vendredi 5 août - par Pierre Mellifont

Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II

Le conclave de 1958 fit suite au décès du pape Pie XII (Eugène Pacelli). Ce conclave eut pour issue l’élection d’Angelo Roncalli, qui prit le nom de Jean XXIII. C’est ce pape qui lança le Second Concile du Vatican (Vatican II), dont les funestes conséquences s’enchaînent sans répit, comme un chemin de croix pour l’Eglise catholique, tombée aux mains de ses ennemis qui l’humilient, la flagellent, la couvrent d’insultes et de crachats, et s’apprêtent maintenant à la crucifier…

 

  1. Le rapport fondamental entre l’Eglise et la Franc-maçonnerie

Pour ceux qui ne sont pas au fait du droit canon de l’Eglise, même s’il s’est nimbé de brume depuis le catéchisme de Jean-Paul II, champion des « papes conciliaires », précisons que le simple fait d’appartenir à la Franc-maçonnerie est une cause d’excommunication latæ sententiæ depuis la bulle In Eminenti du pape Clément XII (1738), c'est-à-dire que cette excommunication n’a pas besoin d’être notifiée au catholique qui aurait passé outre l’interdiction de s’affilier à cette société luciférienne que constitue la F.M : Il sait qu’il n’a plus droit aux sacrements car il se trouve en état de péché mortel, sauf à se repentir sincèrement, en confession, de cette affiliation satanique, encore que selon la bulle citée, seul le pape lui-même a le pouvoir de lever l’excommunication d’un franc-maçon, sauf à l’article de la mort où un simple prêtre peut absoudre le contrevenant s’il se repent sincèrement de son abomination.

Et cependant, dès le XVIIIe siècle, l’Eglise de France est infestée de francs-maçons qui accèdent sans vergogne au sacerdoce, voire à l’épiscopat ou au cardinalat, afin de contribuer de l’intérieur au combat destructeur que les instances maçonniques mènent de l’extérieur : Qu’il suffise ici de citer l’« abbé » Sieyès, membre du Consulat, ou l’incontournable Talleyrand, « évêque » d’Autun. La nature secrète de leur société leur permet cette double appartenance, si impossible qu’elle soit en théorie : mais la résolution de ce paradoxe, c’est que leur position ecclésiastique, valide en apparence, est en réalité « nulle, invalide, vaine » (comme le clamait Clément IV à propos de l’hérésie des antipapes), fussent-ils cardinaux ou même papes.

En effet, et pas seulement en raison de la malédiction papale dont elle fait l’objet, mais bien plus encore en raison de sa nature profonde, la haine de la maçonnerie pour l’Eglise n’est pas un mystère, et entre autres innombrables exactions et spoliations anticléricales, menaces et brimades républicaines, invectives haineuses ou méprisantes des maçons envers l’Eglise, citons la résolution suivante à titre d’exemple :

«  Combattre la papauté est une nécessité sociale et constitue le devoir permanent de la Franc-maçonnerie »[1]

Eglise et franc-maçonnerie sont deux entités irréconciliables, la seconde étant le dernier (et le plus redoutable, d’autant plus lorsqu’il se joint à l’Islam) des innombrables avatars lucifériens qui se sont succédé au cours des siècles, en vue de perdre l’Eglise. Ajoutons qu’à l’heure où nous parlons, ce travail est presque achevé, mais, pour ceux qui croient à la victoire du Christ, il va de soi que la trajectoire apparemment victorieuse de la maçonnerie n’est qu’une impuissante asymptote qui n’atteindra jamais son but, quand bien même elle ne cesse de s’en approcher :

Ainsi, dans le Nouveau Testament, le combat victorieux du Christ est assuré par les versets suivants :

« Aussi moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle » (Matthieu, 16.18)

« Ils mèneront campagne contre l’Agneau, et l’Agneau les vaincra, car il est Seigneur des seigneurs et Roi des rois, avec les siens : Les appelés, les choisis, les fidèles. » (Apocalypse, 17.14)

« Je vis alors la Bête, avec les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour engager le combat contre le Cavalier et son armée. Mais la Bête fut capturée, avec le faux prophète, celui qui accomplit au service de la Bête des prodiges par lesquels il fourvoyait les gens ayant reçu la marque de la Bête et les adorateurs de son image – On les jeta tous deux, vivants, dans l’étang de feu, de soufre embrasé. » (Apocalypse, 19.19-20)

 

  1. Qui était Roncalli avant le conclave ?

Rappelons tout d’abord qu’Angelo Roncalli est ce cardinal de l’Eglise catholique qui a été déclaré pape sous le nom de Jean XXIII à l’issue du conclave tenu à Rome en octobre 1958 pour désigner le successeur de Pie XII.

En 1925, Roncalli fut subitement démis de ses fonctions de professeur au séminaire de Rome pour y avoir exposé et commenté les théories de Rudolf Steiner, intellectuel autrichien fondateur de l’anthroposophie, spiritualité fumeuse parfaitement incompatible avec la doctrine catholique : C’est de là que sa carrière dévia de la théorie, pour laquelle il s’avérait finalement incompétent malgré les espoirs qui avaient été placés en lui, vers la diplomatie, où il s’avéra plus brillant au point d’y passer l’essentiel sa carrière, de Bulgarie en 1925 jusqu’à Paris de 1944 à 1953. Ce n’est qu’en 1954 qu’il devint patriarche de Venise, après 30 ans passés dans la diplomatie.

Nonce apostolique à Paris, c'est-à-dire ambassadeur du Vatican, de décembre 1944 à janvier 1953, c’est durant cette période que Roncalli reçut la pourpre cardinalice. Il tint lui-même à se la faire remettre par Vincent Auriol, franc-maçon irréprochablement anticatholique puisque ses obsèques furent strictement civiles. Roncalli parlait affectueusement d’Auriol qu’il qualifiait d’ « honnête socialiste  ». C’est d’ailleurs grâce à la demande expresse de ce même Auriol au Saint-Siège qu’il fut nommé cardinal. N’est-il pas étrange que cet anticlérical ait personnellement tenu à lui obtenir une distinction ecclésiastique, alors qu’une telle distinction aurait dû être sans valeur à ses yeux ? Nous pouvons en conclure qu’il était utile au Grand Orient de France que Roncalli fût nommé cardinal.

Picture of Pope John XXIII with Freemasons? : r/Catholicism

Vincent Auriol pose le chapeau de cardinal sur la tête de Roncalli

 

Toujours lors de sa nonciature à Paris, Roncalli nomma Yves Marsaudon (1899-1984) à la tête de la branche française de l’ordre des Chevaliers de Malte, organisme catholique de bienfaisance descendant de l’ordre des Hospitaliers créé au temps des croisades pour porter secours aux pèlerins durant leur voyage vers Jérusalem.

Or, Yves Marsaudon était, de notoriété publique, un franc-maçon de très haut grade, puisqu’il fut « Ministre d’Etat du Suprême Conseil de France du Rite Ecossais Ancien et Accepté ». Le même Marsaudon, dans un ouvrage de témoignage personnel, fit la très éloquente déclaration suivante :

« Nous applaudissons, à ces manifestations aussi inattendues que brutales, mais il était évident que l’Eglise la plus dogmatique devait un jour disparaître ou s’adapter… » [2]

Cette adaptation exigée par Marsaudon, c’est ce que Roncalli lui-même appela « aggiornamento », c'est-à-dire en français : mise à jour ou adaptation. Marsaudon et Roncalli, on le voit, sont parfaitement en phase. Leur amitié était d’ailleurs bien connue sur la place de Paris. La nomination de Marsaudon fit scandale au Vatican, mais Roncalli se dédouana en feignant d’ignorer l’appartenance maçonnique de Marsaudon. La ficelle est un peu grosse, puisque Roncalli était en poste à Paris et que toute la presse française savait parfaitement qui était Marsaudon, et rien ne laisse supposer que Roncalli fût réellement un imbécile…

Et comme de nombreuses sources (voir §9) affirment l’affiliation maçonnique de Roncalli, il n’y a plus à s’étonner qu’il ait choisi son « frère » Marsaudon pour lui donner la mainmise sur une bonne partie des capitaux catholiques de France.

Car en effet, les principales sources accréditant l’appartenance maçonnique de Roncalli sont issues des francs-maçons eux-mêmes, de ces maçons trop fiers de compter parmi leurs membres le pape de l’Eglise catholique, ce que la F.M attendait depuis la Révolution afin de pouvoir détruire l’Eglise en la pourrissant de l’intérieur : Des liasses de documents de la Haute-Vente italienne saisis par la police pontificale en 1819 furent publiées en 1859 sur demande du pape Pie IX. On y trouve l’appel suivant à la subversion du clergé, dénué de toute ambiguïté :

« Tendez vos filets comme Simon Bar-Jonas ; tendez-les au fond des sacristies, des séminaires, des couvents, plutôt qu’au fond de la mer : et si vous ne précipitez rien, nous vous promettons une pêche plus miraculeuse que la sienne. Le pêcheur de poissons devint pêcheur d’hommes, vous, vous amènerez des amis autour de la Chaire apostolique. Vous aurez prêché une Révolution en tiare et en chape, marchant avec la croix et la bannière, une révolution qui n’aura besoin que d’être un tout petit peu aiguillonnée pour mettre le feu aux quatre coins du monde. » [3]

Une fois la chaire apostolique bien entourée d’amis, il suffira d’un conclave bien mené pour que l’un d’entre eux s’assoie sur le trône de saint Pierre, installant ainsi le pouvoir maçonnique au sommet de l’Eglise en vue de la dévaster. Et c’est bien ce qu’il s’est passé…

 

  1. La main des USA se pose sur le conclave

Roncalli n’était par ailleurs pas réputé pour ses qualités spéculatives… en matière catholique en tout cas, où son étoile théologique n’était que de très petite grandeur, au point que Pie XII l’avait un jour comparé à un âne quant à ses capacités théoriques... Il apparaissait plutôt comme le cardinal jovial et rondouillard, habile à arrondir les angles et à éviter les disputes avec les instances civiles : bref, un politicien ou un diplomate bien plus qu’un mystique.

Roncalli était justement l’un des cardinaux appréciés du gouvernement américain, dont il est peut-être superflu pour la plupart des lecteurs de préciser que ce gouvernement est l’instance la plus maçonnique qui soit. Ainsi, une note secrète du Département d’Etat des USA du 11 octobre 1958[4], soit au surlendemain de la mort de Pie XII, document déclassifié en 2018, nous apprend qu’une « source du Vatican » , entendez un franc-maçon infiltré dans l’Eglise et serviteur fidèle de la diplomatie américaine, annonce que l’élection du prochain pape se fera par accord entre les cardinaux en amont du conclave qui n’est pas encore ouvert. « La source » demande aux autorités américaines d’user de leur influence auprès de « certains cardinaux américains ». Par « certains » il faut entendre bien évidemment « francs-maçons ».

L’influence des cardinaux américains pouvait être d’autant plus forte que les U.S.A étaient à cette époque, plus encore qu’aujourd’hui, le « grand frère » des nations occidentales, celui qui les protégeait affectueusement contre la menace communiste : Chacun se sent volontiers obligé par les désirs de celui qui le protège, ainsi la voix des cardinaux américains, à défaut d’exercer une autorité absolue sur le conseil des cardinaux, y jouissait tout de même d’une influence non négligeable. Or, dans cette même note du Dpt. d’Etat, les hommes à abattre sont clairement désignés : Siri, Ruffini, Ottaviani : De vrais catholiques non modernistes, c'est-à-dire hostiles à la conception dévoyée de l’œcuménisme[5] promue par Yves Congar et autres sous-marins du protestantisme dans l’Eglise.

 

  1. Le protocole de l’élection du pape

Durant le conclave, les cardinaux sont isolés du monde extérieur en s’enfermant dans la chapelle Sixtine. Pour être élu, le nouveau pape doit avoir recueilli sur son nom au moins les deux tiers des bulletins, plus un. Si aucun nom ne réunit le pourcentage requis, le scrutin est déclaré nul et un nouveau tour de scrutin prendra place après un temps de discussion entre les cardinaux, qui réviseront leur vote en fonction du résultat précédent. Il est parfois arrivé que le conclave soit très long, les cardinaux ne parvenant pas à s’entendre sur le nom du nouveau pape.

Durant ce temps, les fidèles attendent anxieusement l’avancée du conclave. C’est pourquoi les cardinaux, quoiqu’isolés, leur transmettent les informations décisives à travers les fumées qu’ils produisent dans la cheminée de la chapelle Sixtine : A la fin de chaque tour de scrutin, les bulletins sont brûlés avec une brassée de paille afin d’indiquer au monde extérieur qu’un scrutin a eu lieu.

La Chapelle Sixtine, cité du Vatican

Si un pape est élu, qu’il a accepté son élection et choisi son nom de pape, la fumée sera blanche. Si aucun pape n’est élu, la fumée sera noire. La fumée noire est produite en brûlant de la paille humide dans le poêle. La fumée blanche est produite en brûlant de la paille sèche. Une fumée blanche prolongée et constante indique que le pape vient d'être élu. Pourquoi dire que la fumée blanche doit être « prolongée et constante » ? Parce que pour faire démarrer le feu, après chaque scrutin particulier, le premier lot de paille placé dans le poêle doit toujours être sec, ce qui provoque nécessairement l'ascension de quelques bouffées de fumée blanche. Si aucun pape n'a été élu lors de ce scrutin particulier, une fois que la paille sèche prend feu, de la paille humide est rapidement ajoutée pour produire une fumée noire constante. En revanche, si un pape vient d'être élu, les personnes chargées d'entretenir le feu continuent à ne jeter dans le poêle que de la paille sèche, produisant ainsi une fumée blanche.

 

  1. La curieuse confusion du dimanche 26 octobre 1958

Le conclave de 1958 s’ouvrit le samedi 25 octobre 1958.

Lors de l’élection du pape Pie XII, en 1939 , la fumée blanche avait duré environ deux minutes, pas plus, pour indiquer que le pape était élu.

Or, le dimanche 26 octobre 1958, à 17h55, une fumée blanche s’élève de la chapelle Sixtine durant cinq minutes complètes, soit jusqu’à 18h00 : Il n'y a qu'une seule raison pour que des quantités importantes de paille sèche soient chargées dans le poêle de la chapelle Sixtine, produisant une fumée blanche pendant cinq minutes complètes : un pape avait été élu par les cardinaux, il avait accepté et il s’était choisi un nom. En plus de la fumée blanche, les cloches de Saint-Pierre sonnèrent pour confirmer l’élection d’un nouveau pape.

Aussitôt, les observateurs répandirent la nouvelle : A 18 heures, le chroniqueur de Radio Vatican annonça :

« La fumée est blanche... il n'y a absolument aucun doute. Un pape a été élu. » [6]

Dans l’attente de ce signal décisif, une assemblée d’environ 200 000 personnes s’était massée sur la place Saint-Pierre. La fumée blanche, prolongée et constante déclencha une clameur dans la foule, exaltée de vivre ce moment qu’elle croyait historique de pouvoir contempler tout à l’heure celui qui se présenterait à la fenêtre dès son élection annoncée par le protodiacre, doyen du collège des cardinaux. Aussitôt, les radios du monde entier relayèrent la nouvelle, à commencer par l’ORTF, dont le correspondant fournit au monde les images de la fumée blanche.

Ci-dessus, la fumée indubitablement blanche filmée à 17h55 par Jacques Perrot, envoyé spécial de l’ORTF

De plus, vers 18h30, le maréchal du conclave, le prince Chigi (prononcer « kidgi »), brisa les sceaux qui tenaient enfermés les cardinaux, en signe de clôture de l’élection. Au même moment, des ecclésiastiques agitaient des mouchoirs aux fenêtres du palais en signe de réjouissance.

 

  1. Euh… Une erreur a été commise

Mais la grande fenêtre resta désespérément fermée. Puis, subitement, après plus de cinq minutes de fumée blanche, une fumée grisonnante apparut à la place. Une demi-heure plus tard environ, la foule finit par se disperser, et Radio Vatican dut annoncer qu’une erreur avait été commise

Tous les événements relatés ci-dessus ont été abondamment narrés par la presse du lendemain dans le monde entier, la plupart se référant à la note de l’Associated Press.

Ce que le Vatican lui-même a annoncé comme une erreur ne peut manquer de nous faire penser à ce passage de la Seconde épître de saint Paul aux Thessaloniciens (2 Th : 2.9-11) :

« Il viendra par l'opération de Satan, au milieu de toute sorte de miracles, de signes et de prodiges menteurs, Et avec toute séduction d'iniquité pour ceux qui périssent, parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité afin d'être sauvés. C'est pourquoi Dieu leur enverra une opération d'erreur, de manière qu'ils croiront au mensonge ; En sorte que soient condamnés tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais ont acquiescé à l'iniquité »

 

  1. Qui ?

Quoi qu’il en soit, la séquence de ces événements indique qu’il y a bien eu élection valide d’un pape ce dimanche 26 octobre 1958 et que, curieusement, cette élection a été annulée. Plusieurs noms sont avancés pour indiquer le malheureux élu du dimanche : Siri, Agagianian, Ottaviani, Tedeschini

L’irrégularité du scrutin du 26 octobre est indiscutable, comme le rapportent les témoignages suivants :

« Il y a eu certaines irrégularités dans l'élection pendant ce conclave de 1958, comme le Cardinal Tisserant l'a lui-même reconnu. Certains disent qu'Agagianian a été élu, d'autres Siri, d'autres encore un autre cardinal, et que le camerlingue a alors annulé l'élection. » [7]

Ces irrégularités furent certainement assez graves pour choquer quelques cardinaux, notamment le Cardinal américain Francis Spellman, qui a été vu

« sortant du conclave avec l'air pâle et bouleversé » [8]

Mais le nom le plus fréquemment rencontré est celui du cardinal Siri, alors archevêque de Gênes, dont Pie XII avait laissé entendre qu’il aurait aimé l’avoir pour successeur.

Selon Malachi Martin, alors jeune prêtre irlandais multi-doctorant, présent au conclave en tant qu’interprète, Siri fut bien élu, et se serait choisi le nom de Grégoire XVII, mais les pseudo-cardinaux francs-maçons prirent le contrôle du conclave : Un aréopage de conjurés, menés par le « frère » Eugène Tisserant, faux (car maçon) cardinal français qui jouissait du privilège de présider le conclave en tant que doyen, prirent Siri à part et vinrent le menacer de désordres sans précédent dans l’Eglise et d’assassinats parmi ses nombreux neveux et nièces si d’aventure il persistait à accepter son élection. Se voyant impuissant à contrer ces menaces mafieuses et voulant préserver la paix de l’Eglise autant que la vie des siens, Mgr Siri revint faire face au collège des cardinaux et leur annonça qu’il renonçait solennellement à son élection : Voilà pourquoi la fumée, de blanche qu’elle était depuis 17h55, devint subitement noire, passé 18 heures.

Corroborant la thèse de Malachi Martin, Paul Williams, alors officier du FBI apporte le témoignage suivant :

« En 1958, alors que les cardinaux étaient enfermés dans la chapelle Sixtine pour élire un nouveau pape, de mystérieux événements se déroulèrent. Au troisième tour de scrutin, Siri, selon le FBI, obtint les votes nécessaires et fut élu pape sous le nom de Grégoire XVII. Il s’ensuivit cependant un quatrième tour de scrutin, à l’issue duquel Siri obtint à nouveau les votes nécessaires et fut élu souverain pontife. Mais les cardinaux français annulèrent le résultat, arguant que l’élection de Siri engendrerait d’innombrables émeutes et l’assassinat d’évêques catholiques derrière le rideau de fer » [9]

Lesdits cardinaux français semblaient mieux savoir que quiconque ce qu’allait provoquer l’élection de Siri, au premier rang desquels Eugène Tisserant, s’appuyant sur ses compatriotes, son « frère » Achille Liénart notamment, qui confessera plus tard avoir été initié à la F.M dès l’âge de 17 ans. C’est ce même Liénart qui organisera quatre ans plus tard un chahut mémorable lors de l’ouverture du concile Vatican II, chahut qui eut pour effet de torpiller les trois années de travaux préparatoires qu’avaient réalisées les cardinaux Ottaviani et Ruffini.

 

  1. La clarté suspecte du mardi 28 octobre 1958

Le Lundi 27 octobre, le conclave poursuivit donc ses travaux, puisqu’aucun pape, finalement, n’avait été élu. Et ce n’est que le 28 octobre qu’une fumée blanche sortit à nouveau de la cheminée de la chapelle Sixtine, non suivie cette fois d’un démenti, et Roncalli, jusqu’alors Patriarche de Venise, apparut sous les acclamations de la foule à la fenêtre du palais, prenant le nom de Jean XXIII.

Nouvelle curiosité de cette élection peu attendue, il ordonna aux cardinaux, dont certains avaient plus de 90 ans, de demeurer 24 heures de plus enfermés dans la chapelle Sixtine : Nul ne sait pourquoi il prit cette disposition pour le moins inhabituelle, mais on peut aisément supposer que le « frère » Tisserant, maître d’œuvre du conclave, avait à leur mettre quelques points sur les « i », probablement pour s’assurer de leur silence absolu concernant le déroulement plutôt douteux du conclave qui venait d’avoir lieu :

D’ailleurs, quand le camerlingue Tardini ouvrit grand les portes de la chapelle Sixtine, l’élection de Roncalli étant publiée à la face du monde entier, Tisserant entra dans une rage folle et excommunia Tardini sur le champ :

« Tardini, le secrétaire d'État par intérim, a supposé que le conclave était maintenant terminé et, avec un groupe de hauts fonctionnaires, a fait irruption dans la zone scellée pour rendre hommage à son nouveau maître. Cela a suscité la colère moralisatrice de Tisserant, qui a excommunié Tardini sur-le-champ - la punition canonique pour avoir interrompu un conclave. C'était un épisode bizarre, mi-comique, mi-sérieux. Personne ne se souvenait de la dernière fois qu'un secrétaire d'État, même par intérim, avait été retranché de l'Église. Le pape Jean, de bonne humeur, a levé la peine le lendemain. Mais c'était tout de même le premier signe, et un signe troublant, pour les monsigniori de la Curie, que l’Église était entrée dans une nouvelle ère. » [10]

 

  1. Roncalli était bien franc-maçon

Commençons par le témoignage de Louis-Hubert Rémy, à qui Malachi Martin fit la confidence suivante lors d’un entretien à New-York en 1996 :

« Sur l’appartenance de Jean XXIII à la Franc-Maçonnerie, toutes les preuves sont dans les archives du Vatican, jalousement gardées par le cardinal Sodano. Lui-même aurait vu des photos prises par son chauffeur dévoilant Jean XXIII fréquentant les loges parisiennes »

Et selon Pier Carpi, franc-maçon :

« En 1935, Angelo Roncalli, archevêque de Mesembria est délégué apostolique en Turquie. Pour lui la vie n’est pas facile. C’est la guerre ; comme d’autres prêtres ou religieux, il doit porter des vêtements de laïc. C’est précisément à cette époque qu’il est invité à rentrer dans une société héritière des enseignements Rose-Croix (…) » [11]

Citons aussi l’abbé Mouraux :

« Nonce à Paris, Mgr Roncalli recevait à table ouverte Edouard Herriot et Vincent Auriol, francs-maçons notoires et politiciens qui menaient une action persécutrice de l’Eglise. Dans la chaleur d’un banquet, il leur dit un jour : “Ce qui nous sépare est de peu d’importance”. Tout son bonheur semblait être celui de la table où il voulait avant tout plaire » [12]

Nous ajoutons encore le témoignage de Gioele Magaldi, franc-maçon initié à Rome au Grand Orient d’Italie et l’un des maçons les plus en vue d’Italie à ce jour, qui, dans son ouvrage sur les UR-LODGES [13], révèle que Jean XXIII a appartenu à plusieurs de ces 36 loges suprêmes (« UR » désignant non seulement la ville d’Ur de Chaldée, mais constituant aussi l’acronyme de « Upper Rank » : Rang supérieur, ou Haut Rang ). Nous allons montrer que, de fait, tant par ses fréquentations que par ses déclarations, Roncalli fut tout sauf un catholique orthodoxe.

 

 10. Sur le conseil de Cervantes

Les intellectuels pro-conciliaires, prêts à se boucher courageusement les yeux et les oreilles pour ne pas voir et pour ne pas entendre, rétorqueront aux accusations d’appartenance de Roncalli à la franc-maçonnerie que nous n’avons pas de preuves définitives, juste un faisceau de témoignages qu’ils peuvent confortablement mettre en doute, même si la vie entière de Roncalli révèle une parfaite concordance de ses propos avec les vues maçonniques.

Alors, pour notre défense, nous faisons comparaître le grand Cervantes, chez qui nous avons puisé le conseil suivant :

« Dis-moi qui tu hantes, je te dirai qui tu es ».

Toute sa vie, Roncalli a recherché l’amitié des hérétiques et des schismatiques, non dans le but de les convertir, mais au contraire pour déplorer leur situation de « frères séparés », le mot frères les reconnaissant comme validement chrétiens, et le mot séparés signifiant la déploration du refus traditionnel de l’Eglise de considérer leurs contre-églises comme valides : C’est la racine de l’indifférentisme conciliaire dont Bergoglio est à présent le ténor décomplexé.

Alors qu’il était patriarche de Venise, il fit la déclaration suivante, du plus pur indifférentisme, qui ressemble à du Bergoglio avant l’heure :

« ... je suis heureux d’être ici, même s’il y en a parmi vous qui ne se disent pas chrétiens, mais qui peuvent être reconnus comme tels en raison de leurs bonnes actions. » [14]

Rappelons la position diamétralement opposée des papes antérieurs :

« Nous venons maintenant à une cause, hélas ! trop féconde des maux déplorables qui affligent à présent l’Église. Nous voulons dire l’indifférentisme, ou cette opinion funeste répandue partout par la fourberie des méchants, qu’on peut, par une profession de foi quelconque, obtenir le salut éternel de l’âme, pourvu qu’on ait des mœurs conformes à la justice et à la probité. » [15]

Durant sa nonciature à Paris, il fréquentait assidument Edouard Herriot, franc-maçon notoire. A propos d’Edouard Herriot, citons le témoignage suivant sur le séjour parisien de Roncalli :

« Le meilleur ami de Roncalli était peut-être Edouard Herriot, vieux socialiste et anticlérical. » [16]

Durant sa nonciature parisienne, il se trouvait fréquemment entourés de maçons, comme sur la photo ci-dessous avec Edouard Herriot, anticlérical notoire dont il fut pourtant l’ami intime, et une pléiade d’autres radicaux, dont il savourait, semble-t-il, la compagnie :

local/cache-vignettes/L359xH297/image004jpg-4df5-ba9cf.jpg

Roncalli à Paris, en compagnie de gens « pas très catholiques »

A Paris toujours, il fréquentait également volontiers Bogomolov, l’ambassadeur d’URSS, nation qui exterminait pourtant avec persévérance les catholiques qui lui tombaient sous la main.

En 1954, le comte Della Torre, rédacteur en chef de l’Osservatore Romano, fit part au pape de sa préoccupation après avoir constaté les fréquentations communistes de Roncalli. A ce sujet, Franco Bellegrandi, camérier du pape Pie XII, écrivit plus tard une biographie critique de Roncalli, qu’il intitula « Nikita Roncalli », le prénom « Nikita » étant une allusion évidente à Nikita Khroutchev, dirigeant de l’URSS à l’époque de Jean XXIII.

En 1958, à peine « élu », Roncalli s’empressa de réhabiliter les théologiens proto-hérétiques que Pie XII avait sagement éloignés de la curie : Joseph Ratzinger, Yves Congar, Jean Daniélou, Karl Rahner, et Henri de Lubac. Ces théoriciens défaillants nourrissaient la thèse venimeuse du pseudo-œcuménisme inventé par les Protestants du WCFO pour soumettre l’Eglise à une collégialité pastorale avec les hérésies [5].

Dans son discours d’ouverture du concile Vatican II, après avoir réhabilité les fauteurs d’hérésies, il prit soin d’attaquer de front les gardiens de la foi, qu’il affubla du sobriquet infamant de « prophètes de malheur » en versant quelques larmes de crocodile sur les hérésies, dont les adeptes étaient visiblement plus chers à son cœur que les catholiques :

 « Il arrive souvent que, dans l’exercice quotidien de Notre ministère apostolique, Nos oreilles soient offensées en apprenant ce que disent certains qui, bien qu’enflammés de zèle religieux, manquent de justesse de raisonnement et de pondération dans leur façon de voir les choses...

« Dans la situation actuelle de la société, ils ne voient que ruines ; ils ont coutume de dire que notre époque a profondément empiré par rapport aux siècles passés ; ils se conduisent comme si l’histoire, qui est maîtresse de vie, n’avait rien à leur apprendre... »

Prétendant ainsi leur donner ainsi une leçon d’histoire, il redéfinit la « famille chrétienne » en lui associant toutes les nébuleuses hérétiques qu’il accueille comme membres à part entière, par la déclaration suivante, extraite de ce même discours d’ouverture :

« Or cette unité visible dans la vérité n’a pas encore, malheureusement, été atteinte pleinement et dans sa perfection par la totalité de la famille chrétienne. »

Quel beau joyau de pure hérésie ! Il indique par là que le corps de l’Eglise est démembré, comme si un corps vivant pouvait être démembré ! Ce corps dont il parle ne peut donc être celui de l’Eglise catholique, dont la tradition enseigne qu’elle est un corps vivant et sans tache. La connaissance la plus élémentaire du dogme catholique, le symbole de Nicée, nous enseigne que l’Eglise est Une, Sainte, Catholique et Apostolique : Dire que l’Eglise n’a pas d’unité et réside en partie dans l’erreur (pas d’unité dans la vérité) est une hérésie évidente, qui sous-entend la validité des innombrables sectes protestantes, qui seraient conviées à s’agréger à l’Eglise tout en continuant à professer leurs erreurs, alors que leurs membres sont tout simplement appelés à se convertir, car la véritable Eglise fondée par Jésus-Christ est universelle (« catholique » signifie « universel », précisément) depuis sa fondation : Roncalli remplace ici l’apostolat par la négociation et le compromis, un peu comme si Jésus avait contredit une partie de son enseignement pour éviter de froisser le Sanhédrin…

En 1963, devenu pape, il publie l’encyclique Pacem in Terris qui proclame la liberté religieuse, faisant ainsi entrer par la grande porte, dans l’Eglise conciliaire, l’indifférentisme condamné sans ambiguïté par ses prédécesseurs. De nombreux chefs francs-maçons louèrent cette encyclique, allant jusqu’à affirmer qu’ils la considéraient comme un document maçonnique

Il invita toute sorte d’hérétiques à participer aux travaux du Concile Vatican II (Juifs, Byzantins, Protestants) ce qui est une première en 20 siècles, preuve d’un dévoiement fatal du concept d’œcuménisme [5].

L'organe officiel du Suprême Conseil du Rite Ecossais des francs-maçons de Mexico publie, dans son bulletin du 19 mai 1963 :

"La lumière du Grand Architecte de l'Univers illumine le Vatican".

Yves Marsaudon, franc-maçon du 33e degré, déjà cité, a dit :

« Le sentiment d’universalisme qui sévit ces jours à Rome est très proche du but de notre existence... de tous nos cœurs nous soutenons la révolution de Jean XXIII. » [2]

Peu de temps après son obscure élection, Roncalli trouva au Vatican une statue d'Hippolyte, antipape du IIIe siècle : il la fit restaurer et placer à l'entrée de la bibliothèque du Vatican. On peut voir dans ce symbole un trait éclatant de l’ironie cinglante dont est capable la maçonnerie.

Après sa mort, un assourdissant concert de louanges encense sa mémoire. Même l’Union Soviétique, qui se faisait pourtant un devoir de ne pas s’émouvoir de la mort des papes, change soudain de coutume, comme le rapporte Le Monde :

« M. Khrouchtchev à Moscou, et M. Adjoubei, qui se trouve au Caire, se sont joints à ce concert élogieux, bien qu'habituellement la mort d'un pape ne soit pas considérée en U.R.S.S. comme un " événement ". » [17]

Roncalli a donc ouvert la voie de la destruction de l’Eglise que la F.M attendait depuis longtemps, c’est pourquoi les loges du monde entier ont chanté à sa gloire après sa mort.

Pour nous, catholiques, ce morceau de jazz frénétique nous aura laissés de marbre…

Pierre Mellifont.

 

NOTES :

  1. Congrès International de la Franc-maçonnerie, Bruxelles, 1904, page 132 du rapport
  2. Yves Marsaudon, « L’œcuménisme vu par un franc-maçon de tradition », ed. Vitiano, Paris, 1964.
  3. Jacques Crétineau-Joly, L’Eglise Romaine en face de la Révolution, réédition de l’ouvrage de 1859, cercle de la Renaissance Française, Paris, 1976, pp. 108-109.
  4. FBI, Télégramme N° 1166 de Rome du 11 octobre 1958 à 14h00, déclassifié en 2018
  5. Voir notre article « Vatican II, ou l’œcuménisme dévoyé » Pierre Mellifont sur Agoravox
  6. Rapporté par The London Tablet : article « The Vatican Radio », 1er novembre 1958
  7. P.Charles-Roux, "Inside the Vatican", septembre 2004, p. 41
  8. Mgr Joseph C. Fenton, journal personnel, entrée du 2 novembre 1960
  9. Paul L.Williams , « Money, Murder and the MafiaThe Vatican exposed  »
  10. Paul Johnson, « Pope John XXIII » , The Library of world biography , 1974
  11. Pier Carpi, « Les Prophéties du pape Jean XXIII », éd. J’ai Lu, 1978.
  12. Abbé Mouraux, Revue Bonum Certamen, N°122, p.7
  13. Gioele Gabaldi « Massoni – Societa a Responsabilita Illimitata – La Scopa delle UR-Lodges », éd. Chiare Lettere, Rome, 2014
  14. Peter Hebblethwaite, « Jean XXIII le pape du Concile », Le Centurion, Paris, 1988, p. 271.
  15. Pape Grégoire XVI, Encyclique « Mirari Vos », 15 aout 1832.
  16. Alden Hatch, « A Man Named John », Hawthorn Books Inc., NY, 1963, p. 93.
  17. « Le Monde », édition du 5 juin 1963.


226 réactions


    • baliste 10 août 11:06

      @Et hop !
      « l me semble que l’ésotérisme dont l’origine est attribué aux Templiers est largement une reconstruction, comme le néo-druidisme. »

       ? Source ??
      Les templiers étaient l’essence de la chrétienté (a cette époque c’étaient les gardiens de la fois ) , les néo-druides ??

      Vous voulez les rabaissés ? Pourquoi ?

      L’ésotérisme des templiers ne vient évidemment pas des templiers .... Ou allez vous chercher vos informations ?

      Leur ésotérisme vient du catholicismes et des mystères grecques . Plus des influences des différentes traditions avec qui ils ont des contactes , musulmans , hindous , bouddhistes , taoïstes ...


    • baliste 10 août 11:09

      @Et hop !
      Les cathédrales = maçons ( franc maçonnerie OPERATIVE ) superviser par le clergé et par les connaissances des templiers sur les techniques de constructions musulmanes ....
       smiley


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 11:11

      La discussion est en train de partir loin !

      @lacerta
      « bien sur , si on considere les serf , les domestique , et tout le monde comme templier , on arrive a un ordre comptant seulement 10% de militaire ...

      mais je ne pense pas qu’ un templier pouvait etre lingere , ou boulanger bien qu’ as leur service  »

      Précisément si ! Il faut se renseigner sur les ordres monastiques pour comprendre que leur idéal est l’autarcie (cénobitisme : communauté renfermée). Il y a dans chaque ordre toutes les classes de métier. Il y avait des boulangers et des lingères chez les templiers...

      Sur certaines tombes de templiers en Grande-Bretagne et ailleurs où ils n’ont pas été persécutés (Ecosse, Livonie, Portugal), on trouve des symboles de leur métier. On trouvait par exemple une équerre pour un templier maçon, un marteau pour le templier forgeron, une corbeille en osier et une miche de pain pour le templier boulanger... Certains métiers n’exigeant que peu de qualification (magasinier, lingère) étaient en revanche échus à tour de rôle aux novices. Mais c’étaient totalement des adeptes de l’ordre.

      @Et hop !
      Vous comprenez bien j’imagine que je ne peux pas accepter l’accusation de « possession surnaturelle » comme un argument et que j’aurais plutôt tendance à considérer cela comme un aveu de pénurie.

      Qu’il y ait des gens influents qui poussent la société dans un sens idiot est indubitable. Cela a toujours existé. Mais dire que cela procède d’une volonté machiavélique d’allégeance démoniaque, au vu d me semble honnêtement une position délirante.

      La théorie d’un complot machiavélique aussi ancien, implacable, inexorable et tout-puissant, a contre elle l’évidence historique (preuves surabondantes de la profonde naïveté idéologique des protagonistes, quand ce n’est pas de leur orgueil et de leur stupidité), l’évidence stochastique (impossibilité statistique de maintenir un secret qui nécessite une transmission sur un temps aussi long), l’évidence psychologique (toutes les allégations allant dans son sens correspondent à la définition du biais de confirmation) et en ce qui me concerne, l’évidence du bon sens.

      Donc pour ce qui est de « refuser la vérité », il me semble que vous avez fait 80% du boulot documentaire, et comme il vous manque le dernier bout pour établir la preuve de la théorie puissamment séduisante que vous défendez (et notez que je pourrais moi aussi aller sur le registre surnaturel en évoquant le « pouvoir de séduction du Diable », mais vous voyez, nous n’irions nulle part), vous vous en remettez à un acte de foi : la preuve ultime vous manque, et les preuves du contraire abondent, qu’à cela ne tienne ! « Tout se passe comme si ma théorie séduisante était la bonne, elle me procure un sentiment élitiste de détenir la vérité (séparation), allez, j’ai raison à 80%, il n’est plus nécessaire d’établir le reste, j’éteins ma raison critique, je me jette à l’eau et j’y adhère. »

      Votre position est un acte de foi car vous faites fi du rasoir d’Ockham. Vous préférez l’explication la plus séduisante à l’explication la plus simple. Et comme le temps est l’ami de la vérité, force est de constater que plus le temps passe, moins cette position est tenable. C’est une erreur de jugement de penser que le fait que la société soit de plus en plus dépravée provient d’une cause unique et que cette cause est un complot démoniaque. C’est d’abord une erreur de paresse typique des esprits superstitieux (cause surnaturelle + biais de confirmation). Et c’est une erreur d’orgueil car cela suppose que si vous retiriez cette cause, tout irait pour le mieux, et ne serait-elle pas arrivée que le monde serait toujours l’hypothétique Eden fictif qu’il n’a jamais été. Non, le monde est peuplé de cons, votre serviteur compris, et le brassage de tous ces cons ensemble ne peut produire et n’a jamais produit autre chose dans l’Histoire qu’un vaste bordel, que seule une bonne intelligence avec son prochain et une volonté commune de faire société peut espérer pouvoir, temporairement et dans des bornes géographiques pas plus étendues que notre propre capacité à les maintenir, en limiter les effets délétères.

      J’aurais aimé continuer à discuter sur une base argumentée, mais si on commence à rentrer dans l’accusation de possession surnaturelle, je ne compte pas devoir m’en défendre. Priez donc pour le « possédé » que je suis, si vous ne voyez pas que l’existence même de cette discussion entre nous a un sens...

      Au plaisir de discuter avec vous, mais sur d’autres sujets. J’aurais tout de même aimé savoir d’où vous provenait cette culture inhabituelle de l’Ancien Régime, car même si je ne suis pas d’accord avec toutes les interprétations que vous faites des événements historiques, je dois reconnaître que vous la possédez en qualité rare.

      @Gollum, @baliste
      Je suis d’accord avec vous sur le fond initiatique de l’affaire, mais c’est un sujet explosif. L’hétérodoxie des Templiers par-rapport au dogme de Rome est en tout cas avérée dans les rapports d’interrogatoire, qu’il faut lire. Ils étaient bien plus proches d’une sorte de point de rencontre entre l’Eglise d’Orient et une spiritualité islamique dans la pleine vigueur de sa jeunesse, avec un fort tropisme iconoclaste.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 11:21

      @Pierre-Marie Baty
      En revanche, pour ce qui est du rapport supposé des Templiers avec l’opus francorum (les cathédrales gothiques), j’en suis revenu de cela aussi. Le seul argument qui tient encore est que les Templiers furent pendant un moment les banquiers de la Chrétienté. Mais il n’y a pas moins de thèmes initiatiques dans les églises romanes que dans les églises dites « gothiques ». Ces thèmes initiatiques sont toutefois totalement christianisés.
      Je vous conseille ce livre par exemple : https://www.amazon.fr/Toute-lumière-léglise-romane-Saint-Nectaire/dp/2953715118
      Vous verrez que les bâtisseurs des églises romanes étaient loin d’être des idiots comparés à leurs successeurs gothiques. La construction d’un monument sacré était en soi une épreuve initiatique pour chaque bâtisseur, dont il transcrivait les résultats dans la pierre, sous la supervision spirituelle du clergé local.


    • Gollum Gollum 10 août 11:25

      @Et hop !

      Houlà toute cette prose, moi qui ai une grosse flemme aujourd’hui... smiley

      Entre le début du XIVe siècle et le XVIIe siècle

      Bien évidemment je n’ai pas prétendu le contraire. Si j’ai insisté sur le XVIIIème c’est parce que c’est vraiment le siècle où tout bascule.

      c’est le retour à la monnaie d’or qui avait été abandonnée depuis longtemps

      J’ai beaucoup de mal avec cette affirmation. Je ne suis pas spécialiste m’enfin je doute fort que le petit peuple n’utilisait pas les pièces...

      La monnaie sous forme papier était juste utilisée pour les voyages afin de sécuriser les fonds. Une fois arrivé sur place on récupérait le sonnant et trébuchant.

      Les historiens bourgeois répètent que Philippe le Bel était un faux monnayeur

      Alors ça, ça m’énerve quelque peu, je pourrai très bien vous retourner le truc en parlant des historiens réactionnaires..

      le roi avait le droit de le faire pour augmenter la masse monétaire puisque les échanges économiques augmentaient, et qu’il n’y avait pas assez d’or disponible pour augmenter le nombre de pièces en circulation

      Ben voyons. C’est exactement ce qu’ont fait les Américains, ils ont augmenté la masse monétaire et comme il n’y avait pas assez d’or en circulation aussi, ils ont abandonné l’étalon or en août 1971. Depuis c’est la fête du slip et les $ pullulent à l’image de la multiplication des pains dans les Évangiles..

      ce sont les billets de banque du Temple et les traites des Juifs et des Lombards qui étaient de la fausse monnaie

      Dans la mesure où cela était convertible en or je ne vous suis pas sur ce coup.

      Actuellement, les billets sont de la fausse monnaie car il n’y a pas de reconversion en or possible, c’est très différent.

      Le rôle de casques bleus joué par les Templier est passé à l’Ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem plus connu comme les chevaliers de Malte

      Oui mais il y eu une sacrée perte de prestige et de puissance et c’est bien un problème.


    • Gollum Gollum 10 août 11:30

      @Et hop !

      l’ésotérisme dont l’origine est attribué aux Templiers est largement une reconstruction, comme le néo-druidisme.

      Déjà l’ésotérisme remonte bien avant le Temple. Sinon je vous accorde que l’on ne sait pas grand chose en fait sur eux. Mais il y a quand même pléthore de symbolisme sur divers monuments pas seulement religieux d’ailleurs  et que cela interroge. Faut bien que cela vienne de quelque part et le Temple semble un bon candidat.

      Il y a pléthore d’ouvrages là-dessus il suffit de chercher et on trouve car qui cherche trouve.. smiley

      Sur le néo-druidisme je suis d’accord avec vous.


    • Gollum Gollum 10 août 11:32

      @Et hop !

      Est-ce qu’on connaît des églises du Temple qui sont gothiques ou qui ont une sculpture ésotérique ?

      Si je réponds non qu’est-ce que cela prouverait ? Rien.

      Par contre les cathédrales sont bourrées de symbolisme alchimique et il y en avait d’ailleurs même à l’époque romane.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 11:35

      @Et hop !
      Sur votre question, « est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ? »  on peut envisager de répondre positivement. Les tombes des templiers sont parfaitement reconnaissables en ce qu’elles ne portent pas le nom de celui qui est enterré dessous. L’anonymat est une caractéristique distinctive chez eux. Seul un glaive vertical y est représenté, symbole de l’Ordre des Pauvres Chevaliers du Christ, éventuellement assorti d’un ou deux autres symboles figuratifs. Or certains de ces symboles représentent leur corps de métier. On y trouve parfois une équerre, un compas, un marteau, un niveau, un fil à plomb. Cela ne garantit pas que le templier en question était maître maçon, mais qu’il existait un corps de maçons chez les Templiers. Il semble dès lors assez naturel que ce corps s’auto-organise à l’intérieur de l’Ordre, surtout en terre étrangère. La structure particulière des églises templières (notamment leur rotondité) que l’on retrouve partout tend à prouver qu’ils ne construisaient pas sur le modèle fourni par, ni n’employaient, des maîtres bâtisseurs locaux.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 11:40

      @Gollum
      Pour ma part j’en suis venu à distinguer l’ésotérisme de l’initiatisme, et tant pis pour moi si c’est un néologisme, tant les conneries romantiques du XIXe siècle ont fini par discréditer le premier. En ce sens je serais d’accord pour dire que l’ésotérisme est une reconstruction comparable au néo-druidisme.


    • Gollum Gollum 10 août 11:45

      @Pierre-Marie Baty

      C’est une erreur de jugement de penser que le fait que la société soit de plus en plus dépravée provient d’une cause unique et que cette cause est un complot démoniaque. C’est d’abord une erreur de paresse typique des esprits superstitieux (cause surnaturelle + biais de confirmation). Et c’est une erreur d’orgueil car cela suppose que si vous retiriez cette cause, tout irait pour le mieux, et ne serait-elle pas arrivée que le monde serait toujours l’hypothétique Eden fictif qu’il n’a jamais été. Non, le monde est peuplé de cons, votre serviteur compris, et le brassage de tous ces cons ensemble ne peut produire et n’a jamais produit autre chose dans l’Histoire qu’un vaste bordel, que seule une bonne intelligence avec son prochain et une volonté commune de faire société peut espérer pouvoir, temporairement et dans des bornes géographiques pas plus étendues que notre propre capacité à les maintenir, en limiter les effets délétères.

      J’ai beaucoup aimé ce pavé. smiley

      En fait ces gens ne veulent pas comprendre que Bien et Mal sont étroitement liés et qu’il y a du mal qui s’infiltre dans le bien et inversement et de ce fait il devient difficile d’opérer des jugements de valeurs, des jugements moraux (Ah la clairvoyance de Nietzsche !)

      Il y avait quand même des gens plus subtils chez les réacs, je pense à Joseph de Maistre qui a clairement dit que la Révolution française fut voulue par Dieu, ce qui fait que même si on la pense sataniste (et c’était le cas du bonhomme), eh bien cela oblige à la regarder différemment..

      On retombe ici, sur le manichéisme larvé du christianisme de masse.


    • baliste 10 août 11:47

      @Pierre-Marie Baty
      « ur votre question, « est-ce qu’il existait des templiers maîtres maçons ? »  on peut envisager de répondre positivement. »

      Les templiers étaient les gardiens de la chrétientés et ils avaient des contacts avec les autres traditions dans leurs combats (et échanges ).

      Les roses croix les ambassadeurs (....).

      Et la franc maçonneries (opératives ) : les constructeurs , leurs connaissances (les symboles ) leurs sont transmit par le clergé , et les connaissance sur les constructions gothiques leurs viennent des musulmans , acquises lors des croisades par les ... templiers . (la boucle est bouclé ) .

      Donc un templiers maitres maçons , alors que sa vocation est la défense de la chrétienté ? Non sauf si il a changé de vocation .


    • baliste 10 août 11:51

      @Pierre-Marie Baty
      « Pour ma part j’en suis venu à distinguer l’ésotérisme de l’initiatisme »

      Sans initiation il ni a pas d’ésotérisme (essence d’une doctrine ) , par contre il peut y avoir de l’initiation en dehors des religions , par exemples dans les peuples premiers .


    • Gollum Gollum 10 août 11:52

      @Pierre-Marie Baty

      je suis d’accord avec vous sur le fond initiatique de l’affaire, mais c’est un sujet explosif.

      Oui et je préfère ne pas en parler, surtout ici.. smiley

      L’hétérodoxie des Templiers par-rapport au dogme de Rome est en tout cas avérée dans les rapports d’interrogatoire, qu’il faut lire. Ils étaient bien plus proches d’une sorte de point de rencontre entre l’Eglise d’Orient et une spiritualité islamique dans la pleine vigueur de sa jeunesse, avec un fort tropisme iconoclaste.

      Oui ils n’étaient pas nets c’est indubitable. 

      J’ai la sensation qu’ils adhéraient à un dualisme assez proche de ceux des cathares..

      Et nul doute qu’il y a dû avoir des contacts et influences venant de l’islam.

      En même temps le rite de crachat sur la croix était en contradiction avec la demande de communion fréquente lors des interrogatoires..

      Bon, pas simple..


    • Gollum Gollum 10 août 12:00

      @Pierre-Marie Baty

      j’en suis venu à distinguer l’ésotérisme de l’initiatisme, et tant pis pour moi si c’est un néologisme, tant les conneries romantiques du XIXe siècle ont fini par discréditer le premier. En ce sens je serais d’accord pour dire que l’ésotérisme est une reconstruction comparable au néo-druidisme.

      Non pas d’accord. C’est vrai que le XIXème siècle fut assez farfelu et j’aurai plutôt dit occultiste qu’ésotérique..

      Le véritable restaurateur de l’ésotérisme fut Guénon. Pensée symbolique brillante et claire avec une métaphysique claire. 

      On adhère ou pas c’est un autre problème.. (perso je n’adhère pas à tout notamment sur bien des points initiatiques qui sont assez invérifiables, sa thèse par contre d’une entropie spirituelle croissante avec le temps a l’avantage de donner une image plus compréhensible de notre époque)

      Les chrétiens de masse sont allergiques bien évidemment mais dans le fond on s’en fout c’est leur problème. S’ils préfèrent les Jésus, Marie, Joseph protégez nous du démon, cela les regarde, moi l’infantilisation je suis allergique.

      Et après Guénon il y eut Raymond Abellio que je préfère personnellement, très rationnel avec des mises en lumière claire de nombre de concepts ésotériques.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 12:02

      @baliste
      Le rôle des templiers était depuis le début d’assurer la sécurité des pélerins en Terre Sainte (voir leur acte fondateur auprès du pape). Cela n’a jamais été autre chose. Pour affirmer qu’ils étaient les « gardiens de la chrétienté », il vous faut des preuves solides. Produisez-les donc ?
      « Les rose-croix des ambassadeurs... » C’est une autre allégation, et celle-ci est bel et bien fausse par anachronisme. Visiblement vous ne savez pas véritablement ce que c’est que le rosicrucisme. Il me semble que vous devriez vous renseigner davantage sur ce sujet.
      Les connaissances en construction des Arabes leur viennent de l’imitation des monuments de Constantinople et notamment de la combinaison de l’arc en plein cintre romain et de l’architecture en dôme de Sainte-Sophie. Rien à voir avec l’art gothique !
      Il n’y a pas de « franc-maçonnerie opérative », il y a le compagnonnage. Qui a bien plus emprunté à la franc-maçonnerie que l’inverse !
      Décidément il est plus simple de croire que de vérifier...


    • baliste 10 août 12:10

      @Pierre-Marie Baty
      «  Visiblement vous ne savez pas véritablement ce que c’est que le rosicrucisme »

       smiley si je connais le rosicurisme qui n’a rien n’a voir avec les roses croix ... Bref trop long .

      « Les connaissances en construction des Arabes leur viennent de l’imitation des monuments de Constantinople et notamment de la combinaison de l’arc en plein cintre romain et de l’architecture en dôme de Sainte-Sophie. Rien à voir avec l’art gothique ! »

      Renseignez vous d’ou vient la clé de voute ....

      « Il n’y a pas de « franc-maçonnerie opérative » »

       smiley ben la je sais plus quoi dire . Si il y en a une spéculative .... 
      Le compagnonnage c’est pour les autres corps de metiers , a l’époque , les francs maçons étaient les maitres constructeurs (donc opératifs ..... !!) . La connaissance des symboles leur venaient du clergé (oui ou non ? ) et ses connaissance venaient d’ou et étaient transmisse par qui ??


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 14:50

      @baliste
      « Rosicurisme » vous dites ? C’est un néologisme ? La Curie de Rome qui serait rose ? Effectivement on est loin, loin, de Christian Rosenkreutz...

      Me dire de me renseigner « d’où vient la clé de voute »... Ecoutez... Comment dire. Je veux bien que vous fassiez semblant de savoir des choses, mais n’allez pas au-delà de ce que vous comprenez. À partir du moment où il y a un arc de décharge, il y a une clé de voûte. Et l’arc en plein cintre a été inventé par les romains. Merde.

      Et il n’y a pas de franc-maçonnerie opérative. Que ça vous plaise ou non. Il y a des maçons de métier que les franc-maçons de métier appelle la « maçonnerie opérative », mais il n’y a pas de franc-maçonnerie opérative. C’est un contresens complet. En revanche, il existe le compagnonnage.

      En tout cas, heureux que la discussion vous égaie au point de parsemer votre réponse de sourires goguenards qui montrent bien votre niveau réel de maîtrise du sujet.

      Soufflez un coup, lisez, documentez-vous. Sans rancune.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 14:53

      @Pierre-Marie Baty
      J’écris trop vite sous le coup de l’énervement, et voilà ce que ça donne. Il fallait lire bien entendu : « Il y a des maçons de métier que les franc-maçons appellent la « maçonnerie opérative », »
      Bref.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 16:22

      @Gollum
      Je vais encore vous sortir un koan pour gentiment vous emm*rder, mais est-ce qu’à partir du moment où c’est publié, ça reste de l’ésotérisme ?

      Du coup, vous voyez ce que je veux dire...

      Finalement, le véritable ésotérisme n’exige-t-il pas une transmission orale ?


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 16:36

      @Gollum
      « En même temps le rite de crachat sur la croix était en contradiction avec la demande de communion fréquente lors des interrogatoires.. »

      Non pas du tout justement ! Cracher sur la croix, pour eux, c’était cracher sur une représentation. Une représentation, c’est une idole. Surtout quand le deuxième commandement interdit toute représentation. Adorer la croix, c’est donc paradoxalement commettre une hérésie. C’est le « crime d’association » dans l’islam, et c’est le péché de dulie dans le christianisme. Les templiers, comme les orthodoxes pendant la période iconoclaste, et comme les musulmans, ne réservaient leur culte qu’à Dieu seul en tant que figure abstraite non représentée.

      Il y avait toutefois dans certaines commanderies une représentation documentée, de l’aveu des templiers même, la représentation d’une tête humaine (que les occultistes délirants ont transformé en une sorte de bouc velu appelé Baphomet mais qui n’avait rien à voir avec la vérité historique). A cette tête ils vouaient un grand respect, mais non une adoration. Toutes les spéculations sont encore ouvertes pour tenter d’expliquer ce qu’elle signifiait pour eux. J’aurais tendance à penser qu’ils témoignaient ainsi du respect à l’esprit qui est saint (traduction du grec hagia pneuma). Ils considéraient donc que l’esprit saint était en fait l’esprit humain quand celui-ci avait suffisamment de clairvoyance pour qu’on puisse en dire qu’il était inspiré par Dieu. Ceci, par contre, était pour Rome une hérésie (note : mais pas pour les orthodoxes !) Et c’est bien sur leur rapport à cette tête que de nombreux interrogatoires de templiers se sont appesantis.


    • Et hop ! Et hop ! 10 août 16:44

      @Pierre-Marie Baty :

      « ... avec un fort tropisme iconoclaste. »


      Cette proposition contredit gravement que les Templiers aient pu être les inspirateurs, ou les instigateurs, ou les concepteurs du symbolisme qu’on dit ésotérique des cathédrales, car il est avant tout imagé.

      On ne possède qu’un seul document relatif à la conception des compositions sculptées des cathédrales, ce sont les carnets de Villars de Honnecourt, architecte de plusieurs cathédrales (gothiques), il n’a aucun rapport de près ou de loin avec les Templiers et l’ésotérisme symbolique. 

      Il existait à Paris au Moyen-Âge une communauté de métier « des peintres et tailleurs d’images », c’est probablement eux qui composaient et réalisaient l’ornementation lors du chantier de Notre-Dame qui a été bâtie uniquement avec des ouvriers laïcs : on a conservé des registre de paie avec leur nom et leur fonction. Il y a pas mal de femmes, par exemple des « mortelières » (qui gâchent le mortier), et a priori aucun religieux, ni du Temple, ni d’un autre ordre. Leurs effectifs étaient occupés d’autres missions qu’ils devaient continuer d’assurer. Vauban aussi utilisait des ouvriers civils, qui étaient d’ailleurs payés plutôt bien, pas des soldats recrutés pour ça, ni des forçats. 

      Le Temple était un ordre qui bâtissait des châteaux, notamment en Terre Sainte, il n’est donc pas étonnant qu’ils aient eu des spécialistes, comme l’Armée a son corps du Génie. De là à intervenir dans les chantiers des évêques, c’est invraissemblable.

      L’iconoclasme de l’Ordre du Temple m’intéresse, y a-t-il des travaux sur ce sujet, où est-ce une impression générale qui vous est venue de vos lectures ?

      D’une façon générale, ce qui distingue l’architecture militaire c’est qu’elle est très peu ornementée. Le château du Temple à Paris était comme ça, je ne sais pas si il datait des Templiers. Le gothique, avec ses formes souples et fragiles, sa profusion d’ornements, est à l’opposé de l’architecture militaire.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 17:02

      @Et hop !

      Je suis d’accord avec tout ceci.

      Mon sentiment sur le tropisme iconoclasme des templiers vient plus d’une impression générale qui s’est dégagée de ma lecture de leurs comptes-rendus d’interrogatoire. Je les avais lu il y a longtemps dans une traduction moins « contemporaine » que celle-là mais c’est la seule que j’ai pu trouver en ligne : 

      http://www.templiers.net/interrogatoires/index.php?page=5_Les-Interogatoires

      Cherchez « idole » pour arriver rapidement aux passages.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 17:05

      @Pierre-Marie Baty
      A noter que, comme on peut s’en apercevoir dans ces témoignages, beaucoup des templiers interrogés sont des hommes assez rustres, et qu’on devine sans mal incapables de faire la différence entre « respecter », « vénérer » et « adorer ». Ils semblent les héritiers d’une tradition importée d’Orient dont ils ne comprennent plus grand-chose, mais qu’ils perpétuent par habitude. Ce qui malheureusement était de nature à leur causer le plus grand tort devant la question...


    • Gollum Gollum 10 août 17:14

      @Pierre-Marie Baty

      Je vais encore vous sortir un koan pour gentiment vous emm*rder, mais est-ce qu’à partir du moment où c’est publié, ça reste de l’ésotérisme ?

      Bonne question. Et je vois bien où vous voulez aller en parlant de transmission orale.

      Bien évidemment que la transmission orale est supérieure à la transmission par écrit.

      Mais ce qui compte avant tout, à mon sens, c’est la qualification, de celui qui enseigne et de celui qui reçoit.

      Mettez une Mélusine en présence de Ramana Maharishi elle en fera du bullshit et le vieux s’arrachera les cheveux pour finir par la mettre dehors... smiley 

      L’écrit a un inconvénient  risque plus grand de se fourvoyer  mais il oblige le disciple a plus de prudence et moins de confiance.. 

      Toujours est-il que le véritable guru est le Soi intérieur et je suis moins à cheval que Guénon sur la nécessité absolue d’un maître. Surtout à notre époque, faut le trouver...

      Et les risques de fourvoiement et de fascination par un personnage douteux existent beaucoup moins avec l’écrit où on peut se poser et réfléchir calmement. Surtout à notre époque encore une fois.

      Donc pour moi il peut bien y avoir ésotérisme par le livre comme par l’image mais c’est le disciple qui crée cet ésotérisme par sa compréhension correcte.


    • Gollum Gollum 10 août 17:20

      @Pierre-Marie Baty

      Non pas du tout justement ! Cracher sur la croix, pour eux, c’était cracher sur une représentation. Une représentation, c’est une idole

      Mouais je suis pas convaincu... Ne pas vouloir d’idoles soit. Mais dans ce cas il me semble plus simple de se débarrasser des croix en question ce qui évacue le problème facilement.

      Non pour moi il y a une contradiction qui m’échappe et dont je n’ai pas la clé.

      D’autant plus qu’ils en avaient des « idoles » le Baphomet que vous évoquez et je me demande bien comment vous pouvez savoir et dire qu’ils la respectaient sans l’adorer...


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 17:27

      @Gollum
      Lisez les compte-rendus d’interrogatoire dont j’ai donné le lien vers un extrait. C’est assez long mais très, très instructif ! S’en dégage une image d’un ordre fatigué peuplé d’ignares devenus bêtement matérialistes et qui perpétuent mécaniquement à l’occasion de leur « bizutage » une tradition issue d’Orient mâtinée d’éléments hérétiques sans la comprendre.


    • Gollum Gollum 10 août 17:32

      Bon je viens de voir ça :

      qu’on devine sans mal incapables de faire la différence entre « respecter », « vénérer » et « adorer ».

      Bon ben voilà CQFD..

      Je ne suis pas convaincu par l’iconoclasme templier (qui n’est pas total on connaît le Beaucéant), je pense que la sobriété de leurs constructions ressort plus de l’esprit militaire qu’autre chose comme l’a dit d’ailleurs Et hop !

      Cette sobriété ne me semble pas non plus une contradiction avec le symbolisme des cathédrales. On peut très bien imaginer que cela ressort d’une prudence assez compréhensible de leurre. La sobriété de leurs constructions les disculpent d’un symbolisme plus ou moins problématique qui, à l’intérieur des cathédrales même, passerait beaucoup mieux...

      S’il est vrai que les cathédrales ont été voulues par les évêques, il n’en reste pas moins que les corps de métiers pour les construire avaient sans doute leurs initiés..

      Les évêques n’étaient pas spécialement réputés pour être des symbolistes. Je crois même que Fulcanelli dit quelque part qu’ils sont représentés sous forme d’ânes à l’intérieur même de ces dernières..


    • Gollum Gollum 10 août 17:36

      @Pierre-Marie Baty

      S’en dégage une image d’un ordre fatigué peuplé d’ignares

      Oui j’avais lu ça sous la plume de je ne sais plus qui, le gars plaidant pour une dégénérescence à l’époque de Jacques de Molay qu’il qualifiait aussi de médiocre Grand Maître..

      De toute façon on ne peut que conjecturer tant il nous manque des billes...


    • Gollum Gollum 10 août 17:41

      S’il est vrai que les cathédrales ont été voulues par les évêques, il n’en reste pas moins que les corps de métiers pour les construire avaient sans doute leurs initiés..

      Je rebondis là-dessus pour dire que le grand labyrinthe de la cathédrale de Chartres n’a probablement pas été voulu par l’évêque, car c’est un symbolisme païen avec le Minotaure au centre..

      Par contre on peut se demander comment la pilule a pu passer...

      J’ai évoqué plus haut le symbolisme très païen du château de Versailles mais le Roi étant intouchable cela se comprend...


    • Xenozoid Xenozoid 10 août 17:47

      @Gollum

      Mouais je suis pas convaincu.

      je ne te connais pas ,mais tu es tout sauf pas convaincu,tu aimes le duel, car tu es un convaincu, tu le sais, je n’ai jamais compris ton addiction avec la mélusine...
      tu ne vas pas rester longtemps car à part le sex des anges , poutine et les fait divers de modératus, ça ne pisse pas loin en ce moment


    • Gollum Gollum 10 août 17:48

      Les évêques n’étaient pas spécialement réputés pour être des symbolistes. Je crois même que Fulcanelli dit quelque part qu’ils sont représentés sous forme d’ânes à l’intérieur même de ces dernières..

      Il s’agit des cathédrales. J’écris trop vite et je construis des phrases un peu bancales...


    • Gollum Gollum 10 août 17:53

      @Xenozoid

      La Mélusine m’amuse et j’aime bien faire ch.. les imbues d’elles-même..

      Sinon je vais la laisser relativement tranquille et me concentrer sur les quelques discussions à peu près potables...

      ça ne pisse pas loin en ce moment

      Euh... ça fait déjà un très long moment que c’est comme ça non ? 

      tu ne vas pas rester longtemps

      Mais je ne compte pas rester, je sais déjà que je vais fatiguer sous peu... smiley


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 17:54

      @Gollum
      Ces thèmes avaient été christianisés. Le Minotaure est devenu la bête en soi. Aller le tuer correspondait à un parcours de sainteté. Notez d’ailleurs que le tracé même du labyrinthe représente le parcours de l’initié : au début, il se dirige tout droit au centre, effectue un modeste pas de côté et revient sur son tracé initial en filant tout droit vers l’oculus central. Mais à ce qu’on peut imaginer son grand dépit, il ne l’atteint pas : là commence sa traversée du désert spirituel, car il lui faudra parcourir tout le reste du labyrinthe et sembler s’éloigner de son but avant finalement d’y revenir après une longue vie d’errance.

      Il n’y a pas un thème intéressant des écoles à mystère de l’Antiquité qui n’ait su être récupéré de la sorte.


    • Pangloss Pangloss 10 août 17:57

      @Pierre-Marie Baty

      Le jour de ma réception, on plaça sur l’autel de la chapelle une espèce de tête, et on me dit qu’il me fallait l’adorer.

      (Source)

      C’est ni plus ni moins que la tête de Jean-Baptiste.

      Afin d’être fidèle à leur tradition johannique adoptée, le cercle restreint des Templiers a placé Jean-Baptiste dans une position plus élevée que Jésus. Ils ont conçu un rite d’initiation qui obligeait le nouvel initié johannite à cracher sur la croix tout en renonçant à Jésus et en embrassant Jean comme son Sauveur.


      Ce rite d’initiation hérétique était souvent exécuté en présence de la tête de Jean-Baptiste, qui avait été découverte par les Templiers en croisade dans le Palais Boucoléon à Constantinople pendant la 4e Croisade et qui émanait la même énergie intense qu’elle avait lorsqu’elle était attachée au corps de Jean. (Source)

      [Chercher "Les enseignements hérétiques johannites

      "]



    • Pangloss Pangloss 10 août 17:59

      @Pangloss
      Autant pour moi, chercher : Le pouvoir de la tête de Jean-Baptiste

      "


    • Xenozoid Xenozoid 10 août 18:01

      @Gollum

      Euh... ça fait déjà un très long moment que c’est comme ça non ? 

      exact, mais c’est un constat qui dure,depuis longtemps, btw, j’aime bien 

      the crazy wisdom, tu connais ?
      je suis sur que tu connais



    • Gollum Gollum 10 août 18:04

      @Xenozoid

      On en avait déjà parlé avec Chögyam Trungpa... smiley


    • Xenozoid Xenozoid 10 août 18:06

      @Gollum

      on a besoin de plus


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 18:09

      @Pangloss
      Bonjour,
      C’est une théorie intéressante, mais le « ni plus ni moins » me semble un peu gros. D’autant plus que ce qu’on entend par « tradition johannique » désigne davantage habituellement les adeptes du symbolisme allégorique de Jean l’Évangéliste, pas le Baptiste. Je n’ai pas connaissance d’une tradition cultuelle autour de la figure de Jean le Baptiste qui aurait survécu jusqu’aux Croisades, hormis le mandéisme. Mais je ne vois pas les Templiers en tant qu’ordre, même à leurs débuts, se mettre à adhérer unanimement à une hérésie divergeant aussi nettement de leurs vœux monastiques !


    • Gollum Gollum 10 août 18:09

      @Pierre-Marie Baty

      Ces thèmes avaient été christianisés.

      Certes mais pourquoi récupérer un truc pareil ? Cela ne s’imposait aucunement. Sauf si des initiés voulaient faire comprendre  discrètement  que la tradition païenne continuait à travers le christianisme...

      Inutile de dire que les premiers chrétiens auraient été ulcérés, eux pour qui tout ce qui était païen méritait l’anathème et la destruction...

      Mais l’Église a maintes fois retourné sa veste.

      La dernière en date étant V 2. 


    • Gollum Gollum 10 août 18:11

      @Xenozoid

       c’est à dire ?


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 18:22

      @Gollum
      Je comprends ce que vous voulez dire, mais si vous le dites comme ça, c’est subversif et les fanatiques de tous bords risquent de ne pas l’entendre de cette oreille !
      Je dirais plutôt : la tradition païenne et la tradition chrétienne se superposent. Et dessinent, en filigrane, la même tradition primordiale.
      Dit comme ça, ce n’est plus incompatible avec le christianisme, et c’est mieux audible je pense.


    • Gollum Gollum 10 août 18:26

      @Pierre-Marie Baty

      Disons plutôt que c’est le christianisme qui n’est plus incompatible avec ce qui précède... smiley

      Toujours est-il que comme ce fut une religion de masse elle a été massivement gangrenée par des abrutis et que les autres ont dû se montrer discrets et discrètement parler sans mots, par images et architecture..

      Bon je vous quitte j’ai à faire.

      A+


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 18:31

      @Pangloss
      J’ai suivi vos liens. Votre source m’a l’air assez suspecte, pour ne pas dire complètement fondue... Quand j’y ai vu Éliphas Lévi j’ai compris à quel genre de documentation j’avais affaire.


    • Pangloss Pangloss 10 août 18:47

      @Pierre-Marie Baty
      « ni plus ni moins » est un peu gros, je vous l’accorde. J’aurais du dire « pourrait être ». Pour ce qui est de tradition johanique effectivement c’est Jean l’apôtre qui en est le centre.

      Il semble que la tête de Jean-Baptiste a été conservée à Damas dans une église du IVe. S. S’il s’avère exact (je n’arrive pas à trouver d’infos d’objectives là-dessus) que les Templiers aient participé au siège de Damas, ils auraient pu découvrir la relique.


    • Pangloss Pangloss 10 août 18:50

      @Pierre-Marie Baty
      Occultisme oui effectivement, je n’avais pas fait attention.


    • Xenozoid Xenozoid 10 août 18:52

      @Gollum

      tu peux par exemple dire a mélusine qu’elle est tout ce que tu révais, et que grace à la religion tu l’a manquée...et elle aussi


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 19:02

      @Xenozoid
      Je mets une pièce dans ce juke-box là !


    • Pangloss Pangloss 10 août 19:36

      @Pierre-Marie Baty
      Sinon à propos des idoles, on retrouve le Baphomet. Si le terme Baphomet est apparu en 1088 dans une lettre d’Anselme II, rien n’en fait la représentation caricature qu’en ont fait les occultistes. Ce qui m’interpelle dans le nom même de Baphomet c’est que l’on retrouve les trois 1ères lettres de Baptiste le reste fait penser à Mahomet, prophète qui reconnaissait Jean-Baptiste en tant que prophète.

      C’était le cas dans le christianisme primitif ; les deux figures messianiques que l’on trouve dans les manuscrits de la mer Morte ont d’ailleurs été appliquées à Jésus de Nazareth. Les anciens attendaient un certain prophète partageant des traits avec le prophète Elie en dehors du messie. Cependant, selon les croyances chrétiennes, ce prophète s’est manifesté en Jean-Baptiste, et non en Mahomet (Source)


      J’imagine que ce christianisme primitif devait être le mandéisme. Tout ça pour dire qu’il y a quand même peut être quelque chose à creuser du côté de Jean-Baptiste.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 10 août 19:46

      @Pangloss
      « Baphomet » est une variante du nom du prophète de l’islam Mahomet qui est devenue un nom commun. À l’époque personne ou presque ne lisait l’arabe, et la translittération des prénoms donnait des résultats curieux. Par exemple le sultan Bayazid est devenu dans les chroniques médiévales « Bajazet ». De même que Mahomet a donné, selon le lieu où il était entendu, Mohammed, Muhammad, Muhammadou, Mamadou, Mahmoudou, Mahmoud, Ahmed, Akhmet, Maphomed, Maphomet... La variante « Baphomet » était au Moyen-Âge devenue dans la chrétienté un nom commun (on disait « un Baphomet ») désignant n’importe quelle idole hérétique.


    • Et hop ! Et hop ! 10 août 20:12

      @Gollum

      La religion catholique est entièremen constituée de traditions païennes christianisées, elle n’a presque rien gardé des traditions de la nation hébraïque, pour s’incarner dans celles des autres nations, païennes donc, en l’occurrence grecque, romaine, celte, et un peu germanique pour l’Église catholique. Sans les moines et l’Église catholique, tous les écrits antiques grecs, romains et celtiques auraient disparus, c’est par elle que passe la Tradition (pour nous). Jésus a dit à ses apôtres, aller parmi les nations, et christianisez-les, il n’a pas dit de leur imposer la langue, le calendrier, l’organisation politique, le costume, le mariage, l’architecture, la danse, les lois civiles et pénales, les jeux, la littérature, les moeurs, la cuisine des Juifs. Le christianisme est neutres culturellement.

      Ca n’a jamais gêné l’Église catholique d’avoir sans son calendrier des noms de jours et de mois qui sont Jupiter, Mars, Mercure, Junon, etc.., des dieux païens.

      Prenons l’exemple du mariage catholique monogame, viager, exogamique, avec consentement des époux et capacité juridique civile égale de la femme, ce n’est ni le mariage sémitique polygame avec achat de la femme qui reste mineure et répudiation, ni le mariage romain avec le Pater familias tout puissant qui expose les enfants et qui peur adopter, c’est exactement le mariage gaulois avec régime dotal qui donnait à l’épouse un patrimoine en propre (ce qui suppose la même capacité civile que l’homme, et rend possible une Aliénor d’Aquitaine). 

      Les communautés de vierges consacrées, c’est indo-européen, rien n’a été conservé des prescriptions de la loi mosaïque, ni la langue, ni le calendrier, ni les règles d’impureté, ni les rituels, ni l’iconoclasme, ni le costume (tunique pour les hommes, le pantalon est gaulois), ni la cuisine et ses prescriptions (la charcuterie est gauloise), les reliques, les saints, les lieux où ont été bâties les plus anciennes églises, les reliques, les saints, les ex-votos, les sources miraculeuses, les pèlerinages, les images, tout ça est païen. Les protestants ont exigé de débarrasser la religion de tout ce qui est païen pour revenir à un christianisme antérieur, il ne resterait rien. D’où le vandalisme des calvinistes, jusqu’à celui de la révolution. Or l’Esprit du christianisme doit s’incarner dans des formes et des traditions culturelles préexistantes. D’où la nécessité pour eux de revenir aux tradtions culturelles nationales des Hébreux, la polygamie, les règles d’impureté devenue l’hygiène maniaque (cleen pack) dans les pays protestants, le dimanche replacé le Samedi, voire la polygamie,... 

      Les arts sacrés regorgent de thèmes et de figures païennes depuis le haut Moyen Âge jusqu’à l’époque classique, les mythologies grecques et romaines étaient enseignées dans tous les collèges religieux. ca n’empêche pas que les oeuvres de Racine, de Rameau ou de Michel Ange soient catholiques.


    • Et hop ! Et hop ! 10 août 21:54

      @Pierre-Marie Baty

      Le procès verbal de l’interrogatoire des templiers.

      Je l’avais lu dans son édition des Belle-Lettres, il faudrait l’étudier très finement, il y a des aveux mais aussi beaucoup d’aveux contraires qui ont l’air sincères.

      Il y a un article que j’ai lu il y a pas longtemps sur la croyance dans des faux souvenirs suggérés par un groupe.

      Le port d’une cordelette nouée est présentée par plusieurs témoins comme une pratique impie, et par d’autres au contraire comme symbole de chasteté, ça correspond aux « aiguillettes nouées » qu’on retrouve dans le folklore.

      Un témoins qui avait fait des aveux fleuves dans une préinstruction par les Franciscains, rejette tout ce qu’il a dit en expliquant qu’il a été passé à la question.

      Dans la cérémonie d’adoubement laïque traditionnelle, il y a un baiser sur la bouche, je m’étonne que ce soit considéré comme impudique dans la cérémonie de réception ds chevaliers du Temple.

      Je pense que le décision royale de supprimer l’Ordre existait avant la première enquête qui a révêlé des pratiques condamnable qu’on ne s’attendait pas à trouver, qui ne concernait qu’une dizaine de cinglés, et qu’on l’a monté en épingle.

      Il ne semble pas y avoir eu d’homosexualité permise ni imposée.

      Voilà le passage qui va dans le sens de l’iconoclasme que vous imputez à l’Ordre :

        « Après que j’eusse prêté serment, on me montra une croix de bois, en me demandant si je croyais que ce fût Dieu. Je répondis : « C’est l’image du Crucifié. » Alors, on me dit de n’y point croire : ce n’était qu’un morceau de bois, et Notre-Seigneur était dans les cieux. Ensuite, on m’ordonna de cracher sur la croix et de la fouler aux pieds ; je crachai sur elle, mais refusai de la fouler, sinon à sa base (par révérence pour la Croix). »
        Je ne sais pas quelle est la valeur réelle de ce genre de témoignage, si il a été suggéré par le questionnement et admis à mi-mots par le prisonnier qui voulait avoir les bonne grâce des inquisiteurs. La dissociation de l’image et de l’idée signifiée pour justifier de devoir injurier le support matériel pour ne pas être considéré comme idôlatre est une proposition théologiquement tellement maligne qu’on a peine à ne pas penser qu’elle ne soit pas née dans la tête des Franciscains qui étaient des théologiens subtils, plutôt que dans celle d’un chevalier qui parvient à faire remarquer que l’objet reste sacré, donc il ne doit pas être profané, car ce serait commettre un sacrilège, ce qui était la conception de tout le monde en France.
        Si ce rite de réception a été réellement imposé à tous, il s’agit d’une renonciation à l’idée de sacré, donc cela avait une portée immense. Le vandalisme de l’époque de la Réforme se fonde sur exactement la même argumentation et aboutit à l’abolition de la notion de sacré, singularité dans l’histoire des religions qu’il a en commun avec le judaïsme talmudique ou synagogal reconstitué quelques siècles après la destruction du Temple.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 00:08

      @Et hop !

      Ce passage est la définition même de la position iconoclaste. Je suis d’accord avec la portée immense qu’il projette sur la chrétienté d’Occident. C’était beaucoup trop dangereux pour laisser passer. Je ne pense pas que cette idée ait pu être induite par les Franciscains (ce serait encore une théorie du complot...) Il me semble beaucoup plus probable que les Templiers aient rapporté cette idée d’Orient, d’où elle était contemporaine et où elle sévissait effectivement, chez les musulmans notamment avec qui les Templiers avaient de nombreux échanges, y compris philosophiques (califat d’Egypte, dont la mosquée du Caire était le centre d’échange intellectuel). Mais il ne faut pas oublier que deux cent ans plus tôt, Constantinople subissait les mêmes ravages, et c’est Constantinople qui administrait les édifices chrétiens de Jérusalem avant les Croisades !


    • eau-mission eau-mission 11 août 08:02

      @Pierre-Marie Baty

      La fraternité serait-elle une pâle copie de la sororité ?

      Je ne crois pas. Entretenir par la solidarité physique le lien avec l’Esprit c’est une façon pour que notre mort s’inscrive dans la Vie.


    • Et hop ! Et hop ! 11 août 10:17

      @Pierre-Marie Baty

      Effectivement les musulmans étaient iconoclastes comme les Hébreux, ils ont développé pour cela leur ornementation non figurative géométrique ou lettriste, mais pas ceux de Perse qui faisaient des Coran avec des miniatures représentant la personne de Mahomet. Mais l’Islam repose tout de même sur l’opposition cardinale entre sacré et profane comme toutes les religions antiques, il valorise les reliques et punit de mort le sacrilège.

      Pour les Templiers, nier le caractère sacré d’un crucifix qui a été béni en exigeant de la profaner leur faisait perdre la raison même de leur mission de protection des lieux saints, car leur conquête et leur conservation se fondent comme pour les Mahométans et en rivalité avec eux sur la croyance en la sacralité de certains lieux considérés comme sacrés ou comme reliques.

      La question que cela pose, c’est quelle est le signe qui prend alors la place des effigies et des reliques pour les Templiers, l’or ?

      Les religions antiques ne punissaient pas l’hérésie (mauvaise croyance) mais l’impiété, c’est-à-dire le refus d’observer les formes du culte, c’est pour impiété que les premiers chrétiens étaient martyrisés, pas pour leur foi.


    • Gollum Gollum 11 août 11:07

      @Xenozoid

      tu peux par exemple dire a mélusine qu’elle est tout ce que tu révais

      Oh bordel ! smiley


    • Gollum Gollum 11 août 11:30

      @Et hop !

      Sans les moines et l’Église catholique, tous les écrits antiques grecs, romains et celtiques auraient disparus

      Allons, allons... soyons sérieux.

      Il y a eu deux phases dans la christianisation, une phase iconoclaste où l’on détruisait tout ce qui était païen et il y a eu des destructions de documents notamment les écrits de Julien l’Apostat dont des extraits ne nous sont parvenus que par les écrits de ceux qui voulaient démolir son argumentation, en ne conservant bien évidemment que les passages les plus faciles à démolir... Idem d’ailleurs pour Celse..

      Et puis une deuxième phase où l’on s’est mis à vouloir récupérer Platon, Aristote, etc...

      Le christianisme est neutres culturellement.

      Bigre. Rien n’est plus faux. 

      Temps linéaire opposé à la cyclicité des Anciens, et qui a abouti à sa version laïcisée, celle de Progrès, égalitarisme latent qui a amené au nivellement par le bas que l’on voit aujourd’hui, etc...

      Sur le mariage oui c’est gaulois. On a toujours prétendu que le christianisme aimait les femmes et je pense que le statut de la femme en France est plus venu d’un esprit celtique que chrétien à proprement parler.

      La misogynie de Tertullien, de Paul, est en effet bien connu.. Elle me semble plus juiive que chrétienne d’ailleurs le Christ ne me semblant pas misogyne. Toujours est-il que nombre de chrétiens le furent. 

      Après le Moyen-Âge d’ailleurs la misogynie est revenue.

      rien n’a été conservé des prescriptions de la loi mosaïque, ni la langue, ni le calendrier, ni les règles d’impureté, ni les rituels, ni l’iconoclasme

      Sauf qu’il a fallu des siècles pour cela et c’est plutôt les mentalités païennes latentes qui ont ressurgi. L’iconoclasme était la règle dans les premiers siècles on ne compte plus les endroits païens sacrés détruits, les statues mises à bas, les temples saccagés... Sans oublier Hypatie démembrée.

      es reliques, les saints, les lieux où ont été bâties les plus anciennes églises, les reliques, les saints, les ex-votos, les sources miraculeuses, les pèlerinages, les images, tout ça est païen.

      Oui c’est l’esprit païen qui a supplanté ici l’esprit iconoclaste chrétien originel, c’est bien ce que je dis ci-dessus.

      D’où le vandalisme des calvinistes

      Ben oui. Ce vandalisme c’est l’esprit chrétien originel. Là vous donnez de l’eau à mon moulin.

      Or l’Esprit du christianisme doit s’incarner dans des formes et des traditions culturelles préexistantes. 

      Sauf que ce n’est pas possible il y perd sa spécificité et les protestants n’eurent pas tout à fait tort pour le coup... (sauf qu’ils sont un peu trop retournés vers l’AT)

      Les arts sacrés regorgent de thèmes et de figures païennes depuis le haut Moyen Âge jusqu’à l’époque classique, les mythologies grecques et romaines étaient enseignées dans tous les collèges religieux. ca n’empêche pas que les oeuvres de Racine, de Rameau ou de Michel Ange soient catholiques.

      J’en ai parlé avec le cas de Versailles.. Sauf qu’il y a eu un certain divorce entre la noblesse et le clergé et que c’est sans doute de là que cela provient..

      La main mise du clergé totale sur la vie culturelle et on n’aurait peut-être pas eu une telle liberté.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 11:43

      @Et hop !
      Ceux de Perse sont chiites. C’est toute la différence ! Il y a autant de différence, et en premier lieu au niveau de la culture et de la compréhension du sacré, entre un chiite et un sunnite qu’entre un chrétien byzantin et un évangéliste américain.

      Je ne pense pas qu’un signe ait chassé un autre pour les Templiers (je vois que vous avez toujours cette manie de rechercher la trace d’un Diable extérieur à l’homme...) Il n’y avait pas besoin de substituer quoi que ce soit. Leur position était divergente de celle de Rome mais ils adoraient toujours le même Dieu, lisaient les mêmes Evangiles, et on peut même supposer qu’ils pratiquaient rigoureusement la même messe. Ils étaient cohérents avec eux-mêmes. Mais remarquez ce que je disais quant à l’absence apparente de raison critique chez ces moines : des érudits et des théologiens on en trouve à la pelle dans tous les ordres de la chrétienté. Y compris dans l’Ordre de Malte. Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. L’Histoire a-t-elle conservé la trace d’un théologien, d’un savant ou d’un docteur templier ?

      Je pense que ce qui a perdu les Templiers c’est tout simplement la paresse spirituelle, qui conduit au matérialisme et à l’acédie.

      Paresse, péché capital dont l’adage dit qu’elle est la mère de tous les vices. Il n’y a pas besoin d’une intervention démoniaque. La connerie humaine se suffit à elle-même depuis le jardin d’Eden. Mêmes causes, mêmes effets.


    • Gabriel Beauvais 11 août 12:13

      @Pierre-Marie Baty
      Je ne sais pas pourquoi je-ne-sais quel ignorant a « moinssé » votre propos sur Baphomet, car il est on ne peut plus factuel. Celui qui a fait cela justifie votre propos antérieur sur la bêtise humaine...


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 12:38

      @Gabriel Beauvais

      Bonjour à vous. Je ne pense pas qu’il faille accorder trop d’importance aux étoiles sur ce forum. AgoraVox est une plateforme intéressante qui pourrait être améliorée si on affichait, par exemple dans une petite bulle contextuelle, les noms de nos augustes juges et contempteurs, afin de pondérer adéquatement leur verdict et incidemment faire savoir au lecteur où prendre du temps et où ne pas aller en perdre.

      Bien à vous,


    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 11 août 13:19

      @Pierre-Marie Baty

      « Je ne pense pas qu’il faille accorder trop d’importance aux étoiles sur ce forum »

      C’est vrai mais cela agit qd même par des biais cognitifs qui sont ici des « mécanismes de pensée à l’origine d’une altération du jugement ». 


    • VanessaKlondike 11 août 15:47

      @lacerta
      Et si vous appreniez à écrire correctement avant de venir ici ? Parce que là, c’est vraiment insupportable, votre orthographe, votre grammaire, votre syntaxe, tout cela est aussi confus que les pensées que vous essayez d’exprimer. Je le ressens personnellement comme une agression.


    • Cyrus lacerta 11 août 15:49

      @VanessaKlondike

      he hop encore un compte de fufu dormant qui se reveille ...

      quel peche miraculeuse smiley


    • VanessaKlondike 11 août 15:57

      @lacerta
      Et hop ! Encore 6 fautes d’orthographe en 14 mots ! Trop fort, le Lacerta ! Et en plus, il est content de lui !
      « Mais t’es pire qu’une bête, hein ! T’as honte de rien ! » (Lino Ventura dans « Ne nous fâchons pas »).


    • Cyrus lacerta 11 août 16:03

      @VanessaKlondike

      20 commentaire en 6 ans avec des poses des annee entiere , aucun doute tu as le cerveau tres lent et tu prend le temps de te relire faute de comprendre ce que tu ecrit ...

      bisous on se revoit dans deux ans le temps que tu corrige ta reponse smiley


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 19:25

      @VanessaKlondike
      Bonjour. Et si vous appreniez la tolérance ? L’épidémie de dsylexie dont souffrent la plupart de nos contemporains est concomitante de l’enseignement de la lecture par la méthode globale. Les résultats pédagogiques furent brillamment catastrophiques, par conséquent la méthode fut reconduite avec enthousiasme de trop nombreuses années durant. J’ai eu la chance d’y échapper grâce à un instituteur réfractaire, mais ceux qui l’ont subie ont mon entière compassion. Du reste, j’ai assez fréquenté le prolétariat pour savoir que la curiosité et la débrouillardise, signes sûrs d’intelligence, ne sont pas corrélés avec le niveau d’orthographe.
      Bien à vous


    • Cyrus lacerta 11 août 19:40

      @Pierre-Marie Baty

      c’ est très juste , cette methode fut en effet assez catastrophique tout comme la prise en main ideologique de l’ En .

      j’ ais pour ma part put remarquer que les gens les plus instruit , portant de belle lettres etait prompt a partager et a echanger leur savoir sans refuser celui des autre quand il est probant a leur yeux au dela de la forme pour partager les connaisance.

      inversement de mediocre esprit un peut snob se gargarise de leur position sociale souvent herité en ecrasant les autre en metant en avant leur seul talent « d’ ecrivain publique (un peut comme les fille) » faute de disposer d’ autre connaissance pour se valoriser ...

      Une bierre a votre santé pierre-marie .


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 19:42

      @lacerta
      J’ouvre une Ichnusa. Bière sarde, non filtrée. Santé !


    • Pangloss Pangloss 11 août 19:46

      @Pierre-Marie Baty
      Ichnusa ? Avec un bon Casu Marzu logiquement smiley


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 11 août 19:49

      @Pangloss
      Fromage interdit par l’UE ! Que voulez-vous que je vous dise...


    • Cyrus lacerta 11 août 19:50

      @Pierre-Marie Baty
       asaluté facei caldu


    • Pangloss Pangloss 11 août 19:52

      @Pierre-Marie Baty
      Une petite traversée par les bouches de Bonifacio et le fromage est dans le sac smiley


    • Pangloss Pangloss 11 août 20:03

      @Pierre-Marie Baty
      Suis-je bête il y a l’équivalent le Casgiu Merzu, plus facile à trouver.


    • Et hop ! Et hop ! 11 août 23:07

      @Gollum :

      Ce sont les moines d’Orient qui ont recueilli et recopiés tous les textes de l’Antiquité grecque qui n’avaien pas déjà été perdus, surtout après que la Bibliothèque d’Alexandrie aient été incendiée, on dit que c’est sur ordre d’un chef musulmans. Les premiers moines installaient leurs ermitages pour étudier dans les environs de thèmes, d’où le nom de thébaïde.

      La religion des druides avait complètement disparu des Gaules avant la christianisation, la langue gauloise avait cessé d’être parlée, y compris en Bretagne qui a été receltisées par des migrations galloises et irlandaises à partir du IIIe siècle, apportant leurs moines et leurs saints. Soit dit en passant, ce n’est pas non plus l’Église qui a mis fin aux cultes supposés qui entouraient les dolmens et les menhirs, ils avaient disparus plusieurs milliers d’années avant l’arrivée des celtes.

      Que resterait-il du droit et des sciences romaines sans les rois wisigots et les monastères bénédictins d’Espagne, depuis Boèce, Isidore de Séville, jusqu’à Raymond Llule ?

      Que resterait il du droit, des généalogies, de l’histoire, des romans épiques et amoureux, de la poésie, de l’ancienne religion celtique, et même de la langue, sans Saint Patrick et les moines irlandais ? Rien.

      Au Bas Empires toutes les villes romaines ont été désertées, les forums, les bains, les théâtres, les aqueducs, les voies empierrées sont tombés en ruines, pas parce qu’on a voulu les démolir, seules ont subsisté certaines basiliques transformées en églises, puis reconstruites quand elles ont commencé à se ruiner, par les évêques qui ont succédé aux gouverneurs romaiis à la tête de chacune des cités gauloises dont les diocèses avaient conservé le nom et les frontières exactes jusqu’en 1790. Qu’a-t-on retrouvé sous l’autel de Notre-Dame de Paris aux XVIIIe siècle ? Ce qu’on appelle le Pilier des Nautes, en fait trois autels parfaitement intactes, dédiés à des divinités gauloises sculptées, et conservés en place. Où est l’iconoclasme des débuts du christianisme en Gaule ? 


    • Et hop ! Et hop ! 11 août 23:30

      @Pierre-Marie Baty : «  Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. »

      Comme tous les soldats, et contrairement aux clercs qui vivent dans le monde langagier et spéculatif, ils parlaient peu, de façon laconique, comme les soldats de Lacon, plus connus sous le nom de Spartates. Je connais des officiers qui sont toujours comme ça, il répondent en trois mots, même au téléphone, on a l’impression qu’ils sont tout le temps fâchés, c’est juste un manière virile, les femmes et les intellectuels sont bavards, elles passent 50 fois plus du temps au téléphone que les hommes.

      Vous dites que le Diable n’existe pas, qu’il est à l’intérieur de nous-même. La plus grande ruse du diable,...

      Pour moi, je n’ai aucune difficulté à croire en l’existence du Diable, l’influence du Prince de ce monde est tellement évidente avec le comportement mensonger et malfaisant de tant de gens, c’est de croire en Dieu qui est difficile.

      Il existe des folies collectives, des délires communs aux membres d’un groupe qui sont tous habités par les mêmes idées fausses ce qui alimente leur aveuglement, on l’admettait en psychiatrie pour la paranoïa qui est considérée dans les anciens traités comme pouvant être contagieuse, on l’admet au-jourd’hui pour les mouvements sectaires.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 août 00:38

      @Et hop !
      Je n’ai certainement pas dit que le Diable n’existe pas. Je dis que le Diable, c’est la connerie. Et croyez-moi, c’est la chose la mieux répartie du monde. Il est partout, en tous, et en chacun, et si vous dédaignez de vous en occuper, il saura, lui, s’occuper de vous ! Comme par exemple en vous faisant courir sus à droite et à gauche, comme vous le faites en le pourchassant ailleurs, alors qu’il est là, sous votre nez.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 août 00:42

      @Pierre-Marie Baty
      Je pense qu’on a fait le tour de la discussion, en tout cas pour ma part. Chacun a exposé ses arguments, maintenant à chacun de juger. Je m’en tiendrai là. Ce fut un débat intéressant et je vous remercie de l’avoir mené courtoisement.
      J’aurais quand même aimé savoir d’où vous venait cette culture peu commune des choses de l’Ancien Régime ; si vous ne souhaitez pas vous étendre publiquement sur votre situation, sachez que mon adresse de courriel est facilement trouvable.
      Bien à vous.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 12 août 01:00

      @Pierre-Marie Baty
      Dernière chose :
      @Pierre-Marie Baty : « Les Templiers, en revanche, étaient renommés pour leur vocabulaire injurieux, leurs excès alimentaires et leur absence de finesse. »

      Comme tous les soldats, et contrairement aux clercs qui vivent dans le monde langagier et spéculatif, ils parlaient peu, de façon laconique, comme les soldats de Lacon, plus connus sous le nom de Spartates. Je connais des officiers qui sont toujours comme ça, il répondent en trois mots, même au téléphone, on a l’impression qu’ils sont tout le temps fâchés, c’est juste un manière virile, les femmes et les intellectuels sont bavards, elles passent 50 fois plus du temps au téléphone que les hommes.

      Non, non, ça c’est encore un mythe. 10% seulement des templiers portaient l’épée. Le reste des membres de l’Ordre était composé de sergents, clercs, novices, d’artisans et de tâcherons divers.

      Il faut vraiment abandonner l’image d’un passé mythifié et toujours aller vérifier ce qu’on croit savoir.


    • Gollum Gollum 12 août 09:36

      @Et hop !


      Sur la Bibliothèque d’Alexandrie : https://www.radiofrance.fr/franceculture/qui-a-detruit-la-bibliotheque-d-alexandrie-8786866

      Ce sont les moines d’Orient qui ont recueilli et recopiés tous les textes de l’Antiquité grecque



      Et on en aurait eu peut-être deux fois plus si le christianisme ne l’avait pas emporté... Il est un peu facile de brosser dans le sens du poil les vainqueurs de l’Histoire..

      L’historien Ramsay Mc Mullen brosse un portrait nettement moins ragoutant des tensions entre païens et chrétiens, ces derniers ne s’étant pas gêné pour persécuter les premiers.. Voir son Christianisme et paganisme.

      J’ai trouvé ceci aussi :

      https://www.academia.edu/es/35861027/La_destruction_des_sanctuaires_païens_par_les_Chrétiens_de_Constantin_à_Justinien

      Mais il semble que l’hostilité envers les déviants, les hérétiques fut supérieure à celle vis à vis des païens ou juifs. 

      On connait tous les anathèmes prononcés contre ceux-ci.

      Je constate aussi que vous citez des périodes tardives alors que les premiers siècles, comme je l’avais d’ailleurs déjà évoqué plus haut, furent d’un autre jus.

      La légitimation de la violence par Augustin est connue.

      https://blogs.mediapart.fr/jeanpaulyveslegoff/blog/230721/saint-augustin-et-les-deux-persecutions-la-bonne-et-la-mauvaise

      Donc bilan mitigé il me semble. Et c’est normal jamais rien n’est totalement négatif ou positif dans ce bas monde..

      Je vais faire comme Baty on va s’arrêter là. On a en effet, comme il le dit, donné tous nos arguments, inutile de continuer..

      Je pense que vous resterez dans votre paradigme comme je vais rester dans le mien et aux intéressés éventuels de poursuivre leurs réflexions..

      Cordialement.


    • Et hop ! Et hop ! 12 août 10:16

      @Pierre-Marie Baty : «  Je dis que le Diable, c’est la connerie. »

      Bêtes ou méchant, je ne sais pas pourquoi vous choisissez bête, car « Bienheureux les faibles d’esprit. »

      Comme toutes les armées, comme dans la Marine ou la Légion, le Temple ne pouvait pas avoir que des combattants à cheval, il lui fallait aussi des administrateurs, des fouriers, des sapeurs, des bâtisseurs, des armuriers, des palfreniers, des boulangers, des tailleurs, des jardiniers, des musiciens, des écrivains, dans une proportion qui devait être de un pour dix, ou de un pour vingt. Quel était le statut de ces auxilliaires ? Étaient-ils chevaliers du Temple, profès, c’était probablement des frères convers ou des domestiques. Il devait y avoir plusieurs statuts et plusieurs grades, avec ou sans profession. Ce sont les chevaliers qui donnaient le cadre, l’esprit et le ton de la maison, un ton militaires donc.

      Dans le protocole de récéption, on a deux rites insolites qui vont dans le même sens : d’une part le reniement de Jésus, « en parole et pas de coeur », autrement dit le droit de mentir et de faire des faux témoignages, ce qu’on trouve chez les sémites musulmans (takhia) et juifs (shutzpa), et d’autre part l’injure à Jésus, « à son image qui n’est que du bois, et pas à lui-même ». Dans les deux cas on a une invitation à la duplicité, à la dissociation entre la forme (la parole, l’image) et le fonds (la croyance, l’adoration). C’est très étonnant quand on sait que tout l’honneur du noble résidait dans la valeur de sa parole, et tout le culte dans la valeur des images sacrées, et que le faux témoignage, le faux serment, le relapse, la profanation, le sacrilège étaient considérés comme des crimes très graves punis de mort.

      Au plaisir d’un autre échange qui m’a aussi été profitable, il est rare que j’ai le courage de soutenir des discussions aussi longues, cela demande de la peine et du temps.


    • eau-mission eau-mission 12 août 10:17

      @Gollum

      Puisque l’exposé contradictoire est fini, passons aux questions des spectateurs. En vrac.
      Qui est passé dans l’histoire : Socrate ou ceux qui l’ont condamné à boire la cigüe ?
      Qui complotait : Nogarède ou de Molay ?
      La cérémonie du premier sacre de Macron a-t-elle un sens ?

      Je trouve Baty réducteur avec son explication par la bêtise. Je dirais plutôt la veulerie.
      Je vous félicite collectivement d’avoir relancé le débat en remontant de 1955 à Louis XIV puis aux Templiers puis à Constantin et aux Gaulois.

      La reconquista a été à peine évoquée. Je pose tout de même une dernière question : la raison profonde que je vois à la chasse à l’Emir, c’est son mépris de le femme. Concrètement, en tant que père, je n’aurais pas supporté le prélèvement des plus belles filles de mon village. Je sais Mamon (le capital) fait pareil.


  • Cher Saint Pierre Mellifont !


    Je vous mets un lien vers une vidéo concernant le témoignage d’un ancien franc-maçon qui vous plaira peut-être ! (voir la vidéo ici !)
    Cette vidéo est diffusée par une association chrétienne jeune et très dynamique nommée NDML que je vous recommande de découvrir si vous ne la connaissez pas !
    Concernant plus spécifiquement votre article « Le conclave de 1958, prélude du concile Vatican II » :

    Je suis étonné de découvrir l’ampleur et l’étendue de cette secte des francs-maçons dans les églises ! Pour ce qui est de la corruption des pouvoirs qui gouvernent les nations, cela n’est évidemment pas une nouveauté ! Presque tous les présidents en France et leurs ministres sont « pilotés » par cette obscure activité satanique. Car enfin il s’agit bien de cela !


    Bon mais ceci étant exposé, je suis quand même un peu dépité de lire dans vos divers autres articles votre repli identitaire de catholique qui frise l’intégrisme… et donne plus l’envie de fuir la chrétienté que d’y adhérer. Il est vrai que comme toutes religions, il y a des fins de périodes qui ne sont pas spécialement lumineuses, avant de passer ensuite à un autre temps et à d’autres perception spirituelle encore plus lumineuses. Et la chrétienté n’y échappe pas depuis ces 2 000 ans avec ses massacres, guerres de religions, tortures, inquisitions et assassinats. Plus récemment encore, je vous confirme que le Pape Jean-Paul Ier (Albino LUCIANI - 1978) dont vous mentionnez l’hypothèse d’un assassinat (voir votre article ici !) aurait bien été victime des intrigues des francs-maçons comme on peut l’entendre dans le témoignage de septembre 2010 de François Brune † (écouter ici !).


    A la réflexion, je me demande s’il ne serait-il pas plus efficace pour le devenir des chrétiens (catholiques, orthodoxes, protestants et autres…) de s’ouvrir sur le monde (Lire ici !) au lieu de se replier dans la crainte de ne pas obéir à des dogmes millénaires dépassés. Le Christ lui-même enseignait cela et c’est même cette remise en question qui effrayait les docteurs de la loi qui est en grande partie ce qui a motivé sa condamnation à la crucifixion. Mise en croix qu’il savait déjà d’avance puisqu’il en acceptait l’épreuve pour le salut du monde, sachant qu’il ressusciterait ensuite comme il l’avait annoncé devant tous ces seigneurs de cette religion devenue au fil des siècles sclérosée…
    Heureusement pour nous, cet exemple d’humanité nous permet d’espérer ici bas en sachant que nous pourrons continuer nous aussi ensuite notre chemin de lumière en éternité, grâce à notre âme fortifiée par ce témoignage unique au monde…
    Oui en effet, ce n’est pas rien que cette incarnation du fils de Dieu d’il y a 2 000 ans…

    Et pour parler de religion, « Rappelons au passage, que les religions ne sont pas des buts en soit. Elles ne sont seulement que des écoles et des outils pour apprendre à percevoir les règles de vie communautaire sur terre tout en restant en liaison - le plus souvent possible ! - avec l’Eternel dans sa vie quotidienne, avant de pouvoir rejoindre le moment venu, la dimension de l’infini en Eternité… » (source ici !

    Et il appartient ensuite à l’individu de sortir de l’école pour partager sa vie en toute humanité avec ses autres frères humains. Malheureusement, beaucoup, sinon une large majorité restent dans les écoles et n’en sortent jamais pour mettre en pratique ces richesses spirituelles, par crainte ou par stupidité. Et ajoutons également que de nombreuses écoles ne sont pas toutes lumineuses… même dans la chrétienté… Hélas !

    Pour résumer en forme de conclusion je conseillerai ceci :
    «  Participons à un monde plus solidaire et humains et l’avenir sera plus serein…
    Et si on rénovait ce monde d’égoïsme voué à sa perte, en en faisant un monde vivable et agréable pour tous !

    Pour cela, il convient d’avoir un minimum de souplesse et ne pas nous arrêter au dogmatisme, formalisme rigide et stérile… des religions…

    Par exemple, quand je creuse des puits dans le désert pour abreuver et alimenter les enfants de mes sœurs et de mes frères, je ne cherche pas à savoir quelle est leur race, leur religion, ni quel est leur Dieu. Qu’ils soient dans ces régions-là, musulmans, animistes, Dalits (intouchables), catholiques, chrétiens, “réducteur de tête”, “mangeurs de blancs” ou d’une autre envergure spirituelle et sociale, cela m’importe peu.
    Le sang qui coule dans nos veines est de la même couleur pour nous tous ici-bas.

    Ce qui compte, c’est que notre travail commun nous permette d’avoir de l’eau pour que ces enfants puissent survivre (Source de la citation ici !).
    Là est l’essentiel et là est la quintessence de la religion (universelle) où Dieu (toujours universel) est présent dans sa forme la plus lumineuse et épanchante !
    En bon jeu de mot, je dirais, qu’il convient de ne pas être trop “gourde” ! 

    Bref ! On ne doit pas travailler pour les Eglises, mais pour le développement de l’Humain avec l’aide des outils des églises quand il y en a ! » (Source de la citation !)


    Voilà, cher Cher Saint Pierre Mellifont ce que m’ont inspirés votre divers articles de votre compte parus sur Agoravox.


    • Et hop ! Et hop ! 6 août 16:28

      @Pierre Sarramagnan-Souchier : " « Rappelons au passage, que les religions ne sont pas des buts en soit. Elles ne sont seulement que des écoles et des outils pour apprendre à percevoir les règles de vie communautaire sur terre tout en restant en liaison - le plus souvent possible ! - avec l’Eternel dans sa vie quotidienne, avant de pouvoir rejoindre le moment venu, la dimension de l’infini en Eternité… »

      Euh, non, pas du tout, la finalité du christianisme est pour chacun de mériter son salut.

      Le catholicisme n’est pas fondamentaliste car il a christianisé toutes les traditions, les arts, les institutions et religions païennes (grèques, latines, celte, germaniques) qu’il a contribué à conserver vivantes.

      C’est le protestantisme qui est un fondamentalisme parce qu’il rejette tout ce qui est païn dans la civilisation catholique (le sacré, les sacrements, les arts sacrés, les saints et leur culte, les reliques, les rituels, les pèlerinages, les processions, l’architecture sacrée,..) pour revenir à un christianisme primitif imaginaire qui ne s’était pas encore affranchi de la civilisation juive pour s’incarner dans d’autres nations, comme Jésus l’a prescrit aux apôtres. 


    • YvesKergarzic 6 août 17:46

      @Et hop !
      Bien dit !


    • YvesKergarzic 7 août 06:26

      @Pierre Sarramagnan-Souchier
      Si vous aviez été cardinal en 1958, vous n’auriez pas manqué de voter Roncalli !

      Vous vous croyez très savant, mais votre spiritualité n’est que le fruit très superficiel de la propagande cathodique qui sévit depuis Vatican II. Vous parlez des religions sans avoir la moindre idée de ce qui les distingue vraiment. Etudiez le catholicisme avant de le juger, car votre ode au matérialisme ne vous qualifie pas pour parler d’une religion dont vous n’avez saisi ni l’essence, ni l’histoire.

      « Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas saisie » (Jn,1.5)


    • Cher Saint Yves Kergarzic, pourriez-vous m’indiquer comment l’on peut être déclaré saint par les instances vaticanes tout en étant en même temps franc-maçon !
      N’étant pas un spécialiste des religions, je m’étonne que cela soit possible ! En effet, Angelo Giuseppe Roncalli déclaré Saint Jean XXIII en 2014 aurait été un franc-maçon d’après les conclusions de cet article de notre cher Saint Pierre Mellifont ! Avez vous des informations convaincantes à ce sujet !
      En m’excusant par avance de cette question très impertinente…
      Pour ce qui est de votre suggestion surréaliste où j’aurai pu être cardinal en 1958, j’aurai effectivement voté pour l’élection d’un pape qui prônait la paix dans le monde, car son encyclique « Pacem in Terris » était très constructive pour l’éveil d’une conscience chrétienne éveillée.
      Avec mes salutations très pécheresses d’un pauvre croyant de base très ignorant et assoiffé de connaissances afin de pouvoir dépasser l’affreux matérialiste dont vous avez eu la bonté de me qualifier !


    • Cyrus lacerta 7 août 21:44

      @Pierre Sarramagnan-Souchier

      les macon catholique sont toleree ..
      https://www.lemonde.fr/archives/article/1968/02/29/l-eglise-catholique-et-la-franc-maconnerie_2478965_1819218.html

      les macon athé ou musulman , ou autre eux ne sont meme pas accepter comme ambasadeur .
      https://www.la-croix.com/Religion/Catholicisme/Pape/Le-pape-refuse-ambassadeur-franc-macon-Vatican-2017-10-24-1200886794

      Tandis que, selon l’ancien Code de droit canonique de 1917, les catholiques affiliés à la franc-maçonnerie encouraient « ipso facto » l’excommunication (canon 2 335), le nouveau Code de 1983 ne mentionne plus expressément la franc-maçonnerie. Il se contente d’énoncer : « quiconque adhère à une association qui agit contre l’Église doit être puni d’une juste peine mais quiconque soutient ou dirige une telle association doit être frappé d’interdit » (canon 1 374).Ainsi, les catholiques qui adhèrent à la franc-maçonnerie ne sont-ils plus automatiquement excommuniés comme autrefois. 

      sont presque aussi tolerant que toi sur ta page no amis curé smiley
      nonos peut precher le genocide mais faut pas denoncer entre ancien de rue 89 smiley

    • JacquesDenost 7 août 22:37

      @Pierre Sarramagnan-Souchier
      Celui qui est déclaré saint par un antipape ne l’est pas, quand bien même des millions de fidèles prennent cet antipape pour un pape.


    • Pierre-Marie Baty Pierre-Marie Baty 7 août 23:36

      @JacquesDenost
      Bonjour,
      Je ne pensais pas les sédévacantistes si virulents.
      Vous savez, si Mussolini déclarait qu’il pleut, pour ma part je regarderais d’abord le ciel avant de crier au mensonge fasciste.
      Bien à vous


    • Cyrus lacerta 7 août 23:42

      @JacquesDenost

      c’ est a dieu de designer le vrai pape , mais bizarement aucun n’ as afrontre son adversaire qualifier d’ anti-pape d’ homme a homme les arme a la main dans le jugement de dieu ...

      ce genre de chose ne vaut donc que pour la pietaille ?
      ou doute t’ on dans ce cas de l’ omniscience et de l’ omnipotence divine ...

      dans ce cas n’ avons nous pas uniquement des antipape depuis pierre .( et peut etre meme avant )


    • Le bébé de Macon Le bébé de Macon 8 août 00:09

      @Pierre Sarramagnan-Souchier
      Bonsoir,
      qu’est-ce qui distingue une secte d’une religion si ce n’est le fait que pour les religions la mayonnaise a pris ?
      En gros, une religion est une secte qui a réussi. Rien de plus glorieux que ça selon moi.


    • @lacerta
      Merci bien de votre réponse éclairante avec ces liens.
      Grâce à vous je ne mourrais pas complètement idiot !
      Bien courtoisement et en fraternité.


    • @Et hop !
      vous écrivez : « Le catholicisme n’est pas fondamentaliste car il a christianisé toutes les traditions, les arts, les institutions et religions païennes (grèques, latines, celte, germaniques) qu’il a contribué à conserver vivantes. »
      Excusez-du peu mais les massacres contre les Amérindiens et le récent voyage du Pape François au Canada (pour demander pardon au Amérindiens) le rappelle à cette occasion… Sans oublier les chasses aux sorcières contre les femmes au moyen-âge, les disparitions des enfants orphelins dans les pensionnats en Irlande, les disparitions des cultures ancestrales comme celle des celtes, les massacres contre les peuples du Moyen Orient pour aller délivrer Jérusalem, etc. Si vous trouvez que c’est une avancée spirituelle… Permettez-moi de ne pas spécialement partager votre point de vue…
      Bien courtoisement et en fraternité…


    • pascalmontfort 8 août 10:31

      @Pierre Sarramagnan-Souchier
      Le massacre des amérindiens n’est précisément pas une oeuvre catholique. les Anglo-saxons vous ont bien azimuté la tête, bravo :


    • Cyrus lacerta 8 août 14:27

      @Pierre Sarramagnan-Souchier

      tant mieux si ca as été utile , ca demontre bien qu’ il etait idiot de me banir pour avoir devoilé les turpitude du macon pas franc nonosse smiley 

      @lacerta
      Merci bien de votre réponse éclairante avec ces liens.
      Grâce à vous je ne mourrais pas complètement idiot !
      Bien courtoisement et en fraternité.



    • pascalmontfort 8 août 18:56

      @Pierre Sarramagnan-Souchier
      Ami Pierrot,
      Vous devriez causer à la télé, vous feriez un malheur !
      Votre pensée est parfaitement conforme au modèle unique que l’on nous vend depuis 50 ans : Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, c’est pas bien d’avoir raison car tout le monde a raison, toutes les religions sont supers, on est tous frères, vive l’islam, vive le bouddhisme, vive l’animisme, vivent tous les protestantismes, soyons cools, fumons des joints en attendant la mort...
      Oui à un monde « solidaire », sans « repli identitaire », sans catholicisme intransigeant. Bref, oui au monde « mondialiste » voulu par la franc-maçonnerie, dont vous êtes un bon « crétin utile ».
      Au plaisir.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 9 août 04:59

      @pascalmontfort

      Excellent portrait qui dit exactement ce que je pensais et que je rechignais à formuler.


    • Gabriel Beauvais 9 août 22:22

      @Le bébé de Macon
      Le raisonnement du matérialiste. Qui, de plus, se croit infaillible alors qu’il prouve lui-même au contraire la tristesse de sa cécité pour avoir voulu refuser de lever les yeux vers le ciel. Et crache sa rancoeur à la face du croyant.

      Une secte, c’est une branche qui s’est détachée du tronc de la vérité (secte vient de section, sécateur, disséquer etc...). Le tronc de la vérité, c’est l’Eglise de Jésus-Christ. Dans notre temps troublé, affirmer cela provoque la colère des ignorants...


    • Lynwec 10 août 11:18

      @pascalmontfort

      Exact, l’exemple était mal choisi, il aurait plutôt dû parler des Cathares ou de la Saint Barthélémy par exemple . Mais c’est toujours pareil, les initiateurs d’une religion sont le plus souvent probablement sincères mais une fois que la mayonnaise a pris, des petits « malins » s’y joignent, en prennent les rênes et elle devient un outil de contrôle et de pouvoir au travers de modifications successives des textes .


  • eau-mission eau-mission 7 août 16:40

    Belle enquête !

    Et commentaires passionnés. On se doute bien que Louis XIV n’était qu’un soleil très éphémère, et que les Lumières résiduelles se réduiraient un jour au flash du selfie. Nous y sommes.

    A votre avis, pourquoi PI XII n’a-t-il pas contré plus énergiquement l’ascension de Roncalli ? Par la présomption, peut-être, que la spiritualité envahirait le diplomate ? Par résignation, comme De Gaulle convaincu que son ennemi FM deviendrait président quoi qu’il fasse, et qu’il serait donc mal venu de révéler au monde sa personnalité ?

    Autre question, dans ce mauvais quart d’heure pour les chrétiens d’Orient, à propos de cette citation : "... Mais les cardinaux français annulèrent le résultat, arguant que l’élection de Siri engendrerait d’innombrables émeutes et l’assassinat d’évêques catholiques derrière le rideau de fer". Ils pensaient à la Pologne ?


Réagir