jeudi 28 septembre 2006 - par Voris : compte ferm�

La�que, mais pas trop !

La la�cit� ne peut se concevoir comme une hostilit� de principe � la religion. Pas davantage comme un dogme r�publicain �rig�, d�fendu par des fanatiques du concept. Elle doit �tre une affirmation d’une libert� de conscience, une affirmation d’�galit� des options spirituelles et religieuses, une affirmation de neutralit� du pouvoir politique. A en croire certains, l’ennemi de la la�cit� a aujourd’hui un nom : Machelon !

Jean-Pierre Machelon est professeur de droit et surtout pr�sident de la commission � laquelle il a donn� son nom. Cette commission propose le financement des lieux de culte par les communes. Mais comment ne pas voir que les ennemis de la la�cit� sont ailleurs que dans ce bouc �missaire tout d�sign� ?

1 - Les ennemis de la la�cit� :

-Le premier ennemi du principe de la�cit� est sa d�finition insuffisante

Le concept de la�cit� a profond�ment et durablement marqu� la culture fran�aise. Pourtant, ses contours sont impr�cis.
L’article 2 de la loi de 1905 sur la s�paration de l’Eglise et de l’Etat dit ceci : « La R�publique assure la libert� de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions �dict�es ci-apr�s dans l’int�r�t de l’ordre public. » Et aussi : « La R�publique ne reconna�t, ne salarie et ne subventionne aucun culte. »
Le principe de la�cit� est ensuite pass� dans la constitution de 1946, puis dans celle de 1958, qui dit dans son article 2 que la France est la�que et qu’elle assure l’�galit� devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion, qu’elle respecte toutes les croyances.
Il existe n�anmoins aujourd’hui des conceptions divergentes du principe de la�cit�, qui font que la jurisprudence parfois h�site. La commission Machelon, profitant de cette faiblesse, s’arroge le droit de contester la port�e constitutionnelle du principe.

-Le deuxi�me ennemi de la la�cit� est son incompl�tude

La s�paration de l’Eglise et de l’Etat ne s’applique pas � la r�gion Alsace-Moselle qui �tait, � l’�poque de la loi de 1905, encore en territoire allemand. Aucune loi n’�tant venue par la suite mettre les choses en conformit�, la situation aujourd’hui est dite concordataire (le chef de l’Etat d�signe l’�v�que, comme du temps de l’empereur Napol�on 1er apr�s le Concordat de 1801). Cela en violation flagrante du principe constitutionnel de la�cit� !

-Le troisi�me ennemi de la la�cit� est le ministre actuellement charg� des cultes

Nicolas Sarkozy s’affirmait, le 19 septembre 2005, "le ministre de l’Int�rieur qui s’est le plus senti ministre des cultes " au risque de confondre sa mission publique de ministre charg� des cultes avec la fonction de « ministre du culte », qui est une fonction du clerg�. En novembre 2004, il avait ouvert une pol�mique en sugg�rant de « faire �voluer » la loi de 1905 dans son livre La R�publique, les religions, l’esp�rance (Editions Le Cerf). Jacques Chirac l’avait tanc�, se refusant � modifier un texte qui a « si profond�ment contribu� � la paix civile dans notre pays ». Dominique de Villepin avait soulign� le risque d’« ouvrir la bo�te de Pandore ». Qu’� cela ne tienne, notre ministre des cultes pers�v�re et, comme toujours pour aborder une question d�licate, choisit l’attaque frontale, r�veillant les anciennes querelles, avivant les passions, dressant sur sa route de nouveaux opposants. On est loin de l’id�al de paix civile �voqu�e par le chef de l’Etat.

2 -Retrouver la voie d’une « la�cit� apais�e »

L’exemple historique de la loi de 1905 ne peut �tre reproduit : il s’agissait alors de prononcer un divorce entre l’Eglise catholique et l’Etat. Aujourd’hui, l’Etat �tant ind�pendant de toute religion, c’est au contraire un rapprochement qui est sugg�r�, avec l’islam en particulier.

La la�cit� que l’on a qualifi�e d’apais�e ne se fit pas en un jour. Elle a �t� le r�sultat d’un long processus parsem� de violents d�bats id�ologiques entre l’Etat et l’Eglise catholique, pour n’aboutir au compromis qu’en 1921. Et l’on voudrait aujourd’hui relever le nouvel enjeu dans un d�lai tr�s court !

L’approche m�thodologique n’est pas la bonne : c’est une commission compos�e de seize membres, tous d�vou�s � la cause religieuse, qui a �t� charg�e de red�finir le principe de la�cit�. Et cette commission, si peu repr�sentative, se permet de contester la port�e constitutionnelle de l’article 2 de la loi de 1905.

Apr�s l’�chec relatif de la commission Bernard Stasi (le voile islamique a monopolis� les d�bats dans le champ m�diatique), fallait-il charger encore une commission de ce dossier explosif � seulement deux ans d’intervalle ? La premi�re commission, mandat�e par le chef de l’Etat au nom du principe national de la�cit�, se composait de membres de divers horizons et elle �tait pr�sid�e par un m�diateur. La seconde �tait d�sign�e par Sarkozy au nom de ses propres id�es et n’avait pas la m�me objectivit�.

C’est tout le processus qui est � reprendre sur la base, cette fois, de d�bats ouverts, et autrement que par la m�thode violente de la « rupture » historique et de l’attaque frontale des �tats d’esprit. Ce n’est que par cette autre voie que l’on pourra utilement faire progresser par ajustements successifs et discut�s l’id�e de La�cit�, que l’on pourra la r�nover tout en pr�servant la paix civile, en la consolidant m�me. L’Etat, bien que garant de la neutralit�, ne peut ignorer le fait religieux comme fait social facteur de coh�sion et d’harmonie. Encore faut-il que ce fait social soit pris en compte correctement.

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Bulgroz (---.---.215.189) 29 septembre 2006 23:55

He Pierre Ruslan deputy editor-in-chief of Le French regretted the publication of the Journal article carries the censure of a person the Prophet, peace and blessings be upon him. He said Ruslan of the island that the publication of this article was also wrong. He pointed out that he does not represent the opinion of the newspaper where the page publication of articles from abroad do not reflect the opinion of the authors only. He added that a French journalist, sometimes mistakes lead to the publication of material before carefully reviewed, stressing that things sometimes occur professionalize the press.

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Courouve 30 septembre 2006 00:15

Pas cr�dible ...

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Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 10:11

@Bulgroz (IP:xxx.x19.215.189) le 29 septembre 2006 � 23H55

Je crois qu’il faut attention aux manipulations en ces temps bizarres...

Cr�dible, mouais...nous pouvons poser cette question.

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Bulgroz (---.---.245.63) 30 septembre 2006 10:24

@ Antoine Diederick et Courouve,

Moi aussi, je suis surpris puisque cela, semble t il,n’a �t� repris par personne.

C’est pourtant sur le site d’Aljazeera en Arabe :

http://www.aljazeera.net/NR/exeres/A04E448D-3C05-45FC-962B-D1BE2D8

O� un d�nomm� Pierre Roslan (inconnu pour moi) aurait fait cette d�claration de regrets.

Sur le site en Anglais d’ aljazeera, il n’y a rien.

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armand (---.---.37.23) 30 septembre 2006 11:02

Si cette information est exacte, elle est extr�mement grave, et on devrait exiger des �claircissements de la part du Figaro - et, si l’information se confirme, la d�mission du sieur Rousselin en question.

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(---.---.164.8) 30 septembre 2006 11:53

"Courouve (IP:xxx.x00.163.54) le 29 septembre 2006 � 21H46 On peut signer la p�tition sur le site http://www.resiliencetv.fr ou sur la page indiqu�e en lien. http://www.resiliencetv.fr/modules/epetitions/ (...)"

Le Site de Lucien Samir et pourquoi pas sur le Site de France-Echos ?

Quelle mis�re !

Le Figaro a bien fait de s’excuser devant cette campagne de diffamation d’une religion. Quoi qu’elle puisse �tre, elle n’a rien � envier aux autres.

Le plan de cette ignoble propagande est bien orchestr� par les partisans de « va-t-en-guerre » de n�ocons et leurs alli�s �vang�listes int�gristes et sionistes.

La b�tise humaine n’a aucune limite, comme si l’histoire ne nous a rien appris.

pffft

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Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 11:57

@(IP:xxx.x5.164.8) le 30 septembre 2006 � 11H53

Il n’est pas v�rifi� que le journal « Le Figaro » se soit excus�.

Si jamais c’�tait le cas, cela poserait question et d�bat.

Finalement, c’est tr�s DELICAT , on marche sur des charbons ardents.

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La Taverne des Po�tes 30 septembre 2006 17:52

Eh bien ce rectificatif du Figaro s’imposait. Mais il aurait mieux valu ne pas publier tel quel cet article et demander � l’auteur de retirer le passage islamophobe.

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Bulgroz (---.---.39.207) 30 septembre 2006 18:00

Taverne des po�tes,

Il devient de plus en plus difficile de penser en France, c’est quoi un propos islamophobe ? Un propos que les fondamentalistes n’acceptent pas ? Le pape est il islamophobe ?

Dire que la religion musulmane est la religion des �nes, cela est il islamophobe ?

Il y a t il une loi en France contre les propos islamophobes ?

Y a t il un pr�c�dent ? Quelqu’un qui aurait �t� condamn� pour propos islamophobes ? Qui ?

Est il interdit d’en parler ?

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Antoine Diederick (---.---.227.230) 1er octobre 2006 00:48

@Taverne

Je ne suis pas d’accord avec toi.

La libert� d’expression est un droit fondamental et constitutionnel.

Deux attitudes intellectuelles possibles.

1)Soit celle de la r�serve ou de la prudence : je ne prends pas le risque de la provocation quoique je sois sur de mon propos et de ma critique. Dans ce cas le philosophe concern� se tait et se tient � la reserve.

2) Je m’exprime et je prends un risque, en l’occurence un risque sanctionn� par l’injuste menace ext�rieure (nul ne sera en Europe offusqu� par ma prise de position puisqu’elle est possible et autoris�e). Par contre, les personnes incrimin�es par ma critique peuvent devenir violents et je l’assume.

3) Sur ce site Avox, j’ai �crit que je pensais que le Coran �tait un texte de violence et schizophr�ne. Je suis donc d’accord avec le philosophe en question. Je prends un risque. D’autres l’ont dit aussi ici sur ce site. Et donc je soutiens cet homme injustement menac�.

4)Le r�dacteur ou le responsable r�dactionnel du Figaro devrait prendre avec lui sa responsabilit� �ditoriale. Par contre, il a le droit pour des raisons sup�rieures de s�curit� (protection du personnel, des collaborateurs.. ;etc) de minimiser les faits et je ne crois pas qu’il faille le blamer pour cela (il n’est pas v�rifi� qu’il se soit excus�).

Par contre, au vu de la situation actuelle, le grand perdant est le philosophe, il est seul.

Remarque : nous sommes hors du d�bat de base cependant, je pr�cise ; ma conviction est que je ne puis accepter le dictat malsain islamiste int�griste qui choque ma sensibilit�, mes valeurs, mes croyances, ma culture, je dis NON !

J’esp�re que Avox ne sera pas pirat� « hacker », fagocyt�, d�truit. Disons NON en d�mocrates.

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La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 17:44

Personnellement je renvoie dos � dos l’int�grisme catholique que d�fend ce « philosophe » et l’islamisme.

Disons « non » en d�mocrates � tous les exc�s dangereux d’o� qu’ils viennent !

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La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 17:48

� Bulgroz :

J’ai lu et relu les mots du philosophe illumin� : ils sont selon moi objectivement islamophobes. Ceci est mon point de vue de citoyen parfaitement la�que et m�me ath�e. Relisez vous-m�me le texte !

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Bulgroz (---.---.32.202) 1er octobre 2006 19:41

Donc, et vous avez raison, il faut tuer Redeker et bruler l’immeuble du Figaro et ses lecteurs qui soutiennent ce criminel qui na os� braver les interdits.

C’est quoi des propos islamophobes (phobos = peur) ? Quel est l’article de loi qui interdit ces propos ? Quelle doit �tre la sanction ?

Dans le contexte actuel o� se trouve Redeker, cela sert � quoi de dire qu’il a tenu des propos islamophobes ?

Pourrions nous dire que Th�o Van Gogh faisait des films islamophobes ?

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La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 21:02

Vous voyez donc que ce fil avait de l’int�r�t...

Bulgroz se discr�dite effectivement dans ce commentaire.

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Bulgroz (---.---.210.183) 1er octobre 2006 21:06

La Taverne des Po�tes,

Merci pour votre humanit�.

Je m’�chappe rapidement pour ne pas souiller votre fil.

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La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 21:35

� Bulgroz :

Merci ! Il y a de la noblesse dans votre attitude. Cependant, je me tiens pr�t � en reparler avec vous de fa�on d�passionn�e et s�rieuse quand vous le voulez. je ne vous rejette pas en tant que personne humaine.

Sur le fond, je vous aurais r�torqu� (si vous n’�tiez parti, ce qui est votre droit) :
- Dans un Etat la�que o� la libert� d’expression est sans limites, tout homme qui a une tribune doit n�anmoins veiller � ne pas l’utiliser pour attiser les haines et � ne pas s’attaquer au fondement m�me d’une religion.
- Dans un tel pays (le n�tre et il est beau !), la loi n’a pas vocation � d�finir ces abus comme des d�lits et � les punir. La libre expression suppose une grande responsabilit� cependant.

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Bulgroz (---.---.210.183) 1er octobre 2006 21:45

Vous posez des questions � Courouve,

je vous en ai pos� sur :

ce qu’est un propos islamophobe ? article de loi r�primant l’Islamophobie ? etc...

Cela me serait utile pour ne pas passer pour un facho, islamopho, x�nopho, FNphile,...

Bref pour ne pas �tre idiot et ne pas mourrir comme Th�o Van Gogh un coup de poignard dans le dos.

Quels sont les limites de mon libre arbitre ?

Merci de la d�licate attention.

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Robert Albar�des (---.---.243.16) 29 septembre 2006 18:22

FACE AU RAPPORT � MACHELON � ET A LA PROPOSITION DE LOI � GLAVANY � :

UN SEUL et MEME COMBAT : DEFENDRE LA LAICITE !

Ce qui frappe � la lecture du rapport command� par le ministre de l’Int�rieur � la � commission Machelon � afin de justifier le � toilettage � de la loi de 1905 , c’est qu’il s’attache � vider de sens l’article 2 de cette loi et � r�installer le religieux dans l’espace politique en gommant les notions de � sph�re priv�e � et de � sph�re publique � , effa�ant ainsi d’un trait de plume la longue histoire de la la�cit� que notre pays avait durement �labor�e et qui avait abouti � la s�paration stricte des Eglises et de l’Etat .. . C’est un retour en arri�re perp�tr� au nom d’une � pseudo-faillite � du � mod�le fran�ais � , auquel se substituerait un � mod�le soci�tal anglo-saxon � ( pourtant � bout de souffle) d�coupant notre espace social en niches communautaristes , d�calque de la d�structuration de l’espace � unitaire � national que pr�pare la construction politique europ�enne . . . En permettant toutes les formes de financement public pour la construction des lieux de culte , la commission � Machelon � d�truit un des �l�ments essentiels de cette s�paration stricte qui caract�rise notre R�publique . En �largissant la notion � d’association cultuelle � jusqu’� la confondre avec celle � d’association culturelle et sociale � , elle place sous la coupe r�gl�e d’une quelconque communaut� ce qui rel�ve de la responsabilit� et de l’action publiques , en instituant , notamment , les pr�mices d’un communautarisme qui n’ose pas dire son nom , comme le montre �galement sa volont� de d�velopper � les cimeti�res priv�s � . En renfor�ant les sp�cificit�s de l’Alsace-Moselle par l’introduction dans l’enseignement de la religion musulmane et le paiement des imans , elle renforce la notion � concordataire � au d�triment du principe la�que et laisse entrevoir combien elle souhaite faire passer notre pays d’une situation � la�que � � une situation � s�cularis�e � par le biais d’accords Etat-Eglises .

Il faudra d�cortiquer ce rapport , en �clairer les intentions politiques , en montrer la nocivit� et le bond en arri�re qu’il suppose pour notre pays : nos imp�ts locaux vont-ils servir � financer les mosqu�es ,les �coles coraniques , l’ action sociale et caritative des structures islamiques ? Cela m�rite , pour le moins , un d�bat national et l’intervention du peuple de France !

Mais il faudra aussi montrer combien ce rapport � surfe � sur les ambiguit�s , les compromissions , la pusillanimit� , les d�cisions quotidiennes des responsables politiques de ce pays , de droite comme de gauche , enclins � pr�cipiter notre soci�t� dans un espace europ�en qui la d�truit et � cultiver la � qu�te � �lectorale � tous azimuts � ( mais l� , il va peut-�tre y avoir des surprises) . Et en particulier sur les textes , discours et pratiques des �lus et responsables socialistes .

La proposition de loi sur la la�cit� , d�pos�e le 29 juin dernier par Jean Glavany , ( au sujet de laquelle j’ai produit une lecture critique parue dans � Respublica �) �nonce , � propos de la situation en Alsace-Moselle , les m�mes projets que le rapport incrimin� ici , sugg�rant elle aussi d’enseigner l’islam , et , par cons�quence , d’aligner le statut des imans sur celui des pr�tres catholiques . . . tout en renvoyant � aux calendes grecques � la possibilit� d’uniformiser l’application de la loi de 1905 sur l’ensemble du territoire . De la m�me mani�re , elle balaie l’article 2 de cette loi , cit� ainsi : � la R�publique ne reconna�t ni ne privil�gie aucun culte � alors que son �nonc� est : � la R�publique ne reconna�t , ne salarie, ni ne subventionne aucun culte � , ce qui , on en conviendra , n’a pas la m�me signification ni les m�mes cons�quences . Et elle g�n�re l’�mergence des tentations communautaristes quand elle �voque la gestion des lieux de s�pulture et admet , comme une situation d�finitivement fix�e , l’existence d’un enseignement priv� , concurrentiel de l’enseignement public : on est tout pr�s des futures structures � �ducatives � musulmanes .

Mais le plus grave , de ce point de vue , c’est la pratique � quotidienne � de ces �lus � de gauche � qui pr�tendent œuvrer au nom de la la�cit� . Un seul exemple ici , mais , � combien r�v�lateur , celui de la construction du centre islamique � nord � de Rennes ( maire socialiste) sur un terrain municipal , avec un investissement municipal direct , confi� � une association islamique , comprenant des espaces destin�s � la pri�re , � l’�ducation , � l’action sociale . Mais c’est l’application du rapport � Machelon � avant son existence m�me ! ! ! Car , d’Evry � Aix en Provence ( o� l’opposition socialiste en appelle au financement public de la future mosqu�e face au maire UMP , pour le moins r�ticent) , en passant par Lyon et Paris , il n’est de semaine o� � la nomenclature � des �lus socialistes ne met en pratique ce que le rapport vilipend� pr�conise aujourd’hui.

La � balle est dans le camp � de tous ceux qui portent en eux les valeurs essentielles de la la�cit� : libert� de conscience , �galit� des droits sans distinction d’option spirituelle , universalit� de l’action de la sph�re publique d�volue au seul int�r�t g�n�ral . . . Quelles soient port�es par un rapport officiel , par une proposition de loi - aujourd’hui oppositionnelle- ou qu’elles viennent de l’action commune d’�lus de toutes les ob�diences , les atteintes au socle la�que de notre R�publique et � l’institutionnalisation de cette la�cit� , n’ont pour but que de les affaiblir pour pouvoir , ensuite , ins�rer notre pays dans un espace politique europ�en o� les Eglises ( et en particulier la premi�re d’entre elles ) r�imposeraient leur (s) loi(s) . . .

Nous avons d�pass� l’�tat d’alerte ; nous sommes en �tat de � R�sistance � , et cette r�sistance doit �tre celle de tous , par-del� les � boutiques � et les calculs �troits . . . Elle doit s’organiser autour d’actions nationales et unitaires car elle doit se d�rouler dans l’espace public , devant notre peuple et avec lui , toutes sensibilit�s confondues , le principe la�que transcendant les influences des partis .

� Les la�ques en R�seau � pr�parent une interpellation publique des candidats aux prochains scrutins � partir d’un questionnaire qui lancera une campagne d’information et de sensibilisation au th�me de la la�cit� pour qu’il s’impose au cœur du d�bat �lectoral . Chacun pourra relayer cette premi�re initiative . . .

Mais il faut que toutes les structures qui ont au centre de leur r�flexion et de leur action la d�fense et le renforcement du principe la�que de notre R�publique se retrouvent et agissent ensemble .

Si les propositions nocives des � deux partis de gouvernement � s’imposent et , avec elles , les d�rives communautaristes confort�es par � la gauche de la gauche � (ouf. . .) , � les la�ques � ( le terme est , certes , discutable) n’auront � s’en prendre qu’� eux-m�mes .

Fait le 22 / 09 / 06

Robert Albar�des [email protected] http://liberte-egalite-laicite.over-blog.com

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- Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 12:36
  
  @Robert Albar�des (IP:xxx.x16.243.16) le 29 septembre 2006 � 18H22
  
  Tr�s int�ressante contribution.
  
  Il me semble que vous soulevez d’importantes questions.
  
  Je retiens, par exemple, le passage sur « l’Alsace-Moselle » car effectivement outre le probl�me que vous soulevez, elle offrirait � la religion musulmane un statut particulier qui pourrait faire peur � ceux qui d�noncent avec force les tentatives d’�tablir en Europe des espaces particuliers aux musulmans (ex : tentation d’�tablir une sorte de mini r�publique islamique) et ce avec un statut administratif particulier et reconnu par l’Etat (fran�ais ou autre).
  
  Encore un autre d�bat.
  
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docdory (---.---.180.23) 29 septembre 2006 18:54

@ Robert Albaredes : enti�rement d’accord avec vous . Je pense qu’il faudrait organiser une manifestation g�ante , il y en a d�j� eu au sujet de la la�cit� .

Voir mon article sur le rapport machelon , ainsi qu’un site tr�s complet sur l’attitude des candidats face � la la�cit� . Lecture instructive et accablante !

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13855

http://vigilance-laique.over-blog.com/

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- Bulgroz (---.---.245.63) 30 septembre 2006 12:59
  
  Le fait que nous soyons � d�battre sur le sujet de la la�cit� montre l’effroyable r�gression dans laquelle nous ont entrain� ceux qui refusent de cantonner leur croyance � la sph�re priv�e.
  
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- Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 13:21
  
  @Bulgroz (IP:xxx.x11.245.63) le 30 septembre 2006 � 12H59
  
  D’accord avec vous Bugroz ; que nous soyons � discuter de la la�cit� montre que la libert� � laquelle nous tenons, quelque soit notre appartenance philosophique, nous semble tr�s menac�e.
  
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(---.---.23.177) 29 septembre 2006 20:04

@ Robert Albaredes

Si, avec nos impots, l’etat finance des madrassas en France cela evitera a certains jeunes d’aller au Pakistan.

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Courouve 29 septembre 2006 20:28

L’imam de La Mecque pr�ne un code moral pour le respect des religions AFP 29.09.06 | 19h48

L’imam de la Grande mosqu�e de La Mecque, en Arabie saoudite, a pr�n� vendredi un code moral international pour la d�fense des religions, apr�s la pol�mique suscit�e par des d�clarations du pape Beno�t XVI sur l’islam et la violence.

Dans son pr�che lors de la pri�re hebdomadaire, cheikh Abderrahmane Al-Soudis a appel� les musulmans � oeuvrer pour « des codes d’honneur mondiaux afin de garantir la s�curit� et la paix (...), bannir l’injustice et l’agression et pr�venir toute attaque contre les religions et leurs messagers ».

Sans �voquer explicitement la pol�mique autour des r�cents propos du pape, il a exhort� les responsables des m�dias dans le monde musulman � « se doter d’un code de d�ontologie morale et professionnelle pour d�fendre les principes et les valeurs (...) et affronter les campagnes d’informations tendancieuses men�es contre l’islam et son proph�te ».

L’id�e de l’adoption aux Nations unies d’une r�solution interdisant les offenses � l’islam et aux autres religions avait �t� �voqu�e dans le monde arabe dans la foul�e de la crise suscit�e par la publication il y a un an dans un quotidien danois de dessins satiriques du proph�te Mahomet.

L’imam de La Mecque a en outre invit� ses coreligionnaires � mettre � profit le ramadan, le mois de je�ne musulman, pour « s’opposer fermement � la poursuite de l’agression sioniste injuste en terre sainte de Palestine ».

Il a �galement soulign� « la n�cessit� de restaurer la paix et l’unit� en Irak » et �voqu� la question de la reconstruction au Liban, apr�s les destructions subies par ce pays durant la guerre cet �t� entre Isra�l et le Hezbollah chiite libanais."

Evidemment, aucune condamnation des violences de ses coreligionnaires (par exemple l’assassinat de la religieuse italienne en Somalie, ou les deux meurtres en Pays-Bas).

Le respect ne se commande pas ; pour �tre respect�, il faudrait d’abord �tre respectable, et � mon sens l’islam ne l’est pas.

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- La Taverne des Po�tes 30 septembre 2006 17:59
  
  � Courouve :
  
  Et pourquoi l’Islam ne serait-il pas respectable ?
  
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- Bulgroz (---.---.39.207) 30 septembre 2006 18:12
  
  Et pourquoi l’Islam ne serait-il pas respectable ?
  
  Pourquoi en parle t on tous les jours comme un probl�me majeur, une menace, un ras le bol de plus en plus ressenti par nos concitoyens et dans le monde entier, � Barb�s et ailleurs.
  
  Pourquoi Taverne des Po�tes �prouve t il le besoin d’�crire un article sur la la�cit� ? Des Chr�tiens la remettent ils en cause ?
  
  Ou vit Taverne des Po�tes ? En Islande ?
  
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- La Taverne des Po�tes 30 septembre 2006 18:34
  
  � Bulgroz :
  
  La question ne vous �tait pas destin�e... Le fait qu’il faille contenir les manifestations ext�rieures du culte musulman et son pros�lytisme en r�affirmant la La�cit� n’induit pas le m�pris ou la haine de l’Islam et encore moins des Musulmans
  
  Nous avons �t� en lutte plus longtemps et plus violemment contre le catholicisme. En 1905 quand il �t� question de supprimer les marques ext�rieures de cette religion, ces marques �taient tr�s nombreuses et tr�s r�pandues (bien plus qu’un simple voile !) Aujourd’hui encore, il est difficile de faire de la pr�vention du SIDA en Afrique chez des chr�tiens qui refusent l’usage du pr�servatif et contaminent leur prochain au nom de certains principes ultra archa�ques du Vatican.
  
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- Antoine Diederick (---.---.197.88) 30 septembre 2006 20:55
  
  @La Taverne.
  
  euuuhhhh
  
  Pas tout � fait d’accord sur ce point :
  
  Aujourd’hui encore, il est difficile de faire de la pr�vention du SIDA en Afrique chez des chr�tiens qui refusent l’usage du pr�servatif et contaminent leur prochain au nom de certains principes ultra archa�ques du Vatican
  
  La pr�vention est difficile � cause de la culture africaine encore marqu�e par des archa�smes culturels...par contre d’accord que la prise de position du Vatican n’est pas tr�s r�aliste .
  
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- Bulgroz (---.---.248.231) 30 septembre 2006 21:11
  
  @ La Taverne des Po�tes
  
  Si la question ne m’�tait pas destin�e, la r�ponse apparemment ne l’est pas non plus :
  
  Car,
  
  Je ne vois pas le rapport entre :
  
  La la�cit� (objet de votre article), l’Islam (qui remet en cause cette la�cit�) et l’islamophobie g�n�r�e par ce m�me Islam, d’une part
  
  et
  
  Le pape, le pr�servatif, l’Afrique noire et le Sida, d’autre part.
  
  Si vous pensez que le Pape est responsable de la propagation du Sida en Afrique, c’est votre droit mais cela n’a aucun rapport avec l’Islam et l’Islamophobie en France et son d�bat sur la la�cit�.
  
  Je persiste que l’Islam visible de France, cet Islam pros�lyte, intol�rant, qui se place, sans y avoir �t� convi�, au dessus de toutes les lois et au dessus de tous les syst�mes politiques doit �tre combattu avec la plus extr�me vigueur. Cet islam l� n’est pas respectable, c’est cette islamophobie l� dont il est question.
  
  L’autre Islam, l’Islam tol�rant, discret, non pros�lyte, qui reste dans la sph�re priv�e et qui s’accommode des principes r�publicains n’est pas en d�bat, de la m�me fa�on pour toute autre croyance et religion. On n’en parle m�me pas.
  
  Alors, de gr�ce, laissez � sa place le Pape et le Vatican qui, � ce que je sache, ne remettent pas en question la la�cit� de France. Dans la lutte contre le Sida en Afrique, la France prend une tr�s grande part, alors pas d"amalgame.
  
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- Antoine Diederick (---.---.227.230) 30 septembre 2006 22:29
  
  Bonsoir Bulgroz,
  
  Suite � votre intervention, se pose cette autre question : « Que faire contre l’islam politique, th�ocratique qui pr�tend modifier le cours de choses en Europe ? »
  
  Est-ce de notre ressort ou de celui des autorit�s, comment ne pas faire d’amalgames ?
  
  Comment trouver une reponse DEMOCRATIQUE � ceux qui voudraient imposer cette aggression religieuse, politique et totalitaire ? Et l� je crois que nous sortons de la question de la la�cit� pour aborder un autre domaine.
  
  A mon avis c’est l� que r�side la solution pour refuser le chantage et la surench�re a laquelle les int�gristes musulmans veulent nous mener et nous contraindre.
  
  Je ne vous qu’une seule attitude possible, une prise de conscience citoyenne d�nu� d’arri�re pens�es et une ferme expression de refus.
  
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- Antoine Diederick (---.---.227.230) 30 septembre 2006 22:35
  
  ....une prise de conscience citoyenne d�nu� d’arri�re pens�es et une ferme expression de refus, �crivais-je, et j’ajoute, de tous ceux et celles toutes appartenance philosophiques confondues.
  
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Dominique (---.---.184.109) 29 septembre 2006 21:05

@ Robert Albar�des : « le principe la�que transcendant les influences des partis » OUI !!!!

Autre exemple de soutien socialiste aux agitateurs islamistes : Martine Aubry et sa collusion avec un extr�miste dangereux, AMAR LASFAR (mouvance fr�res musulmans). Inutile d’en rajouter sur Sarkozy, il a eu son compte...

Mais, parce que je refuse d’�tre prise pour ce que je ne suis pas, ce que nous ne sommes pas, je vous renvoie � la voix de l’islam que nos m�dias et politiques ne reconnaissent jamais comme la voix de la raison et, je l’esp�re, comme celle de la majorit� des Fran�ais musulmans, celle de SOHEIB BENCHEIKH :

http://www.elanrepublicain.net/Points_de_Vue_00.htm

MARSU, S’IL VOUS PLA�T , VOUS POUVEZ REFAIRE LE BEAU LIEN ?

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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 01:49
  
  Le lien est ici (m�me si je ne suis pas Marsu ).
  
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Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 01:43

@La Taverne des po�tes

Article tr�s int�ressant.

Mais il me semble que vous avez trop peu insist� sur ce qui me semble �tre la cl� de vo�te de la probl�matique de la la�cit� � la fran�aise : la terrible ambigu�t� de la d�finition de cette la�cit�.

Cette ambigu�t�, certes �nonc�e comme premier ennemi du principe de la�cit�, n’est vue que comme une (petite) � divergence � donnant lieu � de simples � h�sitation de jurisprudence �, dans lesquelles s’engouffreraient les ennemis de la la�cit�.

Or il n’y a pas - � mon sens - d’ambigu�t�, mais une opposition totale et absolue de vision et de compr�hension du terme � la�cit� �. Et l’acception des uns correspond pr�cis�ment � la transgression des autres.

Concr�tement, la la�cit� signifie pour les uns l’acceptation de toutes les religions dans une neutralit� �trang�re mais tol�rante au fait religieux.

Cet aspect de la la�cit� - particuli�rement en vogue dans les pays anglo-saxons - est garantie par la d�claration universelle des droits de l’homme - article 18 : « Toute personne a droit � la libert� de pens�e, de conscience et de religion ; ce droit implique (...) la libert� de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en priv�, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites ». Cet article faisait d’ailleurs partie du projet de Constitution europ�enne - article II-70. Elle s’exprime en France par exemple par l’article L 141-2 du Code de l’�ducation - article IV : "Art. L 141-2. - Suivant les principes d�finis dans la Constitution, l’�tat assure aux enfants et adolescents dans les �tablissements publics d’enseignement la possibilit� de recevoir un enseignement conforme � leurs aptitudes dans un �gal respect de toutes les croyances. L’�tat prend toutes dispositions utiles pour assurer aux �l�ves de l’enseignement public la libert� des cultes et de l’instruction religieuse.".

Dans cette vision de la la�cit�, seuls les institutions publiques se doivent de ne pas afficher de pr�f�rence religieuse (i.e. pas de symbole religieux dans les b�timents publiques, pas de r�f�rence religieuse dans les textes officiels ...). Mais rien n’interdit en principe m�me aux fonctionnaires (employ�s de l’�tat mais ne personnifiant pas cet �tat) d’afficher (� titre individuel) leurs appartenances religieuses. A fortiori les citoyens peuvent afficher publiquement et ostensiblement leur appartenance religieuse, m�me en public et y compris dans les b�timents publics (mairies, �coles ...) - justement au nom du principe de la�cit�.

De fait, le principe de la�cit� selon cette vision peut aboutir � ce qu’on nomme le communautarisme.

A l’oppos�e de cette premi�re acception du principe de la�cit�, les autres y voient une interdiction de toute expression religieuse en dehors de l’intimit� priv�e la plus stricte. La la�cit� est alors consid�r�e comme un refus de religieux, une absence de religion.

Cette vision du principe de la�cit� a �t� longtemps la d�finition d�fendue par l’anticl�ricalisme r�publicain. Elle traduit souvent une haine profonde de la religion en tant que tel (cf. par exemple sur ce propre fil la d�claration de haine de Arktor du 29/09/2006 07h49). C’�tait �galement la vision de la la�cit� par le communisme sovi�tique dans la vision marxiste de la religion � opium du peuple �.

Cette acception trouve son illustration en France avec la loi sur l’interdiction des signes religieux ostensibles port�s par des �l�ves � l’�cole ( article L141-5-1 du Code de l’�ducation )

Il est clair que la la�cit� � de refus � est contraire � la la�cit� � de tol�rance � car cela est une intrusion �tatique dans le domaine de la croyance religieuse - s’approchant d’un ath�isme d’�tat (comme on aurait dit une religion d’�tat).

Inversement la la�cit� � de tol�rance � est per�ue comme une atteinte � la la�cit� � de refus � car contraire au cantonnement du religieux dans la sph�re priv�e.

Le probl�me dans la la�cit� � � la fran�aise �, c’est qu’elle prend un peu des deux d�finitions, en fonction de ce qui arrange � un moment donn�.

Par exemple, la plupart des jours ch�m�s en France correspondent aux f�tes religieuses catholiques (No�l, Toussaint, P�que, Ascension, Assomption) - cela au nom d’une la�cit� � de tol�rance � et d’une int�gration � culturelle � de ces f�tes (la France r�publicaine et la�que revendiquant sa culture d’ancienne � fille a�n�e de l’Eglise). De m�me la t�l�vision (y compris publique) ne manque pas de rappeler le saint du jour � chaque bulletin m�t�o. Et les hommes politiques participent souvent aux c�l�brations religieuses majeures des principales religions.

Mais au nom de la la�cit� � de refus �, les �l�ves n’ont pas le droit d’afficher � l’�cole des signes religieux ostensibles. La proposition de la commission Stasi (qui pr�conisait d’ailleurs cette interdiction des symboles religieux) de faire des �tes religieuses de Kippour et de l’A�d-El-Kebir des jours f�ri�s dans toutes les �coles de la R�publique a �t� rejet�e au nom cette fois de la la�cit� � de refus � (il faut dire pour �tre honn�te qu’il y aurait eu antagonisme avec la suppression du jour f�ri� du lundi de Pentec�te juste auparavant). Et au nom de ce m�me principe de la�cit� � de refus �, la France s’est oppos� � la r�f�rence au pass� jud�o-chr�tien dans le projet de Constitution europ�enne (alors m�me que cette culture justifie l’interdiction de travail le dimanche - et pas le samedi ou le vendredi - ou d�finit la plupart des jours f�ri�s en France).

C’est cette opposition qu’on refuse d’admettre qui permet � tous de se retrouver dans un grand cri unanime de � vive la la�cit� � sans pour autant �tre d’accord sur ce que cela signifie. On se masque les incompatibilit�s de conception afin de pr�server un �quilibre instable et illusoire.

C’est cette m�thode Cou� qui permet aux adversaires de la la�cit� (de quelque forme que ce soit) de profiter des incoh�rences de notre syst�me ... au nom m�me de la la�cit� !

Le vrai d�bat - qui ne sera d’ailleurs pas forc�ment serein et qui ne m�nagera pas obligatoirement la paix civile - ne devrait donc pas �tre entre partisans et opposants de la la�cit� mais entre la�cit� � de tol�rance � ou � de refus �. Et il faudrait choisir entre ces deux options - les � ajustements successifs � et autres m�nagements de la ch�vre et du chou risquant de ne faire qu’augmenter l’incoh�rence interne et donc la fragilit� de notre � la�cit� � la fran�aise �.

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- hobbit (---.---.173.162) 30 septembre 2006 08:58
  
  @Oudeis
  
  Tout le probl�me est l� : la la�cit� est un concept � g�om�trie variable.
  
  Au moment de l’affaire dite du foulard, des jeunes filles revendiquaient le droit de le porter au nom d’une la�cit� � ouverte �. On a tol�r� pendant des ann�es dans les �tablissements scolaires le port de la kippa pour les �l�ves juifs, les enseignants n’osaient gu�re s’y opposer. Courageux certes mais pas suicidaires !
  
  Nos dirigeants ne cessent de nous vanter les bienfaits de la soci�t� multiculturelle ainsi que le pluralisme religieux et sont pr�ts � brader de nombreux aspects de la culture fran�aise qui a �t� fa�onn�e en grande partie par le christianisme. Partisan d’un Etat qui assure les m�mes droits � tous les citoyens, je suis par contre oppos� � toute atteinte � l’encontre de notre patrimoine culturel : jours f�ri�s, entretien des b�timents religieux., c�l�bration de No�l dans les �tablissements scolaires... Je ne suis pas favorable non plus � la mise en place officielle de jours f�ri�s pour l’Aid el-Kebir, Kippour ou autres. Va t-on nous demander de r��crire l’histoire de France ? Quoique...
  
  Michel Aflak, un des fondateurs du Baath, parti nationaliste arabe, �tait un arabe chr�tien de rite grec-orthodoxe . Il �tait partisan d’une soci�t� la�que mais reconnaissait que l’Islam, comme ph�nom�ne culturel, devait �tre le patrimoine commun � tous les Arabes. Il me semble que tous les Europ�ens devraient avoir le christianisme comme r�f�rence culturelle quels que soient leurs choix confessionnel ou philosophique. Le refus d’inscrire dans la constitution europ�enne la moindre allusion � la contribution du christianisme dans l’�dification de la culture europ�enne est une erreur monumentale qui d�montre l’inculture et/ou la l�chet� de nos dirigeants.
  
  Les personnes qui veulent vivre dans notre pays, et � fortiori celles qui acqui�rent la nationalit� fran�aise, doivent s’adapter � nos mœurs, � nos comportements et � notre culture. Autrement, notre soci�t� n’aura plus aucune identit�.
  
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- Dominique (---.---.184.109) 30 septembre 2006 09:08
  
  Merci � vous pour le lien Oud�is.
  
  Cet homme Soheib Bencheick prend position de facto pour une la�cit� du « refus », telle que vous la d�finissez dans votre analyse. Or, malgr� la potentielle connotation p�jorative de ce terme, ce responsable musulman exprime sans aucune ambigu�t� la d�fense de ce refus, au nom de la libert� individuelle, de la libert� de conscience, de l’ouverture des esprits, de l’int�gration pleine et enti�re � la France et, du respect inter-confessionnel.
  
  Alors Ouvrir le d�bat, oui, mille fois oui, mais en n’oubliant pas de donner la parole aux religieux qui en appellent (et ce n’est pas un paradoxe) � ce qui ressemble fort � la tradition anti-cl�ricale fran�aise.
  
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- Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 10:08
  
  @hobbit (IP:xxx.x60.173.162) le 30 septembre 2006 � 08H58
  
  D’accord avec l’ensemble de votre commentaire.
  
  Il y a manifestement un probl�me avec le projet constitutionnel europ�en que nous aimerions voir plus fondateur en terme identitaire pour la semble raison que nous allons devoir rassembler sous une quasi mme banni�re un projet commun. D�s lors se pose une question culturelle de fond.
  
  Mais ce n’est pas tout � fait le propos ici, ce serait un autre d�bat tout � fait passionnant et donc je stoppe ici.
  
  Concernant la la�cite, il est s�r que ds le perspective ds laquelle vous la mettez, c’est aussi un enjeu culturel et de pratique sociale : une question de valeurs.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 10:27
  
  @hobbit
  
  Votre position est tout � fait respectable. Et je pense qu’elle est partag�e par un grand nombre de nos concitoyens.
  
  Mais elle n’est pas du tout la�que ! Elle consiste � favoriser une religion (au nom de l’histoire de la culture et de l’identit�) : la religion catholique.
  
  La la�cit� � g�om�trie variable permet justement de pr�ner cette position tout en pr�servant une la�cit� de fa�ade.
  
  Mais une fois le probl�me clairement �nonc�, la la�cit� (dans un sens ou dans l’autre) fait-elle encore r�ellement l’unanimit� ?
  
  L’opposition � la la�cit� devient - une fois clairement d�finie clairement cette la�cit� - nettement moins int�griste qu’on semble nous l’affirmer parfois. Et elle viendrait non pas d’int�gristes catholiques ou d’islamistes extr�mistes, mais de citoyens revendiquant une identit� et une histoire fran�aise non la�que (m�me si affranchie du cl�ricalisme d’�tat).
  
  @Dominique.
  
  De rien pour le lien.
  
  La la�cit� du � refus � est effectivement parfois (mais assez rarement) pr�n�e par des religieux. Ce qui est d’autant plus courageux qu’en g�n�ral, ils en mesurent bien mieux les contraintes (les contraintes de la la�cit� � de tol�rance � �tant par ailleurs souvent d�nonc�es comme d�rives communautaristes).
  
  Car si cette la�cit� du � refus � respecte la libert� individuelle et la libert� de conscience, elle n’a aucun respect inter-confessionnel car elle ne respecte aucune confession : pas de libert� de culte (en dehors de l’intimit� du priv�). En cela, toutes les confessions seraient log�es � la m�me enseigne.
  
  Pour ce faire, il faudrait cesser �galement les pratiques chr�tiennes de la vie courante : fin de l’interdiction de travailler le dimanche (le week-end serait par exemple le mardi et le mercredi), plus de No�l, plus de d�coration/sapin/cr�che de No�l r�alis�s dans les �coles et les mairies, de la viande le vendredi dans les cantines, interdiction aux cur�s/pr�tres/moines/religieuses/Pape de sortir dans la rue avec des tenues manifestant ostensiblement leurs appartenance et fonction religieuse... Toutes ces pratiques constituent un privil�ge accord� � la foie chr�tienne incompatible avec la stricte la�cit� de � refus �.
  
  Cette vision de la la�cit� est tout � fait respectable. Mais elle repr�senterait une v�ritable r�volution culturelle. R�volution qui - � part les ath�es ou les agnostiques convaincus- risque de d�plaire � une large proportion de nos concitoyens attach�s aux traditions fran�aises d’origine chr�tiennes (ne serait-ce qu’� ‘hobbit’ ci-dessus).
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 11:24
  
  @Antoine Diederick
  
  � Concernant la la�cite, il est s�r que ds le perspective ds laquelle vous la mettez, c’est aussi un enjeu culturel et de pratique sociale : une question de valeurs. �
  
  A mon sens, la la�cit� n’est pas � AUSSI � un enjeu culturel et une question de valeurs. Ca n’est QUE cela.
  
  Car on ne peut se pr�tendre � la fois de la la�cit� et d’une autre identit� religieuse.
  
  Si on se revendique de la la�cit� � de tol�rance �, on ne peut dans le m�me temps vouloir d�fendre une culture d’origine chr�tienne pour interdire aux musulmans (par exemple) les manifestations de leur religion : voile, piscines s�par�es hommes/femmes, vendredi ch�m� ...
  
  Si en revanche on d�fend la la�cit� � de refus �, il faut �tre coh�rent et mettre fin �galement aux sapins de No�l et aux dimanches ch�m�s... Ce qui serait incompatible avec la culture fran�aise d’origine chr�tienne.
  
  Sinon c’est le principe m�me de la�cit� qu’il faut revoir au nom de nos valeurs. Et de mani�re bien plus profonde que ce qui peut �tre pr�conis� dans le rapport Machelon � l’origine de cet article. En assumant pleinement le � la�que mais pas trop ! �.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 11:25
  
  @La Taverne des po�tes
  
  Vous indiquiez dans l’une de vos r�ponses (28/09/2006 14h11) :
  
  � Je pense qu’en France il est bon de s’en tenir � notre position : la la�cit� partout et la libre conscience dans la sph�re priv�e. �
  
  Sauf que cette conception de la la�cit� n’est pas appliqu�e en France - o� le culte catholique b�n�ficie d’une bienveillance sp�cifique. Avec la tartufferie de pr�tendre que les pratiques religieuses seraient devenues la�ques. Voyez par exemple ce qu’il en est de No�l : allez en Arabie Saoudite et voyez si vous pourrez convaincre que le sapin de No�l est un symbole � la�c �...
  
  Il est donc ais� pour les catholiques de se pr�tendre � la�cs � et de garder leur libert� de conscience dans la sph�re priv�e quand la sph�re publique d�fend � la�quement � leur pratique publique. Facile alors de demander aux juifs ou aux musulmans de se conformer � la la�cit� en respectant l’assiduit� aux cours (par exemple) le vendredi et le samedi - sachant que le dimanche de la messe est garantie � la�que �.Facile �galement de demander � l’�tat de refuser de financer les lieux de cultes ... mais en laissant la�quement � l’�tat le soin de r�parer les �glises tout en les laissant � leur usage religieux.
  
  Notre position n’est donc pas tenable tant elle manque de coh�rence.
  
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- (---.---.164.8) 30 septembre 2006 11:29
  
  Et alors qu’est-ce qu’on � cirer avec tes chiffres ?
  
  Compare-les avec le total mondial, si cela peut te soulager les h�morro�des.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 11:30
  
  @kessed
  
  « Les Musulmans en FRance Entre 6 et 10 millions,(j’aime ses quatre millions de diff�rences). »
  
  Selon le rapport Machelon : "On estime actuellement � environ 4 millions le nombre de personnes de tradition musulmane, soit 6 % de la population (mais 14 % des 18-24 ans)".
  
  Il devient effectivement urgent de lever les contradictions de notre la�cit�. Sinon, entre d�rives islamistes et sentiment d’injustice (la�cit� � g�om�trie variable), nous allons � la rupture.
  
  Une la�cit� clairement d�finie de mani�re coh�rente - ou une absence de la�cit� assum�e - est indispensable dans un contexte national d’appartenance religieuse h�t�rog�ne.
  
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- (---.---.164.8) 30 septembre 2006 11:44
  
  « Selon le rapport Machelon : »On estime actuellement � environ 4 millions le nombre de personnes de tradition musulmane, soit 6 % de la population (mais 14 % des 18-24 ans)« . »
  
  Et quel est le pourcentage de pratiquants dans ces chiffres savants ?
  
  Ces chiffres tiennent-ils compte des fran�ais qui se sont convertis � l’islam ?
  
  Ces 4 millions sont-ils tous des int�gristes pour qi’ils soient tous stigmatis�s de la sorte ?
  
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- Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 11:50
  
  @Oudeis (IP:xxx.x24.154.73) le 30 septembre 2006 � 11H25
  
  « La position n’est pas tenable », dites - vous. Eh oui, il y a comme « trou » entre la�cit� de refus et celle de tol�rance. C’est le hic. Personne d’autre part n’a envie de reconduire un conflit entre les tenants d’une la�cite pure et dure et ceux qui voudraient �tre plus accomodants.
  
  Si conflit il y avait concr�tement, il faudrait trouver une troisi�me voie. Si la la�cit� se retrouve au premier rang des pr�occupations c’est bien le reveil d’un Islam aggressif qui fait question puisque personne, il y a peu, ne relan�ait ce d�bat.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 12:09
  
  @Antoine Diederick
  
  « Personne d’autre part n’a envie de reconduire un conflit entre les tenants d’une la�cite pure et dure et ceux qui voudraient �tre plus accomodants. »
  
  Certes, mais sur ce sujet comme sur d’autres, � force de refuser le « conflit », on finit par avoir la pire forme de conflit et la honte de ne pas avoir traiter le probl�me alors qu’il �tait encore temps.
  
  « Si la la�cit� se retrouve au premier rang des pr�occupations c’est bien le reveil d’un Islam aggressif qui fait question puisque personne, il y a peu, ne relan�ait ce d�bat. »
  
  L’islamisme agressif pose effectivement probl�me.
  
  Mais je trouve r�ducteur de tout mettre sur le dos de cet extr�misme. Le probl�me se pose �galement pour les musulmans pratiquants non int�gristes (et plus g�n�ralement pour tous les pratiquants non chr�tiens - cf. par exemple le probl�me pos� aux sikhs par la loi sur les signes religieux ostensibles).
  
  Si le d�bat ressurgit actuellement, c’est que la proportion de Fran�ais de croyance non chr�tienne augmente (sans pr�sumer d’un quelconque extr�miste contre lequel il faut �videmment lutter).
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 12:14
  
  @(IP:xxx.x5.164.8)
  
  "Et quel est le pourcentage de pratiquants dans ces chiffres savants ? Ces chiffres tiennent-ils compte des fran�ais qui se sont convertis � l’islam ? Ces 4 millions sont-ils tous des int�gristes pour qi’ils soient tous stigmatis�s de la sorte ?"
  
  Lisez le rapport et vous verrez !
  
  Oui, il s’agit a priori des pratiquants (en tout cas de ceux qui se revendiquent de cette religion - quel que soit leur niveau de pratique) - y compris des convertis.
  
  Et il ne s’agit pas de dire qu’ils sont tous int�gristes. Il ne s’agit m�me pas de les stigmatiser (le rapport fait le point sur toutes les religions - y compris l’ath�isme !). Simplement d’acter qu’il s’agit de la 2�me religion de France - repr�sentant une proportion non n�gligeable des citoyens fran�ais.
  
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- Antoine Diederick (---.---.16.6) 30 septembre 2006 12:22
  
  @Oudeis (IP:xxx.x24.154.73) le 30 septembre 2006 � 11H24
  
  Vous �crivez :
  
  « Car on ne peut se pr�tendre � la fois de la la�cit� et d’une autre identit� religieuse. »
  
  Sans doute, mais d’autre part, et je pose la question plus haut ds ce fil en d’autres mots :« Qu’est ce qui fait le ’religieux’ en tant que conviction ? ». Et finalement, y -t-il tant d’incompatibilit� entre le ’la�que’ et le ’religieux’ alors mme que L’Eglise catholique par instant fut elle-mme anticl�ricale (c’est encore un autre d�bat).
  
  Nous ns rendons bien compte que si nous brandissons le la�cit� avec tant de vigueur en ces temps troubl�s, c’est que nous la voyons comme l’arme de d�fense contre ce que nous consid�rons comme un intrusion.
  
  Et donc que la la�cit� comme rempart pourrait rassembler autour d’elle les partisans d’un rejet pur et simple d’une religion de l’Islam consid�r�e comme compl�tement �trang�re au continent Europ�en (avec les d�rives que cela peut supposer).
  
  Je pense donc aussi avec vous, qu’il y a des contradictions � surmonter, comment , je n’en sais rien.
  
  Au d�l� du d�bat mme autour de la la�cit�, il y a bien s�r tout un ’corpus’ de texte qui sont les fondements mme de nos d�mocraties et qui sont aussi � joindre � cette r�flexion (un intervenant y fait ici, r�f�rence).
  
  Il y a donc une grande complexit� tant les th�matiques se recoupent et se compl�tent ou s’opposent.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 15:29
  
  @Antoine Diederick
  
  « Et donc que la la�cit� comme rempart pourrait rassembler autour d’elle les partisans d’un rejet pur et simple d’une religion de l’Islam consid�r�e comme compl�tement �trang�re au continent Europ�en (avec les d�rives que cela peut supposer). »
  
  C’est effectivement une consid�ration qui perturbe le d�bat. Car ceux-l� m�mes qui se targuent de la�cit� pour s’opposer � l’islam le font souvent pour d�fendre une identit� judeo-chr�tienne historique - mais fort peu la�que. D’o� en retour une frustration de ceux qui d�noncent l’incoh�rence de cette la�cit� de « 2 poids 2 mesures » (ou « � g�om�trie variable »).
  
  On entre alors dans un engrenage entre frustration qui alimente l’extr�misme religieux (en particulier l’islamisme qui demande son acceptation au nom de la la�cit�) qui augmente les d�rives x�nophobes et racistes (parfois reprenant le pr�texte de la d�fense de la la�cit�) qui � nouveau renforce la frustration ...
  
  Si nous voulons sortir de cet engrenage et �viter toutes les d�rives, il convient donc de d�finir clairement la la�cit�. Et ind�pendemment du contexte actuel et de son rapport � l’islam. En l’appliquant r�ellement � tous (y compris aux catholiques) de fa�on neutre et objective. Ou alors de d�cider d’affirmer la tradition et l’identit� catholique de la France - et cesser de pr�tendre � la la�cit�.
  
  Quant au corpus de textes, il est en r�alit� assez mince, peu connu et peu coh�rent(cf. par exemple la contradiction dans le Code de l’�ducation dont je citais plus haut deux articles, l’un d�fendant la libert� de culte des �l�ve, mais l’autre leur interdisant de pratiquer par leur tenue leur culte). Malheureusement.
  
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- La Taverne des Po�tes 30 septembre 2006 18:11
  
  � Oudeis :
  
  Vous �voquez l’anticl�ricalisme mais il ne faut pas oublier qu’historiquement il est n� de l’opposition salutaire contre le cl�ricalisme (la volont� de l’Eglise catholique de garder la main sur le pouvoir politique). A l’�poque, j’aurais choisi le camp des anticl�ricalistes.
  
  Les jours f�ri�s catholiques sont des « accommodements raisonnables » comme disent les Canadiens : on ne va pas supprimer la f�te de No�l au nom de la tol�rance ouverte. Ces jours de f�tes sont c�l�br�s- au-del� du catholicisme- par toute la nation, croyants, non croyants et m�me Musulmans.
  
  Sinon, vous me rejoignez sur l’id�e qu’il faut donner du contenu au principe de la�cit� et d�finir le concept dans une vision moderne (on dit r�nov�e aujourd’hui).
  
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- La Taverne des Po�tes 30 septembre 2006 18:50
  
  Petit rectificatif : la d�finition du cl�ricalisme est plus exactement, en scieces sociales : la pr�tention du clerg� � investir la sph�re publique.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 20:37
  
  @La Taverne des po�tes
  
  Si j’�voque l’anticl�ricalisme, c’est pour replacer historiquement et philosophiquement une certaine notion de la la�cit�.
  
  « Les jours f�ri�s catholiques sont des »accommodements raisonnables« comme disent les Canadiens : on ne va pas supprimer la f�te de No�l au nom de la tol�rance ouverte. »
  
  Ces « accommodements » ne sont « raisonnables » que dans le cadre d’une r�partition de la population entre catholiques pratiquants et non pratiquants (ou ath�es). Mais ils ne sont plus raisonnables par rapport � d’autres religions.
  
  La tol�rance ouverte ne revendique d’ailleurs pas la suppression de la f�te de No�l - mais la prise en compte �galement des f�tes des autres religions. C’est en revanche la la�cit� anticl�ricale (« de refus ») qui demanderait cette suppression (pourquoi la sph�re publique reconna�trait une f�te religieuse ?). C’est en cela qu’il faut �tre coh�rent : soit la�cit� de tol�rance ouverte (avec No�l mais aussi d’autres f�tes religieuses reconnues par l’�tat), soit la�cit� anticl�ricale (sans No�l), soit pas de la�cit� (et on ne pr�tend plus mettre toutes les religions sur le m�me plan).
  
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- La Taverne des Po�tes 30 septembre 2006 21:07
  
  Ce n’est pas par manque de tol�rance que la France n’a pas int�gr� les f�tes des autres religions, c’est tout simplement une question de culture et de tradition. Le plus grand nombre f�te No�l depuis des g�n�rations mais ne se sent pas faire le Ramadan par exemple. D’ailleurs notre soci�t� n’int�gre d�sormais que les f�tes � forte signification consum�riste comme la f�te pa�enne d’Halloween et, d’autre part, en vertu du principe de la�cit� l’Etat ne cr�e plus de nouvelles f�tes religieuse. Je ne pense pas que la France soit pr�te � adh�rer � un jour f�ri� pour l’Islam ou Mahomet.
  
  Mais pourquoi pas un jour f�ri� � signification universelle, spirituelle, d’ouverture et de tol�rance r�ciproque. On organiserait ce jour-l� des �v�nements festifs rassembleurs de toutes confessions y compris la�que (je veux faire la f�te moi aussi .
  
  Alors faut-il supprimer la c�l�bration d’une ou deux f�tes catholiques � faible « retentissement » (Ascension, Assomption, que sais-je ?) ? Notez bien que le jeudi de Pentec�te n’est plus f�ri� : et un en moins ! Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout et lui substituer ladite f�te rassembleuse ? Oui, je sais, c’est la Taverne des Po�tes qui s’exprime...
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 30 septembre 2006 21:57
  
  « Ce n’est pas par manque de tol�rance que la France n’a pas int�gr� les f�tes des autres religions, c’est tout simplement une question de culture et de tradition. »
  
  Sauf que cette culture et cette tradition sont fortement marqu�es religieusement. Et qu’� refuser les autres f�tes religieuses au nom de la la�cit�, on ne fait qu’exacerber la frustration de ceux qui ne peuvent pas se retrouver dans la religion catholique soi-disant la�cis�e et � qui on refuse pourtant un traitement �quivalent pour leur propre religion - alors m�me qu’on affirme officiellement cette �galit� et cette culture « la�que ».
  
  « Le plus grand nombre f�te No�l depuis des g�n�rations mais ne se sent pas faire le Ramadan par exemple. »
  
  Et si dans 10, 20 ou 50 ans la majorit� de la population fran�aise est musulmane ? Le plus grand nombre fera le Ramadan. Faudra-t-il alors supprimer le jour ch�m� de No�l ? Et le remplacer par le Ramadan ? La la�cit� est-elle la reconnaissance de la religion majoritaire comme religion culturelle du pays ? Si oui, il faudrait en tirer les conclusions et accepter de remplacer No�l par le Ramadan si l’islam devient la premi�re religion de France.
  
  Quant � des jours f�ri�s « la�ques », il en existe (heureusement) d�j� : 14 juillet, 1er mai, 8 mai, 11 novembre.
  
  Alors supprimer toutes les f�tes religieuses (No�l, Toussaint, P�que, Ascension, Assomption) des jours f�ri�s et les remplacer par d’autres jours ch�m�s la�ques (� d’autres dates) ? Pourquoi pas. Ce serait la vision coh�rente de la la�cit� « de refus ». Mais la France serait-elle pr�te � accepter cela plus que l’ajout de jours f�ri�s pour les f�tes d’autres religions ?
  
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- Dani�le (---.---.216.8) 1er octobre 2006 01:08
  
  La f�te de No�l n’est pas r�ellement une f�te religieuse. Il existait avant la chr�tient� une importante f�te pa�enne qui f�tait le « nouveau soleil », le solstice d’hiver, avec quelques jours de d�calage. Les catholiques, inquiets de cette concurrence, ont d�cid� de placer le m�me jour la naissance du Christ. Je suis une mamie qui a des probl�mes de m�moire, mais je crois me souvenir que « No�l » est devenue officiellement la f�te de la nativit� qu’au IV�me si�cle... La r�cup�ration des f�tes pa�ennes �tait une pratique courante chez les premiers �vang�lisateurs.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 1er octobre 2006 03:48
  
  @Dani�le
  
  « La f�te de No�l n’est pas r�ellement une f�te religieuse. »
  
  D�sol�, mais c’est un argument sp�cieux.
  
  No�l est bien une f�te religieuse - que ce soit pa�enne ou chr�tienne. Et comme depuis plus de 16 si�cles (comme vous le reconnaissez vous-m�me) elle � �t� reprise par le christianisme et que cela fait � peu pr�s autant de temps qu’elle n’est plus pa�enne (plus personne ne f�tant le solstice qui d’ailleurs a lieu le 21 d�cembre et non le 25 !), il est un peu hypocrite de pr�tendre que cette f�te n’est pas religieuse (et m�me chr�tienne).
  
  Etes vous all�e dans un march� de No�l en Provence ? Y voyez vous des comm�morations la�ques ou pa�ennes ? Vous savez bien qu’on y trouve des santons, des cr�ches ... tout cela c�l�brant la naissance de J�sus dont la divinit� est uniquement chr�tienne. M�me dans certaines �coles (la�ques et r�publicaines !!) des cr�ches sont r�alis�es ! Et la messe de minuit (c�r�monie bien peu la�que) est diffus�e sur la t�l�vision publique (qui se pr�vaut alors de la la�cit� « de tol�rance »).
  
  Si certains non chr�tiens f�tent No�l en France, c�l�brant l’aspect consum�riste de cette f�te (qui le dispute � la f�te des m�res, des p�res ou des secr�taires), nombreux sont ceux �galement qui ne c�l�brent pas cette f�te contraire � leurs convictions religieuses. (Et essayer de c�l�brer No�l en Arabie Saoudite - et aller leur expliquer qu’il ne s’agit pas d’une f�te religieuse ...).
  
  Mais puisqu’on en est � deviser sur No�l ...
  
  Notre calendrier « la�que » est bas� sur ... la date suppos�e (par les religieux - scientifiquement, on sait que cette date ne peut pas correspondre) de la naissance de J�sus ! Et il n’y a pas si longtemps (jusqu’en 1970 ), les almanachs indiquaient pour le 1er janvier : « circoncision » (de J�sus, bien s�r). « La premi�re Anno Domini est traditionnellement consid�r�e comme l’ann�e qui a suivi la Nativit�, c’est la premi�re ann�e de l’�re chr�tienne dans le calendrier gr�gorien. C’est la circoncision du Christ (f�t�e le 1er janvier) qui marque le d�but de cette ann�e car c’est cet acte liturgique juif qui a fait rentrer J�sus dans la communaut� des fils d’Isra�l. D’apr�s les r�centes recherches, la Nativit� aurait eu lieu en -6. » source : Wikipedia . Ainsi, il n’y a que dans le calendrier chr�tien que nous sommes en l’an 2006 (apr�s J�sus Christ). Nous sommes en 1427 dans le calendrier musulman et en 5767 dans le calendrier juif.
  
  En toute rigueur, dans un �tat la�c (« de refus ») ne favorisant pas le christianisme par rapport aux autres religions, il faudrait adopter un calendrier la�c non religieux (comme par exemple le calendrier r�publicain). Voir ici et ici pour quelques explications sur ces diff�rents calendriers.
  
  La cons�quence, c’est que les tentatives pour masquer la non la�cit� (ou la la�cit� � g�om�trie variable) de notre soci�t� ne font qu’envenimer les relations avec les autres religions. En effet pr�tendant que les f�tes chr�tiennes seraient des f�tes la�ques, on impose (« la�quement ») aux croyants d’autres religions des f�tes religieuses contraires � leurs croyances. Tout en interdisant une reconnaissance du m�me ordre de leurs propres f�tes.
  
  Pour r�tablir un peu de coh�rence, il faudrait donc soit supprimer No�l (& Co) de f�tes � r�publicaines � (principe de la�cit� � du refus �), soit inclure des f�tes non chr�tiennes dans notre calendrier la�c (la�cit� � de tol�rance �), soit affirmer l’abandon de la la�cit� au profit d’une identit� chr�tienne (qui respecterait �videmment la libert� de croyance et de pratique des non chr�tiens dans la sph�re priv�e - ce qu’on a � peu pr�s actuellement).
  
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- Dominique (---.---.184.109) 1er octobre 2006 10:48
  
  @ Oud�is, il ne s’agit pas seulement de la reconnaissance d’une religion majoritaire, mais de celle d’une religion majoritaire ET historique, ce qui change (me semble-t-il) tout.
  
  Notre droit est impr�gn� de coutume, plus de 200 ans apr�s la r�volution fran�aise. La juridiction relative � la terre, � la chasse notamment empruntent � des r�glements coutumiers, donc f�odaux, donc... mais vous voyez o� je veux en venir.
  
  Notre droit est aussi pragmatique, � l’instar de celui de nombreux autres pays, y compris musulmans. Alors, instaurer le week end du mardi et mercredi, pourquoi pas dans l’absolu, mais �tant donn� l’interp�n�tration des �tats via leurs �changes, la donne est ubuesque. Ainsi L’Alg�rie qui, apr�s avoir aboli le jour de repos chr�tien qui pr�valait pour instituer le week end du vendredi et samedi a d� faire machine arri�re. En effet, la fermeture de sa place boursi�re le vendredi lui faisait perdre des millions d’euros chaque semaine.
  
  >> La Coutume (c’est-�-dire l’histoire) et le pragmatisme impliquent par cons�quent une tol�rance � g�om�trie variable. Car il �tait logique finalement de caler notre calendrier r�publicain sur celui qui pr�valait depuis 14 si�cles, f�t-il chr�tien, dans la mesure o� l’Eglise �tait discr�dit�e d�s le 18e si�cle. On pouvait bien bouffer du cur� � tous les repas, les catholiques n’�taient plus en mesure de reprendre l’avantage en tant que force politique, et ce d�s le 19e si�cle.
  
  En revanche, la r�volution des musulmans dans le monde, cette r�volution qui, � l’instar de la n�tre confondraient les turpitudes de mollahs accroch�s au pouvoir, se goinfrant de richesses issues d’une corruption g�n�ralis�e, cette r�volution-l� ne s’est pas encore produite. Peut-�tre est-ce ici qu’il faut voir la source de nos fantasmes face � ce que nous ressentons comme une menace de destabilisation politique.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 11:31
  
  � Oudeis :
  
  Vous dites � Dani�le : « essayez de c�l�brer No�l en Arabie Saoudite - et aller leur expliquer qu’il ne s’agit pas d’une f�te religieuse ».
  
  Quant � moi, je r�affirme que No�l n’est plus une f�te seulement religieuse en France mais une f�te revendiqu�e par toute la nation. Vu de l’Arabie saoudite, c’est dif�rent mais l’opinion d’un Etat gouvern� par la Charia n’est pas d�terminant dans notre mani�re de penser...
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 1er octobre 2006 12:09
  
  @La Taverne des po�tes
  
  « une f�te revendiqu�e par toute la nation. »
  
  D�sol�, mais c’est faux. « Toute la nation » n’est pas chr�tienne et ne f�te pas No�l.
  
  Cela me rappelle la discussion que j’ai entendue entre deux personnes fran�aises dont l’une - non chr�tienne - expliquait qu’elle ne f�tait pas No�l. « Vous ne f�tez pas No�l ? Vous avez tort, vous devriez » r�pondit l’autre. Mais lorsqu’on ne croit pas � la divinit� de J�sus, pourquoi f�ter sa nativit� ?
  
  Et si vous me reprenez sur la vision que l’Arabie Saoudite peut avoir de No�l, que pensez vous de celle donn�e dans les march�s de No�l en Provence ?
  
  C’est en cela qu’une telle affirmation est m�prisante pour les non chr�tiens. Car si c’est une « f�te revendiqu�e par toute la nation », cela les exclut de la nation du seul fait de leurs convictions religieuses. Ce qui est en opposition avec la la�cit� pr�n�e.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 12:16
  
  No�l n’est plus une f�te seulement religieuse en France mais une f�te revendiqu�e par toute la nation LAIQUE qui n’exclut personne !
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 1er octobre 2006 12:37
  
  « No�l n’est plus une f�te seulement religieuse en France mais une f�te revendiqu�e par toute la nation LAIQUE qui n’exclut personne ! »
  
  C’est pour cela que la nation la�que chante en coeur « il est n� le divine enfant » et que l’�cole la�que fait faire dans les classes des cr�ches illustrant la naissance de J�sus. Que les march�s de No�l de Strasbourg � Aix en Provence vendent les santons illustrant la Nativit� ?
  
  Est-ce donc cela votre vision de la la�cit� ?
  
  Est cela « toute la nation LAIQUE » ? Celle qui f�te la naissance de J�sus ? Qui n’exclut personne � condition d’accepter la divinit� de J�sus c�l�br�e le 25 d�cembre ?
  
  Votre la�cit� est bien religieuse
  
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(---.---.188.178) 30 septembre 2006 14:42

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armand (---.---.198.216) 30 septembre 2006 19:12

N’oublions pas que la s�paration de l’Eglise et de l’Etat en 1905 �tait ins�parable du conflit politique entre royalistes et r�publicains. La Troisi�me R�publique n’�tait pas, � l’origine, une victoire remport�e par les thurif�raires de la R�voluion sur royalistes ou bonapartistes, mais un compromis qui laissait la porte ouverte � une restauration (chance qu’a laiss� �chapper le Comte de Chambord en insistant sur le retour du drapeau blanc). Rompre le lien entre l’�glise et l’�tat c’�tait rendre encore plus irr�alisable le retour d’un syst�me bas�, � l’origine, sur le mariage mystique entre la personne du souverain et la France, fille a�n�e de l’Eglise. Je pense que la remarque d’Oudeis est fine : la situation en France pourrait �tre, en analogie avec l’expression de Michel Aflak, un �tat non-confessionnel reconnaissant n�anmoins que l’h�ritage chr�tien est indissociable de l’identit� du pays. En somme, comme bien d’autres pays europ�ens, la France serait chr�tienne dans sa culture majoritaire. Cela permet de mieux cerner l’imbroglio de l’adh�sion turque � l’Europe : la Turquie est la�que, d’un la�cisme parfois plus dur encore qu’en France, mais personne ne viendrait � douter que sa culture et ses r�f�rences identitaires ne soient essentiellement musulmanes.

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- Antoine Diederick (---.---.197.88) 30 septembre 2006 20:06
  
  @armand (IP:xxx.x04.198.216) le 30 septembre 2006 � 19H12
  
  Je pense que la remarque d’Oudeis est fine
  
  La remarque d’Oudeis est tr�s fine en effet, je suis bien d’accord. Elle permet de d�m�ler les fils.
  
  Il apparara�t donc bien qu’utiliser la la�cit� comme rempart contre l’islamiste violent et rampant suppose une r�vision d’un « dogme tacite et consensuel » autour de la la�cit� apais�e (terme propos� par l’auteur de l’article, La Taverne des po�tes) et que ce faisant il serait in�luctable de mettre tous les cultes quelqu’ils soient sur un pied d’�galit�.
  
  Ainsi, il me parait clair, que la la�cit� ne peut �tre invoqu�e par ceux qui voudraient s’en r�clamer uniquement pour contrer l’Islam ou toute autre pratique religieuse non souhait�e. S’il le faisaient, il d�truiraient ce qu’il veulent prot�ger ou tout du moins conserver ( pourquoi changer un syt�me qui fonctionne ) .
  
  Ma derni�re remarque, pousse le raisonnement, � une extr�mit�. S’il est impossible d’opposer la la�cit� � l’islam int�griste � cause des subtilit�s �voqu�es par Oudeis, il nous faut accepter que nos d�sirs de contrer l’Islam en Europe r�l�vent d’autres consid�rations peut �tre moins avouables ou proc�dant d’une autre raison (fantasmes, menace r�elle, incompatibilit�s multiples etc...).
  
  Et si cela proc�de d’une autre raison, je crois que nous devons aussi nous interroger honn�tement pourquoi et quel est le trouble ? Mais je m’�loigne du sujet.
  
  @ Armand
  
  ..... la situation en France pourrait �tre, en analogie avec l’expression de Michel Aflak, un �tat non-confessionnel reconnaissant n�anmoins que l’h�ritage chr�tien est indissociable de l’identit� du pays.
  
  Nous pourrions imaginer cela, mais est-ce satifaisant, je veux dire, cela pourrait-il �tre accept� ?
  
  Votre remarque, Armand, est int�ressante car certains auraient souhait� mettre cette r�f�rence ds le projet constitutionnel europ�en.
  
  (Pour ma part, la logique du march� et du consum�risme ne peut pas passer outre les r�f�rences culturelles, je me trompe peut -�tre, mais c’est encore un autre d�bat).
  
  (Par contre, je suis d’accord avec ce qu’a �crit un(e) intervenant(e) ici, qu’il s’agit d’un anachronisme concernant la question de l’Islam et son rapport avec nos cultures. Un bien g�nant anachronisme en tout cas, qui force les r�visions, enfin peut-�tre.)
  
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Dani�le (---.---.216.8) 1er octobre 2006 00:50

La la�cit� est d�finie par le dictionnaire comme la stricte s�paration des religions et de l’Etat, les religions ou autres choix philosophiques devant rester dans la sph�re priv�e. Il ne faut pas oublier les libres-penseurs, les agnostiques ou les ath�es de plus en plus nombreux m�me chez les Maghr�bins. La la�cit�, ce n’est pas la tol�rance, puisqu’elle impose par son sens-m�me et son histoire toute intrusion des religions, voire toute influence dans les d�cisions de l’Etat. Actuellement, il existe une offensive cl�ricale qui impose une d�fense anticl�ricale : r�ception annuelle des autorit�s catholiques par le Premier Ministre, Messe annuelle des hommes politiques pour y prendre les ordres de l’Episcopat, l�galisation des baux emphyth�otiques pour la construction des lieux de culte, frais de scolarit� pay�s par les communes aux �coles priv�es, entrevue mensuelle entreles autorit�s catholiques et le Pr�sident de la Commission Europ�enne etc... Etes-vous au courant ?

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- Courouve 1er octobre 2006 11:21
  
  La la�cit� est d�finie par les juristes fran�ais comme : Libert� de conscience + libert� des cultes + s�paration des Eglises et de l’Etat.
  
  Cette conception n’�tait effectivement pas celle des r�dacteurs du Trait� constitutionnel.
  
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- armand (---.---.156.22) 1er octobre 2006 16:30
  
  Votre profession de foi (j’insiste) est respectable, mais je ne m’y reconnais pas. A vouloir �carter de la chose publique toute transcendance (ou l’inverse), � se dissocier de tout le pass� identitaire de la nation (ou de l’Europe) on arrive � une pauvre gouvernance du quotidien, n’envisageant que la seule existence biologique de ses membres. Concr�tement, j’en vois la preuve dans les motifs soigneusement d�pourvus de toute r�f�rence concr�te sur les billets d’euros. La France est une nation la�que qui souscrit aux principes de 89 certes, mais elle n’est pas que cela : elle est aussi n�e du bapt�me de Clovis,du sacre de Reims, de sa cons�cration � Notre Dame. Les Vend�ens qui sont morts pour d�fendre leur foi sont aussi pr�sents dans la m�moire nationale que les soldats de l’An II. Comme je l’ai dit plus haut, la R�publique actuelle est n�e d’un compromis, et je m’insurge contre toute tentative pour la faire descendre en droite ligne de la seule R�volution, ou de la seule tradition la�carde pure et dure de 1905.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 17:32
  
  Armand, votre commentaire est int�ressant. Merci.
  
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Dani�le (---.---.216.8) 1er octobre 2006 01:30

Dans le Haut Moyen-Age, l’Eglise Catholique �tait la seule institution vraiment organis�e. Cela lui a permis de tenir notre pays sous son emprise et d’en d�tenir tous les pouvoirs : monarchie de droit divin, culture et sciences, enseignement etc... Est-ce que pour cette raison nous avons pour racines les seules racines chr�tiennes ? Sur le seul plan religieux ou mythique, nos provinces sont truff�es de souvenirs de religions plus anciennes, et que fait-on des grandes mythologies et des philosophes de l’Antiquit�. Dans ma province il existe encore la sorcellerie bien vivante. Personnellement, je crois que les fondements de notre R�publique et de ses valeurs sont h�ritiers des « Lumi�res » et de la R�volution de 1789,m�me si cela rend la construction de l’Union Europ�enne plus difficile.

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Dani�le (---.---.216.8) 1er octobre 2006 01:59

Il y a fort longtemps que des libres-penseurs, agnostiques ou ath�es d�fendent la la�cit�. Il existe �galement des chr�tiens qui sont la�ques militants. La « Libre-Pens�e » existe depuis des ann�es. Le probl�me, c’est que ces associations ont tr�s peu d’espace pour s’exprimer, alors que les religions ont des journaux � fort tirage, des �missions de radio ou t�l�vision, m�me des cha�nes de t�l� � leur disposition. Il existe une exception et je vous engage, ne serait-ce que par curiosit�, � �couter France-culture le dimanche matin vers 10h40 : l’�mission s’appelle« Divers aspects de la Pens�e contemporaine » et s’arr�te � dix heures. Y ont acc�s diverses loges de Francs-Ma�ons, la « Libre-Pens�e », l’Union Rationnaliste et d’autres. Cependant je reconnais que nos concitoyens, peu inform�s de l’�volution des lois la�ques, pensent que tout est fig� et se laissent vivre dans une la�cit� qu’ils pensent presque immuable et cette situation leur est tr�s confortable. Un citoyen mal inform�, est-ce encore un citoyen libre et actif ?

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Dani�le (---.---.216.8) 1er octobre 2006 03:01

Ouf ! Enfin quelqu’un qui dit des choses simples avec des mots simples, c’est vivifiant. Je suis compl�tement d’accord avec vous. Les religions sont des mythes que des hommes ont ressenti le besoin de cr�er pour r�pondre � leurs ignorances et � leurs peurs. Je suis ath�es, je l’ai chioisi apr�s avoir r�fl�chi, essay� de comprendre, d’analyser, et j’en suis satisfaite. Je me sens libre, sans aucune intelligence ou autorit� divine et sup�rieure, j’ai donn� un sens � ma vie : laisser quelque chose, quelques petits cailloux pour consolider le chemin de l’humanit�. Je sais ce qu’est l’humanit� sans avoir besoin de la foi pour cela puisque je milite depuis plus de quarante ans pour am�liorer son pr�sent ou son avenir. Je sais que « j’ai vocation » � mourir : ma d�pouille servira � la science, aux m�decins ou, si cela n’est pas supportable pour ma famille, elle servira � nourrir la nature. J’esp�re laisser un bon souvenir et avoir fait mon devoir d’�tre humain ayant choisi de vivre en soci�t�.

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C.D.MAB (---.---.80.212) 1er octobre 2006 08:44

O� vivez-vous ?

Moi j’habite en France, dans un pays o� une population vit dans l’ombre depuis toujours.

Aujourd’hui, elle fait l’objet de manipulation de la part de fadas islamistes (ils pourraient porter un autre � isme �, sans aucun probl�me) qui dans l’obscurit� des caves et des prisons travaillent les jeunes paum�s qui pensent trouver dans l’islamisme l’opium qui les fera r�ver et oublier la merde morale ou physique o� ils vivent - d’autres avaient trouv� Action Directe -

Que peut faire le pays o� je vis ? Il peut aider cette population � gagner en visibilit�.

L’aide au financement des lieux de culte ne me choque pas. La solution du maire de Rennes me parait la bonne : aide � la construction de lieux de cultes musulmans et r�novation des lieux des cultes juifs et protestants, pour les cathos c’est d�j� fait. Si une loge ma�onnique avait des probl�mes immobiliers, la question serait � poser.

Pour ce qui est de la communaut� musulmane, elle est pauvre. Je pr�f�re que la France finance et non le royaume moyen�geux d’Arabie Saoudite.

Enfin, veut-on la guerre, religion contre religion ? les libres penseurs seront comptabilis�s comme victimes collat�rales, qu’ils le veuillent ou pas.

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La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 09:36

� C.D MAB :

L’Islam des mosqu�es plut�t que l’Islam des caves comme dit Sarkozy ? Et un Etat n�ogallican ?

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La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 10:51

Sarkozy est un imb�cile d’enfermer la question dans un slogan comme « l’Islam des mosqu�es plut�t que l’Islam des caves ». La pratique des cultes m�me dans les mosqu�es restera de la sph�re du priv� parce que c’est la vocation du culte d’y rester. Quant � l’�vocation des caves, c’est pour Sarkozy un moyen d�magogique de jouer sur nos peurs en cr�ant l’amalgame avec les trafics qui s’y d�roulent et qui n’ont rien � voir avec la pratique de la religion.

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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 10:58
  
  Sarkozy est doublement stupide (ou au contraire malin et opportuniste) d’utiliser ensuite ce slogan pour pr�ner le financement des lieux de culte, ce qui serait aller dans un sens � n�o-gallican � : gallican, c’est-�-dire vers l’affirmation nationale de l’Eglise et, de ce fait, la domination du culte par l’Etat. Mais « n�o » parce que sans les rois de � droit divin � de l’Ancien R�gime.
  
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Dominique (---.---.184.109) 1er octobre 2006 10:57

Pardon, je reposte ici pour plus de visibilit� et je m’adresse certes toujours � Oud�is, qui a le premier ici mis le doigt sur l’ambiguit� refus-tol�rance, mais de fait � Armand, Antoine et aux autres contributeurs qui en ont discut� avec lui.

A propos du catholicisme donc, il ne s’agit pas seulement de la reconnaissance d’une religion majoritaire, mais de celle d’une religion majoritaire ET historique, ce qui change (me semble-t-il) tout. Notre droit est impr�gn� de coutume, plus de 200 ans apr�s la r�volution fran�aise. La juridiction relative � la terre, � la chasse notamment empruntent � des r�glements coutumiers, donc f�odaux, donc... mais vous voyez o� je veux en venir.

Notre droit est aussi pragmatique, � l’instar de celui de nombreux autres pays, y compris musulmans. Alors, instaurer le week end du mardi et mercredi, pourquoi pas dans l’absolu, mais �tant donn� l’interp�n�tration des �tats via leurs �changes, la donne est ubuesque. Ainsi L’Alg�rie qui, apr�s avoir aboli le jour de repos chr�tien qui pr�valait pour instituer le week end du vendredi et samedi a d� faire machine arri�re. En effet, la fermeture de sa place boursi�re le vendredi lui faisait perdre des millions d’euros chaque semaine.

>> La Coutume (c’est-�-dire l’histoire) et le pragmatisme impliquent par cons�quent une tol�rance � g�om�trie variable. Car il �tait logique finalement de caler notre calendrier r�publicain sur celui qui pr�valait depuis 14 si�cles, f�t-il chr�tien, dans la mesure o� l’Eglise �tait discr�dit�e d�s le 18e si�cle. On pouvait bien bouffer du cur� � tous les repas, les catholiques n’�taient plus en mesure de reprendre l’avantage en tant que force politique, et ce d�s le 19e si�cle.

En revanche, la r�volution des musulmans dans le monde, cette r�volution qui, � l’instar de la n�tre confondraient les turpitudes de mollahs accroch�s au pouvoir, se goinfrant de richesses issues d’une corruption g�n�ralis�e, cette r�volution-l� ne s’est pas encore produite. Peut-�tre est-ce ici qu’il faut voir la source de nos fantasmes face � ce que nous ressentons comme une menace de destabilisation politique.

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- Antoine Diederick (---.---.189.211) 1er octobre 2006 16:44
  
  C’est aux musulmans de faire leur r�volution, pas � nous de la faire pour eux. Ensuite, il est � esp�rer que cette r�volution ne prennent pas comme bouc �missaire les valeurs occidentales.
  
  Les systemes en dysfonctionnements cherchent la cause de la souffrance dysfonctionnelle hors de la sph�re qui la produit.
  
  Autrement dit :« La faute ce sont les autres ».
  
  Mais nous �loignons de la la�cit� comme d�bat.
  
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- Antoine Diederick (---.---.189.211) 1er octobre 2006 16:46
  
  « ne prenne pas » correction, merci de rectifier.
  
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- Oudeis (---.---.154.73) 2 octobre 2006 00:20
  
  @Dominique
  
  Le catholicisme est effectivement en France une religion majoritaire et historique.
  
  Reconna�tre donc l’importance de cette religion dans l’identit� de notre pays ne me choque donc pas outre mesure (du moment que c’est dans le respect de la libert� religieuse des autres coryances).
  
  Mais cette reconnaissance est peu compatible avec une la�cit� tellement hypertrophi�e que la France a revendiqu� l’oubli de cette h�ritage historique (dans le projet de trait� consitutionnel europ�en)
  
  Donc si on se revendique ardent d�fenseur de la la�cit� « de refus », il faut �tre coh�rent et ne pas privil�gier une religion - m�me au nom d’une historicit� qui n’ose plus s’assum�e. Si on se veut partisan de la la�cit� « de tol�rance », acceptons l’ajout de jours f�ri�s d’autres religions. Et si on se veut h�ritier d’un catholicisme historique (et s�par� du pouvoir temporel), cessons alors de parler hypocritement de la primaut� de la la�cit�.
  
  Quant � l’linterp�n�tration des �tats, il faut remarquer que dans certains �tats les dimanches sont travaill�s (et un autre jour est ch�m�). Faudrait-il alors �galement ouvrir la bourse le dimanche - car nous perdons certainement �galement des millions � fermer la bourse le dimanche ? Notre repos dominical ne se justifie ce jour que par h�ritage historique du christianisme. Assumons le - ou prenons les mesures n�cessaires pour �tre en coh�rence avec la version de la la�cit� « de refus » ou « de tol�rance » qu’on veut voir appliqu�e.
  
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- Dominique (---.---.30.27) 2 octobre 2006 12:56
  
  Merci � Antoine et � Oud�is pour leurs �clairantes r�ponses. Pour r�pondre � Oud�is, j’assume l’historicit� religieuse et je suis favorable � au moins deux jours f�ri�s pour les juifs et les musulmans, dont je profiterai aussi naturellement et basta !
  
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marc (---.---.167.49) 1er octobre 2006 11:53

Un livre plus que d’actualit�... celui de Jean-Paul Gouteux « Apologie du blasph�me. En danger de croire »

Extrait : « Le monde de la foi est un monde sans respect d’autrui. Un monde de frayeur, de soumission et de guerre. La foi encourage tous les d�nis de sens, les mensonges, la supr�matie de l’ineptie. Le masque de l’amour dont se parent les croyants cache en v�rit� sa terrible absence : ce qu’ils aiment est une id�e abstraite, irr�elle, et non pas les humains. L’humanit� n’est pas une et indivisible pour les croyants : elle est compos�e d’une part de ceux qui croient en Dieu, dignes de leur attention complice, et d’autre part des infid�les, des m�cr�ants, des ath�es. Ceux-l�, il faut les ha�r, les m�priser, au moins les b�illonner. Dans cette » logique ", un incroyant, ou m�me un « mal croyant », est un ennemi. Quand les religions sont dans un rapport de force favorable, elles n’h�sitent pas � tuer au nom de la foi. Tout cela « en vertu » d’une entit� factice, d’un �tre inexistant : Dieu. Si les humains croyaient moins, ils s’entretueraient moins. La croyance rend absurde et aveugle. Aveugle � la r�alit� des pers�cutions, des meurtres et des massacres. « Dieu est bon » ass�nent les trois monoth�ismes... Pourtant, partout r�gnent le malheur et la d�solation, quoi qu’en disent les �missaires z�l�s, les th�ologiens et les ministres des cultes sinistres. Les trois religions �tudi�es par Jean-Paul Gouteux ont fait la preuve historique de leur inefficacit� � promouvoir la paix et le bonheur de l’humanit�. Quand elles participaient au pouvoir, elles �taient toujours, au mieux, les gardiennes du statu quo et de l’immobilisme social, et au pire, des agents de la r�gression intellectuelle et d’une oppression politique effroyable. La morale religieuse a trop longtemps �t� un moyen d’exploiter socialement et politiquement les peuples. N’est-il pas urgent de concevoir et promouvoir enfin une morale humaine, d�cid�e au sein d’une humanit� n’ayant plus de compte � rendre � une transcendance illusoire, plut�t que de pers�v�rer dans la croyance obtuse en un au-del� chim�rique ? Il est temps que l’humanit� entre enfin dans l’�ge de raison"

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- Antoine Diederick (---.---.171.13) 1er octobre 2006 15:27
  
  Bonjour Marc,
  
  Votre intervention �voque les « croyances ».
  
  Autour de ce th�me, je crois qu’il est bien de s’interroger sur les « repr�sentations sociales »
  
  (Ensuite, d’un autre point de vue, je crois que nous pouvons affirmer que ’croyances’ n’est pas ’foi’.)
  
  Sur la chute de votre commentaire qui est un appel � la raison pour g�rer les questions humaines li�es aux croyances et qui soutend un id�al d’apaisement et de r�alisme, j’ai plut�t envie de parler de ’comportement responsable et adulte’ , la raison en fait partie.
  
  Personnellement par nature, j’ai la culture du doute, c’est inconfortable et m"emp�che de trop r�ver.
  
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- Antoine Diederick (---.---.171.13) 1er octobre 2006 15:42
  
  Ainsi que sur ce lien Michel Foucault
  
  Alors que cette hypermodernit� comme paradigme �volue grandement.
  
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- Rocla (---.---.164.42) 1er octobre 2006 15:36
  
  ^’« »’’« _)//24@@0& »---,ok ?
  
  Rocla
  
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22 vla les flics ! (---.---.4.88) 1er octobre 2006 15:46

Rocla,vous �tes un grossier personnage:vos petits prout prout vous vont � merveille et je vous assure de ma d�consid�ration la plus manifeste.....

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Rocla (---.---.164.42) 1er octobre 2006 15:54

22 les cond�s

Me v’la d�consid�r� par la police maintenant , mais que vais je devenir ? En plus d’ une fa�on manifeste , je suis d�shonor� , ben mince si au moins il avait dit un peu manifeste ou alors manifeste mais pas trop , mais manifeste je m’ y attendais pas .

Rocla

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- chocotte (---.---.4.88) 1er octobre 2006 16:02
  
  Ben mon pauvre Rocla,tu vas passer des mauvais moments:je peux te fournir les coordonn�es d’un avocat marron-vert caca d’oie mais tu n’y couperas pas d’une bonne petite s�ance avec Kessed !
  
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Rocla (---.---.164.42) 1er octobre 2006 16:08

toi ma poule ,c’ est brun marron ,ou marron brun comme couleur des insignes ?

Rocla

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- chocotte (---.---.4.88) 1er octobre 2006 16:15
  
  Peut pas te r�pondre Rocla,j’suis daltonien et y a rantanplan qu’est tout pr�s.Filedonc et � la revoyure !
  
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Hannibal (---.---.45.33) 1er octobre 2006 18:43

Radio Sark� ment, Radio Sarko est musulman !

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C.D.MAB (---.---.80.212) 1er octobre 2006 19:56

Je voudrais faire deux commentaires sur les racines historiques de l’Europe qui reposeraient sur le christianisme et puis dire un mot � la libre pens�e militante.

Pour les racines historiques, je ne sais pas de quoi on parle.O� on met l’apport des grecs dont on aura rien su si des arabes n’avaient pas servi de relais ? O� on met l’apport sp�cifique et colossal des arabes eux m�mes ? C’est ce qu’on appelle les « poubelles de l’histoire » qui servent � ce camouflage ?

Pour la libre pens�e militante, si elle ne criait pas si fort, on pourrait lui dire que le christianisme est parvenu � survivre aux Eglises et que ce miracle m�rite attention pour ceux que la condition humaine ne laisse pas indiff�rents.

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- Courouve 1er octobre 2006 19:58
  
  Le relais entre les Grecs et nous, c’est quand m�me plut�t les Romains que les Arabes ...
  
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(---.---.44.223) 1er octobre 2006 20:05

@ Bulgroz (IP:xxx.x02.39.207) le 30 septembre 2006 � 18H12,

� Pourquoi en parle t on tous les jours comme un probl�me majeur, une menace, un ras le bol de plus en plus ressenti par nos concitoyens et dans le monde entier, � Barb�s et ailleurs. �

C’est toi qui fabules ce sentiment et cela ne date pas d’hier, vu tes innombrables interventions dans ce sens.

Dans mon entourage, en province, je n’ai pas le sentiment d’apercevoir cette menace si imminente. Je suis peut-�tre entour� que des gens qui ont perdu toute facult� de penser comme toi ?

Ou ne sommes-nous pas encore atteint de cette phobie engendr�e par Le syndrome de stress pr�-traumatique

Je me pose la question...

Je te dispense de me dire que le Site qui en parle est un Site islamiste, tu m’as d�j� fait le coup !

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C.D.MAB (---.---.80.212) 1er octobre 2006 20:41

« Le relais entre les Grecs et nous, c’est quand m�me plut�t les Romains que les Arabes » ? Cela d�pend de quoi on parle.

Pour faire court, vers 500 l’empereur Justinien ferme les �coles philosophiques sous le pr�texte qu’elles dispensent un enseignement non chr�tien.

Les �coles philosophiques du monde grec s’exilent en Syrie domin�e par les Perses et alli�s des Arabes.

Les textes majeurs de Platon, Aristote, Galien et de bien d’autres sont traduits en syriaque, puis en arabe vers 650. Ils sont transmis � l’Occident latin gr�ce aux traducteurs espagnols et � la famille du rabbin Ibn Tibbon.

Ce que je viens d’�crire fera hurler les sp�cialistes de la chose, mais si l’on d�taillait ce serait tr�s long et en plus je suis loin de tout saisir d’un sujet d’une complexit� extr�me.

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- Courouve 1er octobre 2006 20:45
  
  Le r�le de quelques mauvaises traductions arabes est tr�s surestim�. Voir le tome 1 de l’Histoire de la philosophie, Gallimard, collection Pl�iade, ou encore l’Encyclop�dia Universalis.
  
  On ne trouve aucune mention d’Avicenne ou d’Av�ro�s chez Montaigne, qui n’�tait pourtant pas un x�nophobe.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 21:09
  
  � Courouve :
  
  Vous ne m’avez toujours pas r�pondu : Pourquoi dites-vous que l’Islam n’est pas respectable ? Vous qui dans votre C.V dites essayer « de promouvoir un dialogue intellectuellement honn�te entre croyants et incroyants », vous qui �tes, par votre double comp�tence de prof de maths et de prof de philo, rompu � l’art des brillantes d�monstrations, j’attends avec impatience votre r�ponse afin que je vous donne la r�partie.
  
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- Courouve 1er octobre 2006 21:17
  
  Avez-vous lu le Coran ?
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 21:40
  
  Et bien ! Finalement, Courouve, vous �tes j�suite : vous r�pondez � une question par une autre question. Vous ne m’aurez pas si facilement. Je suis un peu plus malin que cela.
  
  C’est vous qui avez affirm� une chose : l’Islam n’est pas respectable. Et comme je ne comprends pas la raison de cette affirmation, je vous prie de m’en dire plus... Mais je ne vous force pas.
  
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- Courouve 1er octobre 2006 21:43
  
  Vous aurez une chance de comprendre si vous vous d�cidez � lire le Coran.
  
  Comment discuter s�rieusement quand on n’a pas les m�mes �l�ments d’information ?
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 21:46
  
  Quelle barbarie ! Mais c’est bien le code p�nal iranien et non le Coran, n’est-ce pas, qui punit ainsi le crime d’un crime encore plus grand ?
  
  Merci Bulgroz pour ce po�me.
  
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- La Taverne des Po�tes 1er octobre 2006 21:50
  
  � Courouve (je pr�cise car les r�ponses se m�langent) :
  
  Et le Dieu chr�tien de l’Ancien Testament, vous le trouvez sympathique ?
  
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La�que, mais pas trop !

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