vendredi 5 août - par Pierre Mellifont

Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

Le conclave de 1958 fit suite au décès du pape Pie XII (Eugène Pacelli). Ce conclave eut pour issue l’élection d’Angelo Roncalli, qui prit le nom de Jean XXIII. C’est ce pape qui lança le Second Concile du Vatican (Vatican II), dont les funestes conséquences s’enchaînent sans répit, comme un chemin de croix pour l’Eglise catholique, tombée aux mains de ses ennemis qui l’humilient, la flagellent, la couvrent d’insultes et de crachats, et s’apprêtent maintenant à la crucifier…

 

  1. Le rapport fondamental entre l’Eglise et la Franc-maçonnerie

Pour ceux qui ne sont pas au fait du droit canon de l’Eglise, même s’il s’est nimbé de brume depuis le catéchisme de Jean-Paul II, champion des « papes conciliaires », précisons que le simple fait d’appartenir à la Franc-maçonnerie est une cause d’excommunication latæ sententiæ depuis la bulle In Eminenti du pape Clément XII (1738), c'est-à-dire que cette excommunication n’a pas besoin d’être notifiée au catholique qui aurait passé outre l’interdiction de s’affilier à cette société luciférienne que constitue la F.M : Il sait qu’il n’a plus droit aux sacrements car il se trouve en état de péché mortel, sauf à se repentir sincèrement, en confession, de cette affiliation satanique, encore que selon la bulle citée, seul le pape lui-même a le pouvoir de lever l’excommunication d’un franc-maçon, sauf à l’article de la mort où un simple prêtre peut absoudre le contrevenant s’il se repent sincèrement de son abomination.

Et cependant, dès le XVIIIe siècle, l’Eglise de France est infestée de francs-maçons qui accèdent sans vergogne au sacerdoce, voire à l’épiscopat ou au cardinalat, afin de contribuer de l’intérieur au combat destructeur que les instances maçonniques mènent de l’extérieur : Qu’il suffise ici de citer l’« abbé » Sieyès, membre du Consulat, ou l’incontournable Talleyrand, « évêque » d’Autun. La nature secrète de leur société leur permet cette double appartenance, si impossible qu’elle soit en théorie : mais la résolution de ce paradoxe, c’est que leur position ecclésiastique, valide en apparence, est en réalité « nulle, invalide, vaine » (comme le clamait Clément IV à propos de l’hérésie des antipapes), fussent-ils cardinaux ou même papes.

En effet, et pas seulement en raison de la malédiction papale dont elle fait l’objet, mais bien plus encore en raison de sa nature profonde, la haine de la maçonnerie pour l’Eglise n’est pas un mystère, et entre autres innombrables exactions et spoliations anticléricales, menaces et brimades républicaines, invectives haineuses ou méprisantes des maçons envers l’Eglise, citons la résolution suivante à titre d’exemple :

«  Combattre la papauté est une nécessité sociale et constitue le devoir permanent de la Franc-maçonnerie »[1]

Eglise et franc-maçonnerie sont deux entités irréconciliables, la seconde étant le dernier (et le plus redoutable, d’autant plus lorsqu’il se joint à l’Islam) des innombrables avatars lucifériens qui se sont succédé au cours des siècles, en vue de perdre l’Eglise. Ajoutons qu’à l’heure où nous parlons, ce travail est presque achevé, mais, pour ceux qui croient à la victoire du Christ, il va de soi que la trajectoire apparemment victorieuse de la maçonnerie n’est qu’une impuissante asymptote qui n’atteindra jamais son but, quand bien même elle ne cesse de s’en approcher :

Ainsi, dans le Nouveau Testament, le combat victorieux du Christ est assuré par les versets suivants :

« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle » (Matthieu, 16.18)

« Ils mèneront campagne contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, avec les siens : Les appelés, les choisis, les fidèles. » (Apocalypse, 17.14)

« Je vis alors la Bête, avec les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour engager le combat contre le Cavalier et son armée. Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète, celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image – On les jeta tous deux, vivants, dans l’étang de feu, de soufre embrasé. » (Apocalypse, 19.19-20)

 

  1. Qui était Roncalli avant le conclave ?

Rappelons tout d’abord qu’Angelo Roncalli est ce cardinal de l’Eglise catholique qui a été déclaré pape sous le nom de Jean XXIII à l’issue du conclave tenu à Rome en octobre 1958 pour désigner le successeur de Pie XII.

En 1925, Roncalli fut subitement démis de ses fonctions de professeur au séminaire de Rome pour y avoir exposé et commenté les théories de Rudolf Steiner, intellectuel autrichien fondateur de l’anthroposophie, spiritualité fumeuse parfaitement incompatible avec la doctrine catholique : C’est de là que sa carrière dévia de la théorie, pour laquelle il s’avérait finalement incompétent malgré les espoirs qui avaient été placés en lui, vers la diplomatie, où il s’avéra plus brillant au point d’y passer l’essentiel sa carrière, de Bulgarie en 1925 jusqu’à Paris de 1944 à 1953. Ce n’est qu’en 1954 qu’il devint patriarche de Venise, après 30 ans passés dans la diplomatie.

Nonce apostolique à Paris, c'est-à-dire ambassadeur du Vatican, de décembre 1944 à janvier 1953, c’est durant cette période que Roncalli reçut la pourpre cardinalice. Il tint lui-même à se la faire remettre par Vincent Auriol, franc-maçon irréprochablement anticatholique puisque ses obsèques furent strictement civiles. Roncalli parlait affectueusement d’Auriol qu’il qualifiait d’ « honnête socialiste  ». C’est d’ailleurs grâce à la demande expresse de ce même Auriol au Saint-Siège qu’il fut nommé cardinal. N’est-il pas étrange que cet anticlérical ait personnellement tenu à lui obtenir une distinction ecclésiastique, alors qu’une telle distinction aurait dû être sans valeur à ses yeux ? Nous pouvons en conclure qu’il était utile au Grand Orient de France que Roncalli fût nommé cardinal.

Picture of Pope John XXIII with Freemasons? : r/Catholicism

Vincent Auriol pose le chapeau de cardinal sur la tête de Roncalli

 

Toujours lors de sa nonciature à Paris, Roncalli nomma Yves Marsaudon (1899-1984) à la tête de la branche française de l’ordre des Chevaliers de Malte, organisme catholique de bienfaisance descendant de l’ordre des Hospitaliers créé au temps des croisades pour porter secours aux pèlerins durant leur voyage vers Jérusalem.

Or, Yves Marsaudon était, de notoriété publique, un franc-maçon de très haut grade, puisqu’il fut « Ministre d’Etat du Suprême Conseil de France du Rite Ecossais Ancien et Accepté ». Le même Marsaudon, dans un ouvrage de témoignage personnel, fit la très éloquente déclaration suivante :

« Nous applaudissons, à ces manifestations aussi inattendues que brutales, mais il était évident que l’Eglise la plus dogmatique devait un jour disparaître ou s’adapter… » [2]

Cette adaptation exigée par Marsaudon, c’est ce que Roncalli lui-même appela « aggiornamento », c'est-à-dire en français : mise à jour ou adaptation. Marsaudon et Roncalli, on le voit, sont parfaitement en phase. Leur amitié était d’ailleurs bien connue sur la place de Paris. La nomination de Marsaudon fit scandale au Vatican, mais Roncalli se dédouana en feignant d’ignorer l’appartenance maçonnique de Marsaudon. La ficelle est un peu grosse, puisque Roncalli était en poste à Paris et que toute la presse française savait parfaitement qui était Marsaudon, et rien ne laisse supposer que Roncalli fût réellement un imbécile…

Et comme de nombreuses sources (voir §9) affirment l’affiliation maçonnique de Roncalli, il n’y a plus à s’étonner qu’il ait choisi son « frère » Marsaudon pour lui donner la mainmise sur une bonne partie des capitaux catholiques de France.

Car en effet, les principales sources accréditant l’appartenance maçonnique de Roncalli sont issues des francs-maçons eux-mêmes, de ces maçons trop fiers de compter parmi leurs membres le pape de l’Eglise catholique, ce que la F.M attendait depuis la Révolution afin de pouvoir détruire l’Eglise en la pourrissant de l’intérieur : Des liasses de documents de la Haute-Vente italienne saisis par la police pontificale en 1819 furent publiées en 1859 sur demande du pape Pie IX. On y trouve l’appel suivant à la subversion du clergé, dénué de toute ambiguïté :

« Tendez vos filets comme Simon Bar-Jonas ; tendez-les au fond des sacristies, des séminaires, des couvents, plutôt qu’au fond de la mer : et si vous ne précipitez rien, nous vous promettons une pêche plus miraculeuse que la sienne. Le pêcheur de poissons devint pêcheur d’hommes, vous, vous amènerez des amis autour de la Chaire apostolique. Vous aurez prêché une Révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix et la bannière, une révolution qui n’aura besoin que d’être un tout petit peu aiguillonnée pour mettre le feu aux quatre coins du monde. » [3]

Une fois la chaire apostolique bien entourée d’amis, il suffira d’un conclave bien mené pour que l’un d’entre eux s’assoie sur le trône de saint Pierre, installant ainsi le pouvoir maçonnique au sommet de l’Eglise en vue de la dévaster. Et c’est bien ce qu’il s’est passé…

 

  1. La main des USA se pose sur le conclave

Roncalli n’était par ailleurs pas réputé pour ses qualités spéculatives… en matière catholique en tout cas, où son étoile théologique n’était que de très petite grandeur, au point que Pie XII l’avait un jour comparé à un âne quant à ses capacités théoriques... Il apparaissait plutôt comme le cardinal jovial et rondouillard, habile à arrondir les angles et à éviter les disputes avec les instances civiles : bref, un politicien ou un diplomate bien plus qu’un mystique.

Roncalli était justement l’un des cardinaux appréciés du gouvernement américain, dont il est peut-être superflu pour la plupart des lecteurs de préciser que ce gouvernement est l’instance la plus maçonnique qui soit. Ainsi, une note secrète du Département d’Etat des USA du 11 octobre 1958[4], soit au surlendemain de la mort de Pie XII, document déclassifié en 2018, nous apprend qu’une « source du Vatican » , entendez un franc-maçon infiltré dans l’Eglise et serviteur fidèle de la diplomatie américaine, annonce que l’élection du prochain pape se fera par accord entre les cardinaux en amont du conclave qui n’est pas encore ouvert. « La source » demande aux autorités américaines d’user de leur influence auprès de « certains cardinaux américains ». Par « certains » il faut entendre bien évidemment « francs-maçons ».

L’influence des cardinaux américains pouvait être d’autant plus forte que les U.S.A étaient à cette époque, plus encore qu’aujourd’hui, le « grand frère » des nations occidentales, celui qui les protégeait affectueusement contre la menace communiste : Chacun se sent volontiers obligé par les désirs de celui qui le protège, ainsi la voix des cardinaux américains, à défaut d’exercer une autorité absolue sur le conseil des cardinaux, y jouissait tout de même d’une influence non négligeable. Or, dans cette même note du Dpt. d’Etat, les hommes à abattre sont clairement désignés : Siri, Ruffini, Ottaviani : De vrais catholiques non modernistes, c'est-à-dire hostiles à la conception dévoyée de l’œcuménisme[5] promue par Yves Congar et autres sous-marins du protestantisme dans l’Eglise.

 

  1. Le protocole de l’élection du pape

Durant le conclave, les cardinaux sont isolés du monde extérieur en s’enfermant dans la chapelle Sixtine. Pour être élu, le nouveau pape doit avoir recueilli sur son nom au moins les deux tiers des bulletins, plus un. Si aucun nom ne réunit le pourcentage requis, le scrutin est déclaré nul et un nouveau tour de scrutin prendra place après un temps de discussion entre les cardinaux, qui réviseront leur vote en fonction du résultat précédent. Il est parfois arrivé que le conclave soit très long, les cardinaux ne parvenant pas à s’entendre sur le nom du nouveau pape.

Durant ce temps, les fidèles attendent anxieusement l’avancée du conclave. C’est pourquoi les cardinaux, quoiqu’isolés, leur transmettent les informations décisives à travers les fumées qu’ils produisent dans la cheminée de la chapelle Sixtine : A la fin de chaque tour de scrutin, les bulletins sont brûlés avec une brassée de paille afin d’indiquer au monde extérieur qu’un scrutin a eu lieu.

La Chapelle Sixtine, cité du Vatican

Si un pape est élu, qu’il a accepté son élection et choisi son nom de pape, la fumée sera blanche. Si aucun pape n’est élu, la fumée sera noire. La fumée noire est produite en brûlant de la paille humide dans le poêle. La fumée blanche est produite en brûlant de la paille sèche. Une fumée blanche prolongée et constante indique que le pape vient d'être élu. Pourquoi dire que la fumée blanche doit être « prolongée et constante » ? Parce que pour faire démarrer le feu, après chaque scrutin particulier, le premier lot de paille placé dans le poêle doit toujours être sec, ce qui provoque nécessairement l'ascension de quelques bouffées de fumée blanche. Si aucun pape n'a été élu lors de ce scrutin particulier, une fois que la paille sèche prend feu, de la paille humide est rapidement ajoutée pour produire une fumée noire constante. En revanche, si un pape vient d'être élu, les personnes chargées d'entretenir le feu continuent à ne jeter dans le poêle que de la paille sèche, produisant ainsi une fumée blanche.

 

  1. La curieuse confusion du dimanche 26 octobre 1958

Le conclave de 1958 s’ouvrit le samedi 25 octobre 1958.

Lors de l’élection du pape Pie XII, en 1939 , la fumée blanche avait duré environ deux minutes, pas plus, pour indiquer que le pape était élu.

Or, le dimanche 26 octobre 1958, à 17h55, une fumée blanche s’élève de la chapelle Sixtine durant cinq minutes complètes, soit jusqu’à 18h00 : Il n'y a qu'une seule raison pour que des quantités importantes de paille sèche soient chargées dans le poêle de la chapelle Sixtine, produisant une fumée blanche pendant cinq minutes complètes : un pape avait été élu par les cardinaux, il avait accepté et il s’était choisi un nom. En plus de la fumée blanche, les cloches de Saint-Pierre sonnèrent pour confirmer l’élection d’un nouveau pape.

Aussitôt, les observateurs répandirent la nouvelle : A 18 heures, le chroniqueur de Radio Vatican annonça :

« La fumée est blanche... il n'y a absolument aucun doute. Un pape a été élu. » [6]

Dans l’attente de ce signal décisif, une assemblée d’environ 200 000 personnes s’était massée sur la place Saint-Pierre. La fumée blanche, prolongée et constante déclencha une clameur dans la foule, exaltée de vivre ce moment qu’elle croyait historique de pouvoir contempler tout à l’heure celui qui se présenterait à la fenêtre dès son élection annoncée par le protodiacre, doyen du collège des cardinaux. Aussitôt, les radios du monde entier relayèrent la nouvelle, à commencer par l’ORTF, dont le correspondant fournit au monde les images de la fumée blanche.

Ci-dessus, la fumée indubitablement blanche filmée à 17h55 par Jacques Perrot, envoyé spécial de l’ORTF

De plus, vers 18h30, le maréchal du conclave, le prince Chigi (prononcer « kidgi »), brisa les sceaux qui tenaient enfermés les cardinaux, en signe de clôture de l’élection. Au même moment, des ecclésiastiques agitaient des mouchoirs aux fenêtres du palais en signe de réjouissance.

 

  1. Euh… Une erreur a été commise

Mais la grande fenêtre resta désespérément fermée. Puis, subitement, après plus de cinq minutes de fumée blanche, une fumée grisonnante apparut à la place. Une demi-heure plus tard environ, la foule finit par se disperser, et Radio Vatican dut annoncer qu’une erreur avait été commise

Tous les événements relatés ci-dessus ont été abondamment narrés par la presse du lendemain dans le monde entier, la plupart se référant à la note de l’Associated Press.

Ce que le Vatican lui-même a annoncé comme une erreur ne peut manquer de nous faire penser à ce passage de la Seconde épître de saint Paul aux Thessaloniciens (2 Th : 2.9-11) :

« Il viendra par l'opération de Satan, au milieu de toute sorte de miracles, de signes et de prodiges menteurs, Et avec toute séduction d'iniquité pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité afin d'être sauvés. C'est pourquoi Dieu leur enverra une opération d'erreur, de manière qu'ils croiront au mensonge ; En sorte que soient condamnés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais ont acquiescé à l'iniquité »

 

  1. Qui ?

Quoi qu’il en soit, la séquence de ces événements indique qu’il y a bien eu élection valide d’un pape ce dimanche 26 octobre 1958 et que, curieusement, cette élection a été annulée. Plusieurs noms sont avancés pour indiquer le malheureux élu du dimanche : Siri, Agagianian, Ottaviani, Tedeschini

L’irrégularité du scrutin du 26 octobre est indiscutable, comme le rapportent les témoignages suivants :

« Il y a eu certaines irrégularités dans l'élection pendant ce conclave de 1958, comme le Cardinal Tisserant l'a lui-même reconnu. Certains disent qu'Agagianian a été élu, d'autres Siri, d'autres encore un autre cardinal, et que le camerlingue a alors annulé l'élection. » [7]

Ces irrégularités furent certainement assez graves pour choquer quelques cardinaux, notamment le Cardinal américain Francis Spellman, qui a été vu

« sortant du conclave avec l'air pâle et bouleversé » [8]

Mais le nom le plus fréquemment rencontré est celui du cardinal Siri, alors archevêque de Gênes, dont Pie XII avait laissé entendre qu’il aurait aimé l’avoir pour successeur.

Selon Malachi Martin, alors jeune prêtre irlandais multi-doctorant, présent au conclave en tant qu’interprète, Siri fut bien élu, et se serait choisi le nom de Grégoire XVII, mais les pseudo-cardinaux francs-maçons prirent le contrôle du conclave : Un aréopage de conjurés, menés par le « frère » Eugène Tisserant, faux (car maçon) cardinal français qui jouissait du privilège de présider le conclave en tant que doyen, prirent Siri à part et vinrent le menacer de désordres sans précédent dans l’Eglise et d’assassinats parmi ses nombreux neveux et nièces si d’aventure il persistait à accepter son élection. Se voyant impuissant à contrer ces menaces mafieuses et voulant préserver la paix de l’Eglise autant que la vie des siens, Mgr Siri revint faire face au collège des cardinaux et leur annonça qu’il renonçait solennellement à son élection : Voilà pourquoi la fumée, de blanche qu’elle était depuis 17h55, devint subitement noire, passé 18 heures.

Corroborant la thèse de Malachi Martin, Paul Williams, alors officier du FBI apporte le témoignage suivant :

« En 1958, alors que les cardinaux étaient enfermés dans la chapelle Sixtine pour élire un nouveau pape, de mystérieux événements se déroulèrent. Au troisième tour de scrutin, Siri, selon le FBI, obtint les votes nécessaires et fut élu pape sous le nom de Grégoire XVII. Il s’ensuivit cependant un quatrième tour de scrutin, à l’issue duquel Siri obtint à nouveau les votes nécessaires et fut élu souverain pontife. Mais les cardinaux français annulèrent le résultat, arguant que l’élection de Siri engendrerait d’innombrables émeutes et l’assassinat d’évêques catholiques derrière le rideau de fer » [9]

Lesdits cardinaux français semblaient mieux savoir que quiconque ce qu’allait provoquer l’élection de Siri, au premier rang desquels Eugène Tisserant, s’appuyant sur ses compatriotes, son « frère » Achille Liénart notamment, qui confessera plus tard avoir été initié à la F.M dès l’âge de 17 ans. C’est ce même Liénart qui organisera quatre ans plus tard un chahut mémorable lors de l’ouverture du concile Vatican II, chahut qui eut pour effet de torpiller les trois années de travaux préparatoires qu’avaient réalisées les cardinaux Ottaviani et Ruffini.

 

  1. La clarté suspecte du mardi 28 octobre 1958

Le Lundi 27 octobre, le conclave poursuivit donc ses travaux, puisqu’aucun pape, finalement, n’avait été élu. Et ce n’est que le 28 octobre qu’une fumée blanche sortit à nouveau de la cheminée de la chapelle Sixtine, non suivie cette fois d’un démenti, et Roncalli, jusqu’alors Patriarche de Venise, apparut sous les acclamations de la foule à la fenêtre du palais, prenant le nom de Jean XXIII.

Nouvelle curiosité de cette élection peu attendue, il ordonna aux cardinaux, dont certains avaient plus de 90 ans, de demeurer 24 heures de plus enfermés dans la chapelle Sixtine : Nul ne sait pourquoi il prit cette disposition pour le moins inhabituelle, mais on peut aisément supposer que le « frère » Tisserant, maître d’œuvre du conclave, avait à leur mettre quelques points sur les « i », probablement pour s’assurer de leur silence absolu concernant le déroulement plutôt douteux du conclave qui venait d’avoir lieu :

D’ailleurs, quand le camerlingue Tardini ouvrit grand les portes de la chapelle Sixtine, l’élection de Roncalli étant publiée à la face du monde entier, Tisserant entra dans une rage folle et excommunia Tardini sur le champ :

« Tardini, le secrétaire d'État par intérim, a supposé que le conclave était maintenant terminé et, avec un groupe de hauts fonctionnaires, a fait irruption dans la zone scellée pour rendre hommage à son nouveau maître. Cela a suscité la colère moralisatrice de Tisserant, qui a excommunié Tardini sur-le-champ - la punition canonique pour avoir interrompu un conclave. C'était un épisode bizarre, mi-comique, mi-sérieux. Personne ne se souvenait de la dernière fois qu'un secrétaire d'État, même par intérim, avait été retranché de l'Église. Le pape Jean, de bonne humeur, a levé la peine le lendemain. Mais c'était tout de même le premier signe, et un signe troublant, pour les monsigniori de la Curie, que l’Église était entrée dans une nouvelle ère. » [10]

 

  1. Roncalli était bien franc-maçon

Commençons par le témoignage de Louis-Hubert Rémy, à qui Malachi Martin fit la confidence suivante lors d’un entretien à New-York en 1996 :

« Sur l’appartenance de Jean XXIII à la Franc-Maçonnerie, toutes les preuves sont dans les archives du Vatican, jalousement gardées par le cardinal Sodano. Lui-même aurait vu des photos prises par son chauffeur dévoilant Jean XXIII fréquentant les loges parisiennes »

Et selon Pier Carpi, franc-maçon :

« En 1935, Angelo Roncalli, archevêque de Mesembria est délégué apostolique en Turquie. Pour lui la vie n’est pas facile. C’est la guerre ; comme d’autres prêtres ou religieux, il doit porter des vêtements de laïc. C’est précisément à cette époque qu’il est invité à rentrer dans une société héritière des enseignements Rose-Croix (…) » [11]

Citons aussi l’abbé Mouraux :

« Nonce à Paris, Mgr Roncalli recevait à table ouverte Edouard Herriot et Vincent Auriol, francs-maçons notoires et politiciens qui menaient une action persécutrice de l’Eglise. Dans la chaleur d’un banquet, il leur dit un jour : “Ce qui nous sépare est de peu d’importance”. Tout son bonheur semblait être celui de la table où il voulait avant tout plaire » [12]

Nous ajoutons encore le témoignage de Gioele Magaldi, franc-maçon initié à Rome au Grand Orient d’Italie et l’un des maçons les plus en vue d’Italie à ce jour, qui, dans son ouvrage sur les UR-LODGES [13], révèle que Jean XXIII a appartenu à plusieurs de ces 36 loges suprêmes (« UR » désignant non seulement la ville d’Ur de Chaldée, mais constituant aussi l’acronyme de « Upper Rank » : Rang supérieur, ou Haut Rang ). Nous allons montrer que, de fait, tant par ses fréquentations que par ses déclarations, Roncalli fut tout sauf un catholique orthodoxe.

 

 10. Sur le conseil de Cervantes

Les intellectuels pro-conciliaires, prêts à se boucher courageusement les yeux et les oreilles pour ne pas voir et pour ne pas entendre, rétorqueront aux accusations d’appartenance de Roncalli à la franc-maçonnerie que nous n’avons pas de preuves définitives, juste un faisceau de témoignages qu’ils peuvent confortablement mettre en doute, même si la vie entière de Roncalli révèle une parfaite concordance de ses propos avec les vues maçonniques.

Alors, pour notre défense, nous faisons comparaître le grand Cervantes, chez qui nous avons puisé le conseil suivant :

« Dis-moi qui tu hantes, je te dirai qui tu es ».

Toute sa vie, Roncalli a recherché l’amitié des hérétiques et des schismatiques, non dans le but de les convertir, mais au contraire pour déplorer leur situation de « frères séparés », le mot frères les reconnaissant comme validement chrétiens, et le mot séparés signifiant la déploration du refus traditionnel de l’Eglise de considérer leurs contre-églises comme valides : C’est la racine de l’indifférentisme conciliaire dont Bergoglio est à présent le ténor décomplexé.

Alors qu’il était patriarche de Venise, il fit la déclaration suivante, du plus pur indifférentisme, qui ressemble à du Bergoglio avant l’heure :

« ... je suis heureux d’être ici, même s’il y en a parmi vous qui ne se disent pas chrétiens, mais qui peuvent être reconnus comme tels en raison de leurs bonnes actions. » [14]

Rappelons la position diamétralement opposée des papes antérieurs :

« Nous venons maintenant à une cause, hélas ! trop féconde des maux déplorables qui affligent à présent l’Église. Nous voulons dire l’indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourberie des méchants, qu’on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme, pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité. » [15]

Durant sa nonciature à Paris, il fréquentait assidument Edouard Herriot, franc-maçon notoire. A propos d’Edouard Herriot, citons le témoignage suivant sur le séjour parisien de Roncalli :

« Le meilleur ami de Roncalli était peut-être Edouard Herriot, vieux socialiste et anticlérical. » [16]

Durant sa nonciature parisienne, il se trouvait fréquemment entourés de maçons, comme sur la photo ci-dessous avec Edouard Herriot, anticlérical notoire dont il fut pourtant l’ami intime, et une pléiade d’autres radicaux, dont il savourait, semble-t-il, la compagnie :

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Roncalli à Paris, en compagnie de gens « pas très catholiques »

A Paris toujours, il fréquentait également volontiers Bogomolov, l’ambassadeur d’URSS, nation qui exterminait pourtant avec persévérance les catholiques qui lui tombaient sous la main.

En 1954, le comte Della Torre, rédacteur en chef de l’Osservatore Romano, fit part au pape de sa préoccupation après avoir constaté les fréquentations communistes de Roncalli. A ce sujet, Franco Bellegrandi, camérier du pape Pie XII, écrivit plus tard une biographie critique de Roncalli, qu’il intitula « Nikita Roncalli », le prénom « Nikita » étant une allusion évidente à Nikita Khroutchev, dirigeant de l’URSS à l’époque de Jean XXIII.

En 1958, à peine « élu », Roncalli s’empressa de réhabiliter les théologiens proto-hérétiques que Pie XII avait sagement éloignés de la curie : Joseph Ratzinger, Yves Congar, Jean Daniélou, Karl Rahner, et Henri de Lubac. Ces théoriciens défaillants nourrissaient la thèse venimeuse du pseudo-œcuménisme inventé par les Protestants du WCFO pour soumettre l’Eglise à une collégialité pastorale avec les hérésies [5].

Dans son discours d’ouverture du concile Vatican II, après avoir réhabilité les fauteurs d’hérésies, il prit soin d’attaquer de front les gardiens de la foi, qu’il affubla du sobriquet infamant de « prophètes de malheur » en versant quelques larmes de crocodile sur les hérésies, dont les adeptes étaient visiblement plus chers à son cœur que les catholiques :

 « Il arrive souvent que, dans l’exercice quotidien de Notre ministère apostolique, Nos oreilles soient offensées en apprenant ce que disent certains qui, bien qu’enflammés de zèle religieux, manquent de justesse de raisonnement et de pondération dans leur façon de voir les choses...

« Dans la situation actuelle de la société, ils ne voient que ruines ; ils ont coutume de dire que notre époque a profondément empiré par rapport aux siècles passés ; ils se conduisent comme si l’histoire, qui est maîtresse de vie, n’avait rien à leur apprendre... »

Prétendant ainsi leur donner ainsi une leçon d’histoire, il redéfinit la « famille chrétienne » en lui associant toutes les nébuleuses hérétiques qu’il accueille comme membres à part entière, par la déclaration suivante, extraite de ce même discours d’ouverture :

« Or cette unité visible dans la vérité n’a pas encore, malheureusement, été atteinte pleinement et dans sa perfection par la totalité de la famille chrétienne. »

Quel beau joyau de pure hérésie ! Il indique par là que le corps de l’Eglise est démembré, comme si un corps vivant pouvait être démembré ! Ce corps dont il parle ne peut donc être celui de l’Eglise catholique, dont la tradition enseigne qu’elle est un corps vivant et sans tache. La connaissance la plus élémentaire du dogme catholique, le symbole de Nicée, nous enseigne que l’Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique : Dire que l’Eglise n’a pas d’unité et réside en partie dans l’erreur (pas d’unité dans la vérité) est une hérésie évidente, qui sous-entend la validité des innombrables sectes protestantes, qui seraient conviées à s’agréger à l’Eglise tout en continuant à professer leurs erreurs, alors que leurs membres sont tout simplement appelés à se convertir, car la véritable Eglise fondée par Jésus-Christ est universelle (« catholique » signifie « universel », précisément) depuis sa fondation : Roncalli remplace ici l’apostolat par la négociation et le compromis, un peu comme si Jésus avait contredit une partie de son enseignement pour éviter de froisser le Sanhédrin…

En 1963, devenu pape, il publie l’encyclique Pacem in Terris qui proclame la liberté religieuse, faisant ainsi entrer par la grande porte, dans l’Eglise conciliaire, l’indifférentisme condamné sans ambiguïté par ses prédécesseurs. De nombreux chefs francs-maçons louèrent cette encyclique, allant jusqu’à affirmer qu’ils la considéraient comme un document maçonnique

Il invita toute sorte d’hérétiques à participer aux travaux du Concile Vatican II (Juifs, Byzantins, Protestants) ce qui est une première en 20 siècles, preuve d’un dévoiement fatal du concept d’œcuménisme [5].

L'organe officiel du Suprême Conseil du Rite Ecossais des francs-maçons de Mexico publie, dans son bulletin du 19 mai 1963 :

"La lumière du Grand Architecte de l'Univers illumine le Vatican".

Yves Marsaudon, franc-maçon du 33e degré, déjà cité, a dit :

« Le sentiment d’universalisme qui sévit ces jours à Rome est très proche du but de notre existence... de tous nos cœurs nous soutenons la révolution de Jean XXIII. » [2]

Peu de temps après son obscure élection, Roncalli trouva au Vatican une statue d'Hippolyte, antipape du IIIe siècle : il la fit restaurer et placer à l'entrée de la bibliothèque du Vatican. On peut voir dans ce symbole un trait éclatant de l’ironie cinglante dont est capable la maçonnerie.

Après sa mort, un assourdissant concert de louanges encense sa mémoire. Même l’Union Soviétique, qui se faisait pourtant un devoir de ne pas s’émouvoir de la mort des papes, change soudain de coutume, comme le rapporte Le Monde :

« M. Khrouchtchev à Moscou, et M. Adjoubei, qui se trouve au Caire, se sont joints à ce concert élogieux, bien qu'habituellement la mort d'un pape ne soit pas considérée en U.R.S.S. comme un " événement ". » [17]

Roncalli a donc ouvert la voie de la destruction de l’Eglise que la F.M attendait depuis longtemps, c’est pourquoi les loges du monde entier ont chanté à sa gloire après sa mort.

Pour nous, catholiques, ce morceau de jazz frénétique nous aura laissés de marbre…

Pierre Mellifont.

 

NOTES :

  1. Congrès International de la Franc-maçonnerie, Bruxelles, 1904, page 132 du rapport
  2. Yves Marsaudon, « L’œcuménisme vu par un franc-maçon de tradition », ed. Vitiano, Paris, 1964.
  3. Jacques Crétineau-Joly, L’Eglise Romaine en face de la Révolution, réédition de l’ouvrage de 1859, cercle de la Renaissance Française, Paris, 1976, pp. 108-109.
  4. FBI, Télégramme N° 1166 de Rome du 11 octobre 1958 à 14h00, déclassifié en 2018
  5. Voir notre article « Vatican II, ou l’œcuménisme dévoyé » Pierre Mellifont sur Agoravox
  6. Rapporté par The London Tablet : article « The Vatican Radio », 1er novembre 1958
  7. P.Charles-Roux, "Inside the Vatican", septembre 2004, p. 41
  8. Mgr Joseph C. Fenton, journal personnel, entrée du 2 novembre 1960
  9. Paul L.Williams , « Money, Murder and the MafiaThe Vatican exposed  »
  10. Paul Johnson, « Pope John XXIII » , The Library of world biography , 1974
  11. Pier Carpi, « Les Prophéties du pape Jean XXIII », éd. J’ai Lu, 1978.
  12. Abbé Mouraux, Revue Bonum Certamen, N°122, p.7
  13. Gioele Gabaldi « Massoni – Societa a Responsabilita Illimitata – La Scopa delle UR-Lodges », éd. Chiare Lettere, Rome, 2014
  14. Peter Hebblethwaite, « Jean XXIII le pape du Concile », Le Centurion, Paris, 1988, p. 271.
  15. Pape Grégoire XVI, Encyclique « Mirari Vos », 15 aout 1832.
  16. Alden Hatch, « A Man Named John », Hawthorn Books Inc., NY, 1963, p. 93.
  17. « Le Monde », édition du 5 juin 1963.


157 réactions


  • Séraphin Lampion Séraphin Lampion 5 août 12:27

    e concile de Nicée, c’était pas mal non plus ! J’espère que vous n’êtes pas trinitaire ou presbytre  ?


  • Lynwec 5 août 16:24

    Pour tous les anti-cléricaux (qui font le jeu des francs-maçons lucifériens, prévu dès le départ) ou les moqueurs éventuels (notez que je considère que toute religion instituée avec des guides, chefs, leaders ou autres constitue très probablement une manipulation mentale, la foi étant intérieure ou n’existant pas), un article qui vous fera réfléchir (un peu, restons positifs, mais lucides...)

    https://www.crashdebug.fr/la-franc-maconnerie-utilise-l-oms-et-l-eglise-bergoglienne-pour-faire-avancer-son-coup-d-etat-mondial-par-monseigneur-vigano

    Bien qu’il soit archevêque, et donc membre d’une religion hiérarchisée, son discours contient un nombre suffisant de vérités pour mériter d’être relayé. Chacun se fera son idée...


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 5 août 16:33

      @Lynwec
      Bonjour. L’abbé Barruel aussi en son temps écrivait ce genre de choses. Il y a un peu de vrai, pour ce que j’en sais. Mais on peut très bien être membre d’une religion hiérarchisée et avoir un avis tout à fait fantasmagorique sur les organisations concurrentes, et identiquement très bien appartenir à l’organisation concurrente en question et se bercer d’illusions délirantes sur son utilité et son impact réels sur la société d’aujourd’hui.
      Ne surestimez pas l’intelligence de vos contemporains (y compris la mienne). Les temps sont davantage à la bêtise qu’au complot. Et celle-là est démoniaque.
      Cordialement,


    • Lynwec 5 août 16:53

      @Pierre-Marie Baty

      Barruel, prêtre jésuite... Tout est dit... Les jésuites, chassés de France en 1763, revenus en infiltrant et dévoyant les idées de la franc-maçonnerie, contribuèrent largement à la destruction des royautés qui les avaient bannis et à la révolution française pour ce qui nous concerne.
      Recherchez donc l’origine du mouvement jésuite et ses thèses, il y a beaucoup à apprendre, en relation par ailleurs avec les ordres templiers ou similaires faussement présentés comme victimes...

      Mettre cet archevêque dans le même panier...

      Je ne m’intéresse pas en premier lieu à l’intelligence, parfois surfaite ou affichée, et en juger sur autrui serait de la suffisance, mais plutôt à la franchise, et son discours m’apparait franc. Je peux me tromper comme tout humain, c’est bien pourquoi je proposais à chacun de se faire sa propre idée.


    • Pangloss Pangloss 5 août 17:22

      @Pierre-Marie Baty
      Bonjour Pierre-Marie

      Il y a pourtant un lien évident entre l’Être Suprême de 1790 et le Grand Architecte FM. D’autre part la FM a été créée en Ecosse par un protestant d’origine française sur fond de persécutions (révocation de l’Edit de Nantes) :Jean-Théophile Desagulier. Le but de la Réforme était quand même la transformation politique de la société et la récusation de l’autorité papale, or c’est très exactement la feuille de route de la FM.

      « Les temps sont davantage à la bêtise qu’au complot. »
      Certes, mais cela n’empêche pas le complot, si l’on peut l’appeler ainsi, d’avoir eut lieu.


    • Pangloss Pangloss 5 août 17:27

      @Pangloss
      Je précise qu’il ne s’agit nullement d’un jugement de valeur (est-ce bien est-ce mal) je m’en tiens au factuel.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 5 août 17:37

      @Lynwec
      On a écrit beaucoup de sottises tant sur les jésuites que sur la franc-maçonnerie. Soit par ignorance, soit par bêtise, soit par malice : les marronniers éditoriaux sont une manne régulière et certains en font leur fonds de commerce.
      On leur a prêté une organisation militaire, des desseins obscurs et inavoués, le goût du machiavélisme et de la vengeance...

      J’ai étudié sérieusement ces sujets et je n’ai rien trouvé de tel. Peut-être suis-je trop bête moi aussi.

      Les jésuites furent chassés de France en 1763 sous la pression du clan des « philosophistes », menés jusqu’à la Cour par les écrits séditieux du Bernard-Henri Lévy de l’époque, F.-M. Arouet dit Voltaire. Qui finit sa vie bien piteusement en réclamant un prêtre pour l’extrême-onction que ses disciples campés devant sa porte faisaient barrage pour ne pas laisser entrer. On entendait, dit-on, ses hurlements et ses malédictions dans la moitié de Paris, et il fallut ensuite à ses disciples en exfiltrer le cadavre hors de la capitale, dressé et déguisé dans un fiacre pour pouvoir l’enterrer sur ses terres  à l’arrivée le cocher en était à moitié mort de terreur. Les jésuites avaient la charge de l’enseignement, ce qui ne correspondait ni aux prétentions gallicanes de la maison de France qui s’opposaient à celles du Pape, ni aux idées nouvelles propagées par les « philosophistes », ce sont les deux seules raisons pour lesquelles ils furent exclus  surtout la première. D’autres mouvements de la contre-réforme furent aussi bannis à la même époque, comme les jansénistes de Port-Royal, sur prétexte d’un augustinisme excessif, et d’où germera pendant la révolution le mouvement des convulsionnaires de Saint-Médard.

      L’organisation et les activités réelles des jésuites n’ont pas grand-chose à voir avec la réputation sulfureuse qu’on leur fait.

      Je dirais bien la même chose de la franc-maçonnerie ; la seule volonté hégémonique dans cette organisation provient d’une branche schismatique minoritaire au niveau mondial (le Grand-Orient de France) qui a été infectée, via la maison d’Orléans, par la philosophie totalement entriste (au sens d’une volonté de noyautage des institutions et des places de pouvoir) d’une variante sectaire nommée les « Illuminés de Bavière » après que ceux-ci aient été découverts et interdits outre-Rhin et que leur fondateur Adam Weishaupt, sorte de pervers mégalomane mais auréolé du charisme sur ses étudiants que lui procurait sa chaire d’enseignement universitaire, fût allé chercher refuge auprès d’un protecteur dans l’un des micro-états germaniques de l’époque, et par les restes d’une philosophie mythologique fantasmée (et totalement délirante) faisant remonter les secrets de leur ordre aux Templiers, issue là encore d’une ancienne obédience maçonnique germanique (la Stricte Observance) qui fut révoquée publiquement au convent de Wilhelmsbad par tous les envoyés de la franc-maçonnerie internationale de l’époque. Je pourrais rajouter Swedenborg et quelques détails mais je craindrais de vous perdre. Toutes ces informations sont disponibles et n’ont jamais été cachées.

      Bien entendu, on peut aussi préférer imaginer un grand complot ; pour ma part, j’y ai vu beaucoup, beaucoup, de bêtise. À un point difficilement imaginable, si on ne se représentait que le XIXe siècle a vu naître des délires romantiques pires encore.

      Cordialement,


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 5 août 17:45

      @Pangloss
      Le Grand Orient de France revendiquait à l’époque 2 millions de membres. Le Royaume de France était peuplé à l’époque de 15 millions d’âmes. Cela vous suffit-il pour vous représenter le poids de cette organisation à l’époque ?

      Il n’y avait nullement besoin de comploter. Les franc-maçons défilaient dans toutes les villes avec labarums et décors entre leur temple et le restaurant le plus proche, et il n’y avait pas, sauf en province, la moindre famille dont au moins l’un en était membre, de quelqu’ordre qu’il soit. On y trouvait des roturiers, des nobles, des prêtres, des évêques, et même des jésuites.

      L’époque était aux rites initiatiques. Il y en avait dans chaque corps de métier. Les Anglais par exemple ont conservé l’ordre des franc-jardiniers. Il y avait un corps de métier très puissant aussi en France qui s’appelait le corps des fendeurs (et sa sœur en Italie la Haute-Vente). Le déclin de cette appétence pour l’initiatisme, dont la franc-maçonnerie, a été long et régulier tout au long du XIXe et du XXe siècle. Aujourd’hui, la franc-maçonnerie n’est plus que le quart de l’ombre de ce qu’elle a été.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 5 août 17:47

      @Pierre-Marie Baty
      Erratum, mea culpa : 30 millions d’âmes en France en 1789. Un sujet du royaume sur 15 était membre de la franc-maçonnerie.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 5 août 18:09

      @Pangloss
      « Le but de la Réforme était quand même la transformation politique de la société et la récusation de l’autorité papale, or c’est très exactement la feuille de route de la FM. »
      De la franc-maçonnerie française, par simple confluence d’intérêts. La France était gallicane. Le Pape ne voyait pas toujours l’Eglise Gallicane d’un bon œil. L’ambition des grand-maîtres successifs a fait le reste, et le résultat est que le Grand Orient de France n’est plus reconnu comme une obédience régulière de la Franc-Maçonnerie à l’international depuis le XIXe siècle. En Angleterre par exemple, les discussions politiques et religieuses dans les loges sont expressément proscrites. Bien entendu, les membres discutent entre eux de ce qu’ils veulent, mais cela n’engage pas la Grande Loge Unie d’Angleterre, qui est le sommet de la pyramide maçonnique mondiale.
      Je les vois davantage comme des clubs. Les Anglais sont friands de ce genre de choses. Du reste, l’intérêt philosophique et initiatique n’est pas complètement négligeable : les thèmes soumis à l’étude des membres, d’inspiration antique, et les domaines d’expertise que le rite leur suggère d’acquérir ne peuvent vraiment pas faire de mal quand ce travail, même si long et difficile, est fait sérieusement !


    • Pangloss Pangloss 5 août 19:27

      @Pierre-Marie Baty
      "les domaines d’expertise que le rite leur suggère d’acquérir ne peuvent vraiment pas faire de mal quand ce travail, même si long et difficile, est fait sérieusement !"
      C’est indubitable !

      Concernant le gallicanisme, j’ignorais cette subtilité. Cette spécificité gallicane ne viendrait t-elle pas de l’épisode de la papauté d’Avignon et des rancœurs du clergé français d’en avoir perdu le contrôle ?


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 5 août 23:02

      @Pangloss

      Non pas tant à la Papauté d’Avignon qu’à l’absolutisme royal : le besoin de contrôle de tout ce qui se passe chez soi. Il était hors de question pour les descendants de Louis XIV d’imaginer quelque chose comme la pénitence de Canossa. Ç’aurait été bien pire qu’une humiliation : l’ultramontanisme était un défi majeur aux fondements même du système politique français.

      Il est difficile de faire l’effort de remettre chaque événement dans le contexte qui lui appartient, mais voyez à quels travers de raisonnement aboutit la fainéantise de ne pas le faire : on voue les jésuites et les franc-maçons aux gémonies, alors qu’objectivement leur contribution désintéressée à notre civilisation est supérieure à celle de leurs détracteurs...


    • Pangloss Pangloss 6 août 05:35

      @Pierre-Marie Baty
      Avec les éléments que vous avez donnés et en creusant un peu,

      on tombe dans l’opposition frontale entre jésuites et jansénistes.

      Effectivement le fond du problème c’est le rejet de l’absolutisme, la casuistique des jésuites n’étant que le prétexte pour leur taper dessus. Pourtant elle avait le mérite de privilégier une certaine forme de liberté de conscience.

      Le jansénisme c’est vraiment le dogme dans le dogme avec son cortège d’intolérance, c’est du fanatisme. Il est vraiment regrettable et quelque part incompréhensible qu’un scientifique comme Pascal en ait été un des vecteurs de propagation, on peut supposer qu’il était plus absolutiste que fanatique, sinon il se serait lui-même excommunié. Les jansénistes de par leur soutien sans faille à l’absolutisme avaient un argument de taille et surtout des alliés de poids en France face aux jésuites.


    • YvesKergarzic 6 août 10:33

      @Pierre-Marie Baty
      Je lis vos « posts » avec intérêt, car vous êtes visiblement très cultivé. C’est d’autant plus étonnant de constater que cette connaissance plutôt approfondie vous laisse dans cet état de naïveté confondante, quand vous écrivez : « Je les vois davantage comme des clubs ».

      Certes, le Grand Orient est officiellement banni par la Grande Loge de Londres, mais il n’en reste pas moins que Londres a fait exactement le même travail que le G.O.F : déchristianisation au pas de charge, inversion des valeurs morales, exaltation du matérialisme et de l’individualisme, primauté de l’argent : Et tout ce travail procède directement de la Loge, qu’elle soit officielle ou contestataire : Peut-être êtes-vous vous-même franc-maçon et pratiquez une sorte de « taqiyya » maçonnique en minimisant l’impact de votre temple sur la société moderne ? Car sous-entendre que la FM anglaise n’est rien de plus qu’un club où l’on vient boire le thé en commentant la météo du jour, c’est tout de même « hénaurme » !

      Si l’Eglise avait encore eu une emprise sur la société, les musiques lascives, les musiques haineuses et sataniques, la pornographie et toutes les pseudo-sciences humaines justifiant la haine de la civilisation chrétienne n’auraient jamais pu s’épanouir : C’est bien la franc-maçonnerie qui s’est chargée de faire taire progressivement l’Eglise afin de leur ouvrir les portes et de les encourager, avec espèces sonnantes et trébuchantes, au nom de la « liberté », substantif majeur de la devise républicaine, cette liberté qui n’est pas celle du Christ, qui disait : « La vérité vous rendra libres » (Jn, 8.32). La liberté du Christ, c’est l’affranchissement du péché, pas la licence de tous les vices que constitue la liberté maçonnique.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 10:57

      @Pangloss

      Oui !

      Mais l’interdiction du jansénisme a surtout un fondement théologique. Les jansénistes ont poussé à leur paroxysme les idées de Saint Augustin (qui est une spécificité catholique, les orthodoxes ne le reconnaissant pas comme un père de l’Eglise) sur la sotériologie par le salut, et sont entrés en conflit avec l’Eglise gallicane.

      En résumé : l’ancienne Tradition chrétienne postule que la déisis (la réunion de l’homme à Dieu) est la résultante d’un effort conjoint des deux pôles : une volonté d’émulation soutenue et sincère de la part de l’homme, laquelle rencontre en miroir un abaissement de la divinité vers elle à l’exacte mesure de son effort, don que les chrétiens nomment la Grâce, qui survient en quelque sorte en récompense de la pratique de l’Agapè (qui est la pratique d’un amour gratuit envers tout et tous, équivalent de la compassion des bouddhistes).

      Saint Augustin a objecté que cette formulation de la Grâce niait la liberté de Dieu de l’accorder ou non à qui il le désire, et qu’elle était donc hérétique. L’Eglise Catholique a embrayé sur cette définition pour des raisons de commodité doctrinale : la Grâce ne saurait être autre chose qu’un don gratuit de Dieu, cependant l’effort de l’homme est toujours louable et bienvenu. Les chrétiens d’Orient, flairant l’embrouille, n’ont pas suivi sur cette définition, ce qui a rendu l’Eglise de Rome effectivement schismatique par-rapport à la communauté orthodoxe.

      Seulement, la définition de Saint Augustin pose un nouveau problème : si la Grâce est un don gratuit de Dieu, alors on doit admettre qu’il existe des hommes qui, quels que soient leurs efforts et leurs mérites, ne l’obtiendront jamais (ce qui reviendrait à admettre que Dieu est injuste), et d’autres qui, en dépit d’une vie de débauche et d’immoralité, pourraient la voir littéralement leur « tomber dessus » (à l’exemple de François d’Assise). Ce serait dire, indépendamment de l’effort de l’homme, que la « Grâce seule » (sola gratia) suffit à être sauvé, ce qui, paradoxalement est la position... des protestants, qui ne disent pas autre chose.

      Si l’Eglise de Rome ne pouvait pas se dédire facilement sur Saint Augustin (en reconnaissant que certains papes du moyen-âge avaient été notoirement peu inspirés), c’était encore plus impensable pour l’église gallicane de tolérer qu’une position théologique justifiant même partiellement le protestantisme puisse avoir droit de cité dans le Royaume Très-Chrétien qui avait précisément chassé ces derniers pour préserver la doctrine, et d’admettre qu’un pur produit de la contre-réforme (le jansénisme) se trouvait aboutir aux positions... de la Réforme elle-même.

      De plus, l’application pratique de la théorie augustinienne conduisait à des comportements imprévus : en attendant tout de la Grâce, les nonnes de Port-Royal se comportaient comme des mystiques et négligeaient jusqu’aux soins basiques de leur vie même, comme les Cathares l’avaient fait avant elles (par exemple, elles demandaient à vivre enfermées jusqu’à leur mort dans leur cellule), et celles et ceux qui se convainquaient de l’avoir se considéraient ensuite comme élu(e)s, quoi qu’ils fassent. C’était séparer le troupeau entre ceux qui allaient être sauvés et ceux qui ne le seraient pas. Position théologique pour le moins révolutionnaire !

      Curiosité : il faut noter que cette interprétation stricte de l’augustinisme directement issue de la spiritualité de Port-Royal a subsisté jusqu’à nos jours. Certains groupes de personnes, sur le territoire français, s’en réclament encore, et mènent une vie véritablement centrée sur la certitude d’appartenir au groupe des croyants qui seront sauvés. Ils n’ont plus de prêtres, mais maintiennent une activité liturgique entre eux en lisant, relisant et méditant sur les textes de Port-Royal.

      Pour en revenir au sujet de l’article, j’ai l’impression que l’auteur confond la franc-maçonnerie, le rosicrucisme et la Haute-Vente. C’est regrettable. Il s’agit de chapelles philosophiques bien séparées et si certains de leurs membres ont effectivement une activité d’entrisme prosélyte (il y a des illuminés partout), c’est une injustice et une erreur de prétendre que cette activité est leur but commun. D’autant qu’elles s’anathématisent entre elles en se méprisant cordialement le plus souvent, pour la plupart. Je pourrais développer si cela intéressait quelqu’un.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 11:04

      @YvesKergarzic

      Bonjour. Votre message contient bien des allégations, en plus d’un procès d’intention à mon endroit. Je ne peux malheureusement pas débattre avec quelqu’un à qui il ne semble pas nécessaire de devoir justifier des croyances aussi énormes par la production de preuves de même envergure...

      J’ai été dans votre situation. J’ai étudié. J’ai trouvé le Diable non pas dans un complot [judéo/islamo/quelquechose]-maçonnique, mais bien enraciné en nous, profondément, dans la bêtise humaine. La bêtise qui est la paresse de l’âme. Paresse qui est mère de tous les vices, et péché (amartia : erreur de jugement faisant manquer la cible) mortel.

      L’homme naît ignorant et non stupide : la stupidité est un acquis.

      Bien à vous


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 11:09

      @Pangloss

      Erratum : j’écris trop vite. Au lieu de « sur la sotériologie par le salut » (qui est un pléonasme) il faut lire bien entendu « sur la sotériologie par la Grâce ».


    • Et hop ! Et hop ! 6 août 15:50

      @Lynwec : «  Les jésuites, chassés de France en 1763, revenus en infiltrant et dévoyant les idées de la franc-maçonnerie, contribuèrent largement à la destruction des royauté »

      Vous faite un contre-sens complet, les Jésuites ont été le pilier de la Contreréforme et de la royauté quand elle était catholique, donc haï des protestants, des orangistes qui allaient prendre le pouvoir avec la révolution de Cromwell, et en France des jansénistes dont la doctrine était, selon Mme de Sévigné, un « calvinisme rebouilli ».

      Les Jésuites ont été expulsé de France à l’initiative de Choiseul qui soutanait le jansénisme gallican et parlementaire dont les partisans ont fait la Révolution française et rédigé la Constitution civile du Clergé. Choiseul avait aussi des intérêts financiers considérables dans le commerce aux Amériqus où il a fait monter en épingle une histoire de commerce des Jésuites en Amérique latine.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 11:55

      @Et hop !
      Sur cette histoire de commerce, faites-vous référence au rapport de La Chalotais ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 août 04:36

      @Pierre-Marie Baty

      J’ai lu avec intérêt vos commentaires jusqu’à votre réponse @YvesKergarzic qui me laisse pantois.
      Vous refusez le débat pour des raisons spécieuses (évoquer des allégations, c’est bon pour les politiciens) qui traduisent avant toute chose une posture tout à la fois victimaire... parce que prétentieuse.
      Oui, vous avez « fait le boulot » d’étudier et vous croyez savoir. Mais savoir est une chose, bien penser une autre.
      Ne voir le diable qu’enraciné dans la bêtise humaine, voilà votre amartia. Car c’est le signe sûr que vous êtes en contradiction avec vos propres règles et que vous jugez abruptement d’un sujet gravissime que vous n’avez pas étudié en manifestant ainsi une prétention remarquable. 

      Pour revenir à la maçonnerie votre attitude est d’autant plus surprenante qu’on peut parfaitement faire cohabiter la vision « club » et la vision complotiste car c’est justement le principe de la pyramide : la base vient au club pour des raisons mondaines (la bêtise) mais le sommet lui sait ce qu’il fait, il est malfaisant, il complote (essentiellement contre les valeurs chrétiennes).
      Et il n’est pas besoin d’étudier beaucoup pour le savoir : il suffit d’écouter ces messieurs FM se vanter d’avoir été à l’origine de la plupart des lois de la république qu’ils préparent en loge avant de les présenter à l’assemblée où siègent leurs membres et autres sympathisants. La loi Veil est un modèle du genre, parfaitement diabolique et magnifiquement libertaire. 


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 14:06

      @Luc-Laurent Salvador

      Bonjour Monsieur

      Pardonnez-moi, mais c’est à l’accusation qu’incombe la charge de la preuve.

      Ce n’est pas à l’accusé de prouver qu’il est innocent.

      Si vous voulez dénoncer un complot, c’est à vous de le prouver.

      Identiquement, si M. Kergarzic veut dénoncer une mauvaise foi, une taqiyya ou je ne sais quelle intention malveillante de ma part, c’est à lui de la prouver.

      Commencer un débat sur ces bases s’appelle un procès d’intention, ce n’est aucunement une « raison spécieuse » ou politicienne.

      J’en suis désolé mais ce sont les règles d’un débat normal, et transiger avec ces règles-là conduirait à des arguties posturales qui feraient perdre le temps de tout le monde. Dont le vôtre.

      Bien à vous


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 14:27

      @Luc-Laurent Salvador

      Je résume votre position :

      §3 : « Oui, vous avez « fait le boulot » d’étudier »
      §4 : « vous jugez abruptement d’un sujet gravissime que vous n’avez pas étudié »
      §6 : « il n’est pas besoin d’étudier »

      Diagnostic de paresse spirituelle confirmé. CQFD.

      Désolé pour ce ton agressif, mais les procès d’intention infondés ont la fâcheuse tendance à souverainement m’agacer.


    • Gollum Gollum 9 août 14:36

      @Pierre-Marie Baty

      Je viens de tomber sur votre échange. LLS fut un type intelligent et ouvert à une époque avec qui on pouvait discuter.

      Puis sous l’influence de Soral il s’est rapproché des milieux catholiques intégristes et est devenu sectaire et binaire..

      Je ne discute quasi plus avec lui.

      J’approuve quasi toutes vos positions dans cet échange... notamment sur les fantasmes sur la FM..

      Et je comprends parfaitement votre agacement. 


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 14:40

      @Gollum
      Je suis heureux de voir que vous me trouvez moins imbuvable qu’il y a 10 ans. Je suis toujours amartolon, mais je me soigne...


    • Gollum Gollum 9 août 14:45

      @Pierre-Marie Baty

       smiley Je me souviens en effet que vous m’étiez tombé dessus m’accusant presque d’être un gourou si je ne m’abuse ?

      À moins que ce fut autre chose, je me souviens mal et je ne suis pas rancunier..

      Heureux de votre retour en tous les cas qui coïncide avec le mien je m’étais absenté pas mal aussi..

      Mais je serai beaucoup moins prolixe je pense, il y a un côté addictif d’Avox que je ne veux plus subir..


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 14:55

      @Gollum
      Il est bien possible que je vous ai accusé de manquer de prudence dans la manipulation de certains concepts de philosophie orientale. Ce que mon orgueil m’avait empêché de vous dire alors, c’est que je ne les maîtrisais pas mieux que vous...
      Je ne suis pas rancunier non plus. Ce serait me faire du tort à moi-même...


  • Pascal L 5 août 16:33

    L’Eglise est constitué d’hommes et de femmes qui ne sont pas parfait est c’est heureux ainsi car nous n’avons pas à nous élever au niveau de Dieu, c’est Dieu qui s’abaisse jusqu’à nous pour venir nous chercher. Déjà les premiers disciples apparaissaient dans leur pleine humanité, le reniement de Pierre, le doute de Thomas, la trahison de Judas...

    Le pape est loin de tout faire dans l’Eglise car le centre reste le Christ qui vient lui-même à notre rencontre. Tout baptisé devrait être encouragé à rencontrer le Christ et recevoir directement son enseignement. Vatican II n’a pas été qu’une catastrophe et les évêques ont décidé en contradiction avec la Curie. Ainsi est venu la reconnaissance officielle d’une vision dynamique de la foi. Comme un enfant qui apprend de ses expériences, l’Eglise continue à apprendre et les dogmes récents ne sont que l’expression officielle de ce qui était inclus dans les écritures depuis 2000 ans mais que avions du mal à exprimer. Cette vision dynamique de la foi est le fruit des travaux du cardinal John Newman, déjà vers 1850. Je dirai que l’Esprit Saint est bien plus présent dans l’Eglise d’aujourd’hui qu’il n’y était il a 40 ans et cela peut être une conséquence de Vatican II. C’est l’Esprit-Saint qui inspire bien des actions aux chrétiens qui n’attendent peut-être plus les consignes des évêques, tout en restant dans l’obéissance à cette Eglise. Je ne fais rien sans l’approbation de l’évêque du lieu qui n’est pas forcément l’évêque de mon domicile. Ce Franc-Maçon de Massignon a encore de l’influence dans mon diocèse. Je vais donc voir ailleurs, tout en dénonçant l’hérésie. Il faut savoir s’adapter pour avancer, toujours en restant à l’écoute de l’Esprit-Saint.


    • Daniel Paruzzi 5 août 16:43

      @Pascal L
      S’il est vrai que Roncalli était franc-maçon, alors l’Eglise n’est plus l’Eglise depuis son élection truquée, et l’on comprend pourquoi Bergoglio est écolo-gaucho-mondialiste : Sa philosophie est à la gloire de la Loge, pas à celle de Jésus-Christ.


    • Lynwec 5 août 16:55

      @Daniel Paruzzi

      Vous avez fait un pas de géant vers les révélations...


    • Pascal L 5 août 19:52

      @Daniel Paruzzi
      Il ne faut pas trop s’inquiéter. Le rôle du pape est l’unité de l’Eglise. Pour le reste, l’Esprit-Saint s’en charge. Je n’ai pas croisé beaucoup d’évêques qui avaient déjà rencontré Jésus et qui se laissent guider par l’Esprit-Saint, mais je connais beaucoup de chrétiens qui l’on fait. Si les chrétiens priaient un peu plus, ils auraient certainement de meilleurs évêques et surtout plus de saints. A toutes les époques, il y a eu et il y aura de grands saints. Saint-François d’Assise et beaucoup d’autres ont plus fait pour l’Eglise que la plupart des papes.


    • YvesKergarzic 6 août 10:06

      @Pascal L
      « l’Esprit Saint est bien plus présent dans l’Eglise d’aujourd’hui qu’il n’y était il a 40 ans et cela peut être une conséquence de Vatican II. » , dites-vous : Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd. Vatican II vous a bien embrumé l’esprit, et c’était d’ailleurs l’effet recherché : L’Esprit-Saint n’est certainement pas ce qui inspire Bergoglio, il n’y a aucun doute là-dessus. Vous devriez relire (ou lire, peut-être ?) la Bible, cela vous permettrait sans doute d’éviter de dire des énormités.
      Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.


    • Pascal L 6 août 14:07

      @YvesKergarzic
      Je n’ai jamais affirmé que l’Esprit-Saint inspirait Le pape François, pas plus que beaucoup de papes avant lui. Il me semble que ceux qui appartenaient à la familles Borgia étaient peu inspirés et cela n’a pas empêché l’Eglise de continuer son chemin. Pour info, les signes de la présence de l’Esprit-Saint sont rappelés dans Galates 5, 22 : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi.
      En vous lisant, je vois que vous avez encore des progrès à faire. Ce n’est pas parce que vous ne l’avez pas encore rencontré qu’il n’agit pas. La bienveillance qui nous est demandé doit aussi aller vers le pape, même si nous ne sommes pas d’accord avec ses propos. De toutes façons, si vous n’êtes pas engagé sur une mission qu’il vous a confié, vous n’êtes pas tenu au devoir d’obéissance. Lisez Ste Thérèse de Lisieux (Histoire d’une âme) pour comprendre la vertu d’obéissance dans l’Eglise. Le schisme reste un péché, même si vous avez des raisons valables. Luther n’a rien fait pour la transformation de l’Eglise à cause d’un orgueil démesuré. St François d’Assise a également vécu à une période difficile, mais son œuvre est immense car il est resté dans l’Eglise. L’orgueil est vraiment l’outil du malin.
      Si vous ne savez pas quoi faire, confiez-vous à l’Esprit-Saint ou à Marie pour vous guider. Je connais personnellement des dizaines de personnes qui se confient à eux et je vois des pluies de grâces en retour, y compris des guérisons et des délivrances.


    • Et hop ! Et hop ! 6 août 16:12

      @YvesKergarzic : «  Vous devriez relire (ou lire, peut-être ?) la Bible, cela vous permettrait sans doute d’éviter de dire des énormités. »

      Conseillez-lui de lire le Nouveau Testament qui est bien suffisant, ensuite il y les catéchismes d’avant Vatican II.

      Et si vous conseillez de lire la Bible, n’oubliez pas d’indiquer de choisir une bonne traduction ancienne comme celle de Sylvestre de Sacy (Port-Royal) en belle langue française classique, celle de Jean-Baptiste Glaire (1865, difficile à trouver) ou celle du Chanoine Crampon (1904, très courante et pas chère, surtout en occasion).

      Les traduction protestantes (Segond) ou récentes littérales comme la Bible de Jérusalem et celle de Chouraqui, en plus d’être souvent obscures en introduisant des hébraïsmes alors que les originaux des Sepantes et du Nouveau Testament sont en grec, sont complètement dévoyées vers le protestantisme et le Nouvel Âge.


    • YvesKergarzic 6 août 17:45

      @Et hop !
      Vous avez raison. Eh bien voici un site où l’on peut lire la Vulgate, Glaire et Vigouroux, Fillon, Crampon, soit 4 bibles catholiques : https://www.recatho.com.

      Bonne lecture à tous !


    • Pascal L 6 août 19:08

      @Et hop !
      J’utilise souvent les traductions de la Peshitta écrite en araméen. Ces Evangiles contiennent encore les marques de l’oralité (pour apprendre le texte par cœur). Ces marques n’ont pas pu apparaître lors de la traduction, ce qui fait que ces textes sont les plus anciens disponibles. Ces marques fonctionnent comme des clés d’authentification car on ne peut modifier le texte sans corrompre ces marques. L’Evangile de Matthieu a été écrit dès l’année 37 en araméen. Ne vous inquiétez pas pour moi, je connais un expert de l’Araméen et un expert de l’Hébreu. Il m’arrive de faire appel à eux lorsque j’ai un doute sur le sens d’un mot. Les traducteurs mettent toujours un peu d’eux-même et de leur culture dans leur traduction, aussi je privilégie les traductions récentes qui tiennent compte des avancées de la science en histoire, archéologie, philologie... C’est conforme à l’Esprit de Vatican II.
      Par ailleurs, j’enseigne régulièrement la Bible à des anciens musulmans sur le chemin du baptême et je fais des enseignements sur la prière et tout ça au sein de l’Eglise Catholique. Les textes de la Bible font partie de mon quotidien. Donc, au lieu de me sortir des sophismes, dites-moi plutôt à quel endroit je me suis trompé pour initialiser un dialogue...
      « Les catéchismes d’avant Vatican II ». Désolé, mais je suis fidèle à l’enseignement de l’Esprit-Saint qui ne m’a jamais envoyé dans cette direction. Il m’a pourtant conseillé de nombreuses lectures dont par exemple « L’eucharistie à l’école de saints » de Nicolas Buttet ou « Histoire d’une âme » de Ste Thérèse de l’Enfant Jésus, d’excellentes lectures. Si vous ne rencontrez jamais l’Esprit-Saint, il faut vous en prendre à vous-même car il désire toujours vous rencontrer et vous guider. De même pour Jésus avec qui vous pouvez dialoguer.


    • Pascal L 6 août 19:15

      @Et hop !
      A propos de la septante, c’est le protestantisme qui nous a envoyé dans cette direction. St Jérôme a fait une Bible bien plus proche des textes Hébreux et Araméens que le texte grec. Nul doute que St Jérôme a consulté des araméophones qui lui ont parlé de la Peshitta pour ses travaux.
      Quand au grec, nous avons affaire à au moins 3 dialectes différents, ce qui n’a pas plu aux hellénistes qui ont créé une langue commune de toutes pièces. C’est une hérésie.


    • Et hop ! Et hop ! 7 août 11:47

      @Pascal L : «  J’utilise souvent les traductions de la Peshitta écrite en araméen. Ces Evangiles contiennent encore les marques de l’oralité (pour apprendre le texte par cœur). »

      Relisez ce qu’a dit Jésus à propos des pharisiens qui ne s’interessent qu’à pinailler sur la lettre de la loi au lieu de l’appliquer bêtement, c’est un des trois cas où il se met en colère et jette sa malédiction, les deux autres étant contre ceux qui pervertisent les enfants et contre ceux ce qui rendent marchand ce qui doit être sacré.

      Il n’y a pas besoin de chercher à s’approcher encore plus du texte primitif primordial qui est une vue de l’esprit car nous n’avons pas vécu à l’époque pour pouvoir le concevoir, pas plus qu’à revenir à un christianisme primitif qui interdirait de manger de la charcuterie, obligerait à échanger les pantalons contre des jellabahs, permettrait le mariage polygame avec achat et répudiation, interdirait la peinture et la sculpture figuratives. 

      Vous devez connaître les limites du littéralisme qui aboutit à faire des traductions que seuls ceux qui connaissent la langue d’origine peuvent comprendre, et donc qui ne traduisent plus rien.

      Un texte ne doit pas être seulement traduit, mais transposé dans le centexte de culture et de civilisation du destinataire, pour que celui-ci puisse facilement saisir ce qu’a voulu lui dire l’auteur, avec ses propres références.

      Ce travail a été déjà accompli pour les Français avec les trois traductions évoquées, il reste à en profiter. Lisez le Livre de l’Ecclesiastique (qui suit l’Ecclesiaste) traduite par Crampon, on dirait que ça a été écrit par un contemporain.


    • Pascal L 7 août 14:33

      @Et hop !
      Qui vous parle de littéralisme ? Certainement pas moi, d’autant plus que j’ai également étudié l’islam en profondeur. L’analyse des textes anciens permet de s’affranchir des tics des traducteurs, pas de rester sur un texte figé.
      Je vous donne un exemple. Tout le monde connaît la phrase de Jésus : « Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre : je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive » (Matthieu 10, 34). Le texte grec ne présente aucune ambiguïté sur les termes employés, mais l’Araméen est une langue où un même mot peut avoir plusieurs sens. Le sens que nous connaissons est un des sens possibles, mais nous pouvons également le traduire par « Ne pensez pas que je sois venu apporter la tranquillité sur la terre : je ne suis pas venu apporter la tranquillité, mais la dispute ». Le glaive peut également avoir une utilisation domestique pour séparer ou couper. La tranquillité a un sens moins fort que la paix, mais est pleinement d’actualité. Avec cette nouvelle traduction, la phrase peut viser les chrétiens d’aujourd’hui qui recherchent principalement leur tranquillité au lieu d’annoncer l’Evangile. Ceux qui ont traduit « glaive » par « épée » ont pensé moderniser le texte, mais sont partis dans la mauvaise direction.
      Autre exemple : Isaïe 45, 7. Nous connaissons ce verset : « Je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur [ou le mal]. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela ». Bizarre que Dieu crée le mal. Comme scientifique, je sais que les ténèbres n’existent que lorsque la lumière est absente et donc que les ténèbres ne peuvent être crées. Or c’est le même verbe « bara » qui est utilisé dans les deux cas. Les hébraïsant traduisent aujourd’hui « bara » par « créer » mais était-ce le cas lorsque ce texte a été mis par écrit ? Il me semble que le mot « permettre » a infiniment plus de sens pour ces deux occurrences.

      « revenir à un christianisme primitif qui interdirait de manger de la charcuterie... » Ça existe et ça s’appelle l’islam.

      « Un texte ne doit pas être seulement traduit, mais transposé dans le centexte de culture et de civilisation du destinataire » Tout à fait d’accord, mais pour faire une bonne traduction, il est préférable de connaître le texte le plus proche de la parole de Jésus.

      « Ce travail a été déjà accompli pour les Français avec les trois traductions évoquées » Et pourquoi pas plus de traductions ? Il me semble que puisque que chaque traduction contient un peu de la culture du traducteur, une compréhension plus complète peut être obtenue en multipliant les sources. Quand je travaille sur le Coran, j’utilise 6 traductions différentes. Il arrive souvent que les traducteurs utilisent le contexte pour connaître le sens d’un mot. Les philologues recherchent toutes les occurrences d’un mot dans le texte pour définir un sens commun. Lorsque chaque traducteur a mis en évidence un sens différent, nous savons alors que le sens de ce mot est relativement indéfini.


    • Lynwec 7 août 14:51

      @Et hop !

      A tous ceux qui recommandent ( pensant ainsi favoriser la sagesse ) la lecture des livres « officiels » des religions, je propose le sujet de réflexion suivante :

      A plusieurs époques, dont une assez récente, furent pratiqués les autodafés visant certaines catégories bien précises d’écrits...

      Imaginons un groupe suffisamment puissant (en nombre, en richesse et en pouvoir) capable de :

      1. organiser de tels autodafés sur tel ou tel ouvrage religieux .
      2. faire réécrire tout en le modifiant complétement de manière à le dévoyer à leur propre usage l’ouvrage en question et le diffuser par millions .

      Que penseront les lecteurs futurs non informés de l’opération de substitution effectuée à la lecture de ces ouvrages ? Ils croiront bien sur être face à la vérité .

      Tout ouvrage de religion révélée actuelle est susceptible d’être le résultat d’une telle manipulation dont nous ignorerions tout ...

      Voila pourquoi la foi devrait être intérieure et non lue sans réflexion ou enseignée...


    • Pascal L 7 août 15:32

      @Lynwec
      Aujourd’hui, les historiens valident l’authenticité des Evangiles car ils peuvent confirmer les événements et personnages décrits. Par ailleurs, la version araméenne de la Peshitta contient toutes les marques de l’oralité qui fonctionnent comme des clés d’authentification. Lorsque le texte est modifié ces marques disparaissent. Par ailleurs, nous disposons de 24000 manuscrits complets ou partiel dont les plus anciens datent du premiers siècles et qui ont été traduits dans toutes les langues du monde connu. Or, si les chercheurs peuvent identifier 400000 différences, la plupart sont des erreurs de copistes, une vingtaine seulement pose des problèmes et une seule est un changement de dogme parfaitement identifié et encore en usage chez les Témoins de Jéovah (dans Luc 22).

      Par ailleurs, il est parfaitement possible de rencontrer Jésus et celui que nous rencontrons est bien le Jésus des Evangiles.
      Bien entendu, personne ne vous demande de croire à son enseignement.

      Mais vous avez parfaitement raison pour d’autres religions. Qumran était d’ailleurs un dépôt de textes sacrés ou certaines sectes judéo-chrétiennes déposaient les textes devenus obsolètes et qu’ils n’osaient pas détruire. Nous avons ainsi plusieurs versions des Testaments des 12 patriarches ; il est a noter que plusieurs de ces modifications sont des réponses à l’enseignement de Jésus. C’est également le cas de l’islam où les réquisitions du Coran de 660 et 710 ont laissé des traces dans l’histoire. Les palimpsestes nous renseignent sur les versions d’avant 710. Il n’y a rien de tel sur les Evangiles.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 15:57

      @Pascal L

      « Qumran était d’ailleurs un dépôt de textes sacrés ou certaines sectes judéo-chrétiennes déposaient les textes devenus obsolètes et qu’ils n’osaient pas détruire. »

      Bonjour,

      Il me semble surtout que c’était interdit, et que ça l’est toujours. N’est-ce pas la raison ?

      Cordialement,


    • Lynwec 7 août 16:36

      @Pascal L

      Point un : les historiens valident... Oui...mais... Certains historiens quand ils ne valident pas l’histoire officielle connaissent parfois un destin disons...difficile...on crée même des lois spécialement dédiées pour rejeter en bloc ces historiens « maudits » . Donc l’argument « historiens » perd un peu de sa valeur.

      Point deux : événements et personnages décrits . On achoppe déjà sur le point un mais passons... On peut très bien à partir d’événements ayant eu lieu et de personnages ayant existé écrire des versions très différentes .
      Prenons J.F Kennedy et Lee Harvey Oswald . Tous deux ont existé . Vous n’ignorez pas les versions très différentes existant autour de ces deux personnages historiques... La version la plus puissamment soutenue perdurera, l’autre disparaîtra . Pourquoi en irait-il autrement pour les religions ?

      Il me semble préférable de se fonder sur sa propre expérience de vie, lire étant alors un apport supplémentaire venant appuyer la réflexion personnelle mais ne pouvant constituer la fondation exclusive de la foi, sinon, ça devient juste un endoctrinement dont on sait où il peut parfois mener...


    • Pascal L 7 août 18:34

      @Lynwec
      Là, vous tombez dans la recherche d’excuse. Vu l’ambiance actuelle, si des historiens risquent d’être inquiété, c’est justement ceux qui valident les Evangiles. L’histoire qui se veut officielle est celle qui valide les délires du pouvoir temporel et le christianisme est combattu depuis 2000 ans ou récupéré par la force. Comptez le nombre de divisions du Vatican pour les défendre. Un historien ne raconte pas d’histoire, il présente des faits que vous pouvez vérifier. Donc faites et publiez votre thèse (de doctorat de préférence).
      Il ne suffit pas de récuser les historiens, il vous faut contester les faits présentés avec des arguments de même valeur.
      « Des versions très différentes ». Allez-y, présentez votre version et donnez-nous les faits qui vont dans votre sens.
      « Pourquoi en irait-il autrement pour les religions » Parmi les religions, il y en a une au moins où vous pouvez rencontrer Dieu et c’est ce qui fonde la foi. Les religions animistes peuvent également présenter des signes de leurs divinités, mais ce n’est pas incompatible avec le christianisme. Jésus a passé son temps à chasser ces esprits. Il m’est moi-même arrivé de participer à des prières de délivrance pour chasser ces esprits et les signes qu’il peuvent nous montrer peuvent être particulièrement spectaculaires. Si vous même allez voir un guérisseur ou un radiesthésiste, vous aurez affaire à ces esprits, officiellement pour votre bien mais vous n’en connaissez pas le prix en contrepartie. Si les esprits peuvent guérir, Dieu peut également le faire. J’ai eu l’occasion de constater bien des guérisons faites par Jésus, dont une guérison instantanée d’un cancer du foie avec des métastases et annoncée simultanément à 15km de là dans une soirée de prière...
      Rencontrez Dieu et vous saurez. Il ne demande que ça. Je ne vous demande pas de me faire confiance. La lecture de la Bible et le témoignage des anciens vous permettra de mettre des mots sur ce qui peut vous arriver.
      A propos d’endoctrinement, cela est effectivement souvent constaté, parfois même dans des sectes qui se disent chrétiennes. Mais en principe, vous ne pouvez pas devenir chrétien sans la liberté de le faire. Il faut deux ans pour le baptême catholique, temps qui est utilisé pour l’enseignement et le discernement. Si nous sentons que la demande est artificielle, le baptême est refusé. Vous sortez bien sûr sans rien demander à personne. Vous n’êtes responsables que devant Dieu sur ce sujet. Dans la plupart des sectes, y compris l’islam, il est facile de rentrer (2’ montre en main pour l’islam) et beaucoup plus difficile de sortir (la peine de mort dans l’islam).


  • Louis Louis 6 août 10:34

    C’est en parcourant « derniers commentaires » que je découvre cet article intéressant qui nous change de la daube habituelle
    Le TITRE est très mal choisi, l’auteur aurait du inclure dedans le mot franc maçonnerie
    OUI la FM est vraiment d’actualité. J’ai cru longtemps que c’était une organisation philanthropique ésotérique comme les écoles de mystères de l’antiquité.
    Mais pas du tout c’est une pieuvre diabolique qui veut créer ce fameux ordre mondial l’empire mais seuls les hauts gradés sont au courant du plan final (5% des FM) les autres sont les idiots utiles.
    Et ils sont sur le point de gagner.
    Note aux gogols du site je sais de quoi je parle ma femme était maçonne
     smiley


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 12:59

      @Louis
      ... et donc membre du Grand-Orient de France, seule obédience à avoir renoncé à l’exigence de la foi en Dieu et à accepter des femmes en son sein. Probablement membre du Droit Humain. Le GODF est une organisation qui s’est pris l’orgueil de penser qu’en changeant la société elle pourrait changer l’homme, prenant toute la méthode maçonnique en sens inverse. Je vous laisse juge...
      Cordialement


    • Louis Louis 6 août 14:32

      @Pierre-Marie Baty
      Exact du droit humain
      Mais les loges américaines qui disent croire en dieu (lequel ?) ont créé les USA et dirigent l’amérique
      et quid du bnai brith ? (béné bérit)


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 15:09

      @Louis

      Il est exact de dire que les États-Unis sont un gouvernement d’inspiration maçonnique, mais il faut remettre cela dans le contexte de l’époque. Au moment de leur accession à l’indépendance au XVIIIe siècle, la franc-maçonnerie était le club à la mode, ses adeptes étaient épris pour la plupart d’une conviction sincère de contribuer à une cause bienfaisante, et rares étaient les militaires à ne pas en être. Ce qui donnait souvent lieu à des scènes d’une courtoisie surprenante entre belligérants lors des affrontements. Par la suite, la maçonnerie américaine a évolué, assez prévisiblement, de façon assez caricaturale (voyez la personnalité d’Albert Pike...), tout à fait en phase avec le niveau culturel réel des habitants de cette partie du monde, et aujourd’hui un adepte qui rentrerait en franc-maçonnerie aux Etats-Unis peut envisager l’accès au grade de maître en trois mois : c’est dire le sérieux de ce qu’il s’y pratique... À ma connaissance, il n’y a plus aucun contenu idéologique sérieux (ce qui implique la disparition de toute volonté hégémonique) dans la franc-maçonnerie américaine, pour la bonne et simple raison que les franc-maçons américains ont eux-mêmes délaissé ces thèmes philosophiques car trop compliqués. C’est devenu un club d’intérêts communs qui pratique la bienfaisance, une version élitiste du Rotary.

      La seule volonté sociétale affichée encore aujourd’hui par une organisation maçonnique, c’est au Grand Orient de France.

      Le B’nai Brit’h quant à lui est une organisation communautaire juive, visant à défendre les intérêts juifs donc, dont l’organisation s’est inspirée de la franc-maçonnerie ; mais elle ne pratique pas, à ma connaissance, la méthodologie maçonnique d’émulation de soi et n’a pas de racines dans la Tradition. Son influence peut se comparer à bien d’autres organisations communautaires non maçonniques, les clubs universitaires américains en étant un exemple (Skull’n’bones, etc). L’échelle, ou l’étendue si vous voulez, de la communauté que cette organisation défend est simplement différente. Mais c’est le même but : entraide, mise en commun du carnet d’adresses, poursuite d’objectifs d’intérêt communautaire. Ce n’est pas de la franc-maçonnerie à proprement parler.

      Bien à vous


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 15:21

      @Pierre-Marie Baty

      D’une certaine manière, si cela ne fait rien aux adeptes d’un complot maçonnique luciférien de dire qu’un franc-maçon américain célèbre ait pu passer du statut de novice au 10e degré du rite d’York en trois ans, d’avaler les trente degrés supérieurs du rite écossais en un mois, et qu’il ait pu apprendre, comprendre et maîtriser et être capable de restituer fidèlement tous les aspects idéologiques du corpus de la tradition maçonnique au point de publier un bouquin sur le sujet qui fisse autorité, alors je ne sais pas vraiment quel est pour eux le degré de cohérence minimal acceptable d’un quelconque argument.

      J’espère que je ne casse le jouet de personne...


    • Et hop ! Et hop ! 6 août 17:00

      @Pierre-Marie Baty : «  Au moment de leur accession à l’indépendance au XVIIIe siècle, la franc-maçonnerie était le club à la mode, ses adeptes étaient épris pour la plupart d’une conviction sincère de contribuer à une cause bienfaisante, et rares étaient les militaires à ne pas en être. »

      Tout-à-fait exact, l’appartenance à la Franc-maçonnerie était à la fois très courante et très anodine à la veille de la Révoltion chez les militaires officiers (donc les nobles) et les membres de la bourgeoisie d’affaire et de finance, et pas du tout chez les paysans et les artisans, donc il n’est pas étonnant de retrouver que presque tous ceux qui ont joué un rôle actif dans la Révolution étaient ou avaient été membre d’une loge.

      Le réseau de sociétés de pensée qui a été le plus révolutionnaire et le plus ennemi de l’église a été celui du jansénisme parlementaire et gallican avec notammment le Club Breton (Armand Camus rédacteur de la Constitution civile du Clergé, Bailly premier maire de Paris nommé après l’assassinat de Flesselles le 14 juillet 1789 pour créer la Commune de Paris, Guillotin dont on ne présente pas l’oeuvre,.. ), devenu Club des amis de la Constitution (ami comme les Quackers Franklin ou Thomas Paine), puis Club des Jacobins. 

      Toutefois, certaines loges affiliées au Grand Orient de France ont constitué en partie le réseau d’infusion et de diffusion des idées et les mots d’ordres, en particulier celles des anciens combattants de la guerre d’Amérique qui ont commandé la Garde Nationale (Lafayette, les frères Lameth) et qui étaient des chefs aguerris dans la Guerre des frontières, bras armé de la Révolution face à des officiers des troupes royales qui ne connaissent que la guerre en dentelle.

      Le Grand Orient de France, dont Philippe-Égalité était le grand-maître, n’avait rien à voir avec celui de la IIIe République qui a eu comme grand-maître Adolphe Crémieux et qui était une machine de guerre contre l’Église, une contre-église, comme le remarque judicieusement Vincent Peillon.

      Le mérite de l’abbé Barruel est d’avoir montré que la révolution française n’avait rien de spontannée ni de populaire : c’est un coup d’État préparé et mis en oeuvre par la bourgeoisie de commerce et de finance libérale pour instaurer le régime manufacturier et bancaire anglais, avec une monarchie parlememntaire voulue par les jansénistes où Philippe-Égalité aurait pris le rôle du Prince d’orange sous Cromwell.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 17:10

      @Et hop !
      Bonjour,
      « et pas du tout chez les paysans et les artisans » dites-vous  c’est exact, mais chaque corps de métier avait des sociétés initiatiques à sa disposition (compagnonnage, rites forestiers, charbonnerie, etc.) Il y a eu toutefois de nombreux artisans parmi les franc-maçons ; ce n’était pas interdit par leur corporation, juste un choix moins évident pour eux.

      En ce qui concerne votre dernier paragraphe en revanche, je dirais oui, mais :

      La Révolution Française fut effectivement espérée, préparée et formentée par les loges qui y travaillaient avec une naïveté confondante en en espérant un résultat idyllique. On ne peut se représenter leur ingénuité qu’en lisant les documents de l’époque (dont ceux cités par l’abbé Barruel). Dès les premiers massacres, celles-ci se retrouvèrent totalement dépassées par les événements et les franc-maçons firent rapidement profil bas pendant toute la durée des « saturnales de la Liberté ». Leur pouvoir théorique de nuisance était cependant encore bien réel sous le Premier Empire, au point que Napoléon y plaça tout de suite ses frères pour la surveiller de près.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 6 août 17:18

      @Pierre-Marie Baty
      Je précise que je parlais dans ma réponse précédente des loges du Grand-Orient de France, obédience infectée via la maison d’Orléans par le messianisme illuministe découvert et proscrit outre-Rhin, et qui allait bientôt se mettre en marge par ses délires de façonnage sociétaux du reste de la franc-maçonnerie mondiale.


    • Louis Louis 7 août 10:02

      @Pierre-Marie Baty

      Cher monsieur PATY mon cher, j’ai lu toutes vos interventions sur ce fil et force est de constater que vous êtes très cultivé sur le sujet franc maçons et jésuites,

      Cela m’en bouche un coin surtout sur ce forum qui généralement navigue au ras des pâquerettes

      Vous devriez vous coltiner avec les johan livernette (qui à mon sens est un guignol), Stéphane BLET (lui il est mort mais j’ai lu son livre) Serge Abad Gallardo (qui me semble un homme honnête mais un peu trop calotte) ou encore Philippe Plancard d’Assac (très à droite catho mais très pointu)

      Ma femme était au droit humain et ses freres et sœurs ne m’ont jamais impressionnés par leur altruisme

      Je n’ai jamais rencontré un Franc Mac ayant vécu une expérience d’état de conscience modifié (éveil, kundalini etc) comme j’en ai rencontré chez les bouddhistes, les soufis, les yogis etc.

      Il n’y a pas de mystiques chez les « faux macs » juste des gens entrent dans un « club mondain » pour bénéficier des relations (les fumeuses fraternelles)

      Et cela vaut pour le GODF mais aussi la GLNF, la GLF etc ....

      Et si par malheur vous avez un procès avec un FM que celui ci a un avocat frangin, que le tribunal juges et procureur sont FM et que votre avocat est lui aussi FM mais ne vous l’a pas dit, vous êtes sur de gagner votre procès

      LOL

       smiley


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 10:27

      @Louis
      Ça me semble malheureusement assez proche de ce que je pense être la réalité sur ce sujet. Il y a d’honnêtes chercheurs de spiritualité chez les franc-maçons. La Tradition dont ils sont les héritiers, souvent indignes, est toujours valable. Mais noyés dans la masse, le résultat est celui que vous voyez.

      Merci pour les compliments mais je n’ai pas grand mérite. Moi aussi j’ai cru en la possibilité d’une sorte de grand complot sophistiqué. J’étais victime du biais cognitif propre à l’être humain qui consiste à croire qu’il existe une sorte d’intention rationnelle derrière des phénomènes émergents. C’est, du reste, exactement de cette manière que fonctionne le sentiment religieux (« je ne puis croire que cette horloge existe et qu’elle n’ait point d’horloger »).

      Alors j’ai lu et étudié ce qui était disponible (ce qui m’a permis de lire de façon fluide l’ancien français et a considérablement enrichi mon vocabulaire), et j’en ai tiré mes propres conclusions. Comme je l’ai dit ailleurs, j’ai des copains dont le loisir est de regarder le foot en buvant de la bière, moi c’est de lire des livres en buvant de la bière : c’est tout aussi agréable, surtout à la Triple Karmeliet, et un peu moins bruyant pour les voisins.

      Et plus je lisais et plus je me rendais compte que tous les malheurs du monde ne sont dûs qu’à une chose : la bêtise. La Connerie Fondamentale. S’il y a une mythologie de la chute, c’est bien celle-là : être assez paresseux pour croire qu’en bouffant un fruit à pépins sur le conseil d’un serpent qui parle (ou sur celui de sa femme, et il faut déjà en tenir une belle couche pour en arriver là) on allait devenir super intelligent sans faire le moindre effort.

      La connerie est la synthèse de l’orgueil et de la paresse. Et je vous assure que c’est la meilleure définition du Diable que j’aie pu lui trouver.

      Bien à vous


    • Et hop ! Et hop ! 7 août 10:45

      @Pierre-Marie Baty : (compagnonnage, rites forestiers, charbonnerie, etc.)

      Il me semble que c’est le XIX siècle.

      Sous l’Ancien Régime, les commerçants et artisans des métiers avec communauté jurée devaient être admis comme maître dans celle de leur ville après avoir satisfait à la formation (comme les géomètres ou les médecins) et fait le serment de respecter les règles professionnelles. Le nombre de postes était limité dans chaque ville, comme pour les pharmacies actuellement. Les veuves pouvaient continuer à exercer le métier de leur mari. Les statuts types des communautés et de leurs membres étaient pris pour tout le royaume par lettres patentes du roi, comme les conventions collectives actuellement qui sont prises par décret en conseil d’État pour toutes les entreprises d’un secteur.
      Les communautés de métier assuraient un contrôle technique et commercial avec des jurés, elles ne jouaient aucun rôle social ou mondain ou politique, sauf à avoir des consuls ou des échevins dans la municipalité.

      Parallèlement à chaque communauté de métiers, il y avait une ou plusieurs confréries à caractère religieux, sous l’égide du saint de la profession qui assurait tout ce qui est social, éducatif, avec des banquets, des messes, des allocations pour les invalides, les orphelins, les retraités, etc.. Elles pouvaient avoir des écoles et des lits pour les vieux et les invalides. Elles se finançaient par dons, legs, cotisation volontaire obligatoire. Ce sont elles qui assuraient la dimension sociale et conviviale, culturelle, éducative, avec des réunions régulières, qui participaient aux processions, organisaient des fêtes ou des spectacles, faisaient aussi des dons à l’église ou à d’autres oeuvres.

      Il y avait des formes traditionnelles précises à respecter dans les gestes, les procédures et le langage, mais ça relevait du folklore pas du rituel religieux comme la franc-maçonnerie.
      Ni les communautés, ni les confréries de métier n’avaient de caractère spéculatif et idéologique, sauf probablement pour les professions langagières comme celles des avocats, magistrats, notaires,...

      Seuls les maîtres des métiers avaient le droit de vendre des produits au public (d’où leur appellation de marchands), les compagnons ne pouvaient pas vendre leur production y compris aux maîtres qui devait les payer au temps, et pas à la tâche. Le prix minimum de l’heure était fixé dans chaque ville. Chaque année à la même date, en général celle de la fête du métier, tous les compagnons étaient libérés de leur engagement et renouvelés au cours d’un banquet organisé par la confrérie du métier dans un cabaret. Tous les membres d’un secteur professionnel étaient en principe offreurs et demandeurs d’emploi en même temps un jour par an.

      Il y avait aussi beaucoup de métiers sans communauté jurée, qui étaient des professions réglées, avec un règlement et un contrôle relevant directement de la police, comme la boulangerie, et des métiers libres sans formalités. 

      Pour les paysans, il n’y avait pas de communauté de métier mais une communauté des habitants, avec un syndic et parfois un conseil, parallèlement à la paroisse où se trouvaient des confréries charitables et pieuses domiciliées dans une chapelle et parfois dotée de revenus par leur fondateurs ou par des legs postérieurs. Il n’y avait pas de dimension spéculative ou idéologique ou politique, en-dehors du caractère d’oeuvre catholique.

      Les gens des campagnes et les gens de métiers (98 % de la population) n’ont pris aucune part à la révolution, même si certain ont suivi le mouvement. Les députés du Tiers état et les leaders n’étaient jamais des paysans ou des artisans, ils sont tous issus de la bourgeoisie de robe et de finance, en voie d’agrégation à la noblesse, ou fraichement anoblis comme Marat.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 10:55

      @Louis
      « comme j’en ai rencontré chez les bouddhistes, les soufis, les yogis etc. »
      Je connais ce style désabusé. Vous êtes beaucoup plus intéressant que vous vous en donnez l’air. Ne baissez jamais les bras.


    • Et hop ! Et hop ! 7 août 11:04

      @Pierre-Marie Baty : «  La connerie est la synthèse de l’orgueil et de la paresse. Et je vous assure que c’est la meilleure définition du Diable que j’aie pu lui trouver. »

      Vous rejoignez la proverbe : « Se tromper est humain, persévérer (dans l’erreur) est diabolique. »

      Quand des gens atteigne un tel niveau d’aveuglement qu’ils refusent de reconnaître leur erreur malgré l’évidence des malheurs et des calamités qu’ils provoquent déjà et vont provoquer, on n’est plus dans la connerie, dans l’insuffisance d’intelligence, mais dans une forme de délire, d’aliénation, plus exactement de possession. 


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 11:04

      @Et hop !

      Je suis globalement d’accord avec vous, quoique les organisations dont je parle datent bien d’avant la Révolution (elles ne sont pas apparues avec Agricol Perdiguier). C’est précisément le « caractère d’œuvre catholique », comme vous dites, qui servait de justification à ces rites christianisés d’inspiration païenne ou antique selon le niveau culturel de l’auditoire ciblé dont je parle.

      Voyez par exemple ceci : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rite_forestier

      En revanche, il n’est pas exact de dire que les gens des campagnes n’ont pris aucune part à la Révolution. En Vendée par exemple, de nombreux députés du Tiers-État étaient issus des campagnes. Certains étaient même plus riches en tant que paysans que leur suzerain hobereau qu’ils voyaient sur les bancs d’en face. Je pourrais éventuellement vous retrouver leurs noms. Les chefs vendéens, pendant la guerre de Vendée, furent souvent d’authentiques gens du peuple (à l’instar de Jacques Cathelineau).

      Bien à vous


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 11:09

      @Et hop !
      « Quand des gens atteigne un tel niveau d’aveuglement qu’ils refusent de reconnaître leur erreur malgré l’évidence des malheurs et des calamités qu’ils provoquent déjà et vont provoquer, on n’est plus dans la connerie, dans l’insuffisance d’intelligence, mais dans une forme de délire, d’aliénation, plus exactement de possession. »
      Ne pensez-vous pas que ce diagnostic a pour effet de les en déresponsabiliser ?

      Ce qui se nomme « possession » n’est souvent que la terreur de l’orgueil qui, se sentant acculé à la reddition, s’accroche en dépit de tout à sa position d’autorité dans l’espoir illusoire d’éviter la honte (notez la morale inversée) du repentir. C’est une connerie (amartia, péché mais aussi erreur de jugement) bien trop humaine pour lui chercher une inspiration extérieure.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 11:17

      @Pierre-Marie Baty
      Ce que je veux dire par là, c’est que ce que nous appelons le Diable est en nous, tout comme son contraire. Il ne nous tombe pas dessus comme le faucon fond sur le mulot dans un instant d’inattention. C’est nous qui le réveillons par notre paresse et notre orgueil. Et je m’inclus dans les hôtes de ce détestable parasite.


    • Louis Louis 7 août 14:08

      @Pierre-Marie Baty
      Ah un connaisseur la triple karmeliet c’est du hard
      le soir devant la télé un match de foot ou une connerie sur RMC découverte je bois de la bête ou de la bière du corbeau, de la goudale ou de la rince cochon en 33cl métallique bien fraiche
       smiley
      tous les malheurs du monde ne sont dûs qu’à une chose : la bêtise. La Connerie Fondamentale
      Si vous lisez mon profil je cite Henry Miller
      Quand j’ai connu ma femme elle possédait toute la collection que sais-je et avant d’aller là où on pose un bronze j’en prenais un au hasard pour le feuilleter
      c’est comme ça que je suis tombé sur le numéro 808 : Les GNOSTIQUES de Serge Hutin
      et là meeeeerde, je découvrais ce que je pensais depuis que j’étais né
       smiley


    • Et hop ! Et hop ! 7 août 15:33

      @Pierre-Marie Baty

      Merci pour ce lien wikipedia vers ces sociétés de Fendeurs que j’avais vue évoquées chez des « intellectuels » ou des « mondains » du XVIIIe siècle mais sur lesquelles je ne m’étais jamais penché.

      Il est normal que les bûcheron et les charbonniers professionnels aient eu un folklore professionnel avec des rites de réception, de promtion, de gratifications, de discipline, et de vente, les sociétés traditionnelles organisent la vie sociale et ses règles comme des jeux et des fêtes, et non sur une base légale avec justification rationnelle (utilitariste ou fonctionnaliste) ; toute la société était organisée comme ça, aussi bien les villages que la cour, l’abattage des arbres que les chasse à courre. La danse et le bal sont un exemple de cette ritualisation festive dans le domaine civil de la formation des couples à marier, autant chez les jeunes gens d’une bachellerie de village, que chez ceux de la Cour.
      Il faudrait voir ce que rapporte sur ces coutumes de bûcherons et de charbonniers Arnold Van Gennepp dans son Manuel du folklore français.

      Je cite :

      « De même qu’il existera trois types de « vente charbonnière » bien identifiés :

      • une charbonnerie uniquement de métier,
      • une charbonnerie de métier pratiquant l’acceptation avec un rituel très chrétien,
      • une charbonnerie purement spéculative avec le Marquis de Lafayette comme maître.... »

      On a manifestement deux institutions qui sont complètement différentes, un folklore populaire (1 et 2), et les formes de ce folklore empruntées par des acteurs politiques subversifs de haut vol pour déguiser et rendre ammusante une organisation d’endoctrinement et de motivation dont l’équivallent au XXe siècle sera par exemple les réunions de cellules du PC ou de la LCR, avec cette différence que les loges de Lafayette ne recrutaient pas dans le peuple.

      La connaissance de ces folklores de bûcherons et de charbonniers par des nobles se comprend aussi, car c’est eux qui exerçaient les charges de maîtres des eaux-et-forêts, de juge des grueries, et la charbonnerie dépendait de maîtres charbonniers qui était comme la verrerie et la sidérurgie, une profession non dérogeante exercée par des gentilshommes charbonniers, donc ils avaient à les connaître et à en assurer la police pour qu’il n’y ait pas .

      La noblesse et la haute bourgeoisie du XVIIIe siècle à partir de la Régence avait de nombreux cercles ou sociétés récréatives et festives avec des thèmes empruntés à d’autres milieux et d’autres sociétés pour provoquer un dépaysement, comme dans les opéras où des intrigues amoureuses et sociales purement parisiennes sont mises en scène chez les Romains ou les Hurons.

      Toujours est-il que les gens du peuple qui participaient à des sociétés secrètes de fendeurs ou de charbonniers avant la Révolution, il s’agissait de confréries politiquement neutres et anodines, et pas des sociétés spéculatives qui existaient pour la bourgeoisie et la noblesse sur le modèle de la franc-maçonnerie. Il n’y avait évidemment pas plus de vrai bûcheron chez les Fendeurs du Faubourg Saint-Germain, que de vrai maçon à la Loge des Neuf-Soeur.

      On ne peut pas dire qu’avant la Révolution, des paysans et des artisans participaient déjà à des réseaux d’influence équivallents à la franc-maçonnerie, et que cela aurait pu les y préparer.

      Le député du Tiers-état en Vendée qui était gros-paysan, j’aimerai bien avoir un profil plus précis, est-ce que c’était pas un bourgeois qui avait acheté une seigneurie et qui avait repris les censives ou les maitaieries aux tenanciers pour les faire-valoir directement (ce que les nobles n’avaient pas le droit de faire).

      Toutefois, il peut y avoir des exceptions qui confirment la règle, comme François Chabot qui était fils d’un cuisinier de collège, mais qui avait reçu une bonne instruction à ce collège et qui était capucin défroqué.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 18:43

      @Et hop !
      Il va falloir que je me souvienne de l’endroit d’où je tenais cette information ; il est tout à fait possible qu’il s’agisse d’un bourgeois métayer, c’est même assez probable. Je n’entendais pas le « premier paysan venu ». Cela dit, au moins dans cette région, les paysans, les métayers et les seigneuries locales étaient très proches socialement et s’entendaient à merveille. Les nobles participaient à la vie des villages, aidant où ils le pouvaient, et ne craignaient pas de déroger parfois pour quelques travaux physiques. Jusqu’au milieu du XXe siècle par exemple, le maire de mon village de Vendée était le hobereau local, dont la famille était d’une très ancienne noblesse, et qui vivait dans un petit château mal chauffé au fond d’un bois, entouré de deux métairies. Il avait offert pour enjeu la seule voiture du village (la sienne) à la loterie. Sa femme à qui nous donnions du « Mme la Comtesse » tenait la bibliothèque municipale. Il y avait une châtellenie similaire tous les cinq-dix kilomètres. Cette relation privilégiée entre les habitants du bocage et la noblesse locale remonte à des générations, et la présence de nombreux nobles dans l’encadrement de la « grande armée catholique et royale » n’était pas qu’une affaire d’intérêt.

      Je suis cependant d’accord avec vous qu’on ne peut pas compter pour significative la proportion de « prolétaires » en franc-maçonnerie, mais les corporations étaient déjà des réseaux d’influence, à leur échelle. Quand il s’agissait de « placer » un compagnon, de faire obtenir un chantier, une commande, tout cela était contrôlé informellement par les corporations qu’une législation nouvelle au milieu du XVIIIe siècle peinait à réguler. Je dirais que chaque classe sociale avait son réseau. La franc-maçonnerie n’était que l’un d’entre eux ; si telle ou telle autre guilde s’était entichée de révolutionner la société selon les préceptes à la mode, il est possible qu’elle eût pu elle aussi y avoir quelque succès. Celui du Grand-Orient a surtout été celui de l’orgueil, de l’ignorance et de la naïveté, et a été garanti par le simple fait que le sommet de l’Etat même était, sinon membre, du moins déjà acquis aux idées libérales. Le colbertisme avait fait son temps...

      Merci en tout cas pour cette discussion, vous avez l’air d’en savoir long sur la vie quotidienne sous l’Ancien Régime, visiblement plus que moi.


    • Et hop ! Et hop ! 8 août 00:33

      @Pierre-Marie Baty

      Le colbertisme n’avait pas fait son temps, le France était en 1789 le pays le plus développé du monde dans l’agriculture, l’industrie, l’instruction publique primaire, secondaire et supérieure, avec des écoles d’ingénieur (génie, artillerie, Ponts-et-Chaussée, Mines, Agronomie, Vétérinaires, ingénieurs de la Marine et des ports,..) recrutant déjà par concours national, le pays le plus avancée techniquement et scientifiquement, la plus avancée dans le domaine social grâce à toutes les congégations charitables spécialisées (hospices de vieux, hôpitaux, refuges pour les femmes, asiles et petites maisonss pour les fous, pour les aveugles, pour les sourds-muets, orphelinats, aides maternelles, rechat des captifs, etc..) que ne possédaient plus les pays protestants ; Les gens dans les campagnes étaient bien habillés et en bonne snté, avec des maisons coquettes (ce qui avait étonné l’agronome anglais Arthur Young, qui le relate dans ses Voyages en France en 1788 et 1789 qu’on ne fait pas lire dans les lycées, préférant faire lire les Liaisons dangereuse), tandis que Londres avec son régime manufacturier et usuraire remontant à la révolution de Cromwell au cours de laquelle la bourgeoisie bancaire a pris le pouvoir, était couverte de taudis habités par une population misérable, avec des enfants chétifs et maladifs travaillant en haillon dans les manufactures et les mines, en attandant d’être capturés pour être vendus comme esclaves en Amérique.

      Cette économie prospère n’était pas capitaliste, elle reposait d’abord sur la séparation des 3 ordres, et ensuite ensuite sur l’interdiction du prêt à intérêt qui est constante depuis les mérovingiens ; elle reposait sur l’artisanat dans le cadre de l’organisation des métiers en communautés improprement appelées corporation, et sur la propriété familiale de la terre et du métier (ou de l’office pour les professions intellectuelles). Ces règlements de métiers limitaient le nombre de compagnons et d’apprentis qu’un maître pouvait employer, ce qui empêchait des trusts de ce constituer. Pour créer une manufacture employant plus d’ouvrier, il fallait obtenir du roi des lettres patentes de dérogation au règlement du métier, appelées privilège royal, qui sonstituaient le statut de la société avec des règles sociales équivalentes.

      Le système d’organisation des métiers en communauté, de marchés contrôlés des céréales et de droits de douanes a été supprimé par Turgot pour cause d’idéologie libérale anglaise à la mode, puis en partie rétabli car cela avait créé un chômage important, une famine due aux spéculations, et des révoltes. Il a été rétabli différemment, ce n’était plus des communautés de maîtres artisans propriétaires de leur métier et s’auto-gérant, mais en quelque sorte des franchisés par l’État qui leur louait chaque année le droit d’exercer leur métier en payant un droit de patente. 

      La séparation des trois ordres en activités spirituelles, activités politiques et activités économiques, était importante, elle interdisait de concentrer dans les mêmes mains le pouvoir spirituel ou politique, et le pouvoir économique, ce qui est pour Hannah Arendt la définition du régime totalitaire. Cette interdiction consistait pour les nobles à avoir interdiction d’exercer des activités économiques ou profitables, c’est-à-dire agricoles, industrielles, marchandes, bancaires, sauf quelques exceptions, et l’obligation d’exercer des activités de service onéreuses, notamment militaires, judiciaires, gouvernementales, diplômatiques, administratives, avec des revenus nobles, c’est-à-dire en concédent à perpétuité les terres, moulins, étangs, forges,.. de leurs seigneuries à des familles de paysans contre un cens ou un fermage annuel. Il est faux de dire que les nobles ne travaillaient pas, c’était très souvent des bourreaux de travail, mais ils ne travaillaient pas dans les secteurs économiques et marchands, sous peine de perdre leur statut. Les paysans étaient propriétaires du domaine utile, et les nobles ne l’étaieent que du domaine éminent, l’équivallent de celui actuellement d’une municipalité. Ce système à fait qu’il n’existait plus en France de système latifondiaire avec des domaines exploités par les nobles pour leur propre compte qui les font cultiver par des milliers de travailleurs salariés, c’est-à-dire esclaves, comme c’était le cas dans l’Empire romain, en Espagne, en Angleterre et en Russie. Les nobles avaient le droit de faire cultiver pour leur propre compte une petite partie de leur domaine appelée réserve, pour la consommation de leur maison, avec intediction de vendre la production. 

      Pour comprendre cette interdiction, on peut la comparer aux médecins qui ont un statut libéral avec interdiction de vendre des médicaments, où d’y être intéressés, afin que leur activité et leur diagnostic ne soit pas faussée par des intérêts économiques, et à l’inverse, le pharmacien n’est que commerçant et ne peut pas prescrire. On comprend bien ce qu’il y aurait d’abusif si les municipalités se mettaient à concurrencer les habitants en expliotant elle-même les terres, les commerces, les ateliers.

      Le roi n’appartenait à aucun des trois ordres, il était l’arbitre qui maintient cette séparation et fait appliquer les règles du jeux.

      Les rejetons actuels de familles nobles qui sont cadres salariés dans une banque, ou cmmerçants, ou chef d’entreprise ne sont plus nobles. Noble veut dire désintéressé.


    • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 8 août 07:13

      @Et hop !
       
       ’’Noble veut dire désintéressé.’’
       
      La véritable noblesse c’est de refuser pour soi les privilèges et les passes droit.
      Sur ce plan, tous ceux qui ont été fiers d’exhiber leur QR-code ainsi que les personnels de santé qui n’ont pas soutenu leurs collègues bannis sont de sinistres roturiers.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 8 août 12:03

      @Et hop !
      Oui, c’était indubitablement une société fondée sur les trois ordres sociaux traditionnels mis en lumière par Georges Dumézil.

      Nous sommes globalement d’accord, mais je vous trouve excessivement lyrique en décrivant l’époque. Personne n’a besoin de changer un système qui marche et qui assure la prospérité à tous. Or il y avait des problèmes, et d’abord des problèmes d’argent. Turgot (un libéral) et Necker (un banquier protestant) n’auraient pas été appelés à la rescousse si l’état des finances du royaume n’avait pas été désespéré. C’est pourquoi je dis que le colbertisme avait fait son temps. On ne pouvait plus sauver une France dans cet état-là avec les méthodes de Colbert. Il fallait autre chose, mais on ne savait pas quoi, alors on se prenait à rêver d’une théorie financière miraculeuse, sorte de martingale pseudo-scientifique et la théorie anglaise était la bonne candidate. Maintenant, que ce déficit des finances ait été creusé par le gouffre de la guerre, ou par la gestion inique des fermes générales est un autre débat ; mais ce déficit existait et le Royaume a passé les dernières décennies du XVIIIe siècle constamment au bord de la banqueroute (toute comparaison avec une situation actuelle serait, bien entendu, parfaitement fortuite).

      Je ne sais pas si le système d’alors était préférable à l’actuel ; mais il n’était économiquement plus tenable. Pendant cinquante années les meilleurs esprits du Royaume (et nous n’en manquions pas) ont tout tenté pour le sauver. Cela n’a pas suffi, et une caste d’imbéciles endoctrinés aux idées « philosophistes », exploitant le mécontentement populaire, en a profité pour jeter hardiment à bas l’édifice vacillant. Seulement, ils se sont aperçus un peu tard que ce n’est pas tout de déclencher une révolution ; encore faut-il savoir la piloter vers un but clair avec une adéquation de moyens, évidence qu’ils n’avaient absolument pas anticipée. C’est ce que Lénine a compris en étudiant la Révolution Française et en visitant la Vendée ; c’est de notre expérience française qu’a découlé sa théorie révolutionnaire.

      Mais nous nous sommes quand même assez écartés du sujet de l’article. Pour y revenir, je continue de soutenir que voir un complot sophistiqué revient souvent à sous-estimer la bêtise humaine, et que la consultation des documents d’époque m’a permis de revenir de bien des théories de ce genre. Il a existé et il existe encore des complots dans l’Histoire du monde ; mais ce sont les plus insignifiants qui réussissent. Plus leur enjeu est grand (étendue dans le temps, étendue dans l’espace, nombre de personnes impliquées...), plus leur échec est assuré. C’est une corrélation statistique difficilement réfutable. Et pour conclure, faire l’effort de se renseigner par soi-même sur ces sujets permet de lever bien des doutes et n’est jamais une perte de temps.

      Bien à vous


    • Et hop ! Et hop ! 8 août 14:50

      @Pierre-Marie Baty

      Vous avez raison, revenons au sujet de l’article qui est de savoir si Vatican II a été un complot ourdi au sein de la franc-maçonnerie où convergeaient les matérialistes protstants et juifs, et si c’est complotiste de le dire comme pour la Révolution Française.

      Au XVIIIe siècle, il n’y avait pas du tout de crise de l’économie française qui était prospère malgré les réformes ministérielles libérales entreprises depis la Régence, mais une crise des finances publiques car la dette de l’État contractée par les ministres comme Necker avait atteint un niveau tel que les intérêts annuels absorbaient plus que la totalité des revenus de l’État. Il était question que l’État fasse banqueroute.

      J’ai repéré dans l’histoire de la royauté dix cas de ministres des finances ou de grand argentiers qui ont été pendus pour avoir vidé les caisses et fait des emprunts, le plus souvent auprès d’eux-mêmes ou de comparses. C’était en général pendant une période de régence, et le châtiment arrivait quand le nouveau roi reprenait les rennes du pouvoir. Le dernier a été Fouquet, fils d’un armateur breton sans grande fortune, condamné à mort pour péculat, peine grâciée en prison à vie par le jeune Louis XIV qui avait passé son enfance sans fenêtres et sans bois de chauffage réfugié avec sa mère dans le vieux château de Saint-Germain, parce que, disait-on, le trésor était vide pour pouvoir faire des réparations, et on n’allait tout de même pas accabler le pauvre peuple de plus d’impôts. Le trésor était à sec parce que Fouquet détournait à son profit les recettes au moyens de prêts à intérêts dont il bénéficiait indirectement. Vous remarquerez que l’histoire officielle bourgeoise donne tort à Louis XIV en disant qu’il était simplement jaloux que son ministre des finances soit plus riche que lui et fasse construire un palais.

      Les finances publiques auraient pu être redressées simplement en faisant banqueroute, et les titulaire des titres d’emprunt auraient perdu leur capital et leurs revenus.

      Qui ? Qui étaient ces possesseurs des titres ? Justement la bourgeoisie d’affaire et de finance, celle qui constituait 99 % des députés du Tiers État.

      Donc le premier décret de la nouvelle Assemblée nationale a été de déclarer que la dette de l’État était sacrée, qu’en la répudiant le roi se couvrirait de honte, et d’assigner en garantie la totalité des biens du Clergé (d’où le terme d’assignat donné aux titres donnés à la place), lesquels biens ont été nationalisés, c’est-à-dire confisqués pour rembourser la Dette. Son second a été de libéraliser le prêt à intérêt sans aucune condition, le troisième a été de libérer le commerce en supprimant tous les droits de douane et de libérer le travail en supprimant à nouveau toutes les communautés de métier, c’est-à-dire le droit social. 

      Revenons au complot, pour cela il faut comprendre la nature profonde de la Révolution.

      Quelle est la version non complotiste de l’histoire de la Révolution, c’est celle qui est enseignée depuis Guizot jusqu’à nos jours qui légitime le pouvoir républicain. Le peuple misérable et oppressé par un roi et des seigneurs tyranniques et cupides, ainsi que par une église superstitieuse et fanatique, s’est révolté et a repris le pouvoir qu’il exerce depuis par le moyen de ses représentants qu’il a élus et qui représentent l’intérêt publique, c’est-à-dire du peuple.

      Quelle est la version complotiste ? C’est celle de Karl Marx. La Révolution n’a pas été faite par le peuple, elle est un coup d’État organisé par la bourgeoisie de commerce et de finance pour prendre le pouvoir et évincer l’Église et la noblesse, et instaurer le régime capitaliste manufacturier anglais.

      La Première République française, après la décapitation du roi, a pour modèle la République de Cromwell qui a créé la Banque d’Angleterre, qui elle-même était sur le modèle de celle des pays-Bas assise sur la Banque d’Amsterdam, qui elle-même avait son modèle dans celle de Strasbourg, et avant dans la république théocratique (et banquière) de Calvin à Genève.

      Qui a raison ?

      On trouve le club Breton, dont l’orientation politique est le jansénisme parlementaire et le gallicanisme, qui devient le club des Amis de la Constitution qui crée des loges dans toutes les villes de France, qui regroupent les révolutionnaires les plus rédicaux et les plus violents. Comme son nom l’indique, ce club affirme, que les Français ne seront libres et égaux que lorsque la France aura une constitution, en attendant, c’est une tyrannie et le peuple est un peuple d’esclaves. Ce club des Amis de la Constitution deviendra celui des Jacobins et donnera les membres les plus extrêmistes de la Convention et du Comité de Salut-Public. Il n’y a quasiment aucun membre du peuple ou paysan dans ces succursales qui sont exclusivement créées dans les 200 plus grandes villes, alors que 90 % de la population vit dans les campagnes.

      Pourtant, la France avait déjà une constitution, c’est-à-dire une organisation des pouvoirs, avec les ordres et leur séparation. Mais cette séparation interdisait à ceux qui exerçaient le pouvoir économique, de détenir aussi les pouvoirs spirituels (clercs) et politiques (nobles), donc elle empêchait la haute bourgeoisie de commerce et de finance de contrôler les autres pouvoirs. Et quand un bourgeois parvenait à se faire anoblir, il devait abandonner toutes ses affaires lucratives pour se consacrer à des services nobles, armée, justice, etc..

      Les biens nationaux confisqués, maisons, terres, moulins, étangs, n’ont pas été donnés aux censitaires ou aux métayers, mais vendus en gros et exclusivement rachetés avec des assignats par des riches bourgeois spéculateurs qui ont ensuite pu faire payer aux anciens occupants des loyers libres beaucoup plus élevés que les anciennes redevances féodales en nature qui avaient été fixées au Moyen Âge et qui ne pouvaient pas être réévaluées.

      A partir de ce moment, la bourgeoisie a concentré les trois pouvoirs, en plus d’un pouvoir législatif qu’elle s’est arrogé. En effet, les rois avaient un pouvoir réglementaire pour organiser les institutions publiques (routes, monnaie, police, armée, tribunaux, écoles,..) mais pas celui de changer les lois civiles recueillies dans les coutumes régionnales ou dans le droit écrit (mariage, minorités, régime dotal, successions, propriétés, contrats,..), ni la langue, ni le costume. Seule la jurisprudence pouvait faire évoluer ces coutumes qui étaient le statut civil personnel propre aux habitants de chaque région.

      Il faudrait approfondir pour voir la contribution des réseaux maçonniques dans la diffusion du libéralisme économique et dans l’exécution du coup d’État.

      Les réformes économiques libérales faites par les ministres à partir de la Régence n’avaient pas pour but d’améliorer la production des richesses, mais de permettre à des commerçants et des capitalistes d’en prendre le contrôle, de truster, de spéculer, et de prélever une plus grande part des richesses produites au détriment du peuple. Ce sont ces réformes qui ont provoqué des disettes et des renchérissements importants du prix du pain.

      Avant la libéralisation du marché du grain, les paysans avaient interdiction de vendre leur blé à la ferme et en vert (avant la récolte), ni de signer des promesses de vente, ni de l’hypothéquer, ils avaient obligation de porter tote la part de récolte qu’ils voulaient vendre à la halle publique où elles étaient mesurées et exposées jusqu’au jour où toutes les récoltes du lieu étaient vendues par enchères publiques, exclusivement à des marchands de grains répertoriés assurant la distribution. L’achat revente par des spéculateurs était de ce fait limitée. Le but était qu’un véritable prix collectif de marché se forme en fonction de l’offre et de la demande, et d’empêcher que les paysans se fassent extorquer leur récolte à bas prix à domicile à la sortie de l’hiver parce qu’ils avaient besoin d’argent. ce système de protection a été démantelé et provoqué des spéculations énormes par ds financiers qui achetaient et stockaient tout le grain pour provoquer une pénurie. Les réserves stratégiques de grains dans des tours silos que certains ordres monastiques avaient l’obligation dacheter et de conserver pour pallier à des disettes ont aussi été supprimées pour libérer le marché.

      Tout ça est très semblable à la période actuelle depuis le grand tournant libéral des annérs 1980 qui a mis fin sous prétexte de libéralisation des marchés au système colbertiste mis en place en 1945 et sous le Gaullisme, les effets dévastateurs aussi.

       

       


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 8 août 18:04

      @Et hop !

      Je vous rejoins totalement sur le tableau économique. La France n’avait pas de problème économique (les manufactures tournaient, les récoltes s’engrangeaient, les marchés étaient animés) mais un problème financier.

      Je vous rejoins aussi sur la pertinence de l’analyse marxiste de la situation : la bourgeoisie a voulu orienter le pouvoir exécutif et législatif dans un sens qui lui mettrait moins d’entrave et serait plus favorable à sa conception de ce que devrait être une société.

      Je vous rejoins aussi sur le constat que les premières mesures de l’Assemblée nationale ont été de déclarer le paiement de la dette comme un devoir sacré (nous en sommes du reste encore là), et de garantir la dette, puisque les privilèges venaient d’être abolis, par la valeur (d’ailleurs largement surestimée) des biens du clergé.

      Vous constatez ensuite qu’il y a eu, comme il fallait s’y attendre, défaillance sur les obligations, et que la plupart de ces biens gagés ont été vendus et se sont retrouvés dans les mains des bourgeois qui avaient eu les moyens de se les payer. Et vous en déduisez que cet accaparement était le but de toute la manœuvre.

      C’est là que je ne suis pas d’accord avec vous.

      Outre le fait qu’il s’agit d’un procès d’intention, on voit bien dans les textes de l’époque (Turgot, Necker et leurs disciples) toute la naïveté économique des acteurs de l’époque qui étaient intimement persuadés de tenir la martingale, de détenir la Vérité et d’agir dans le sens de l’intérêt général.

      Voici par exemple à quoi ressemblait leur théorie, qui prenait dans les faits la forme d’un dogme typiquement sectaire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Physiocratie

      Que la bourgeoisie ait réalisé une formidable opération opportuniste, c’est ce qu’on ne peut que constater. Ce n’est d’ailleurs que comme cela qu’elle fonctionne. Après une période de flottement où on sentait encore l’action de leurs dernières digues morales, des petits malins se sont dits « hé, je peux me faire un château ou une abbaye pour pas cher ! »  et le troupeau de Panurge a suivi.

      L’équivalent de cet épisode de notre histoire est la décennie des années 90 en Russie quand on a jugé judicieux de garantir les finances de l’Etat russe, successeur de l’URSS, par la valeur des entreprises collectivisées. Il s’est passé exactement la même chose : personne ne savait estimer la valeur réelle de ce qui a été marchandé, résultat les plus opportunistes et les moins scrupuleux des représentants de la bourgeoisie ont raflé des conglomérats entiers pour une bouchée de pain. Mais le fait que cela se soit produit n’invalide pas le fait que l’intention de départ était une intention naïve et bienveillante, même si d’une atterrante naïveté qu’on peut qualifier de connerie stratosphérique. Les brillants économistes qui ont appliqué la « thérapie de choc » à la Russie post-soviétique ont véritablement cru qu’ils agissaient ainsi dans son meilleur intérêt. Aucune manigance, aucun complot, aucun plan d’accaparement n’a été mis au jour depuis lors (ce qui vu le volume de l’escroquerie engagée, vous en conviendrez, est statistiquement impossible), en revanche la lecture des éditoriaux de presse, des courriers diplomatiques, des ouvrages mêmes qu’ont écrit les personnes impliquées dans cette opération désastreuse témoignent tous, a posteriori, d’une abominable candeur idéologique, d’une profondeur de connerie presque surhumaine quand on met en rapport les intentions affichées, les moyens mis en œuvre et le résultat escompté.

      Je ne crois plus en la théorie du complot car j’applique le rasoir d’Ockham : malgré son enjeu colossal il n’y en a pas de preuve. Je suis convaincu de la théorie de la connerie générale précisément parce que ces preuves-là surabondent.

      Je ne sais pas s’il faut croire au surnaturel, mais à la puissance diabolique de la connerie humaine, ça j’y crois certainement.

      Bien à vous,


    • Et hop ! Et hop ! 8 août 22:46

      @Pierre-Marie Baty

      Il n’y a pas eu une révolution qui a commencé en étant populaire avec des bonnes intentions et le souci du bien commun, puis qui a été récupérée par la bourgeoisie et déviée à leur profit, elle toujours été bourgeoise, elle a commencé avec la fronde des parlements sous Louis XV et l’idéologie économique libérale anglaise du laissez-faire laissez passer. Son but était de détruire la séparation entre le pouvoir économique et les deux autres pourvoir pour les réunir dans leurs mains. D’où la Constitution civile du Clergé qui débouche sur le Théophilanthropisme puis le culte de la Raison, c’est-à-dire l’athéisme. Idem pour la révolution bolchevique. 

      Il y a sur wikipedia la liste des députés du Tiers-état aux États généraux pour la Vendée, ils ont exactement le profil que je décrivais : bourgeoisie de robe et de finance, s’impatientant d’accéder à la Noblesse. 

      Il y en a 14 pour la Généralité de Poitiers, aucun paysan, aucun artisan, ils sont tous magistrats, sauf un négociant en soiries qui devient président du Tribunal de commerce, et un médecin qui prendra la tengeante. Ils étaient donc probablement tous adeptes du jansénisme parlementaire, et certainement membres d’une loge de franc-maçon qui les a fait élire.

      En réalité, les députés ne représentaient pas les intérêts des membres de leur ordre, mais les habitants de leurs seigneuries qui pouvaient être soit nobles, soit ecclésiastiques (certains évêques et abbés étaint seigneurs), soit urbaines (quand les villes avaient la haute justice, son consulat ou échevinage était seigneur).

      Donc les gens des campagnes qui faisaient 90 % de la population, avaient comme représentants ceux de la Noblesse et du Clergé. L’affirmation de Sieyès était une imposture, les députés du Tiers ne représentaient que les citoyens des villes (les bourgeois) soit moins de 10 % du peuple, et pas du tout l’ensemble des roturiers.

      Les bourgeois des principales grandes villes comme Paris et Lyon jouissaient du privilège fiscal de la Noblesse, ils ne payaient pas la Taille, les Capitations et les aides qui finançaient larmée royale. Ils étaient donc les seuls à avoir des privilèges indus, car contrairement aux nobles, ils ne servaient pas de façon onéreuse dans les armées en entretenant des hommes d’armes ou des régiments à leurs frais.


    • Et hop ! Et hop ! 8 août 23:20

      @Et hop !

      Député du Tiers-état de Paris :


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 00:04

      @Et hop !

      Je reconnais que je ne suis pas en mesure de me rappeler où j’avais eu cette information, qui était visiblement erronée au vu de la liste que vous avez présentée. Il s’agissait peut-être d’un délégué local. Toutes mes excuses. J’étais de bonne foi.

      Vous affirmez que la révolution était un complot visant dès le départ à octroyer tous les pouvoirs à la bourgeoisie : c’est un objectif précis. Cependant je constate que vous ne fournissez pas de document qui atteste de cette velléité. Cela reste donc une énorme allégation. En revanche, les documents qui attestent d’une volonté commune ressemblant à celle que je décris, c’est-à-dire d’une volonté de réorganisation de la société sur des bases idéologiquement naïves et vouées à l’échec mais néanmoins pétrie d’intentions bienfaisantes, surabondent. 

      Je constate que nous ne pourrons pas nous mettre d’accord avec de telles modalités de débat, et je ne vois pas comment aller plus loin à partir de là. Je vous propose donc d’en rester là. Votre intime conviction seule ne suffira pas à me convaincre, et je vous invite à lire davantage de documents d’époque pour faire mûrir votre avis sur la question.

      Bien cordialement


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 00:08

      @et hop !
      Une dernière question si vous permettez, vous aviez écrit :
      « Les Jésuites ont été expulsé de France à l’initiative de Choiseul qui soutanait le jansénisme gallican et parlementaire dont les partisans ont fait la Révolution française et rédigé la Constitution civile du Clergé. Choiseul avait aussi des intérêts financiers considérables dans le commerce aux Amériqus où il a fait monter en épingle une histoire de commerce des Jésuites en Amérique latine. »
      Et je voulais savoir si vous faisiez référence au rapport de La Chalotais ou bien à une autre information que j’ignore. Vous n’aviez probablement pas vu la question.


    • Et hop ! Et hop ! 9 août 13:01

      @Pierre-Marie Baty

      Les deux sont liées, à l’origine de l’arrêt du Parlement de Paris saisissant tous les biens des Jésuites sur la base du rapport de La Chalotais, il y avait que le Père Vlalette s’était rendu coupable de dérogeance en exploitant en Amérique une affaire de commerce qui avait périclité et qui l’avait fait condamner par son banquier créancier à les rembourser, avec appel en garantie de l’Ordre pour payer. 

      https://www.persee.fr/doc/abpo_0399-0826_1976_num_83_4_4637

      L’antagonisme entre les Jésuites (soutien ultramontain de la royauté) et les Jansénistes (magistrats gallicans de la fronde parlementaire et oratoriens, proches du calvinisme et du libéralisme) est beaucoup plus ancien, les Provinciales sont déjà un pamphlet contre les Jésuites), il aboutit à la Révolution qui mis en oeuvre son programme de réformes politiques, il y a une parfaite continuité, bien que les Jansénistes soient passés du rigorisme dévôt, au quasi athéisme.

      Cet arrêt sera confirmé par l’arrêt du Conseil du roi (actuel Conseil d’État) expulsant les Jésuites. Suivant le « Projet d’une Éducation nationale » publié par un autre magistrat janséniste, l’enseignement devient un corps national avec son siège au Collège Louis-le-Grand, tous les professeurs forment un corps dont le recrutement est fait par concours d’agrégation, presque tous les collèges seront repris par les Oratoriens. C’était déjà jacobin.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 13:48

      @Et hop !
      Merci du renseignement. Effectivement, quand on voulait déroger en loucedé, il fallait couvrir ses arrières.

      Vous semblez lier intimement jansénisme et gallicanisme. Sur quelles bases le faites-vous ? La politique gallicane du Royaume de France était bien établie et datait de bien avant le jansénisme, et Cornelius Jansen n’était d’ailleurs pas du tout gallican.


    • Et hop ! Et hop ! 9 août 18:40

      @Pierre-Marie Baty

      Le gallicanisme des rois consistait à bien faire la part des choses entre les domaines spirituels et temporels, et d’empêcher que l’église devienne une puissance politique ou économique et financière. C’est pour ça que Philippe le Bel avait supprimé les Templiers, avant de supprimer les Juifs, puis de rétablir une monnaie d’or. Il s’agissait de s’immiscer dans l’administration et de la dévolution du temporel de l’église et des innombrables oeuvres charitables et pieuses, pas de s’immiscer dans la théologie, l’enseignement scolaire et universitaire, le spirituel. Le gallicanisme des jansénistes parlementaires est beaucoup plus radical, il vise à prendre le pouvoir spirituel à l’Église pour le donner à État et aux individus, comme dans le calvinisme.

      Il faut lire attentivement cet article, on y voit l’intrication et la convegeance du jansénisme, du libéralisme économique et des Lumières. On voit que ce La Chalotais qui est un pilier du jansénisme parlementaire était quasiment athée, qu’il était adepte de Quesnay, partisan de la libéralisation du commerce du grain, et de permettre aux seigneurs de faire valoir leur domaine directement pour leur compte, avec des justifications agronomiques du mouvement anglais des enclosures.

      Le Jansénisme politique est très différant du Jansénisme de Port-Royal, les uns sont liberins alors que les autres sont très pieux, mais il y a une filiation et une continuité certaine des idées politiques (notamment la haine des Jésuites), et le cantralisme administratif, le jacobinisme avant les Jacobins avec lesquels il y a une filiation et une continuité toute aussi certaine, avec le Club Breton (issu de l’époque de La Chalotais et dont sont membres Armand Camus le rédacteur de la Constitution civile du Clergé), renommés Club des Amis de la Constitution (où il y a Sieyès), puis des Jacobins.

      Le projet de la Fronde du Parlement était explicitement de centraliser tous les parlements régionaux (qui n’étaient que des juridictions d’appel régionales) en un parlement national, indépendant de l’autorité du roi, capable même de lui faire des remontrances, et de délibérer pour faire des lois comme la Chambre des Communes, il veut le pouvoir législatif. C’est donc bien un projet centralisateur visant à donner à la Bourgeoisie un pouvoir autonomisé et central sur toute la société. C’est lui qui fait la promotion de l’idée de Nation, comme corps politique unique et indivisible (alors que le roi dans son serment du sacre, jurait de protéger et maintenir les libertés de SES peuples, ces libertés résidants dans leurs coutumes locales, leurs langues, leurs traditions, leur race, on pourrait dire leur ethnie). Le projet janséniste, c’est la nationalisation et la laïcisation de tout, c’est la fusion des trois pouvoirs qui commence lorsque Sieyès obtient la réunion des trois ordres dans une Assemblée nationale.

      Le Jansénisme parlementaire déteste les pouvoirs intermédiaires, il veut tout uniformiser, il déteste encore plus les pouvoirs de tutelle, il les considère comme tyranniques.

      Le Jansénisme politique avait autant la volonté de s’autonomiser du pouvoir de Rome, que de celui du roi, il est aussi anti-papiste que les protestants, c’est pour ça que les Jésuites sont leur ennemi mortel depuis le début. Sous la Révolution, la guerre sera déclarée par la Convention aux royautés d’Europe comme lutte contre le « papisme politique ».

      Le Jansénisme politique va envenimer au XVIIIe siècle les relations avec Rome dans la querelle de la Bulle Ungenitus, avec les appelants. Le but est de rendre le clergé national indépendant de Rome, de laïciser ses oeuvres comme avec l’Hôpital Général, de nationaliser le clergé, ce qui sera fait avec la Constitution civile du clergé, puis la nationalisation de ses biens. La bourgeoisie de robe ce sont des clercs laïcs qui ont le pouvoir judiciaire et administratifs, et qui veulent aussi le pouvoir spirituel du Clergé. Il n’est donc pas étonnant que la nationalisation du Clergé, puis de ses biens, soit suivie de la création d’une nouvelle religion non catholique, le culte de l’Étre Suprême, puis de la Raison et le Théophilanthropisme. 

      Le projet des Amis de la Constitution et de ses membres, Armand Camus, de Issac Le Chapelier, Sieyès, Guillotin, est enfin réalisé : les trois pouvoirs sont confondus et centralisés dans les mains des bourgeois du Comité de Salut Public et de la Convention, il n’y a plus ni roi ni pape, ni corps intermédiaires, uniquement des fonctionnaires, des commissaires, des représentants en mission.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 18:55

      @Et hop !
      C’est une théorie intéressante qui va chercher loin. J’avais plutôt tendance à voir entre jansénistes et gallicans des alliés uniquement de circonstance. Je chercherai à en savoir plus, mais je relève juste que quand le désordre est général, ce sont les volontés et les initiatives du plus petit nombre de gens puissamment déterminés qui l’emportent (voir Lénine à ce sujet) ; je ne peux donc pas en conclure à l’existence d’un complot général, mais j’en conclus volontiers au fanatisme délirant de quelques-uns.
      A titre de curiosité, qu’est-ce qui vous vaut cette connaissance approfondie de l’époque ?


    • Gollum Gollum 9 août 19:02

      @Et hop !

      C’est pour ça que Philippe le Bel avait supprimé les Templiers

      Non c’était pour leur piquer leur fric. Philippe le Bel est connu pour avoir été un falsificateur de la monnaie car il n’avait pas un rond.

      Et le Temple était riche. D’où le complot monté de toute pièce.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 19:15

      @Gollum
      L’un n’exclut pas nécessairement l’autre. J’ai lu les interrogatoires des Templiers emprisonnés, et il y avait effectivement de quoi s’interroger sur le mic-mac invraisemblable qu’ils avaient fait de la doctrine chrétienne à force de fréquenter des rites chrétiens orientaux sans les comprendre. Aucune torture ne semble avoir été mise en jeu ; ils étaient au contraire pour la plupart bien traités.


    • Gollum Gollum 9 août 19:40

      @Pierre-Marie Baty

      Je ne me souviens plus très bien de ce qu’il en était sur les interrogatoires, j’ai plutôt le souvenir inverse...

      Toujours est-il que quand Jacques de Molay s’est rétracté sur sa culpabilité et a affirmé son innocence il a été immédiatement emmené au bûcher avec ses compagnons...

      Quant aux autres pays ils n’ont pas suivi du tout le Roi de France sur ce terrain et les templiers ont pu relativement échapper aux poursuites.. 

      Sinon le seul point que l’on peut concéder c’est que la Papauté s’était transformée en puissance temporelle. Mais au fond elle avait toujours plus ou moins été telle depuis Constantin.

      Rappelons enfin que l’Eglise actuelle a complètement innocenté le Temple. C’était sous Benoit XVI.

      Quant au pape de l’époque Clément V on a retrouvé un document récemment écrit de sa main et innocentant le Temple.

      Les autres royaumes ne furent pas dupes à l’époque et avaient bien compris le fond véritable de l’affaire.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 21:31

      @Gollum
      Oui. D’ailleurs on peut remarquer que s’il ne s’était agi que d’une opération de brigandage, les biens immobiliers du Temple (puissantes sources de revenu foncier) n’auraient pas été dévolus aus Hospitaliers. Qui ont d’ailleurs géré la transition plutôt délicatement : dans la plupart des commanderies, tout le personnel était en place, c’était juste un changement d’étiquette  et de rites. L’absorption s’est faite naturellement.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 21:35

      @Pierre-Marie Baty
      Ce que je veux dire c’est qu’il y a eu une opération de main-mise sur le Trésor ; mais il n’y a pas eu que ça. Quelle était la cause prépondérante est encore ouvert à spéculation. L’aspect rituel hérétique n’est pas à négliger : les séances d’initiation où on les faisait cracher et piétiner une effigie de la crucifixion avait un fort relent d’iconoclasme, et la profanation des icônes des saints ressemblait à une défiance envers la dulie. Qui était une position tout à fait respectable en Orient, particulièrement chez les Arabes.


    • lacerta lacerta 9 août 21:56

      @Pierre-Marie Baty

      ca ne tient pas la route , les croisé n’ aurais jamais toleré pareil rituel .
      en ce temps la un blaspheme ou meme un simple juron pouvait etre lourdement punis ... 

      ca ressemble bien plus a une justification a posteriori .

      l’ argent , et les bien ne semble pas non plus etre un motif serieux , il existait bien d’ autre moyen pour le pape et le roi de france de tondre les templier et des les garder comme force militaire ..

      il est bien plus probable que ce soit les influence politique , visant peut etre a sortir des manuscrit apocryphe trouver en terre sainte pour legitimer une nouvelle royauté baser sur le sang du crist ( un frere , un jumeau , un simple cousin ? sans partir non plus dans une descendance hypôthetique ) comme tentat plutard de la faire le prieure de sion .

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Prieur%C3%A9_de_Sion

      cette theorie me convient mieux , car elle explque pourquoi les autre royautée europeene ne se sentait pas menacé , voir souhaitait un changement de roi ...

      L’aspect rituel hérétique n’est pas à négliger : les séances d’initiation où on les faisait cracher et piétiner une effigie de la crucifixion avait un fort relent d’iconoclasme, et la profanation des icônes des saints



    • Et hop ! Et hop ! 9 août 22:04

      @Gollum

      Le Temple était devenue une banque internationale, leur réseau de commanderies fortifiées leur permettait de faire des remises internationales de billets de banque à banque sans transporter l’argent, et il pratiquaient des prêts hypothècaires à intérêts, donc l’usure. C’est probablement eux qui ont inventé le billet de banque ou la traite échangeable contre de l’or.
      Étant à la fois chevaliers, religieux, et banquiers d’affaires, ils concentraient les trois pouvoirs, il étaient devenus une puissance étrangère et un État dans l’État.
      Leur procès ne rend pas compte de cet aspect qui est la vraie raison qui a obligé le roi à les supprimer. Leurs biens confiquées ont été donnés à l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, donc pas conservés par le roi.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 22:14

      @lacerta
      Au contraire il avait tout son sens. Pour un iconoclaste, cracher sur la croix n’est pas cracher sur le Christ, c’est cracher sur une représentation de la croix. Et c’est non seulement anodin, c’est même louable dans la mesure où un interdit judaïque, chrétien (second commandement) et islamique, qu’ont d’ailleurs adopté les orthodoxes de Constantinople plusieurs fois au cours de leur histoire, avant de le rejeter tout autant de fois, leur interdit de représenter des images d’êtres dotés d’une âme, sous le prétexte que c’est singer le travail de Dieu.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Iconoclasme
      Les Templiers fréquentaient les églises d’Orient et les Arabes. Ils baignaient littéralement dans cette culture.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 22:17

      @lacerta
      Le Prieuré de Sion est une mystification. C’est documenté et le principal intéressé a avoué lui-même la supercherie...


    • lacerta lacerta 9 août 22:17

      @Et hop !

      Ca demolit donc les deux these officielle puisque l’ ordre des hospitalier etait lui meme un ordre militaire , de moine , et que du coup il sont devenu a leur tour banquier et que le roi ne semble pas s’ etre enrichit personelement ni avaoir eté quitte de ses dettes tranferer au hospitalier ...

      Leurs biens confiquées ont été donnés à l’Ordre de Saint-Jean de Jérusalem, donc pas conservés par le roi.

      (...)

      Étant à la fois chevaliers, religieux, et banquiers d’affaires, ils concentraient les trois pouvoirs, il étaient devenus une puissance étrangère et un État dans l’État.



    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 22:20

      @lacerta
      Comme les Templiers l’ordre de Saint-Jean n’était pas qu’un ordre militaire. C’était un ordre monastique qui disposait d’une branche militaire. Nuance. La majorité des Templiers et des Hospitaliers n’a jamais porté une arme.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 9 août 22:25

      @lacerta
      « en ce temps la un blaspheme ou meme un simple juron pouvait etre lourdement punis ... »
      Que nenni ! On disait à l’époque : jurer comme un Templier...


    • lacerta lacerta 9 août 22:32

      @Pierre-Marie Baty

      oui , plantard etait un escroc notoire et ses deux compagnon des noble desargenté assez doué pour la mise en scene .

      et meme si les templier avait seulement tenter une escroquerie , ca semble bien plus logique comme raison de leur purge quasi complete en france .

      la these de l’ heresie templiere , ou des dette du roi ne me convient pas .
      en cas d’ heresie , la purge aurais commencer bien avant .Et en cas de creance non remboursable , le roi aurais pu les faire traine , ou les annuler s’ il avais eu le soutient de sa cours ....

      Enfin la purge as été une operation syncronisé visant tout les membre de l’ ordre , et pas seulement quelque tete par ci par la ... donc je pense qu’ il y avais une troisieme raison , que le roi ne voulait pas voir se rependre ... peut etre un complot visant a le remplacer en arguant d’ une arnaque basé sur un heritier proche de jesus renversant l’ ancienne dynastie .

      mais bon ca restera tres dur a prouver , meme si cette theorie n’ est pas a exclure et fonctionne a mon sens mieux que les deux autre qui sont trop facile a prendre en default.

      Entendons nous bien , je ne remet pas en cause la croyance catholique de jesus non marié et sans descendant direct ...

      mais je pense que c’ etait un chantage , que ce soit par une filliation indirecte ( un cousin ) ou de simple document falsifié metant en danger la dynastie regnante qui peut justifier une tel debauche de moyen pour eradiquer un ordre puissant ...

      le roi jouait son royaume si les templier avait eu vent de la purge il avais les moyen de declencher une guerre civile qu’ est ce qui a part conserver son trone pouvais justifier un tel risque strategique .

      c’ etait quand meme oser de la part de philipe lebel .


    • lacerta lacerta 9 août 22:44

      @Pierre-Marie Baty

      le motif de relapse ( avoir avouer sur le christ et se retracter ) et bien le motif reel de la mise a mort . https://www.liberation.fr/jour/2007/10/19/le-retour-en-grace-des-templiers_104208/

      et effectivement le pape benoit XVI semble tenir compte d’ une erreur judiciaire visant peut etre a empechere un complot car comme tu le sait philipe lebel faisait pression egalement sur la papauté d’ avignon et tentatit d’ en prendre le controle .

      du coup , un complot templier visant a proteger le pape , et a remetre une ligné merovingienne plus manipulable au pouvoir fait sens .tout comme la facon don philipe lebel surnomé le « roi de fer » la contre .

      pour moi c’ est de la politique , pas du religieux ni du monetaire .
      avis qui n’ engage que moi .

       Le concile de Vienne, en 1311, ne conclut pas à l’hérésie des Templiers mais l’état de déliquescence de l’Ordre du Temple aboutit à sa suppression, sans jugement ni condamnation.

      Dans ces circonstances, les Templiers qui ont reconnu leurs erreurs et fait repentance, dont Jacques de Molay, auraient dû être libérés et auraient pu terminer leurs jours paisiblement. Mais ils espéraient encore pouvoir s’expliquer devant le pape. Trois cardinaux sont envoyés à Paris en mars 1314 qui, après audition, les condamnent à la prison à vie. Face à cette sentence, deux d’entre eux, Jacques de Molay et Geoffroy de Charney, reviennent alors sur leurs aveux et nient tout en bloc : ils sont considérés comme relapses et le roi les envoie au bûcher.



    • lacerta lacerta 9 août 22:47

      @Pierre-Marie Baty

      bien sur , si on considere les serf , les domestique , et tout le monde comme templier , on arrive a un ordre comptant seulement 10% de militaire ...

      mais je ne pense pas qu’ un templier pouvait etre lingere , ou boulanger bien qu’ as leur service smiley


    • lacerta lacerta 9 août 23:04

      @Pierre-Marie Baty

      c’ etait plus des insulte , que des jurons touchant l’ eglise .

      Arcagnate ____________________ Fille qui a ses règles 

      Au large chenaille ______________ Au large chiens 

      Au large chiennaille ____________ Au large fils de chiens 

      C’est le bousin ________________ Quel vacarme ! 

      Chétif _______________________ Faible 

      Demi-Part (une)________________ Homosexuel 

      Détrousseur __________________ Voleur de trousses (bourses) 

      En plein bousin ________________ Dans le feu de l’action 

      Gouge _______________________ Fille de joie 

      Groupin ______________________ Petit voleur (en bande) 

      Laide comme 7 ________________ Laide comme les 7 pêchés capitaux 

      Ote tes houses de mon chemin _____ Enlève tes bottes de là … 

      Peu m’en chaut ________________ Je m’en fous … 

      Pourriture ____________________ Pourriture 

      Progène de …__________________ Progéniture de … 

      Protégé du diable ______________ Protégé du diable, sorcier 

      Relief de Sarrazin ______________ Rejeton d’infidèle, bâtard 

      Renégat______________________ Qui a renié plusieurs fois. Traitre 

      Sans vergogne ________________ Qui s’en fout 

      Tu mi rompi le palle_____________ Tu me casses les « boules » 

      Tu vas morfiler du fer____________ Tu vas manger du fer (de l’épée) 

      Va foutre cul-dieu ______________ Va baiser le cul de dieu (injure suprême) 

      Va te faire gomorrhiser __________ Va te faire sodomiser 

      Vilain sans foi _________________ Voyou sans loi 


    • Et hop ! Et hop ! 9 août 23:36

      @Pierre-Marie Baty : «   j’en conclus volontiers au fanatisme délirant de quelques-uns »

      Et on en revient à l’idée de possession qui vient à l’esprit quand on voit un tel aveuglement, elle n’est pas en contradiction avec le libre-arbitre, ni avec la responsabilité personnelle. Simone Veil, la philosophe, écrivait : « Les gens sans valeur, il y a un moment, peut-être à 11 ans, où ils ont renoncé à la vérité. » Sur la Montagne surplombant Jérusalem, Jésus a refusé l’offre du Prince de ce Monde.

      Une minorité agissante qui se concerte en secret pour prendre le pouvoir par le mensonge et la violence, il me semble que ça répond assez bien à la définition du complot.

      Lénine a été guide touristique à Royan, il a arpenté la Vendée et étudié son histoire, admiré la stratégie des Colonnes infernales contre les Koulaks du lieu. Jean-Paul II est venu à Sainte-Anne-d’Auray où est le mémorial, et il a déclaré que la Vendée avait été le berceau du régime communiste. Il aurait dû aller à Genève.

      L’Histoire de la Révolution est ce qui légitime le pouvoir en place, disons depuis le IIIe République, elle a créé à cet effet à la Sorbonne la Chaire d’Histoire de la Réoilution française qui a poursuivi l’Histoire de la Révolution française de Michelet, qui elle-même poursuit celle du cévenole Guizot, ses derniers titulaires ont été Mathiez, puis Soboul qui étaient communistes, toute l’histoire enseignée dans les écoles, les lycées, les universités, repose sur leurs publications. Cette histoire est celle que j’ai évoquée plus haut : " le peuple misérable et opprimé par un pouvoir tyrannique et arbitraire, et par des curés fanatiques, s’est révolté en masse, a jugé le roi, et a repris démocratiquement le gouvernement du pays.

      Les tenants de cette théorie de la révolution spontannée sont spontanéistes, si on n’est pas complotiste, on est spontanéiste, on croit à la philosophie de l’histoire qui est un messianisme sécularisé.

      Tout ce qui se passait était évident, Edmund Burke a tout dit, mais les révolutionnaires étaient aveuglés. Une fois qu’on a découvert qu’il y a eu un complot, on s’interroge encore. Ont-ils agi spontanément, ou ont-il été manipulés par d’autres gens. Y a-t-il un autre complot derrière le complot ? Y a-t-il eu des tireurs de ficelles ? Comme dans les révolutions colorées. Qui ?

      L’Angleterre ? On voit au club des Jacobins quelques étranges étrangers : Thomas Paine, ami de Franklin. Junius Frey (qui avait une liaison avec la fille de Jacob Frank, son frère avec la fille d’Helvetius, et sa soeur était mariée avec François Chabot), juif polonais anobli par l’Empereur d’Autriche. Marat était genevois, naturalisé et anobli à la demande du Duc d’Orléans. 


    • Gollum Gollum 10 août 09:03

      @Et hop !

      Sur l’usure elle était pratiquée lors des opérations de change et ce de façon assez aléatoire semble-t-il, la raison étant que l’usure étant interdite elle était loin d’être systématique.

      Leur procès ne rend pas compte de cet aspect qui est la vraie raison qui a obligé le roi à les supprimer.

      Ben non, encore une fois le but était de piquer l’argent. Or il fit chou blanc il ne put mettre la main sur le pactole sans doute mis à l’abri avant les arrestations..
      Il lui fut facile de confier le reste sans doute de peu d’intérêt à l’ordre de St Jean..

      Je cite : Tous les dons en argent de plus de cent besants étaient concentrés dans le trésor de l’ordre. Les commanderies de Paris ou de Londres servaient de centres de dépôts pour la France et l’Angleterre. Chaque commanderie pouvait fonctionner grâce à une trésorie conservée dans un coffre. Au moment de l’arrestation des Templiers en 1307, il a été retrouvé un seul coffre important, celui du visiteur de France, Hugues de Pairaud. L’argent qu’il contenait a été confisqué par le roi et a immédiatement rejoint les caisses royales.

      Source : https://www.histoiredumonde.net/Les-Templiers-et-l-argent.html

      Sinon le résultat de l’affaire est que la gestion de l’argent international fut transféré de l’Eglise aux financiers apatrides à partir du XVIII ème siècle. Pas sûr que l’on y a été gagnants. D’autre part avec un ordre du Temple fort on aurait peut être évité la tare des nationalismes à savoir les conflits ensanglantants l’Europe... Au fond ils étaient des sortes de casques bleus avant l’heure..


    • baliste 10 août 09:37

      @Gollum
      «  Au fond ils étaient des sortes de casques bleus avant l’heure.. »

      ... Avant l’heure final ? 

      Les templiers étaient un tout petit peu plus que les casques bleus , leurs cotés ésotériques( ......) , leurs contactes soutenus avec les initiés musulmans etc ....

      Ils étaient les gardiens de l’essence de la chrétientés a cette époque , elle est morte avec eux .

      Les casques bleus sont les gardiens de qui ? $ ou $

      «  D’autre part avec un ordre du Temple fort on aurait peut être évité la tare des nationalismes à savoir les conflits ensanglantants l’Europe... »

      Par contre la je suis a 100% d’accord , je ni avais pas pensé . Mais la politique c’est la division , eux visaient trop haut pour l’homme déjà décadent .


    • Gollum Gollum 10 août 10:01

      @baliste

      Oui bon je ne voulais pas trop évoquer le sujet de l’aspect ésotérique car ça attire tous les frappa-dingues genre fée clochette sur ce site ou d’autres...

      Sinon je suis assez d’accord avec la vision de Guénon là-dessus, la chute de l’Ordre du Temple fut le début de la grande dégénérescence jusqu’à aujourd’hui..

      Et Philippe le Bel fut l’initiateur de la révolte des Kshatriyas contre le sacerdotal..

      À partir de lui il y eut absolutisme royal qui culmina sous Louis XIV..

      Ceci dit pour moi et là je me sépare de Guénon (peut-être) je ne considère pas Rome comme le véritable sacerdotal mais j’en resterai là car cela nous entraînerait trop loin..

      Bon je sens que ça va faire jaser tout ça...


    • Gollum Gollum 10 août 10:14

      Je rajoute que d’ordinaire les catholiques intégristes (disons) sont allergiques à l’ordre du Temple qui y voient le diable déjà à l’œuvre, une sorte de préfiguration de l’assaut des forces du Mal du XVIII ème siècle..

      Alors que les symbolistes et ésotéristes pensent exactement l’inverse.

      En jeu bien évidemment l’allergie profonde des catholiques romains pour tout ésotérisme, tout symbolisme, pourtant omniprésent dans les cathédrales, ces dernières ayant été mises en place sous la supervision de l’Ordre du Temple.

      Un signe de dégénérescence est d’ailleurs cette perte du symbolique et de l’ésotérique au sein même de Rome. 

      Ésotérisme qui a subsisté fort longtemps, les Rois de France notamment n’ayant pas peur de faire appel à du symbolisme mêlant mythologie grecque et ésotérisme chrétien c’est particulièrement visible à Versailles..


    • Et hop ! Et hop ! 10 août 10:27

      @Gollum : «  le résultat de l’affaire est que la gestion de l’argent international fut transféré de l’Eglise aux financiers apatrides à partir du XVIII ème siècle. »

      Entre le début du XIVe siècle et le XVIIe siècle, il y a du temps qui s’est écoulé, il y a eu l’apparition du calvinisme et des banquies protestant à Genève, et juifs au Portugal et aux Pays-Bas.

      Il y a un fait objectif important qui a suivi la suppression par le roi des Templiers et des Juifs, c’est le retour à la monnaie d’or qui avait été abandonnée depuis longtemps, la pièce s’appelait l’Agnel parce qu’elle était à l’effigie d’un agneau pascal portant une croix avec une bannière, et elle a duré plus d’un siècle. A partir de ce moment, l’économie de la France est devenue prospère. Les historiens bourgeois répètent que Philippe le Bel était un faux monnayeur parce qu’il aurait rogné l’Agnel à chaque émission. Déjà, on a conservé beaucoup d’agnels de son règne et des règnes suivants, et on peut constater que c’est faux, le poids de l’ange a très peu baissé pendant un siècle, et ensuite le roi avait le droit de le faire pour augmenter la masse monétaire puisque les échanges économiques augmentaient, et qu’il n’y avait pas assez d’or disponible pour augmenter le nombre de pièces en circulation ; Ensuite, ce sont les billets de banque du Temple et les traites des Juifs et des Lombards qui étaient de la fausse monnaie, la protestation des bouportait sur le fait que le roi leur avait repris le contrôle de la monnaie.

      La définition de l’usure était bien précise, c’était le prêt à intérêt quelque soit le taux, le crédit devait être gratuit en cas de vente (le vendeur accorde un échelonnement du paiement), en cas d’aide, et les prêts pour financer un commerce ou une entreprise devaient se faire par prise d’intérêt dans l’entreprise permettant de profiter des bénéfices ou des pertes, pas seulement de bénéfices hypothétiques.

      Il y a eu des moyens de contourner cette interdiction comme la vente à réméré (fausse donation d’un immeuble avec promesse de rachat majorée d’une plus-value) et les assurances.

      Le rôle de casques bleus joué par les Templier est passé à l’Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem plus connu comme les chevaliers de Malte, lesquels étaient recrutés exclusivement dans les familles nobles les plus anciennes et tiraient leur financement exclusivement des revenus fonciers de leurs commanderies (revenu noble) sans jamais se mêler de commerce et de finances. Les Anglais se sont débarrassé de l’Ordre des casques bleus de la Méditerrnée un peu après la Révolution française.


    • Et hop ! Et hop ! 10 août 10:31

      @Gollum

      Il me semble que l’ésotérisme dont l’origine est attribué aux Templiers est largement une reconstruction, comme le néo-druidisme.

      Est-ce que vous connaissez des ouvrages ou des témoignages antérieurs à la suppression des Templiers qui puissent servir de sources ?


    • baliste 10 août 10:59

      @Gollum
      On est d’accord c’est juste bon de parler d’autres choses .
      Je restes sur guenon en attendent mieux .
      En se moment je relis se théorie sur les cycles .


    • Et hop ! Et hop ! 10 août 11:00

      @Gollum : «   les cathédrales, ces dernières ayant été mises en place sous la supervision de l’Ordre du Temple »

      Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela.

      La construction des cathédrales dites gothiques a commencé avec la reconstruction à neuf entre entre 1135 environ et 1144 de l’église abbatiale de l’abbaye de Saint-Denis par l’abbé Suger qui est considéré comme l’inventeur de cette nouvelle architecture. Né en 1081 de parents serfs, mort en 1151, il était bénédctin, et premier ministre de Louis VI puis Louis VII. Ensuite il y a eu je crois la cathédrale de Sens, à l’instigation de l’évêque Henri Sanglier, puis d’autres églises cathédrales, donc ne relevant pas de l’Ordre du Temple.

      En dehors du château et de l’église du Temple à Paris, je ne vois pas en quoi les Templiers ont pu participer à la construction d’églises et de cathédrales, est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ?

      Est-ce qu’on connaît des églises du Temple qui sont gothiques ou qui ont une sculpture ésotérique ?


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