfoncez à nouveau des portes ouvertes car ce qu’y dit Finkelstein est de bon sens. Et c’est ce que nous disons aussi  :


      L’intégrité de la Bible et son historicité n’a rien à voir avec la réalité historique. Elle exprime avec éloquence des thèmes éternels fondamentaux.


      En termes purement historiques, l’épopée de la Bible a émergé des circonstances.


      L’archéologie a mis en évidence le génie que de petites sociétés peuvent mettre en oeuvre pour ’produire’ en peu de temps une ’création’ littéraire et spirituelle unique.



       :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::

       « L’intégrité de la Bible et, en fait, son historicité, ne se fondent pas sur les preuves historiques d’événements ou de personnages donnés, comme le partage des eaux de la mer Rouge, les sonneries de trompettes qui abattirent les murs de Jéricho, ou David tuant Goliath d’un seul jet de fronde. Le pouvoir de la saga biblique repose sur le fait qu’elle est l’expression cohérente et irrésistible de thèmes éternel et fondamentaux  : la libération d’un peuple, la résistance permanente à l’oppression, la quête de l’égalité sociale, etc. Elle exprime avec éloquence la sensation profonde de posséder une origine, des expériences et une destinée communes, nécessaires à la survie de toute communauté humaine.


       En termes purement historiques, nous savons maintenant que l’épopée de la Bible a émergé dans un premier temps en réponse aux pressions, aux difficultés, aux défis et aux espoirs vécus par le peuple du minuscule royaume de Juda, pendant les décennies qui ont précédé son démantèlement, ainsi que par la communauté encore plus réduite du Second Temple de Jérusalem, pendant la période postexilique.


      La grande contribution offerte par l’archéologie à une meilleure compréhension de la Bible est peut-être celle-ci : que des sociétés aussi réduites et isolées, relativement pauvres, comme l’étaient le royaume de Juda de la monarchie tardive et le Yehoud postexilique, ont été capables de produire les grandes lignes de cette épopée éternelle en un laps de temps aussi court. Une telle compréhension est fondamentale. En effet, ce n’est qu’à partir du moment où nous percevons quand et pourquoi les idées, les images et les événements décrits dans la Bible en vinrent à être tissés ensemble avec une telle dextérité que nous pouvons enfin apprécier le véritable génie et le pouvoir constamment renouvelé de cette création littéraire et spirituelle unique, dont l’influence fut tellement considérable dans l’histoire de l’humanité. »

       :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::


    • kader kader 20 avril 07:18

      @Galilée
      Oui une femme éthiopienne.
      Les masaî pratiquent la circoncision et ont un dieu unique.
      Le pays s’appelle Masaï mara. Nous retrouvons le nom de AY et de RA qui d’après les frères Sabbah indique l’origine egyptienne des MasaÎ. Eux aussi aurait quitté l’egypte à l’époque de l’exode des Yahouds d’Akhenaton.


    • njama njama 20 avril 14:34

      @Galilée

      Les légendes sont allégoriques, de grands raccourcis historiques dont il est difficile parfois de reconstituer les étapes successives, Auschwitz n’est pas si lointain qu’il ne pourrait être bien d’autres choses qu’un camp d’extermination de Juifs, Auschwitz était surtout un haut lieu stratégique pour l’Allemagne... qui fut massivement bombardé en 1944 par les Alliés

      « Quand l’Allemagne annexa une grande partie de la Pologne, en 1939, elle entra en possession des grands bassins houillers de la Haute-Silésie. Il fut naturellement décidé de les exploiter et l’on étudia les possibilités d’y installer une usine d’hydrogénation et de fabrication du buna. L’on constata que la petite ville d’Oswiecim » (13 000 habitants) en allemand « Auschwitz, était située de manière idéale car les trois rivières qui y confluaient pouvaient fournir l’énergie nécessaire tandis qu’il existait également une quatrième rivière à proximité pour l’évacuation des déchets. En outre, Auschwitz se trouvait à la limite sud des bassins houillers de Silésie, la région minière de Pologne autour de Kattowitz. Au début de 1941, la décision fut prise de construire une usine d’hydrogénation et de fabrication de buna à Auschwitz. »
      Le complexe d’IG Farben à Auschwitz : l’essence de la guerre


    • njama njama 20 avril 15:56

      @kader
      Oui une femme éthiopienne.

      à l’époque (supposée) de Moïse, le royaume de Kush de même que le pays de Canaan sont l’un et l’autre sous domination égyptienne
      Le Nouvel Empire couvre une période allant d’environ -1500 à -1000


      https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_Empire
      L’Exode en Canaan n’est qu’un éloignement de l’influence du pouvoir de Thèbes... peut-être aussi la fin d’un pouvoir bicéphale éphémère (corégence d’Amenhotep III et de son fils Amenhotep IV alias Akhenaton) sur l’Egypte, et le probable abandon de la nouvelle Tell el-Armana dédié à Aton.
      La traversée de la Mer Rouge (profondeur moyenne 490 m) par les fugitifs est invraisemblable, il doit s’agir de la Mer des Joncs appelée aussi Mer des Roseaux, zone du delta susceptible de crues très rapides suite à des pluies.
      L’Exode c’est surtout la fin d’un schisme religieux (Amon / Aton) symbolisé par la séparation des eaux, le passage d’un ancien monde vers un monde nouveau.
      « Et les eaux furent divisées : toutes les eaux du monde » (Rachi, Exode XIV, 21)


    • Galilée Galilée 20 avril 19:45

      @sls0
      Ce qui est étrange c ’est que tous nos livres sont écrits en Hébreu/Cananéen que les Hebreux parlaient en Egypte et pas en Egyptien , ce qui aurait été plus simple ..

      D’ ailleurs Moïse ,avait la « langue lourde, » parce que scribe à la cour , il s ’exprimait mieux en Egyptien qu ’en Hébreu.

      Ta théorie compliquée , en face d ’une histoire simple ne tient pas la route 
      Mais pourquoi faire simple si on peut faire compliqué et tordu ?


    • Galilée Galilée 20 avril 19:54

      @njama

      Mon grand père et mes deux oncles sont partsi de Compiègne vers Auschwitz par le convoi 59 , en septembre 1943 , et ne sont jamais revenus..
      Je suis né par miracle, mon père ayant réussi à s ’évader de Compiègne , peu de temps avant.
      Auschwitz n ’ a jamais été bombardé par les Aliliés , les Anglais estimant que moins il y avait de Juifs vivants , moins il y en auraient en soit disant Palestine . 


    • Xenozoid Xenozoid 20 avril 20:03

      @Galilée
      en 1943 les anglais étaient en guerre contre les allemamds et les turcs, si ils avaient eu le vent des sioninste en palestine gaza n’aurait jamais éxisté


    • Galilée Galilée 20 avril 20:44

      @Xenozoid
      Pas compris le sens du message (?)
      Pour ta gouverne , en 1943 les Turcs étaient neutres, tu confonds avec 1915 , quand les Arméniens ont été exterminés par les turcs avec l ’ aide active de leurs alliés allemands ...


    • Galilée Galilée 20 avril 20:45

      @Galilée
      Là je répondais à Kader..


    • JPCiron JPCiron 20 avril 21:15

      @Galilée

      Les israélites polythéistes d’Eléphantine vénéraient aussi des divinités araméennes (en plus de quelques Cananéennes et Égyptiennes).
      Beaucoup de documents y étaient écrits en Araméen

      L’Hébreu écrit dérive directement de l’Araméen.


    • JPCiron JPCiron 20 avril 21:26

      @Galilée

      Mon grand père et mes deux oncles sont partis de Compiègne vers Auschwitz par le convoi 59 , en septembre 1943 , et ne sont jamais revenus..
      Je suis né par miracle, mon père ayant réussi à s ’évader de Compiègne , peu de temps avant.
      Auschwitz n ’ a jamais été bombardé par les Aliliés , les Anglais estimant que moins il y avait de Juifs vivants , moins il y en auraient en soit disant Palestine
      . >

      On a tous perdu de la famille dans ces camps en cette sombre période.

      Pour ce qui est des Britanniques, mon sentiment est que, depuis belle lurette, la plupart des gens au pouvoir étaient antisémites. Je suppose qu’il leur importait peu que les Juifs finissent ici ou là.


    • JPCiron JPCiron 20 avril 21:58

      @Galilée

      Que Finkelstein n ’ait pas retrouvé trace de sandales d ’esclaves en fuite , ni de tentes , n ’ a rien d ’ etonnant ..>



      Et les Martiens qui ont fait une escale sur terre avec leur OVNI ?

      Ne faut-il pas croire sans preuves ceux qui disent les avoir vus ?




    • njama njama 20 avril 22:40

      @Galilée

      Que des personnes aient péri à Auschwitz et dans d’autres camps je ne permettrais jamais de le contester, mais le complexe IG-Farben se situait bien là donc camps de travail, conditions de travail esclavagistes inhumaines, etc...
      Un document de la Croix Rouge Internationale fait état de quelques 270.000 morts dans les différents camps, la plupart probablement décédés d’épuisement, de sous-nutrition, de diphtérie, de choléra,...
      Usines IG Farben au camp de Monowitz-Buna

      En novembre 1943, les SS déclarèrent que les camps d’Auschwitz II (Birkenau) et d’Auschwitz III (Monowitz) seraient des camps séparés. Le capitaine SS Heinrich Schwarz fut nommé commandant de Monowitz de novembre 1943 à janvier 1945. Les détenus trop épuisés pour continuer à travailler étaient ensuite envoyés dans les chambres à gaz de Birkenau afin d’y être exterminés.
      Monowitz a été bombardé à 4 reprises durant l’année 1944 par les alliés : le 20 août, le 13 septembre et les 18 et 26 décembre1. Si lors de l’attaque du 13 septembre 1944 des bombes perdues tombèrent sur d’autres sous-camps d’Auschwitz, Monowitz fut le seul sous-camp d’Auschwitz à avoir été bombardé par les Alliés2. Ces bombardements entraient dans la stratégie alliée visant à affaiblir les espaces de production allemands 2.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Monowitz-Buna


    • njama njama 20 avril 22:46

      @JPCiron
      L’Hébreu écrit dérive directement de l’Araméen.

      l’analogie entre les hiéroglyphes égyptiens et l’alphabet hébreu est carrément stupéfiante, c’est de l’égyptien stylisé...
      cf pour illustration Les Secrets de l’Exode, L’origine égyptienne des Hébreux de Messod et Roger Sabbah


    • JPCiron JPCiron 20 avril 23:52

      @njama

      l’analogie entre les hiéroglyphes égyptiens et l’alphabet hébreu est carrément stupéfiante, c’est de l’égyptien stylisé...>

      Les hiéroglyphes égyptiens sont des genres de rébus phonétiques.

      Par contre, l’alphabet cunéiforme consonantique d’Ougarit a ’’fécondé’’ les alphabets proto-Cananéen et Phénicien. Ce dernier a été utilisé par les Samaritains (= variante Paléo-Hébreu).
      L’alphabet Phénicien est aussi à l’origine de l’alphabet Araméen (puis de sa variante dite Hébreu Carré).
      La langue ougaritique est proche de l’hébreu, et nombre de mots sont identiques. Les Ougarites sont des Cananéens.


    • Galilée Galilée 21 avril 00:13

      Pas vraiment convaincant...

      L ’esclavage en Egypte n’ aurait pas laissé une telle empreinte mémorielle , s il n ’ avait pas existé d ’une façon ou d ’une autre .

      Et si l ’on s ’en référe au théorème d ’incomplétude de Kurt Gödel , ce n’est pas parce que un événement n ’est pas démontré qu ’il n ’ a pas existé .

      La probabilité que Jésus ait existé est de l ’ordre de 98% bien que rien n ’ atteste sa réalité.


    • kader kader 21 avril 07:54

      @Galilée
      quand tu es à cours d’argument tu reparles de la shoa toi aussi ?


    • Pascal L 21 avril 10:01

      @njama
      L’analogie entre l’alphabet arabe des manuscrits du Coran du 8ème siècle et l’alphabet syro-araméen est carrément stupéfiante... Par contre, il n’y a aucun rapport avec l’alphabet en usage à la même époque au sud de l’Arabie qui lui est bien dérivé de l’écriture égyptienne.


    • Pascal L 21 avril 10:40

      @Galilée
      Si Jésus n’avait pas existé, alors nous pouvons douter de l’existence de la totalité des personnages de l’antiquité. Nous disposons tout de même des récits de Flavius Josèphe, Pline le Jeune, Tacite et Suetone qui n’étaient pas des Chrétiens. De plus, nous pouvons voir la trace de l’enseignement de Jésus dans toute la littérature de l’époque. Plus aucun texte religieux ne pouvait alors exister sans une annonce de salut, déformée et humanisée sans doute, mais cette idée est bien apparue à cette époque.
      Les Evangiles sont les documents de l’antiquité qui disposent de la meilleur fiabilité. Nous disposons de plus de 24000 manuscrits ou fragments de manuscrits des Evangiles de la tradition des apôtres écrits entre le premier et le XVème siècle. 5674 manuscrits en grec, environ 10000 en latin et près de 9300 dans toutes les autres langues de la Méditerranée. Aucun texte de l’antiquité n’est aussi bien attesté que ceux du nouveau testament. A titre de comparaison l’Iliade est le document suivant le plus copié : 643 exemplaires dans la même période. Viennent ensuite Sophocles (193), Tacite (20), César (10). Enfin les exemplaire de la Bible dont nous disposons ont été écrit 30 à 60 ans après la rédaction des originaux. Pour l’Iliade, c’est 500 ans, Pline le Jeune, c’est 750 ans, Sophocles, c’est 1400 ans...
      Les différences entre les différents manuscrits des Evangiles ont été analysés : 400000 différence, mais la quasi-totalité sont des erreurs de copistes. Une vingtaine pose des problèmes et une seule différence est une modification de dogme (dans Luc 22). Lisez l’évangile des Témoins de Jéhovah, elle y est.
      Les Evangiles ont également été analysés sur la qualité du contexte qui est décrit. Luc et Jean se révèlent d’excellent historiens, car tous les détails du contexte s’avèrent exacts (personnages historiques, événements, lieux...).
      Enfin une étude a été menée sur la probabilité des noms au premier siècle et les personnages des Evangiles suivent bien la répartition statistique connue pour le premier siècle. On ne peut en dire autant pour les évangiles apocryphes.

      Il n’est pas possible de démontrer que Jésus est fils de Dieu, mais il est difficile de douter de la fiabilité du témoignage des Evangiles. Il ne reste plus que notre propre subjectivité pour douter...


    • Galilée Galilée 21 avril 14:55

      @njama
      Si tu insinues qu’ il n ’ y avait pas d ’extermination systématique par les chambres à gaz , je te rappelerai seulement que le convoi 59 du 2/9 /1943 contenait contenait un millier de Juifs de France , qu ’il y en avait eu 58 avant, et que le nombre des Juifs gazés , s’ éléve à plus de 70.000, rien que pour la France..
      .
      Les chiffres « optimistes » des négationistes , nous aurions vraiment voulu qu ’ils soient exacts..
      Malheureusement , la puissance industrielle de l ’ Allemagne adonné le résultat que nous connaissons tous ...

      Les méthodes artisanales des Hutus , ont abouti au 1/5 des « performances » des Allemands ..

      Ton post date du 20/04 , et par le plus grand des hasards , c ’est l ’anniversaire d ’ Hitler ..


    • Galilée Galilée 21 avril 15:17

      @Pascal L
      Le seul contemporain , vivant sur place , et qui aurait du être au premeière loges , est Flavius Josèphe qui ne cite nul part un Jesus , prétendu Messie .
      Seul des rajouts apocryphes , ecrits par des moines copistes , y font reference à la façon d ’un faux grossier .


    • njama njama 21 avril 16:33

      @Galilée

      Wikipedia que je citais serait-il négationniste ? rassurez-moi...

      il n’est pas question d’une quelconque extermination de Juifs en Allemagne avant la Conférence de Wansee (janvier 1942), après échec de la Conférence d’Evian (juin 1938), après le Troisième Livre Blanc (1939) qui limitait drastiquement l’émigration vers la Palestine etc... d’ailleurs nazis et sionistes entretenaient de bonnes relations, forcément leurs intérêts convergeaient... l’accord de transfert Haavara, le blocus de l’Allemagne qu’elle devait contourner etc...

      Sur les chiffres des morts, je ne vois pas l’intérêt de faire des comptes d’apothicaires macabres, ça n’apporte rien au sens de l’histoire, ceux-là mêmes des différents belligérants dans cette guerre sont sujets à controverses historiques, je pense néanmoins que ceux avancés concernant les Juifs globalisent (holocauste) l’ensemble des Juifs morts pendant cette guerre quelques furent leur appartenance à un camp ou à l’autre, leurs nationalités et les circonstances de leurs morts, car bon nombre furent aussi soldats du Reich, de l’Armée Rouge, ou simples victimes civiles...

      Le chiffre des « six millions » trouve son origine au début du XX° sous la plume du Rabbin Wise leader du Congrès juif américain (11 juin 1900 - New York Times : « There are 6,000,000 living, bleeding, suffering arguments in favor of Zionism ») et revient ensuite de façon récurrente comme un marronnier de la presse et de la propagande sioniste ... jusqu’au procès de Nuremberg qui retiendra ce chiffre.



    • kader kader 21 avril 16:47

      @njama
      Dans ces commentaires de la torah Rachi n’emploie pas le terme « hebreux » mais « Yahoud » comme dans le coran du reste.
      Les prêtres d’Akhenaton s’appellaient les Yahouds ils ont été exilés à Canaan
      Y à rien la ?


    • Pascal L 21 avril 18:18

      @Galilée
      Vous partez de l’hypothèse que les écrits de Flavius Josèphe ont été caviardés, mais la fiabilité de cette information est loin d’être établie.
      Flavius Josèphe est un drôle de personnage, il a pris le pouvoir dans dans la province de Jotapata et doit sa vie sauve au fait qu’il a prédit au général Vespasien qu’il deviendrait empereur. Le fait que la prédiction s’est réalisée lui a donnée une certaine autorité. Cela ne lui a pas empêché de faire de nombreuses erreurs. Pour la citation, nous avons celle première-là : « Comme Ananus était tel qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider » (AJ 20 200). Nous voyons que Flavius Josèphe confirme que le titre de Messie s’applique à Jésus. Ce ne peut pas être une interpolation Chrétienne (les manuscrits que nous avons datent au plus tôt du Xème siècle) car les Chrétiens auraient écrit « frère du Seigneur »), le titre de Christ n’engage pas l’auteur et le texte parle de Jacques, donc la référence au frère de Jacques ne peut être qu’une personne vivante.
      Une deuxième citation existe au chapitre 18 : « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler un homme. Car il était un faiseur de miracle et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de grecs. C’était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de la faire, ça il leur apparut trois jours après, ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé de la et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d’après lui celui des Chrétiens n’a pas encore disparu » Là aussi, si des moines copistes avaient voulu faire une interpolation, ils auraient fait un portrait plus flatteur et tous les détails historiques se sont révélés exact.

      L’authenticité de ces textes a fait l’objet de très nombreux commentaires, mais l’exégèse joséphienne a beaucoup progressé ces dernières années. Dans la postface d’un livre de Serge Bardet, Pierre Geoltrain ajoute : « Dans sa longue enquête, l’auteur conclut à la probable authenticité du Testimonium sans avoir à s’appuyer sur l’argumentation traditionnelle. Partant du postulat tout à fait justifié selon lequel les Chrétiens dont parle Josèphe sont des juifs-chrétiens (un groupe, une fraction du judaïsme), S. Bardet fait changer notre regard sur le problème, remet en question bien des positions acquises et fonde en raison le caractère vraisemblable du témoignage de l’histoire juif sur le Christ et les chrétiens ». C’est une source, indirecte mais indépendante du Nouveau Testament, qui atteste l’existence de Jésus.

      De toutes façons, si on prouvait que les écrits de Flavius Josèphe avaient été caviardés (ce qui n’est pas encore établi), il y a beaucoup d’autres éléments à prendre en compte pour nier l’existence de Jésus. Lisez « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire » de Bruno Bioul si vous n’avez pas peur que ce livre heurte vos convictions profondes.


    • Galilée Galilée 21 avril 18:23

      @kader
      « וְגַם עֵרֶב רַב עָלָה אִתָּם » פרק י« בפסוק ל »ח 
      Nombres 12-38
      Une multitude de gens de toute espèce montèrent avec eux ; ils avaient aussi des troupeaux considérables de brebis et de boeufs.
      Phonetiquement celà se lit

       GAM ARAV RAV ALLAH ITAM

      Cela signifie t’il que des Arabes adorant Allah montèrent avec eux .. ??

      Il y avait aussi des etrangers qui s ’etaient mélés aux Hébreux , ce qui explique que Moïse epousa une Ethiopienne ..


    • Galilée Galilée 21 avril 20:14

      @Pascal L

      En clair Joseph serait le cinquième evangeliste ?!!Qui reprend mot pour mot le texte du canon de l ’eglise ??
      J ’ai énormément de peine à le croire ..
      Manifestement c ’est apocryphe ..

      Je le répète , je ne met en aucun cas en doute l ’existence de Jesus et de ses « miracles », là aussi l ’empreinte mémorielle fait foi de témoignage ..
      Je ne vous dirai pas ce que j ’en pense et comment j ’interprète les faits ..
      Les « miracles » de Moïse sont de la même veine , sur un mode plus hollywoodien, 

      Le caractère irrationnel des histoires à leur sujet ne sont pas une raison de nier leur existence et leur contribution , trés certainement réelles.

      Les histoires de Davy Crocket , pour fantaisistes qu elles soient , n ’empèchent pas que Davy ait existé et été elu membre du congrés ..


    • Pascal L 21 avril 22:41

      @Galilée
      N’exagérons pas. Flavius Josèphe n’a jamais été chrétien. Il s’agit d’un opportuniste juif, prêt à abandonner sa religion pour suivre l’empereur. Mais il a parlé des personnes en vue dans le judaïsme et Jésus en fait partie. Ses descriptions ne sont d’ailleurs pas élogieuses, et c’est pour cela qu’il est peu probable qu’il s’agisse d’une interpolation. Tous les textes qui parlent de Jésus ne sont pas chrétiens.
      Sur les miracles, il est normal de ne pas y croire, sauf si l’on est touché personnellement. C’est d’ailleurs l’objectif pour Jésus. Il s’adresse à une seule personne nommément désignée et son but est de la convertir. Les autres peuvent circuler, il n’y a rien à voir. Ceci dit, les miracles ont repris après la résurrection et il y a plusieurs églises en France où l’on pratique la prière pour les malades avec des guérisons assez nombreuses. Bien entendu, vous ne verrez rien, bien que les guérisons sont annoncées par des paroles de connaissance (un don de l’Esprit-Saint). Nous savons que ces paroles sont justes à cause des témoignages qui sont apportés par la suite. Je connais personnellement quatre personnes qui ont été guéries lors de ces prières, dont un cancer du foie en phase terminale.Bien sûr, je ne vous demande pas de croire, mais peut-être que vous pouvez faire vous-même cette expérience qui signe une rencontre avec Jésus.
      Pour Moïse, le problème est plus complexe, puisque la rédaction des miracles est postérieure de plusieurs siècles. Il est difficile de séparer le mythe de la réalité dans ces conditions. Nous pouvons toujours faire une lecture spirituelle de ces événements qui ne demande pas de croire à ces miracles.


  • harry stot 20 avril 22:05

    Bonsoir,

    Vous semblez vouloir, par votre article, donner du crédit à la réalité historique de moïse…

    Seulement, tout le monde sait que l’histoire de moïse n’est que le plagiat de sargon d’akkad, écrit longtemps avant...


    • JPCiron JPCiron 21 avril 00:04

      @harry stot

      Vous semblez vouloir, par votre article, donner du crédit à la réalité historique de moïse… >

      Peut-être avez-vous parcouru l’Article en diagonale ?  smiley
       smiley

      Tout le Moyen-Orient antique a ’’nourri’’ les mythes, croyances et traditions des trois religions abrahamiques :
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306

      En outre, tant Moïse qu’ Abram n’ont jamais existé. Ce sont des constructions théologiques qui datent probablement de l’époque du Roi Josias (vers -600) :
      https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657


    • Galilée Galilée 21 avril 00:15

      @JPCironPas vraiment convaincant...

      L ’esclavage en Egypte n’ aurait pas laissé une telle empreinte mémorielle , s il n ’ avait pas existé d ’une façon ou d ’une autre .

      Et si l ’on s ’en référe au théorème d ’incomplétude de Kurt Gödel , ce n’est pas parce que un événement n ’est pas démontré qu ’il n ’ a pas existé .

      La probabilité que Jésus ait existé est de l ’ordre de 98% bien que rien n ’ atteste sa réalité.


    • Galilée Galilée 21 avril 00:19

      @Galilée
      Il en va de même pour Mpïse , dont nouys connaissons la personalité en détail...


    • kader kader 21 avril 07:59

      @Galilée
      J’ai déja répondu à cela. Devant l’envahisseur Perse, suite à la défaite de l’Egypte,les Yahouds ont nié leur ascendance Egyptiennes pour ne pas subir le sort des égyptiens.
      Afin de se rapprocher des Perses, ils se sont affirmés ennemis eux aussi des egyptiens, en racontant qu’ils étaient esclaves.
      Je te demande, à quelle époque sous quel pharaon les hébreux étaient esclaves ?
      Et cela bien entendu personne ne répond.
      Vous n’avez pas l’empreinte mémorielle du nom du pharaon ?


    • njama njama 21 avril 07:59

      « révélation » contemporaine

      Evangile d’Arès 1974, 2/8 ICI
      Je suis Celui Qui a parlé par Abraham et par Moïse dont les os reposent, comme fils d’Adam, ayant accompli leurs exploits et laissé Ma Promesse à leur descendance, l’un dans l’antre de Makpéla (1), l’autre à Rabba(2), attendant Mon Jour.
      Je suis Celui Qui a parlé par Mouhamad, le briseur d’idoles ...

      (1) le Tombeau des Patriarches, dans la vieille ville d’Hébron en Palestine :
      Le lieu est appelé en hébreu Ma-arat Hamakhpelah (מערת המכפלה), ce qui signifie « la grotte des doubles [tombes] ». En effet, selon la tradition juive, le tombeau cache des tombes jumelles où sont enterrés quatre couples bibliques importants : (1) Adam et Ève ; (2) Abraham et Sarah ; (3) Isaac et Rébecca ; (4) Jacob et Léa.
       http://fr.wikipedia.org/wiki/Tombea...
      (2) il s’agit vraisemblablement de Rabbat Ben Hammon, aujourd’hui Amman, capitale de la Jordanie


    • kader kader 21 avril 08:16

      @Galilée
      Moise était bègue comme Ramsès 1er
      Moise a épousé la fille de Jétro
      Ramsès 1er a épousé la fille de Yetro Aton Ay.
      Pourquoi Touthankamon a une KIPPA sous le masque d’or ?
      Les douze tribus correspondent aux 12 provinces de l’Égypte
      La femme de Moise s’appelle TsipoRA qui veut dire en hébreux OISEAU DE RA
      La femme de Ramsès 1er est toujours dessinée avec un oiseau.
      Le successeur de Moise, Josué a arrêté le soleil.
      Le successeur de Ramsès 1er, Sethi 1er a arrêté le culte du soleil.
      Les tables de la loi égyptienne parlent des dix commandements bien avant Moise :
      Je n’ai pas tué, je n’ai pas volé, je n’ai pas fait un faux témoignage... je suis pur
      ca c’est dans le livre es morts égyptiens.
      La circoncision était pratiquée en Égypte 1000 ans avant les hébreux.
      Cela prendra le temps qu’il faut mais la vérité se saura.


    • JPCiron JPCiron 21 avril 10:42

      @Galilée

      L ’esclavage en Egypte n’ aurait pas laissé une telle empreinte mémorielle , s il n ’ avait pas existé d ’une façon ou d ’une autre. >

      Cet épisode d’esclavage a existé comme Construction Théologique.
      C’est pourquoi il a laissé une forte empreinte mémorielle. C’était d’ailleurs l’objectif !

      Il ne faut pas inverser causes et effets ...


    • JPCiron JPCiron 21 avril 10:49

      @Galilée

      Il en va de même pour Moïse , dont nous connaissons la personnalité en détail... >  et on peut aussi y ajouter le personnage d’ Abram...

      Car, comme le dit justement Finkelstein, la Bible ne se fonde pas sur le réel :

      << 

       « L’intégrité de la Bible et, en fait, son historicité, ne se fondent pas sur les preuves historiques d’événements ou de personnages donnés, comme le partage des eaux de la mer Rouge, les sonneries de trompettes qui abattirent les murs de Jéricho, ou David tuant Goliath d’un seul jet de fronde. Le pouvoir de la saga biblique repose sur le fait qu’elle est l’expression cohérente et irrésistible de thèmes éternel et fondamentaux :la libération d’un peuple, la résistance permanente à l’oppression, la quête de l’égalité sociale, etc. Elle exprime avec éloquence la sensation profonde de posséder une origine, des expériences et une destinée communes, nécessaires à la survie de toute communauté humaine.


       En termes purement historiques, nous savons maintenant que l’épopée de la Bible a émergé dans un premier temps en réponse aux pressions, aux difficultés, aux défis et aux espoirs vécus par le peuple du minuscule royaume de Juda, pendant les décennies qui ont précédé son démantèlement, ainsi que par la communauté encore plus réduite du Second Temple de Jérusalem, pendant la période postexilique.


      La grande contribution offerte par l’archéologie à une meilleure compréhension de la Bible est peut-être celle-ci : que des sociétés aussi réduites et isolées, relativement pauvres, comme l’étaient le royaume de Juda de la monarchie tardive et le Yehoud postexilique, ont été capables de produire les grandes lignes de cette épopée éternelle en un laps de temps aussi court. Une telle compréhension est fondamentale. En effet, ce n’est qu’à partir du moment où nous percevons quand et pourquoi les idées, les images et les événements décrits dans la Bible en vinrent à être tissés ensemble avec une telle dextérité que nous pouvons enfin apprécier le véritable génie et le pouvoir constamment renouvelé de cette création littéraire et spirituelle unique, dont l’influence fut tellement considérable dans l’histoire de l’humanité. »

      >>


    • JPCiron JPCiron 21 avril 10:55

      @kader

       
      < Je te demande, à quelle époque sous quel pharaon les hébreux étaient esclaves ?
      Et cela bien entendu personne ne répond.
      Vous n’avez pas l’empreinte mémorielle du nom du pharaon ?
      >

      Comme le disait justement Finkelstein, la Bible est une création littéraire et spirituelle. 

      Cela ressemble à de l’Histoire, mais c’est une construction théologique qui poursuit d’autres objectifs que l’objectivité historique.


    • njama njama 21 avril 11:00

      @kader
      L’archéologie vient démentir la Bible sur certains points, n’en déplaise à certains. Les faits lamineront un peu à la fois les croyances et traditions les mieux ancrées
      Abraham ne peut avoir reçu un commandement de Dieu de circoncire ses fils Ismaël puis Isaac puisque de nombreuses gravures, stèles, égyptiennes attestent que cette pratique était bien antérieure à ce patriarche dont l’existence est située vers 1.900 av JC
      https://blog.sami-aldeeb.com/2010/03/07/circoncision-la-circoncision-masculine-chez-les-anciens-egyptiens/

      « Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. » (Gn 17/8)
      La phrase doit être remise dans le contexte du Moyen Empire, Canaan n’en faisait pas partie
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_Empire
      L’extension territoriale de l’Égypte c’est vers 1.450, l’expulsion des Hiksôs
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_Empire#Les_d%C3%A9buts_du_Nouvel_Empire


    • JPCiron JPCiron 21 avril 11:06

      @kader

      <<
      Moise était bègue comme Ramsès 1er
      Moise a épousé la fille de Jétro
      Ramsès 1er a épousé la fille de Yetro Aton Ay.
      Pourquoi Touthankamon a une KIPPA sous le masque d’or ? 
      Les douze tribus correspondent aux 12 provinces de l’Égypte
      La femme de Moise s’appelle TsipoRA qui veut dire en hébreux OISEAU DE RA
      La femme de Ramsès 1er est toujours dessinée avec un oiseau.
      Le successeur de Moise, Josué a arrêté le soleil.
      Le successeur de Ramsès 1er, Sethi 1er a arrêté le culte du soleil.
      Les tables de la loi égyptienne parlent des dix commandements bien avant Moise :
      Je n’ai pas tué, je n’ai pas volé, je n’ai pas fait un faux témoignage... je suis pur
      ca c’est dans le livre es morts égyptiens.
      La circoncision était pratiquée en Égypte 1000 ans avant les hébreux.
      Cela prendra le temps qu’il faut mais la vérité se saura. 

      >>

      En outre, le haut sens moral des Égyptiens, plus de 2000 ans avant JC, conditionnait déjà la nécessité d’une conduite irréprochable durant la vie à l’accès post-mortem à la vie éternelle.
      On est loin de la moralité liée à l’obéissance aveugle au Dieu tribal de l’Ancien Testament !


    • Galilée Galilée 21 avril 15:07

      @kader
      On ne change pas la langue d ’un peuple sur commande pour des raisons politiques ..
      C’ est trop compliqué , les Hébreux partis d ’Egypte parlaient et ecrivaient l ’ Hébreux parce qu’ils étaient Cananéens d ’origine...
      On n ’ a pas l ’empreinte memorielle du nom de Pharaon , car ce nom a été volontairement oublié par le Scribe , selon la malediction traditionelle :
      ימח שמו וזכרונו
      Qque son nom et son souvenir soit effacé ...
      Un indice toutefois , les « miracles » attribués à Moïse , sont le pendant des vantardises de Ramsès II qui explique qu ’il a remporté la « victoire » de Qadesh à lui tout seul .. ;


    • Galilée Galilée 21 avril 15:11

      @JPCiron
      ציפורה
      tsipora signifie « oiselle » féminin de ציפור oiseau
      oiseau de ra s’ecrirait
      ציפור רע
      la conduite « irreprochable » des egyptins les faisaient construire des tombes gigantesques qui coutaient la vie à des milliers de « travailleurs » « volontaires » et « payés » ;
      je crois que vous révez 


    • Galilée Galilée 21 avril 15:22

      @njama
      Hébron première capitale d ’Israël , avant que David ne la transfère à Jerusalem , se situe en Judée , pays des Judéens devenus Juifs en Français ..
      La Palestine est le pays des Philistins qui parlaient grec et habitaient entre Gaza et Ashkelon .


    • njama njama 21 avril 16:39

      @Galilée
      On ne change pas la langue d ’un peuple sur commande pour des raisons politiques ..

      une bonne partie de l’Afrique est francophone, une autre anglophone, les bretons comme les basques ont été contraints d’abandonner leur dialecte... l’hébreu était une langue morte,...
      Il n’est pas impossible que les Juifs, au moins ceux instruits parmi les prêtres, connaissaient grec et latin pour communiquer avec l’occupant romain
      Jésus s’exprimait en araméen mais devait connaître l’hébreu de la Torah


    • kader kader 21 avril 16:56

      @Galilée
      David et Salomon n’ont jamais existé dixit l’université de Tel Aviv


    • kader kader 21 avril 16:58

      @Galilée
      moi je site des historiens juifs. tu veux les sources ?
      Dis moi qui est le pharaon de l’exode ?


    • Galilée Galilée 21 avril 17:52

      @kader
      Si tu savais le nombre des connards gauchistes, ex-staliniens que compte l ’U.de Tel Aviv et de Jerusalem (de même que Noam Chomsky , Norman Finkeslstein aux U.S ) : Shlomo Sand ,David Grossman, Moshe Zimmerman,Benny Morris , Tom Seguev, Israël Finkelstein et co...Tous Juifs antisémites avérés..
      C’ est le prix de la démocratie, qui permet aux ennemis d’Israël de faire librement leur propagande et de se recruter entre copains aux postes universitaires et dans la presse, finançés par l ’union européenne avec l ’argent du Qatar ..Propagande de guerre , qui d ’ailleurs n ’ aboutit qu’ à convaincre les con vaincus qui ne sont que des cons vaincus ....
      C’est agaçant mais c’ est quand même mieux que le régime de la Charia ..


    • Galilée Galilée 21 avril 18:00

      @njama
      Les circonstances font que les langues changent , pas les décisions politiques arbitraires ..
      L’araméen a remplacé en parte l’ hebreu en Judée aprés le retour de Babylone , mais , étant des langues soeurs , elles se sont en fait confondues ..
      On ne trouve pas trace de la langue egyptienne dans l ’ hebreu : Quand une langue remplace une autre , elle se créolise et on retrouve de nombreux mots de l ’ancienne langue..
      L’ Hebreu n ’ a jamais été une langue morte , mais juste endormie ..


    • Galilée Galilée 21 avril 18:04

      @kader
      Je te l ’ai dit, l ’indice est que les « miracles » attribués à Moïse sont le pendant des forfanteries de Ramsés II qui avait fait graver qu ’il avait vaincu tout seul , sans l ’aide de personne à Qadesh..
      Vraissemblablement sous Ramsès II


    • JPCiron JPCiron 21 avril 18:19

      @Galilée

      Tous Juifs antisémites avérés. >
      .
      Sont-ils des Juifs antisémites ?
      Ou plutôt des Juifs antisionistes ?
      .
      Pour le Sioniste, l’antisionisme équivaut à l’antisémitisme. Car il est bloqué dans des hypothèses implicites dont il n’arrive pas à s’extirper.

      Mais le non-Sioniste sait différencier clairement les deux choses. Il n’a pas ce travers maladif du Sioniste.
      .


    • Galilée Galilée 21 avril 18:53

      @JPCiron
      Les deux mon général , car les deux termes sont de fait synonymes ..On ne peut nier aux Juifs leur identité et leur droit d ’héritage de la terre d ’ Israël que si on les (on se ) deteste et qu ’on aspire à les voir disparaitre ..


    • JPCiron JPCiron 21 avril 19:07

      @Galilée

      car les deux termes sont de fait synonymes >
      .

      On peut critiquer des actions d’un gouvernement israélien qui se trouvent contraires au Droit International auquel l’Etat d’Israël a pourtant souscrit (aussi de par la déclaration d’indépendance de 1948) et ne pas nier la validité des résolutions de l’ONU de 1947 et suivantes, et ne pas nier l’identité Juive, et ne pas détester les israéliens, et sans aspirer à les voir disparaître (y compris soi-même selon les cas).

      Ce faisant, on tombe quand même dans la catégorie ’antisioniste’ sans être antisémite. Cet antisionisme me semble tout à fait respectable. C’est même un devoir de l’exprimer.

      .


    • Galilée Galilée 21 avril 19:33

      @JPCiron
      Si on critique le gouvernement d ’Israël , on n ’est pas forcément antisioniste ni antisémite ..
      Si on conteste la légitimité de l ’ état d ’Israël comme héritier de l ’ antique royaume de Judas Israël , cela signifie qu ’il est légitime de le détruire donc on est antisioniste-antisémite sur un mode exterminateur ..

      Les négationistes de l ’ Histoire Juive qui n ’ a pas besoin de démontrer sa veracité depuis Saül et jusqu’ à Bar Kochba, ceux là rentre dans ce cadre , et seraient ravis de voir les armées arabes faire de la terre d ’ Israël une fosse commune pour Juifs ..


    • JPCiron JPCiron 21 avril 21:10

      @Galilée

       état d ’Israël comme héritier de l ’ antique royaume de Judas Israël >

      Cette appréciation n’est pas politique. 


    • kader kader 21 avril 22:38

      @Galilée
      bref si je résume quand on est pas d’accord avec toi on est
      des connards gauchistes, ex-staliniens

      ou alors des ayatolah  ?
      ce n’est pas un peu juste comme raisonnement ?
      n’ai pas peur de la vérité elle est encore plus belle que les livres.


    • Galilée Galilée 21 avril 23:10

      @kader
      Les islamo-gauchistes sévissent aussi en France , n ’est il pas ??

      En fait de Vérité plus fantastique encore que la fiction :

      Esaïe 11
      11Dans ce même temps, le Seigneur étendra une seconde fois sa main, Pour racheter le reste de son peuple, Dispersé en Assyrie et en Egypte, A Pathros et en Ethiopie, A Elam, à Schinear et à Hamath, Et dans les îles de la mer. 12Il élèvera une bannière pour les nations, Il rassemblera les exilés d’Israël, Et il recueillera les dispersés de Juda, Des quatre extrémités de la terre. 

      L’étendard parmi les nations , c’ est l ’ ONU ..

      Je suis d ’un naturel sceptique ,mais force est de voir là un mystère insondable ..


    • Galilée Galilée 21 avril 23:17

      @JPCiron
      C’ est que disent les premiers mots de la déclaration d ’ indépendance d ’ Israël :

      "ERETZ-ISRAEL est le lieu où naquit le peuple juif. C’est là que se forma son caractère spirituel, religieux et national. C’est là qu’il réalisa son indépendance, créa une culture d’une portée à la fois nationale et universelle et fit don de la Bible au monde entier. 

      Contraint à l’exil, le peuple juif demeura fidèle au pays d’Israël à travers toutes les dispersions, priant sans cesse pour y revenir, toujours avec l’espoir d’y restaurer sa liberté nationale. 

      Motivés par cet attachement historique, les juifs s’efforcèrent, au cours des siècles, de retourner au pays de leurs ancêtres pour y reconstituer leur État.


    • JPCiron JPCiron 21 avril 23:28

      @Galilée

      Oui, que la Déclaration d’Indépendance fasse une introduction mystico-historique n’est pas un problème.

      Ensuite viennent les engagements politiques vis-à-vis de la Communauté Internationale, et vis-à-vis les principes de l’ONU qui lui ont donné naissance.

      .

      L’État d’Israël sera ouvert à l’immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés ; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants ; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d’Israël ; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe ; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d’éducation et de culture ; il assurera la sauvegarde et l’inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations Unies. >

      .


    • kader kader 28 avril 16:42

      @Galilée
      c’est navrant, on parle sérieux et toi tu me racontes un film les dix commandements

      il n’est pas possible que ce soit sous ramses II car a cette époque Canaan était une province egyptienne. Pour fuir l’égypte pour aller en égypte ?

      de l’an -1500 à -1000 Canaan était une province égyptienne.

      Alors ce pharaon ? C’était qui ?


  • Mohammed MADJOUR Mohammed MADJOUR 21 avril 11:03

    @JPCiron

    L’histoire intéressante est celle qui n’a pas été écrite.


    • JPCiron JPCiron 21 avril 11:13

      @Mohammed MADJOUR

      < L’histoire intéressante est celle qui n’a pas été écrite. >

      Comme disait le pape Jean Paul II, la Vérité ne peut contredire la vérité, faisant par là allusion à la Vérité de la Foi et celle de la science.

      Il faudra du temps ...


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