mercredi 15 avril 2020 - par JPCiron

Le MONOTHEISME et la BIBLE : les liens incestueux du Politique et du Religieux accompagnent les ’’inventions’’ successives du monoth�isme

Le monothéisme Judéo-Chrétien est-il le fruit de Révélations faites aux Israélites polythéistes ?

Ou bien est-ce une construction théologique élaborée essentiellement par recyclage de 'poutres' et de 'briques' venues d'ailleurs ?

A-t-il prospéré de par son génie propre, ou bien car 'soutenu' par quelque sponsor visant une certaine forme de pay-back ?

Cet Article essaie aussi de présenter plusieurs concepts-clefs apparus durant les millénaires ayant précédé la compilation, au V ième siècle avant JC, des textes qui formeront l'Ancien Testament.

Scène évoquant une présence puissante – Photo JPCiron

« En m'adressant à l'Europe naissante, je voudrais lui dire qu'elle ne pourra se constituer sans renouveler le sens de ses racines spirituelles, c'est-à-dire chrétiennes et indo-européennes, porteuses d'une authentique ouverture oecuminique ; et (...) j'affirmerais avec force que les dirigeants qui prétendent faire le bonheur de leurs peuple sans avoir le sens de l'au-delà et le souci des valeurs qui en dépendent, ne méritent pas de les gouverner. » (7)

« Ils souhaitent tous de vastes pâturages, mais combien sont-ils à souhaiter la joie de la Création ? La vérité dans la justice élève l'âme à la hauteur des étoiles. Fais, Seigneur, fais que cette grâce insigne ne nous manque pas ! » (Yasna 50 [15:2]) (5)

[Note JPCiron : pour l'Athée, l'au-delà peut être dignement représenté par les générations futures, prises au sens universel de Lévi-Strauss.]

Voici le plan de cet Article :

> Les liens incestueux du Politique et du Religieux

Anciens Égyptiens - Perses - Israélites - Romains et Chrétiens

> L' invention du Monothéisme

En Égypte Ancienne – Chez les Perses – Les Judéo-Chrétiens

« A mesure que s'agrandit le champ de nos connaissances, des ''passages'' apparaissent entre divers ''îlots'' qui mettent en évidence la continuité de l'évolution. (…) Nous savons à présent que ce Livre (…) n'a pas surgi tout-à-fait du néant, comme une fleur artificielle émergeant d'un vase vide. Cette œuvre a des racines qui plongent dans un lointain passé et s'étendent jusqu'aux pays voisins de celui où elle est apparue. » (1) p. 191

« Si les écrivains de Jérusalem ou de Samarie empruntèrent à BABYLONE toute une imagerie immédiatement apparente, les impressions qu'ils reçurent de l’ ÉGYPTE, moins repérables au premier abord, sont peut-être plus importantes parce que d'ordre éthique ou métaphysique. » (2) p. 185

« Chaque religion entendant affirmer son entière originalité due à sa révélation exclusive, on méconnut longtemps cette influence bienheureuse de l' IRAN religieux sur le judaïsme et de la gnose zoroastrienne sur le crypto-judaïsme et sur l'esprit des prophètes post-exiliques.

Le christianisme, qui lui doit tant, s'efforcera de l'oublier jusqu'à nos jours. » (3) p. 236

>>> LES LIENS INCESTRUEUX DU POLITIQUE ET DU RELIGIEUX

Il apparaît que des dirigeants de grande envergure ont eu l'occasion de favoriser nettement telle ou telle religion pour des raisons politiques.

> L' ÉGYPTE semble avoir été la première occurrence notable de ce phénomène, au début du XIV ième siècle avant JC. A l'époque, chaque contrée suivait ses propres lois découlant de son propre ''panier'' de dieux. L'empire égyptien était alors dans l'époque la plus brillante de son histoire. C'était aussi un moment où la féodalité cléricale égyptienne entendait souvent diriger pour le compte du roi.

C'était donc le moment opportun pour Aménophis IV de penser à unifier l'Empire avec un Dieu unique commun à toutes les Provinces et possessions. « Un sens politique profond apparaît dans son effort pour cimenter les peuples soumis à l’Égypte par l'unité d'une foi religieuse. » (2) p. 318

Un nouveau Dieu, Aton, se révéla donc à Aménophis IV (dit Akhénaton), qui ne lui donna jamais forme humaine : il le symbolisa par le Disque Solaire. C'était révolutionnaire : un Dieu unique, un Temple sans statues, pas d'idoles à promener. Un rite qui se résumait à des offrandes et à des chants.

Sur toutes les inscriptions, « le pluriel du mot « dieu » fut impitoyablement effacé. Il n'y avait donc qu'un seul dieu unique, Aton. C'est le seul créateur des hommes, étrangers ou égyptiens (…) » (2) p. 325

> Les PERSES ont eu une approche différente : les Achéménides n'imposent pas leur religion aux peuples conquis, ce qui serait d'ailleurs une tâche gigantesque pour un si vaste empire.

C'est ce que proclamait Cyrus le Grand, lors de son entrée à Babylone en -539 : « Je ne permis aucune violence sur le peuple de la ville et du pays (...) j'ai ordonné que tous puissent honorer leurs dieux (…). J'ai restauré tous les dieux à leur place (…). » Et le texte du Cylindre de Cyrus confirme « la volonté de Cyrus de ramener les divinités dans leurs anciens lieux de culte, et les populations dans les demeures d'où elles avaient été déportées ». (4) Cela eut un impact énorme pour les Israélites.

Dans ces temps anciens, on l'a dit, la Croyance religieuse étant aussi la Loi, et une multiplicité de dieux et de croyances différentes des Hébreux rend la gestion de la Province Perse de Jehud trop complexe, d'un point de vue Politique. « Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda ! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal... » (*) (Jérémie 11.13)

Le pouvoir Perse Achéménide finit par décider de prendre les choses en mains et d'identifier deux de ses fonctionnaires de confiance israélites, et il leur confia : à Néhémie le poste de satrape du Grand Roi Perse (avec mission de reconstruction du Temple de Jérusalem, financé par le Roi Perse), et à Esdras la mission de compilation des récits et des règles israélites unifiées en un Livre (qui deviendra la Loi de cette province Perse), puis, en cohérence, de mettre en place des juges et des magistrats. S'adressant directement à Esdras, le roi Artaxerxès I ordonne : « Quiconque n'observera pas ponctuellement la loi de ton Dieu et la loi du Roi sera condamné à la mort, au bannissement, à une amende, ou à la prison. » (*) (Esdras 7:26)

Le pouvoir Achéménide est certes bienveillant, mais aussi pragmatique. Car c'est bien l'Achéménide qui envoya en mission en ex-Yehud Néhémie et Esdras, mais aussi le gouverneur Zorobabel et le grand prêtre Josué, lequel devait faire appliquer la Loi dont les différents éléments auront été rassemblés par Esdras dans un seul ''Livre'' !

Le Texte du Livre a fait l'objet de multiples retouches jusqu'au 10 ième siècle après JC, chaque variante étant ensuite traduite dans différentes langues en y introduisant donc leurs propres sensibilités/modifications/ interprétations.

Les ISRAÉLITES

Plusieurs exils forcés avaient fait suite à la prise de la Samarie par Sargon II (vers – 722) (vers la Mésopotamie et la Médie), puis du fait des déportations des élites de Juda par Nabuchodonosor (en -597, en -587, puis encore en -581) (vers la Babylonie). A l'époque, il n'y avait pas de ''Livre'' qui fasse foi pour les Israélites, tant en termes de théologie que de lois formalisées unifiées qui en découlent. Dans la Province Babylonienne de Yehud (absorbée par l'Empire Achéménide dans Eber-Nari), chaque ville suivait ses propres coutumes et croyances. Ce qui n'est guère souhaitable, ni pour la gestion unifiée des territoires de la Province, ni pour le pouvoir central Perse.

Josias, Roi de Juda (639 à 609 avant JC) tenta une manœuvre politique : rassembler les Hébreux autour du seul Dieu Yahvé par une réforme hardie : un Dieu unique et non plus un Dieu suprême avec sa cohorte de dieux secondaires représentés par des idoles.

Pour ce faire, l'idée était de réduire le nombre de divinités à un. Et non une, malgré l’énorme popularité des Astarté.

Techniquement, cela signifiait de « récupérer » les attributs/qualités de plusieurs dieux & déesses, et les attribuer à un seul Dieu. Le Dieu principal dans le pays de Juda était Yahvé. Josias a voulu le fusionner avec les El du Nord. Et avec les divers visages-noms des Ashéra.

Les El du Nord avaient déjà (naturellement, semble-t-il) fait fusionner les Baal et les El. Ce qui n’empêchait pas les Israélites d’autres régions (au Sud et en Égypte, par exemple, de continuer à adorer un Baal (avec d’autres divinités).

D’où le nécessaire artifice de la « découverte » de l’antique Loi de Moïse. Texte qui a été illico lu au peuple. Le fait que ce texte aurait dû être écrit avec des caractères qui n'étaient plus en usage depuis des siècles ne surprit personne.

Pour sa réforme politique, Josias créa donc la fiction de la ''découverte'' du texte de la Loi de Moïse, qui donnait à la réforme la légitimité, l'ancienneté et de la puissance de l'image projetée de Moïse. A cette occasion, on passe aussi le message que les Hébreux se seraient détournés momentanément de la Loi de Yahvé que Moïse aurait en son temps révélée : il conviendrait donc de simplement revenir à la Loi initiale.

Une démarche intelligente et honorable. En effet, Josias profita d'une période où l'hégémonie de l’Égypte et de Babylone sur Jehud se faisait moins ressentir, pour engager sa réforme unificatrice. Il décédera avant de pouvoir enraciner sa réforme.

Aussi, ne conviendrait-il pas de dire que l'idée du monothéisme hébraïque est apparue avec le Roi-Prophète Josias, vers l'an -620 ? Ce qui ferait du Judaïsme la quatrième religion monothéiste de cette région du Monde, en termes d'ancienneté, après celles d'Akhénaton, de Mithra, et d'Ahura Mazda.

Notons que le Livre de la Loi d'Esdras se trouve souvent confondu avec le Livre de la Loi de Moïse. Pour des raisons théologiques, semble-t-il. En Annexe est proposé le récit de la Bible de la ''découverte'' du livre de la loi de Moïse.

Les ROMAINS

« Ainsi parle l’Éternel à son oint, à Cyrus » (*) (Esaïe 45:1)

Similairement au statut extraordinaire réservé par le Dieu des Israélites à l'Empereur Cyrus, zoroastrien et Perse, L’Église Orthodoxe a élevé l'Empereur Romain Constantin 1er à la dignité de Saint.

Comment est-ce possible ?

Constantin, empereur de 306 à 337, a été un réformateur invétéré dans de nombreux domaines, aux quatre coins de l'Empire. Et ceci dans une période pourtant difficile. Sur le plan religieux, il permet la liberté de Culte, ce qui fait cesser la persécution des Chrétiens.

Il prend ensuite l'initiative de convoquer tous les leaders Chrétiens de l'Empire (Concile de Nicée, en 325) en vue de réduire leurs différences, et de les rapprocher de ce que pourrait être une religion unifiée.

Ce qui permit au Christianisme de progressivement monter en puissance dans l'Empire Romain.

Une seule religion pratiquée dans tout l' Empire, ce serait déjà une grande simplification en termes de gestion politique ! Mais que dire d'une religion officielle de l'Empire ?

Et si, en outre, ladite religion officielle affirmait que le roi en place est à ce poste par la volonté de Dieu ? Dieu dont chacun doit accepter les voies, si impénétrables soient-elles. Le summum !

« O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire ; » (*) (Daniel 2:37)

Peu après (en 380) l'Empereur Théodose 1er impose donc le Christianisme comme religion officielle dans tout l'Empire. Les non-Chrétiens étant officiellement hérétiques... et à persécuter donc.

C'est ainsi qu'en finalement peu de temps, le travail du pouvoir Politique a fait passer le Christianisme de la persécution cruelle au statut de Religion officielle de l'Empire. D'un point de vue Politique, le Christianisme présentait donc des qualités exceptionnelles. Qualités éternelles ?

image de Dieu couronnant le Roi – Église dite « La Martorana » - Palerme – Sicile/ Italie – (Photo JPCiron)

« (…) les hommes ont tendance à élever autour de leurs croyances des frontières rassurantes où les dogmes ne jouent plus le rôle d'archétypes supérieurs (…) mais d'instincts semblables à tous points de vue à ceux qui poussent beaucoup d'animaux à délimiter leur territoire. » (7)

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>>> L'INVENTION DU MONOTHEISME n'est pas si simple...

Chaque croyance 'raisonnable' doit être respectée, même si on la questionne. Dieu ayant choisi de faire certaines révélations à d'autres avant de nous, il serait mal que nous nous appropriions ces révélations et que nous tentions de faire croire que nous seuls les avons reçues.

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>> Ainsi, en ÉGYPTE ANCIENNE, « Les, recueils sapientiaux, c'est-à-dire les livres dont le contenu est apparenté aux Proverbes de la Bible Hébraïque, emploient très rarement un nom de divinité particulière. (…) Dans l'enseignement de Ptahhotep, Osiris et Horus apparaissent chacun une fois dans la version la plus ancienne. Mais dans les versions postérieures ces deux mentions ont été remplacées par le mot 'dieu' (…). » (2) p. 311

L'Hymne à Amon (conservé au Musée du Caire), rédigé environ 20 siècles avant JC, nous dit (extraits) :

« Tu es l'unique qui a créé tout ce qui est, (...) Amon, qui s'est produit au commencement, Sans que son mystère soit connu. Il n'y eut pas de dieu avant lui, (…) Il a façonné son oeuf lui-même. (…) Aucun dieu ne connaît sa vraie forme (…) Il est trop mystérieux pour que soit révélée sa gloire ; Il est trop grand pour être examiné, trop puissant pour être connu. On tomberait à l'instant mort d'effroi, Si on prononçait son nom que personne ne peut connaître (…) » (8) (2) p. 334

Amon est en effet omniprésent, inaccessible, et son essence est impénétrable à l'esprit humain. Les Scribes soulignent qu' Amon ('IMN) est caché (IMN). Sa nature est mystérieuse.

Moïse, lui aussi, fera dire à Dieu « l'homme ne peut me voir et vivre. » (Exode 33:20).

Ce Dieu Créateur de l'Univers, connu voici 40 siècles sous le nom de Amon, semble donc avoir été le premier à créer tout ce qui est : le monde physique et le monde surnaturel. Chaque dieu créé successivement sera donc une de ses multiples manifestations. (Note : on pourrait aussi faire un raisonnement similaire avec Ptah)

L'égyptologue François DAUMAS explique que « L’Égypte antique avait conçu très précisément l'unité absolue du divin » sans cependant pouvoir « renoncer à aucune des conceptions religieuses élaborées antérieurement » car elles « avaient reçu de cette consécration une valeur sainte (...) » (2) p. 317

Un hymne à Amon (voici 5 millénaires) disait déjà : « Tu es l'unique qui a créé tout ce qui est. (…) Hommage à toi, créateur de tout cela, Un qui demeure unique, aux mains nombreuses, Père des pères de tous les dieux. (…). (8) (2) p. 301

Les traits d' Amon nous sont familiers. Ainsi, sa sollicitude pour les malheureux évoque ce l'on a appelé les « pauvres de Yahvé » : « Amon écoute la prière, vient à la voix du pauvre qui est dans l'affliction et donne le souffle favorable à qui est angoissé. »

Amon est sensible au repentir : « Le repentir se tourne pour nous en paix, Amon se retourne avec un souffle favorable. »

Amon est la Providence des hommes et se montre bon Berger : « Il veille sur l'humanité endormie, recherchant le bien pour son troupeau. »

C'est aussi un dieu bienveillant : « Souffle doux pour celui qui l'invoque, qui sauve le naufragé, Dieu plaisant aux pensées bienveillantes. » (8)(2) p. 332-335

L'invention du Dieu Aton après le ''règne'' d' Amon semblait être dans l'ordre des choses : une société qui arrive au Monothéisme de l'intérieur ne le fait que progressivement, après un long travail sur elle-même.

En Égypte, depuis les temps les plus anciens, l'accès à la vie éternelle dans l'au-delà était strictement liée à l'observation des règles de la morale divine, de Maât (Vérité, Justice, Equité).

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>> le ZOROASTRISME ORIGINEL, apparu voici environ 30 siècles se déclare explicitement monothéiste. Il s'agit d'une réforme fondamentale du Mazdéisme polythéiste. (9)

Vers l'an 300, l’évêque en Palestine « Eusèbe de Césarée, malgré ses préjugés chrétiens (…), écrivait dans sa ''Préparation Évangélique'' : ''La plus belle définition de la divinité qui se trouve parmi les Anciens est celle de Zoroastre.'' » (7)

S' adressant à Dieu, Zarathoustra utilise l'artifice du questionnaire. « Te cherchant de mes yeux, j'ai su par la pensée, ô Mazda, que c'est toi le premier et le dernier, toi le père de Vohu Mana, la bonne volonté, le bon esprit, toi le vrai instaurateur de Asha, ordre et droiture, toi le maître des actions de la vie. » (Yasna 31.8) (5)

Il a créé le monde matériel et le monde spirituel. Outre Dieu, le monde surnaturel compte le futur Sauveur de la fin des temps, et quelques archanges/ messagers.

Chaque âme fera l'objet d'un jugement (au ''pont trieur'') vers l'enfer, le purgatoire, ou le paradis. Après l'apocalypse, les âmes purifiées de leurs souillures rejoindront le Royaume de Dieu. Là se produira la résurrection des corps.

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>> Le JUDAÏSME et le CHRISTIANISME ne sont apparus réellement que voici 26 et 20 siècles respectivement. (6) p. 20

La Bible ne précise pas, je crois, que l’Éternel se soit créé lui-même. Et je ne crois pas qu'Il ait dit avoir changé de nom au début de notre ère. Mais Il affirme :

« Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu. » (Esaïe 48:12) « Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. » (Apocalypse 22:13) (*)

Là aussi, outre Dieu, le monde surnaturel compte différentes Entités : le Messie/ Sauveur, anges, Saints intercesseurs, et nombre de concepts déjà mentionnés auparavant plus haut. Ainsi que d'autres.

A ce point, je pense par exemple à des reprises des textes égyptiens du Livre des Portes (1500 > 1100 av. JC) représentant 12 hommes portant sur la tête le symbole de Maât (Vérité, Justice, Équité) : « Les justes qui portent Maât, Ceux qui ont accompli la justice, Tandis qu'ils étaient sur terre, (...) » (8) (2) p. 271

On pourrait mentionner aussi cette fameuse étoile à six branches du centre de laquelle émane la Lumière spirituelle de Dieu, le Xvarnah des zoroastriens. Que l'on retrouve plus tard dans le Judaïsme via la 'tunique' de Genèse 3:21 ('habit' de peau ou de lumière, selon les traductions) mais aussi dans l'auréole sainte du Christianisme. Dans l'Indouhisme, ladite étoile à six branches symbolise l'âme universelle (Brahman).

« Il est en tout cas remarquable que le halo lumineux du ''xvarnah'' zoroastrien apparaisse derrière la tête de Bouddha et des rois Koushân, en même temps qu'il va nimber Mithra et le Christ à l'occident de l'empire parthe. » (7)

Représentation de l'âme universelle (Brahman) - Crédit : Rim sim (own work) - Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme - https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.en

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>> La TRINITÉ CHRÉTIENNE (Père, Fils, Saint Esprit) est-elle monothéiste ? On sait que certains de nos coreligionnaires pensent que non. Pour ce qui me concerne, une Trinité monothéiste ne me choque pas. Ainsi, en Égypte, les théologiens thébains avaient admis qu'il n'y avait que trois dieux, qui formaient une sorte de Trinité :

« Trois sont tous les dieux. Amon, Rê et Ptah qui n'ont pas leur pareil. Amon est son nom en tant que caché ; Il esr Rê pour la face et son corps, c'est Ptah. » (2) p. 316

JPCiron

:: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: ::

….. (*) – Traductions de la Bible par Louis SEGOND 1910

….. (1) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion – 2017

….. (2) – Ouvrage « La Civilisation de Égypte Pharaonique » par François DAUMAS – Arthaud – 1965

….. (3) – Ouvrage « Zarathoustra et la transfiguration du monde » par Paul du BREUIL – Payot – 1978

..... (4) - inscriptions cunéiformes traduites par Pierre LECOQ - Les Inscriptions de la Perse achéménide ; traduit du vieux perse, de l’élamite, du babylonien et de l’araméen – 1997

….. (5) – Choix de Citations des Gâthâs - Traductions proposées par Amir Mehdi BADI' – Préface Eric LOUVET - Avant-propos de Rama CONT - Religare.org - http://www.religare.org/livre/zoroastrisme/zo-gata.php

….. (6) – Ouvrage « L'invention de Dieu » par Thomas RÖMER– Seuil – 2017

p. 20 - « On ne peut parler de Juif ou de Judaïsme avant l'époque Perse, voire avant l'époque hellénistique (…).

….. (7) – Ouvrage « Quelle religion pour l'Europe ? » Propos rassemblés par Démètre THERAIOS – Georg – 1990 - (Contribution de Paul DU BREUIL)

….. (8) - Traductions de Gustave LEFEBVRE – Égyptologue et Helléniste (1879 – 1857) – Conservateur du Musée du Caire 1919 – 1928 – Directeur d’Études à La Sorbonne.

….. (9) – Articles JPCiron sur Zoroastre :

Zoroastre : son Pays et sa vie :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393

Zoroastre : sa Révolution Théologique :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) - + Annexes 1 à 10 = Citations des Gâthâs

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

Zoroastre et les Achéménides :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206

Zoroastre, les Mages et les Mazdéens :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

La Bible, le Syncrétisme, le Polythéisme et l’Éthique :

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-syncretisme-le-213598

La Bible, l'Archéologie, et l'incontournable Royaume d'Ougarit : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-l-histoire-l-archeologie-212657

:: :: :: :: :: :: :: : ANNEXE :: :: :: :: :: :: :

La ''découverte'' du texte le la LOI de Moïse par le Roi JOSIAS

(Extraits) - (Traduction Louis Segond 1910)

2 Rois 22:4 - Il lui dit : Monte vers Hilkija, le souverain sacrificateur, et qu'il amasse l'argent qui a été apporté dans la maison de l'Éternel et que ceux qui ont la garde du seuil ont recueilli du peuple. 22:5 On remettra cet argent entre les mains de ceux qui sont chargés de faire exécuter l'ouvrage dans la maison de l'Éternel. Et ils l'emploieront pour ceux qui travaillent aux réparations de la maison de l'Éternel, 22:6 pour les charpentiers, les manoeuvres et les maçons, pour les achats de bois et de pierres de taille nécessaires aux réparations de la maison. 22:8 Alors Hilkija, le souverain sacrificateur, dit à Schaphan, le secrétaire : J'ai trouvé le livre de la loi dans la maison de l'Éternel. Et Hilkija donna le livre à Schaphan, et Schaphan le lut.

2 Rois 23:1 Le roi Josias fit assembler auprès de lui tous les anciens de Juda et de Jérusalem. 23:2 Puis il monta à la maison de l'Éternel, avec tous les hommes de Juda et tous les habitants de Jérusalem, les sacrificateurs, les prophètes, et tout le peuple, depuis le plus petit jusqu'au plus grand. Il lut devant eux toutes les paroles du livre de l'alliance, qu'on avait trouvé dans la maison de l'Éternel. 23:3 Le roi se tenait sur l'estrade, et il traita alliance devant l'Éternel, s'engageant à suivre l'Éternel, et à observer ses ordonnances, ses préceptes et ses lois, de tout son coeur et de toute son âme, afin de mettre en pratique les paroles de cette alliance, écrites dans ce livre. Et tout le peuple entra dans l'alliance. 23:4 Le roi ordonna à Hilkija, le souverain sacrificateur, aux sacrificateurs du second ordre, et à ceux qui gardaient le seuil, de sortir du temple de l'Éternel tous les ustensiles qui avaient été faits pour Baal, pour Astarté, et pour toute l'armée des cieux ; et il les brûla hors de Jérusalem, dans les champs du Cédron, et en fit porter la poussière à Béthel. 23:5 Il chassa les prêtres des idoles, établis par les rois de Juda pour brûler des parfums sur les hauts lieux dans les villes de Juda et aux environs de Jérusalem, et ceux qui offraient des parfums à Baal, au soleil, à la lune, au zodiaque et à toute l'armée des cieux. 23:6 Il sortit de la maison de l'Éternel l'idole d'Astarté, qu'il transporta hors de Jérusalem vers le torrent de Cédron ; il la brûla au torrent de Cédron et la réduisit en poussière, et il en jeta la poussière sur les sépulcres des enfants du peuple.

23:10 Le roi souilla Topheth dans la vallée des fils de Hinnom, afin que personne ne fît plus passer son fils ou sa fille par le feu en l'honneur de Moloc.

23:24 De plus, Josias fit disparaître ceux qui évoquaient les esprits et ceux qui prédisaient l'avenir, et les théraphim, et les idoles, et toutes les abominations qui se voyaient dans le pays de Juda et à Jérusalem, afin de mettre en pratique les paroles de la loi, écrites dans le livre que le sacrificateur Hilkija avait trouvé dans la maison de l'Éternel.

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77 r�actions

M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:07

Merci, tr�s int�ressant. Raymond Queneau s’est inspir� du Ma�t pour �crire son livre : Les vertus d�mocratiques. Queneau �tait un Satrape, un Prince du langage (Thot, Tod,...Dieu lunaire et du langage). Des liens entre la coomologie et les Dieux (comme au temps des grecs) peuvent �tre fait. Aton , dieu solaire. Thot-Ptah, dieu lunaire. Herm�s associ� � mercure dont la m�re est Ma�a). Herm�s Trism�giste associ� � Thot (mercure et lune). Yahv� � saturne (la Shabbat a lieu le samedi jour de saturne). Dans l’arbre s�phirotique, Pluton se trouve au sommet, (Pluton, Kether, le Dieu cach�,....dans notre inconscient ???)... Voguons dans la galaxie des Dieux et tissons le firmament au gr� de notre fantaisie....

R�pondre Lien permanent
- Aita Pea Pea 15 avril 2020 13:16
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Lorsque Meluzazine va dans le m�tro...
  
  R�pondre Lien permanent
- M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:20
  
  @Aita Pea Pea Un de mes films pr�f�r�.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:22
  
  @Aita Pea Pea https://melusine-surrealisme.fr/wp/?p=2211
  
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- Aita Pea Pea 15 avril 2020 13:34
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Perso c’est « divorce a l’italienne » ...et la plupart des com�dies italiennes des 50 a 75 ...
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:09

Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas.

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:14

Relu : Merci, tr�s int�ressant. Raymond Queneau s’est inspir� du Ma�t pour �crire son livre : Les vertus d�mocratiques. Queneau �tait un Satrape, un Prince du langage (Thot, Tod,...Dieu lunaire et du langage, Sirius, le v�ritable soleil). Des liens entre la cosmologie et les Dieux (comme au temps des grecs-Zeus-Jupiter) peuvent �tre faits. Aton , Dieu solaire. Thot-Ptah-Isis, Dieu lunaire. Herm�s associ� � mercure dont la m�re est Ma�a. Herm�s Trism�giste associ� � Thot (mercure et lune). Yahv� � Saturne (le Shabbat a lieu le samedi jour de saturne). Dans l’arbre s�phirotique, Pluton se trouve au sommet, (Pluton, Kether, le Dieu cach�,....dans notre inconscient ???)... Voguons dans la galaxie des Dieux et tissons le firmament au gr� de notre fantaisie....

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M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 13:19

Pour ceux qui doutent encore de l’astrologie (pratiqu�e du temps de Zoroastre), les plan�tes les plus importantes se trouvent actuellement dans le signe de Saturne, le capricorne (castration, claustration, la faucheuse). Citons en conjonctions : PLUTON, SATURNE, JUPITER, mais d�chu. Rencontres au sommet.

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- il faudrait 15 avril 2020 14:07
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  bonjour, pourquoi le capricorne serait-il le signe de Saturne ? Le capricorne est une constellation, donc sur la « sph�re des fixes », et Saturne est un « astre errant » (en grec plan�t�s), et erre donc de signe en signe en parcourant les treize constellations de la bande zodiacale, comprise entre les deux tropiques, le tropique du cancer et le tropique du capricorne.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 14:17
  
  @il faudrait Je ne vais pas rentrer dans un long �change et me limite � ceci :Le signe du Capricorne, dernier signe de Terre de la s�rie zodiacale, �voque le d�but de l’hiver, la terre d�pouill�e et aust�re. Gouvern� par Saturne, astre de la concentration et de la pers�v�rance, Le Capricorne est en analogie avec la Maison X, concernant les ambitions et les objectifs personnels.
  
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- JPCiron 15 avril 2020 15:18
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  < l’astrologie (pratiqu�e du temps de Zoroastre) >
  Bonjour,
  Du temps de Zoroastre, c’�tait la secte des Mages polyth�istes qui la pratiquaient...
  .
  
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- Gollum 15 avril 2020 19:02
  
  @JPCiron
  
  � propos d’astrologie signalons qu’en f�vrier de l’an -6 eut lieu une extraordinaire concentration de plan�tes dans le signe des Poissons..
  
  Il y avait notamment une belle conjonction Jupiter/Saturne/v�nus qui aurait pu faire comme un bel amas particuli�rement brillant.. M�me la Lune s’est jointe � ce petit groupe (je ne me souviens plus de la date exacte)
  
  Amas pouvant int�resser des mages astrologues d’origine perse..
  
  Le plus curieux est qu’en m�me temps, le point vernal �tait en train d’entrer dans la constellation des Poissons, alors que ces deux ph�nom�nes astronomiques sont bien distincts et n’ont strictement rien � voir l’un avec l’autre.
  
  Autre remarque, le christianisme primitif prit pour embl�me le Poisson.
  
  Enfin, et c’est d�cid�ment le plus curieux, le signe astrologique des Poissons est celui des grandes �preuves et de l’amour universel. V�rifiez. Prenez un bouquin sur le signe des Poissons et lisez.
  
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- JPCiron 15 avril 2020 21:53
  
  @Gollum
  .
  
  �l�ve Gollum,
  
  Posez votre chewing-gum, et �coutez :
  
  Les Mages qui officiaient en Perse �taient d’origine M�de !
  
  Et ils servaient eux aussi des salades incompr�hensibles...
  
  )
  
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- Gollum 16 avril 2020 09:01
  
  @JPCiron
  
  Je me doutais de votre r�action...
  
  Mais pensez vous vraiment que la coutume de consommer du poisson le vendredi, jour de la crucifixion, est un pur hasard ?
  
  Tout comme le positionnement de la naissance de la Vierge fut d�cr�t�e au 8 septembre position solaire en plein milieu du signe de la Vierge ?
  
  Signe de la Vierge qui est le signe oppos� au signe des Poissons...
  
  L’insistance des �vangiles sur la p�che dans un pays o� cette activit� n’est pas forc�ment l’activit� majoritaire (il y avait probablement bien plus d’�leveurs de moutons et de ch�vres) ne vous interpelle pas ?
  
  Bref, pour moi tout cela est cousu de fil blanc il s’agit d’une mythologie zodiacale cr��e de toute pi�ce..
  
  Ce n’est pas la premi�re fois. Schwaller de Lubicz avait remarqu� d�j� que le passage de l’�re du Taureau � celle du B�ler avait entrain� la d�saffection du Taureau Apis au profit du B�lier Amon-R� en �gypte...
  
  Alors qui tire les ficelles ? L� j’avoue que je donne ma langue au chat, animal sacr� des �gyptiens...
  
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- Gollum 16 avril 2020 09:02
  
  @Copain
  
  dans un autre Temple on y voit un homme faire du v�lo
  
  R�f�rences et photo web svp merci
  
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- JPCiron 16 avril 2020 09:51
  
  @Gollum
  
  < L� j’avoue que je donne ma langue au chat, animal sacr� des �gyptiens... >
  Merci pour votre r�ponse. Et pour ma promotion au statut d’animal sacr�...
  .
  
  En fait, pour �tre honn�te (pour changer donc), je suis pass� compl�tement � c�t� de cette histoire de poissons et de Vierge !
  .
  < Mais pensez vous vraiment que la coutume de consommer du poisson le vendredi, jour de la crucifixion, est un pur hasard ? >
  
  Dans ma jeunesse, on me disait que c’�tait pour ne pas manger de chair saignante.
  .
  < Tout comme le positionnement de la naissance de la Vierge fut d�cr�t�e au 8 septembre position solaire en plein milieu du signe de la Vierge ?
  
  Signe de la Vierge qui est le signe oppos� au signe des Poissons...>
  
  A cette �poque, et depuis bien des si�cles, il n’y avait que les Mages qui excellaient dans la Divination et l’Astrologie.
  .
  Mais avons-nous une id�e du pourquoi ’’officiel’’ de ces choix ?
  
  .
  
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- Gollum 16 avril 2020 11:01
  
  @JPCiron
  
  Dans ma jeunesse, on me disait que c’�tait pour ne pas manger de chair saignante.
  
  Oui, ou pour faire p�nitence en souvenir du sacrifice christique.
  
  Il y a discours pour la base et discours autre, cach�, pour les autres..
  
  Mais avons-nous une id�e du pourquoi ’’officiel’’ de ces choix ?
  
  Officiel non. Comment justifier d’avoir plac� la naissance de la Vierge au milieu du signe de la Vierge ?
  
  Pour la mariol�trie c’est diff�rent il y a un discours officiel, assez foireux � vrai dire, de discours sur le fait que le Verbe ne pouvait pas avoir �t� enfant� par une mortelle normale.. C’est d’ailleurs assez classique, je crois bien que le Bouddha y a eu droit aussi et des h�ros de l’antiquit� �galement..
  
  Mais bien �videmment personne ne vous dira que la Vierge a �t� mont�e au pinacle afin de donner de la pr�pond�rance � la Vierge zodiacale compl�mentaire du Poisson christique..
  
  Les croyants ne l’auraient pas support�. (ils pourraient leur venir � l’id�e qu’ils ont tous �t� les idiots utiles d’un montage mythologique)
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 16 avril 2020 11:22
  
  @Gollum Et dans l’excellent livre de Denise CHrzanowska, Thot Herm�s Trism�giste (trois fois grand en association non pas avec Neptune mais Pos�idon et son fameux Trident) est associ� au signe du poisson (Herm�s-mercure seul, aux g�meaux). Et actuellement, comme par hasard auquel je ne crois pas, Neptune (Pos�idon) se trouve en poisson (signe aussi des PANd�mies). L’astrologie est une affaire de synchronicit�. Et personnellement, j’en ai v�cu une fameuse. En 1989 (date fatidique annonc�e par Ren� Barjavel) au moment de la Chute du mur de Berlin, Saturne avec d’autres plan�tes passa aussi dans le signe du capricorne (son cycle est de plus ou moins 30 ans) et je vivais, dirais-je clo�tr�e dans un petit appartement avant d’aller vivre dans mon lieu qui �tait encore habit� � l’�poque. J’y ai rencontr� une personne,...bon passons les ann�es. 2019, je rencontre une psychologue � l’arr�t d’un tram. et co�ncidence tr�s �trange, elle habite juste au-dessus de l’appartement que j’habitais un an en 1989 et au m�me moment je rencontre la personne que j’avais rencontr�e en 1989. Cela s’appelle la synchronicit� telle qu’elle fut d�velopp�e par JUNG (astrologue).
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 16 avril 2020 11:24
  
  @Gollum Pierre Berg� qui a d�cr�t� que les femmes pouvaient vendre leur ventre (vous voyez l’allusion) est d�c�d� le jour de la vierge, le 8 septembre. Vengeance faite femme ????
  
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- chantecler 16 avril 2020 11:31
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  Fantine avait vendu ses cheveux, ses dents puis �tait devenu une fille publique , pour subvenir � la garde de sa fille Cosette chez les horribles Th�nardier . ...
  Jean Valjean a fait 18 ann�es de bagne � Toulon pour avoir vol� un pain ...
  Victor Hugo .1830 .
  Des filles dans la d�bine , parfois �migr�es, il y en a un paquet aujourd’hui .
  C’est peut �tre �a qu’il faut d�noncer .
  
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- eau-pression 16 avril 2020 11:40
  
  @Gollum
  La Vierge mont�e au pinacle, �a fait dr�le quand m�me.
  
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Laconique 15 avril 2020 13:44

Il pi� importante � lo spirito, i frutti : « Voi li riconoscerete dai loro frutti » (Matteo 7, 16). Quali sono i frutti di Zarathustra ?

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- JPCiron 15 avril 2020 15:22
  
  @Laconique
  
  < Il pi� importante � lo spirito, i frutti >
  
  .
  
  Certo ! Ce n’� uno stupendo : il Cristianismo.
  E in particolare la sua escatologia.
  
  .
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 14:14

Ma�t, Thot et le droit : https://www.ifao.egnet.net/bifao/095/13/

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- JPCiron 15 avril 2020 15:24
  
  @M�lusine ou la Robe de Saphir.
  
  Bernadette Menu est un auteur ’’costaud’ !
  A lire !
  
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�tir�v 15 avril 2020 14:39

Si on a pu dire qu’Isra�l est le peuple choisi, cela voulut dire primitivement le sexe choisi.
La maison d’Isra�l, c’est la puissance f�minine, ce sont les fid�les de la gyn�cocratie.
On sait aujourd’hui que ce r�gime a dur� jusqu’au VIII�me si�cle � avant notre �re � et que c’est pendant sa longue dur�e que r�gna la v�rit� dans la religion et la justice dans la vie sociale.
Mais l’homme s’est r�volt� contre la Femme et contre sa loi, il l’a attaqu�e, et la lutte, une fois commenc�e, a grandi, elle est devenue formidable, et nous allons voir, dans l’histoire qui va suivre, les grandes femmes d’Isra�l soutenir de longues guerres dans l’agonie de leur puissance. C’est ce grand �v�nement qui fait le fond de la Bible, et ainsi elle appara�t comme un livre du plus grand int�r�t, digne du grand respect qu’on lui accorde ; l’histoire qu’elle renferme est bien r�ellement l’Histoire sainte.
Rajoutons ceci :
Il est des gens na�fs qui croient que l’histoire est le r�cit exact des faits du pass�. Ils semblent ignorer que le monde est, depuis longtemps, r�gi par le mensonge et que le d�sordre de la soci�t� actuelle en est la cons�quence.
A toutes les �poques, il y a eu des partis qui, voulant s’emparer d’un pouvoir auquel ils n’avaient pas droit, ont appuy� leurs pr�tentions sur une id�e, un syst�me, une th�orie religieuse ou sociale, qu’ils ont propag�e par violence, par fraude ou par ruse.
Aussi, lorsque le sionisme cherche � faire croire au reste du monde que la conscience nationale des juifs trouverait satisfaction dans la cr�ation d’un �tat palestinien, les juifs dupent encore une fois les sots go�mes de la fa�on la plus patente. Ils n’ont pas du tout l’intention d’�difier en Palestine un �tat juif pour aller s’y fixer ; ils ont simplement en vue d’y �tablir l’organisation centrale de leur entreprise charlatanesque d’internationalisme universel, et ainsi dou� du droit de souverainet� et soustraite � l’intervention des autres �tats. C’est pourquoi elle est devenue de mani�re �vidente aujourd’hui, un lieu d’asile pour tous les gredins d�masqu�s et une �cole sup�rieure pour tous les futurs � bateleurs �.
Cependant, il est imp�ratif de toujours bien s�parer le Juif du quotidien et la bourgeoisie juive, honn�tes et paisibles tels qu’�taient les anciens isra�lites, de la caste dirigeante et secr�te de ce peuple, attach�s aux valeurs de � Juda � depuis le schisme.
Ajoutons que pour r�pandre l’histoire alt�r�e, falsifi�e, les usurpateurs ont toujours cr�� un enseignement obligatoire dans lequel ils ne manquaient pas d’avilir leurs ennemis, ceux qu’ils avaient vaincus et qu’ils repr�sentaient toujours comme des barbares ou des gens de mauvaises mœurs.
Pour ceux qui seraient interress�s par quelques �claircissements sur la � barbarie � allemande autour de la seconde guerre mondiale, d�nonc�e par toutes les nations autoproclam�es � humanistes �, et pour avoir bien conscience de l’iniquit� du jugement du tribunal de Nuremberg et de la honteuse loi � Gayssot �, il serait utile de prendre connaissance de l’ouvrage � Hitler ou Juda ? Un second proc�s de Nuremberg �.
Pour finir, rappelons que depuis trois mille ans qu’existe des � antis�mites �, le peuple juif vit toujours et appara�t en pleine forme.
En r�alit�, si les cons�quences de l’antis�mitisme poss�dait la moindre efficacit�, le peuple juif aurait disparu depuis longtemps, mais nous tenons ce peuple comme indestructible car, en r�alit�, il fait partie du dessein universel.

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- Pierre R�gnier 15 avril 2020 15:14
  
  @�tir�v
  
  Vous dites : Il est des gens na�fs qui croient que l’histoire est le r�cit exact des faits du pass�. Ils semblent ignorer que le monde est, depuis longtemps, r�gi par le mensonge et que le d�sordre de la soci�t� actuelle en est la cons�quence.
  
  Les historiens honn�tes sont ceux qui cherchent � �tablir ou r�tablir le r�cit exact des faits du pass�.
  
  Ce n’est pas la premi�re fois que vous cherchez � nous faire comprendre que En r�alit�, si les cons�quences de l’antis�mitisme poss�dait la moindre efficacit�, le peuple juif aurait disparu depuis longtemps. Vous nous ferez peut-�tre un jour un article pour expliquer qu’Hitler aurait d� �tre � plus efficace � !
  
  Le caract�re bien r�ellement honteux, comme vous le dites encore, de la loi Gayssot ne justifie nullement la d�marche originale de votre jud�ophobie.
  
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- JPCiron 15 avril 2020 15:45
  
  @�tir�v
  
  Bonjour,
  
  Merci pour cette intervention d�clin�e sur plusieurs axes.
  
  < la puissance f�minine (...) a dur� jusqu’au VIII�me si�cle � avant notre �re �>
  
  Effectivement, la D�esse Ash�ra �tait encore � l’�poque tr�s populaire. On cite souvent la jarre peinte de Kuntillet Ajrud. La d�esse �tait repr�sent�e dominant le Lion, tout comme l’antique d�esse summ�rienne Inanna dont Ash�ra perp�tuait la tradition, pr�s de 3 mill�naires plus tard.
  
  Peu � peu, l’id�e du monoth�isme faisait son chemin... et c’est Yahv� � qui l’on donna finalement, sous Josias, les attributs de El mais aussi les attributs f�minins de Ash�ra.
  Une occasion manqu�e.
  .
  
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- JPCiron 15 avril 2020 16:48
  
  @�tir�v
  
  < lorsque le sionisme cherche � faire croire au reste du monde que la conscience nationale des juifs trouverait satisfaction dans la cr�ation d’un �tat palestinien, les juifs dupent encore une fois ... >
  
  Juste une remarque : Je consid�re qu’il y a l� deux concepts qu’il faut �tre attentif de ne pas m�langer (par inadvertance).
  
  Le Sionisme est une id�ologie politique utra-nationaliste qui op�re dans l’ombre du Juda�sme sans cependant adh�rer � ses Valeurs.
  Ultra-nationaliste car bas�e sur le concept de colonisation. En effet, c’est la modalit� choisie plut�t que de celle de l’infiltration graduelle qui n’a pas fonctionn� (nous dit T. Herzl) et qui ne peut que « se terminer mal. » (ref. Textes de Theodor Herzl)
  
  Par ailleurs, le mouvement Sioniste consid�re que « les nations dans lesquelles vivent des Juifs sont ou bien ouvertement antis�mite ou sont des nations qui cachent leur antis�mitisme. » et que « combattre l’antis�mitisme est inutile et futile » (ref. T. Herzl).
  
  Le Sionisme (T. Herzl) d�clare que le programme Sioniste sera mis en oeuvre via des « n�gociations diplomatiques » [avec les grandes puissances] et par une « propagande � grande �chelle ». Et je pense que leur impunit� (sur le non respect du Droit International) vient sans doute du fait que le Programme de Herzl a �t� mis en oeuvre � l’�poque, et que les accords d’alors sont toujours honor�s.
  
  En outre, pour ce qui concerne le Juifs du monde (qui sont comme tout le monde loyaux au pays dont ils sont nationaux), le Sionisme les met -volontairement— en position d�licate quand ils d�clarent (T. Herzl) que « nous ne voulons plus porter le masque d’une autre nationalit� » et que « entre la France et Sion, il faut choisir ».
  
  A mon sens, Juifs, Isra�liens, et Sionistes sont trois concepts bien distincts.
  
  .
  
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xana 15 avril 2020 14:55

Vous n’avez pas encore fini de ressasser toujours les m�mes mythes ?

La Bible, comme tous les textes de ce genre, n’a absolument plus rien � apporter � une soci�t� moderne. A la rigueur, la Gen�se pourrait encore �tre apprise par les enfants comme une belle po�sie. Quant au reste...

Mais il est vrai que vous n’auriez probablement plus rien � nous dire, et votre existence appara�trait alors pour ce qu’elle est : Un sp�cialiste dans une connaissance obsol�te, comme la magie chald�enne ou la conception des murailles de ch�teau-fort...

Recyclez-vous ! Si vous poss�dez la moindre �tincelle d’intelligence, utilisez-la plut�t pour faire avancer le monde, qui en a bien besoin.

Et foutez-nous la paix avec vos « livres saints »...

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- JPCiron 15 avril 2020 15:23
  
  @xana
  
  Bonjour xana,
  .
  Merci pour votre feuille.
  J’en ferai le meilleur usage.
  
  .
  
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- Pierre R�gnier 15 avril 2020 15:44
  
  @xana
  
  @xana
  Vous pr�sentez ailleurs la guillotine comme un �l�ments utile � apporter � la soci�t� moderne. Ici vous paraissez un peu plus timor� mais, dans les deux cas, vous exprimez une forme extr�me de la culture dominante, tr�s � la mode au sein des jeunes g�n�rations, et fondement de bien des engagements politiques actuels pour, comme vous dites encore, faire avancer le monde !
  
  Je crois utiles les recherches comme celles de l’auteur, et justifi�e sa d�cision d’en faire b�n�ficier des lecteurs.
  
  M�me si, pour ma part, je privil�gie, dans la r�flexion sur les religions, la recherche des moyens de faire dispara�tre de leurs th�ologies la justification des croyances dans les appels � de Dieu � � tuer massivement, ce qui conduit tr�s concr�tement, aujourd’hui en France, des fid�les de l’islam � massacrer � Charlie Hebdo, au Bataclan, � Romans-sur-Is�re et en de nombreux autres endroits.
  
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- M�lusine ou la Robe de Saphir. 15 avril 2020 16:14
  
  @xana La solution ne viendra pas de l’ext�rieur comme un Deus ex Machina. C’est chacun qui doit revoir sa conception du monde. Aide-toi et le ciel t’aidera (qu’il soit mono ou poly th�iste).
  
  � Les crises, les bouleversements et la maladie ne surgissent pas par hasard. Ils nous servent d’indicateurs pour rectifier une trajectoire, explorer de nouvelles orientations, exp�rimenter un autre chemin de vie �.- Carl Gustav Jung, psychanalyste.
  
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- JPCiron 15 avril 2020 17:22
  
  @Pierre R�gnier
  
  Bonjour,
  
  < M�me si, pour ma part, je privil�gie, dans la r�flexion sur les religions, la recherche des moyens de faire dispara�tre de leurs th�ologies la justification des croyances dans les appels � de Dieu � � tuer massivement, ...>
  
  Je suis bien en accord avec vous sur le fait qu’il est utile d’avoir et d’exprimer des opinions contrast�es. Cela permet d’ajuster ses propres vues, ou de les conforter.
  
  Sur le fond de l’approche que vous avancez ici, je suis en plein accord. Et cela doit �tre la m�me r�gle pour tout le monde.
  
  Car il n’y a pas que les Musulmans qui pensent que leurs Textes centraux ont �t� �crits par Dieu. Les Chr�tiens l’ont dit depuis bien longtemps, et -que je sache— cela n’a pas �t� contredit. Il doit �tre explicit� -en introductions— que la religion est un domaine personnel, et que la Loi du pays prime.
  
  Ensuite, pour les Appels � tuer de Dieu ou de ses Proph�tes (avec parfois la m�thode � utiliser), l’Ancien Testament en regorge.... On sait qu’il n’est pas le seul...
  
  Mais il n’y a pas que les agressions physiques qui doivent �tre retir�es. Les incitations � la Discriminations aussi. Ainsi, nos amis US se sentent souvent �tre un peuple ’’choisi’’ pour l’Am�rique. Avec les d�rives pass�es pour les peuples indig�nes, et les d�rives actuelles (et au plus hauts niveaux) � relents Supr�macistes. C’est dangereux pour la coh�sion de nos soci�t�s.
  
  Pour ma part, je pense que tous les textes (sacr�s ou non) devraient �tre relus � la lumi�re de notre Droit et de nos Valeurs.
  Tout ce qui peut les contredire est � pr�ciser (par exemple : « mon prochain » doit-il �tre compris de mani�re discriminatoire, ou s’applique-t-il � l’humanit� ? >> les cons�quences morales sont �normes !). Ou � retirer. Si le texte reste, il faudrait expliquer pourquoi, et que l’explication soit acceptable.
  
  Et je me rends bien compte que cela ne sera pas praticable. Ce qu’il faudrait, ce sont des r�formes contraintes d’ajustements pour avoir le droit de poursuivre l’Enseignement sur le territoire. Ce qui est impensable.
  
  Alors, j’essaie par mes textes de montrer que ce que j’ai appris ne correspond pas toujours � la r�alit�. Que les innovations d’autres gens/peuples sont � souligner. Et si on les leur emprunte, qu’ils soient associ�s � l’oeuvre que nous ch�rissons.
  
  .
  
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- Gollum 15 avril 2020 17:52
  
  @xana
  
  Foutez-nous la paix avec vos commentaires d�biles et m�me fascistes au sens fort.
  
  Si vous n’�tes pas content allez voir ailleurs, Avox ne vous appartient pas !
  
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- Pierre R�gnier 16 avril 2020 09:15
  
  @JPCiron
  
  Vous croyez impensables les r�formes contraintes d’ajustements pour avoir le droit de poursuivre l’Enseignement sur le territoire. Pas moi.
  
  Je ne vois pas ce qui emp�che des gouvernants lucides et honn�tes de proposer un compl�ment � la loi d�finissant la la�cit�, laquelle � garantit le libre exercice des cultes et la libert� de religion �. Qu’est-ce qui emp�che de pr�ciser, aujourd’hui : libert� de celles des religions qui acceptent la pr�dominance de l’�tat. Si cela avait �t� pr�cis� en 1905, l’islam aurait �t� exclu du libre exercice de son culte, ou aurait �t� oblig� de se r�former explicitement et radicalement, puisqu’il affirme depuis toujours la primaut� de son Dieu et sa volont� de lui soumettre tous les �tats.
  
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- JPCiron 16 avril 2020 10:16
  
  @Pierre R�gnier
  
  Merci pour vos vues.
  .
  Je pense que des r�formes contraintes seraient hautement souhaitables. En fait, cela ne toucherait pas seulement l’Islam. Loin de l� ! Je vois donc deux gros ’probl�mes’.
  
  > Les r�formes contraintes sont je crois envisag�es sereinement en Chine. Dans cette r�gion du monde, en cas de conflit, le Groupe pr�domine sur l’individu qui vit en son sein. C’est une vision socialement ’�cologique’ si je puis dire, par laquelle on prot�ge prioritairement le ’biotope’ qui permet � l’individu de vivre en son sein.
  En Occident, c’est plut�t l’individu qui est au premier plan. On est libre de faire ce que l’on veut, tant que l’on ne marche pas trop sur les pieds des autres. Et m�me dans ce cas, on est tol�rant pour les uns plus que pour les autres. Il faudrait modifier notre approche pour que cela puisse passer.
  
  > Ensuite, les Jud�o-Chr�tiens disposent de lobbies puissants et d’influences diverses, qui font que tout texte qui les g�nerait serait vid� de sa substance.
  .
  < Qu’est-ce qui emp�che de pr�ciser, aujourd’hui : libert� de celles des religions qui acceptent la pr�dominance de l’�tat.>
  .
  Oui, pourquoi pas ? Mais dans tous les domaines : IVG, incitation � la violence ou � la discrimination,... dans les d�clarations et dans les lieux de culte...
  
  Les D�put�s et S�nateurs sont l� pour r�diger le texte et pour le voter. L’ennui, c’est que tout ce beau monde a �t� �lu...
  .
  
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- Pierre R�gnier 16 avril 2020 12:32
  
  @JPCiron
  Bien s�r que c’est dans tous les domaines que les religions doivent accepter la pr�dominance de l’�tat.
  Mais, en d�mocratie, ses d�cisions peuvent �tre librement contest�es, en m�me temps qu’elles sont appliqu�es, et on peut demander l’am�lioration de celles qu’on trouve insuffisantes, et m�me demander la suppression de celles qu’on juge mauvaises.
  J’ai voulu dire qu’on ne devrait pas accepter, dans notre pays qui cherche � pratiquer la d�mocratie, le libre exercice d’une religion qui conduit logiquement � des massacres comme ceux de Charlie Hebdo, du Bataclan, de Romans-sur-is�re... par des adeptes auxquels on a appris que les lois de cette religion sont sup�rieures aux lois de la R�publique.
  
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Eschyle 49 15 avril 2020 16:51

Dans sa monumentale � Histoire de la d�cadence et de la chute de l’Empire romain � en treize volumes, Edward Gibbon retrace l’histoire de la Rome antique entre 180 et 453.

C’est � cette �poque qu’appara�t Saint Beno�t, n� vers 480 � Nursie (actuelle commune de Norcia, en Ombrie, Italie) et mort en 547 au mont Cassin (actuelle commune de Cassino, Latium, Italie).

Dans sa jeunesse, Beno�t, comme la plupart des fils de bonne famille, �tait all� faire ses humanit�s, recevant � l’Universit� le legs du droit romain (en latin) et de la philosophie (en grec), qu’il combina avec les deux testaments (en h�breu, grec et aram�en), re�us de sa propre m�re.

Relevons ici la continuit� entre ces deux derniers textes, selon la formule de Bernard de Chartres : � Nani gigantum humeris insidentes � ; regardez sous la rose sud de l’Apocalypse de Chartres :

http://www.lavieb-aile.com/article-sur-les-epaules-des-geants-la-rose-sud-de-la-cathedrale-de-chartres-123574219.html

Si vous souhaitez appr�hender trois mill�naires d’histoire en trois heures, lisez dix bandes dessin�es :

Tome 1 : Le Myst�re du soleil froid, 2009, Brunor �ditions (ISBN 978-2954971766)

Tome 2 : Un Os dans l’�volution, 2011, Brunor �ditions (ISBN 978-2954971773)

Tome 3 : Le Hasard n’�crit pas de message, 2011, Brunor �ditions (ISBN 978-2-954971735)

Tome 4 : La Lumi�re fatigu�e, 2012, Brunor �ditions (ISBN 978-2-954971735)

Tome 5 : L’�tre et le n�ant sont dans un bateau, 2014, Brunor �ditions, (ISBN 978-2954971704)

Tome 6 : Le Secret de l’Adam inachev�, 2015, Brunor �ditions, (ISBN 978-295497-174-2)

Tome 7 : Les Jours effac�s. 2016, Brunor �ditions, (ISBN 978-2954971797)

Tome 8 : La Question interdite. 2017, Brunor �ditions (ISBN 979-1096510009)

Tome 9 : Les Faussaires du Logos. 2018, Brunor �ditions (ISBN 979-1096510016)

Tome 10 : La r�ponse (mur) mur�e. 2019, Brunor �ditions (ISBN 1096510030)

O� il est d�montr� que les H�breux avaient 3.000 ans d’avance sur le reste de l’humanit�, qu’il s’agisse de la th�orie du Big Bang, de la constante de Planck, du tableau de Mendele�ev, de l’apparition de la mati�re gr�ce � : e=mc2, des 22 mol�cules constitutives du vivant, de la double �chelle de l’ADN, de l’apparition de la vie, de la th�orie de l’�volution, etc ...

De m�me : a) pour l’abolition de la peine de mort : - Isra�l : 1445 avant J.C ;

- France : loi n� 81-908 du 9 octobre 1981 ;

b) pour la cr�ation de la s�curit� sociale : https://www.juritravail.com/Actualite/prestations-sociales/Id/163551

c) pour les noces de Cana, un syrah de 3.000 ans & 14,5 �, d’une longueur en bouche ... https://www.larvf.com/,vin-israel-degustation-coups-de-coeur-cepages-rothschild-vins,4426388.asp

Cela rappelle cette c�l�bre r�plique, en 1835, de Benjamin Disraeli � Daniel O’Connell qui lui reprochait ses origines isra�lites :

� Oui, je suis Juif et quand les anc�tres de mon tr�s honorable adversaire �taient des brutes sauvages dans une �le inconnue, les miens �taient pr�tres au temple de Salomon. �

Ainsi, tant spirituellement, qu’�thiquement, nous sommes les h�ritiers du � peuple d’�lite, s�r de lui et dominateur �, selon la formule du G�n�ral de Gaulle du 27 novembre 1967.

Pour lever toute ambigu�t�, ne confondons pas s�mitisme et sionisme ; cette derni�re notion est un concept anglo-saxon, dont l’auteur n’est autre qu’Oliver Cromwell, lors de la conf�rence de Whitehall, du 4 au 18 d�cembre 1655.

Cependant, � la mort de Flavius Anicius Olybrius, ant�p�nulti�me empereur romain d’Occident, Beno�t, � l’instar des P�res du d�sert (https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8res_du_d%C3%A9sert) se fait anachor�te, avant que sa r�putation ne suscite l’adh�sion de disciples : ce furent les monast�res de Vicovaro, Subiaco, enfin Monte Cassino : le c�nobitisme �tait n�.

C’est dans ce contexte que, vers 530, Beno�t de Nursie ach�ve la r�daction de sa fameuse r�gle, en v�rit� un texte la�c, tout � la fois manuel de management et pr�cis de proc�dure p�nale, destin� � organiser la vie du monast�re autour de trois axes : les offices religieux (opus dei), le travail manuel (ora et labora), enfin l’�tude solitaire des textes sacr�s et des humanit�s (lectio divina).

Somme toute, en 80 pages, la r�gle de Saint Beno�t est une synth�se du droit romain, de la philosophie grecque et des deux testaments ; elle est avant tout concr�te, qu’il s’agisse du rythme circadien, des besoins naturels (quand retourner sa paillasse, comment s’habiller en voyage), et articul�e autour de l’abb�, nouveau pater familias.

C’est Louis le Pieux (778-840) qui d�cide, avec le conseil de l’abb� b�n�dictin Beno�t d’Aniane, de l’imposer � tous les monast�res de l’Empire, c’est-�-dire pratiquement � tous les monast�res d’Europe occidentale. Le synode d’Aix-la-Chapelle, en 817, ent�rine cette d�cision : jusqu’au XI�me si�cle, les moines d’Occident seront tous b�n�dictins.

C’est cette r�gle qui sera transpos�e, au IX�me si�cle, dans l’empire romain d’Orient, par Saints Cyrille et M�thode.

Par le biais de la � lectio divina �, puis de l’�cole des glossateurs et des postglossateurs, sera conduite, pendant un mill�naire, l’ex�g�se, non seulement de la Bible, mais encore de tous les textes de l’Antiquit� ; c’est ce qui explique que, depuis 14 si�cles, de Brest � Vladivostok, au plan religieux et au plan profane, au plan civil et au plan p�nal, la r�gle de Saint Beno�t constitue le socle de notre vie juridique :

http://www.editionsdmm.com/A-180592-la-regle-de-saint-benoit-au-source-du-droit.aspx

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- JPCiron 15 avril 2020 17:38
  
  @Eschyle 49
  
  < O� il est d�montr� que les H�breux avaient 3.000 ans d’avance sur le reste de l’humanit�, >
  .
  On le savait d�j�...
  
  .
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 16 avril 2020 10:39
  
  @Eschyle 49
  .
  < pour l’abolition de la peine de mort : - Isra�l : 1445 avant J.C >
  .
  A cette �poque, Israel n’existait pas.
  Et les H�breux �taient alors inconnus dans l’Histoire.
  .
  Quelle est votre source pour cette « information » ? Merci
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 16 avril 2020 11:15
  
  @Eschyle 49
  .
  < les H�breux avaient 3.000 ans d’avance >
  .
  Quand on dit ’’Les H�breux’’, cela �voque un peuple.
  On en parle dans la Bible, mais il me semble que l’Histoire ne les conna�t pas avant la compilation de la Bible. Y a-t-il des sources qui disent le contraire ? Ou s’agit-il simplement d’un peuple mythique de la Bible, une construction th�ologique ?
  .
  Quand on dit ’’L’H�breu’’, cela �voque une langue, ou une �criture
  Il fut un temps -pas tr�s lointain- o� l’on disait que l’H�breu �tait la m�re de toutes les langues. On a bien chang� d’avis depuis.
  Cette �criture/langue d�rive probablement du Ph�nicien et du Canan�en, avec emprunts � l’Aram�en et � l’Arabe.
  En tout cas, pas de traces aussi anciennes que ces impressionnants 3000 ans.
  
  .
  
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Pascal L 15 avril 2020 17:05

Il n’est pas anormal que confront�s � des probl�mes similaires, les hommes trouvent des r�ponses similaires.

Dieu, sil existe ne nous est directement accessible. Le h�breux nous montrent une �volution de la pens�e de Dieu d’Abraham � J�sus en passant par Mo�se. Au d�but, il ne s’agit d’ailleurs pas tout � fait d’un monoth�isme mais plut�t � un �noth�isme, Le Dieu « unique » cohabite avec d’autres Dieux qui ont une autorit� locale. C’est �galement le cas du zoroastrisme ou de l’Amon des Egyptiens qui ne r�gne pas sur toute l’Egypte. Ces autres « Dieux » sont progressivement r�trograd�s dans le Juda�sme � un statut de « d�mon » qui n’ont plus le m�me statut que Dieu. Ces d�mons existent toujours dans le Christianisme actuel.

Les messages des personnes qui se pr�tendent proph�tes, vrais ou faux, sont toujours brouill�s par les pouvoir politiques qui ne supportent pas la pr�sence d’un pouvoir spirituel. C’est d’ailleurs toujours vrai en ce 21�me si�cle. Le pouvoir politique cherche � s’accaparer le message spirituel pour stabiliser et fortifier sont pouvoir temporel. Akhenaton est ainsi l’incarnation du Dieu Aton, le texte de la Torah est pollu� par les ambitions politiques du roi Josias, Le Coran refl�te les ambitions politiques du calife ʿAbd Al-Malik et nous trouvons d’autres formes plus r�centes comme le concordat.

J�sus se distingue en nous avertissant du caract�re satanique du pouvoir politique (Luc 4, 5-7) et prends ses distances (rendez � C�sar...). Il se distingue �galement par ses œuvres : � Si je ne fais pas les œuvres de mon P�re, continuez � ne pas me croire. Mais si je les fais, m�me si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconna�trez, et de plus en plus, que le P�re est en moi, et moi dans le P�re. � (Jean 10, 37-38). Ces œuvres n’ont pas cess� depuis 2000 ans et fondent la foi des Chr�tiens encore aujourd’hui. Les gu�risons inexpliqu�es ont encore lieu tous les jours. N’en attendez pas une manifestation spectaculaire, car elles s’adressent toujours � une personne en particulier. De toutes fa�ons, si vous ne croyiez pas et assistiez � ce genre de manifestation, il est fort probable que vous ne croiriez pas plus et personne ne vous demande d’y croire. Les Juifs du premier si�cle ne niaient pas les miracles de J�sus mais accusaient J�sus d’�tre un magicien. Apr�s la r�surrection de Lazare (Jean 11, 1-45), le peuple h�breux s’est vraiment s�par� en deux camps ; ceux qui deviendront chr�tiens et ceux qui refuseront violemment J�sus, allant pour certains jusqu’� � le faire condamner � mort (Jean 11, 46-57)

� Si je n’�tais pas venu, si je ne leur avais pas parl�, ils n’auraient pas de p�ch� ; mais � pr�sent ils sont sans excuse pour leur p�ch�. Celui qui a de la haine contre moi a de la haine aussi contre mon P�re. Si je n’avais pas fait parmi eux ces œuvres que personne d’autre n’a faites, ils n’auraient pas de p�ch�. Mais � pr�sent, ils ont vu, et ils sont remplis de haine contre moi et contre mon P�re. Ainsi s’est accomplie cette parole �crite dans leur Loi : Ils m’ont ha� sans raison. � (Jean 15, 22-25)

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- JPCiron 15 avril 2020 17:54
  
  @Pascal L
  
  Bonjour,
  
  Et Merci pour cette int�ressante intervention.
  
  < Le Dieu � unique � cohabite avec d’autres Dieux qui ont une autorit� locale. C’est �galement le cas du zoroastrisme >
  
  En fait, c’est le Mazd�isme qui est polyth�iste. La r�forme de Zoroastre est pr�cis�ment de passer au dieu unique.
  
  < caract�re satanique du pouvoir politique >
  
  Theodor Herzl les avaient pratiqu�s assid�ment pour faire avancer son Programme Sioniste. Et il avait peu d’estime pour eux.
  
  < Les Juifs du premier si�cle ne niaient pas les miracles de J�sus mais accusaient J�sus d’�tre un magicien.>
  
  En effet, les Mages polyth�istes avaient une grande influence au Moyen Orient, depuis des si�cles.
  
  .
  
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- Pascal L 15 avril 2020 22:17
  
  @JPCiron
  « La r�forme de Zoroastre est pr�cis�ment de passer au dieu unique ». Il semble qu’il n’y est que partiellement parvenu et de toutes fa�ons, c’est encore un h�noth�isme avec le dualisme entre l’Esprit b�n�fique et l’Esprit mal�fique, m�me si Ahura Mazdā reste le dieu principal. Frantz Grenet a beaucoup publi� sur le zoroastrisme et ses liens avec le shi’isme.
  Une des difficult�s � comprendre cette religion est le fait que les �crits se sont �tal�s sur plusieurs si�cle, du 10�me si�cle avant notre �re dont il ne reste pas grand chose au 2�me/3�me si�cle apr�s notre �re et par une instabilit� des dogmes. Les derniers textes ont �t� �crits apr�s les Evangiles et ont pu en �tre influenc�s, mais les liens les plus �vidents sont avec certains documents de Qumran : « L’Instruction sur les deux Esprits » contenu dans la « R�gle de la communaut� ». Ces textes n’ont rien de chr�tiens, mais se situent dans la mouvance jud�o-chr�tienne. Qumran est d’abord un d�p�t de textes obsol�tes qu’on ne pouvait pas d�truire � cause de leur caract�re sacr�. Les versions successives montre une grande plasticit� des dogmes de cette communaut�, tr�s influenc�e par d’autres religions.
  
  Une des caract�ristiques du zoroastrisme est son lien tr�s fort avec le pouvoir politique. D’abord avec le roi Wishtāsp, protecteur de Zoroastre, puis avec le r�le des pr�tres, investis partout dans l’administration et la justice. Il est possible que Wishtāsp soit le v�ritable instigateur du zoroastrisme dans une manœuvre destin�e � consolider son pouvoir. Pour avoir un peu �tudi� les liens entre pouvoir et religion, j’ai tendance � penser que cette hypoth�se est la plus plausible.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 15 avril 2020 23:47
  
  @Pascal L
  
  Bonjour,
  
  � Une des difficult�s � comprendre cette religion est le fait que les �crits se sont �tal�s sur plusieurs si�cle, �
  
  La r�daction des textes de toutes les religions se sont �tal�es dans le temps. Pour ma part, je parle du Zoroastrisme originel. Lequel a commenc� � �tre pollu� par de nouveaux textes peu apr�s Artaxerx�s I via la r�int�gration d’�l�ments du Mazd�isme, qui vivait sa vie en parall�le.
  
  Que je sache, cela fait une sacr�e marge de si�cles avant les �vangiles.
  
  Les textes Jud�o-Chr�tiens, eux, se sont �tal�s sur plusieurs poign�es de si�cles...
  
  < H�noth�isme> dans la r�forme de Zoroastre ? L’�v�que en Palestine Eus�be de C�sar�e n’aurait donc pas compris quand il disait que la plus belle d�finition de la divinit� qui se trouve parmi les Anciens est celle de Zoroastre. ?
  
  Il n’y a aucun dualisme entre le Bon Choix et le Mauvais Choix des deux Esprits. Ces Esprits sont de la m�me famille que les Archanges Chr�tiens.
  
  Si l’on veut parler de dualisme pur et dur, lisons la Bible Louis Segond 1910 ( Job 1 ) o� Satan vient se pr�senter � sa convenance devant l’�ternel... et o� � l’�ternel dit � satan : d’o� viens-tu ? � Il ne le savait pas ?
  
  Si l’on veut parler d’H�noth�isme, ou de polyth�isme, il faut lire la Bible. Tant qu’on y est, lisons Job 2 o� les fils de Dieu vinrent se pr�senter devant l’�ternel...
  
  < Lien avec le pouvoir politique>
  
  Le probl�me de Zoroastre, � la descente de la montagne, est qu’il arrive dans un monde Mazd�en polyth�iste. Ce sont les pr�tres Mazd�ens qui �taient partout dans l’Administration et la Justice. Zoroastre vient d’une famille de pr�tres et avait re�u une formation ad-hoc. En abandonnant cette voie, il �tait n�cessairement rejet�.
  
  Seule la protection d’un roi vertueux permettait � Zoroastre d’avancer dans un monde brutal. Ce n’est pas le type d’association que notre histoire a connu. Association non vertueuse, mais d’�change de bons proc�d�s ou d’arrangements.
  
  Ensuite, on peut effectivement faire toutes les hypoth�ses les plus improbable.
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 16 avril 2020 18:54
  
  @JPCiron
  « je parle du Zoroastrisme originel » Que peut bien �tre le zoroastrisme originel ? Il manque les trois quarts de l’Avesta ancien et ce qui reste est un ensemble d’hymnes qui permettent de supposer que Zoroastre �tait un pr�tre. Nos ne connaissons le zoroastrisme que par des textes bien post�rieurs et rien ne prouve que ces textes soient le reflet du contenu de l’Avesta ancien. Un texte sacr� ne dispara�t pas par m�garde. Les Evangiles sont attest�s par 24000 manuscrits ou fragments de manuscrits dans toutes les langues de la M�diterran�e qui nous permettent d’observer la conservation du sens du texte original. Pour qu’un tel texte dispara�t, il faut une volont� politique et une centralisation des d�cisions. On peut largement soup�onner que c’est � cause d’une divergence de la pens�e dans le temps. C’est �galement ce qui s’est pass� avec le Coran.
  
  Vous �crivez ailleurs que « Eus�be d�montre par ailleurs que Abraham a �t� le contemporain de Zoroastre » J’en d�duis que Eus�be ne connaissait pas mieux l’histoire que vous et cela n’a rien � voir avec une d�monstration. Les historiens situent Zoroastre au 10�me si�cle avant notre �re (il est contemporain de son protecteur) et situent Abraham bien avant. Il est facile de situer Mo�se � cause des plaies d’Egypte. Les volcanologues nous rappellent que ces plaies sont tout � fait coh�rentes avec une m�ga explosion volcanique, or nous en avons une sur la r�gion : celle de Santorin qu’il est facile de dater par les traces qu’elle a laiss�e : 1400 ans avant note �re. 1000 ans c’est plut�t l’�poque de David et Salomon. Abraham se situe donc bien avant. Malgr� tout, si ces personnages ont bien pu exister, il ne sont pas historiques, la Torah n’ayant �t� r�dig�e qu’au 7�me si�cle avant notre �re. Mais si vous avez autre chose que des suppositions, n’h�sitez pas � les partager avec la communaut� scientifique qui sera ravie de les entendre.
  
  A propos d’h�noth�isme, ce n’est pas moi qui le dit mais wikipedia. Si vous pensez que c’est faux n’h�sitez pas � corriger. En fait la r�duction du mazd�isme au seul Ahura Mazda n’a jamais �t� effective, ce sont les historiens qui le disent. Cet �chec montre bien la distance qu’il y a entre la cour et le peuple.
  A propos d’historien, je vous avais parl� de Frantz Grenet. Lisez-le et vos certitudes risquent d’en prendre un coup. Je cite « Quand aux autres th�mes de l’eschatologie collective, ils tombent dans ce vide b�ant dont on vient de parler et qui s�pare l’Avesta r�cent et les livres pehlevis, c’est-�-dire, en gros Alexandre le Grand et l’�poque islamique ancienne. Onze si�cle, c’est beaucoup. Devant une eschatologie iranienne certes riche en mythes, mais qui � aucune p�riode ancienne ne se laisse saisir dans son entier, devant cette chronologie documentaire si trou�e de partout [...] on comprend que certains auteurs r�cents se soient sentis d�courag�s d’explorer les contributions de la pens�e iranienne � d’autres religions du proche Orient antique. » (« l’apocalyptique iranienne » dans « le Coran des historiens »)
  Voil�, donc les liens entre le juda�sme et le zoroastrisme sont improuvables, tout simplement par manque d’informations sur le zoroastrisme...
  Il ajoute plus loin : « C’est en croisant non pas, comme on l’a fait trop souvent, des syst�mes conceptuels largement reconstruits par nous [n’est-ce pas ce que vous faites ?], mais des textes pris dans leur litt�ralit�, que l’on pourra marquer quelques progr�s dans l’�lucidation des influences » Au moins c’est clair, nous ne savons rien sur le sujet.
  
  « Il ne le savait pas ? » Comme quand J�sus demande � l’aveugle ce qu’il veut. La r�ponse est �vidente pour tout le monde, mais il y a la volont� de la faire exprimer. Quand au livre de Job, il ne s’agit en aucun cas d’un t�moignage sur un fait r�el, mais d’un roman th�ologique, destin� � l’enseignement. Si vous pensez que le Dieu des H�breux ne connaissait pas la r�ponse, vous vous trompez compl�tement. J�sus le dit d’une autre mani�re « Avant qu’Abraham f�t, moi, JE SUIS ! » (Jean 8, 58). Le pr�sent pour J�sus et le pass� pour Abraham. C’est une mani�re de dire que Dieu n’est pas contraint part le temps et qu’il peut vous observer simultan�ment le jour de votre naissance et le jour de votre mort. Satan est une cr�ature qui ne dispose pas de cette capacit�. Pour interpr�ter un verset isol�, il vaut mieux conna�tre le reste du texte !
  « Job 2 o� les fils de Dieu ». Ces fils de Dieu sont de m�me nature que Satan, donc des anges.
  D’une mani�re g�n�rale, le Christianisme ne nie pas l’existence d’anges et de d�mons mais dit toujours que ce sont des cr�atures, donc qui ont eu un d�but et une fin pour les d�mons et non des Dieux. Ils n’ont pas la possibilit� de rentrer dans votre Esprit et de conna�tre vos pens�es, sauf si vous les y invitez. L’apocalyptique zoroastrienne fait de Zoroastre l’�quivalent au moins d’un ange par les pouvoirs qu’ils lui donnent mais l’Avesta ancien n’en fait qu’un pr�tre.
  
  « En abandonnant cette voie, il �tait n�cessairement rejet� » J�sus l’a fait et il a expliqu� la relation entre le pouvoir et Satan. S’associer au pouvoir, c’est se mettre sous les ordres de Satan.
  La relation entre Wishtāsp et Zoroastre est parfaitement ambigu�, les historiens pensent que le v�ritable auteur des oracles d’Hystaspe est Wishtāsp lui-m�me et le texte a �t� attribu� plus tard � Zoroastre. Nous sommes donc � peu pr�s dans la m�me logique que la cr�ation du Coran. La Collusion entre le pouvoir temporel et spirituel est ici manifeste et montre une forme de perversit� du pouvoir.
  
  R�pondre Lien permanent
- JPCiron 16 avril 2020 22:39
  
  @Pascal L
  
  Bonjour Pascal L.
  
  Merci pour votre assiduit� bienveillante.
  
  Pour ce qui est de Satan (Job 1), on comprend que les proph�tes du Nouveau Testament, inspir�s qu’ils sont par l’esprit de Zoroastre, ont d� trouver des moyens de ne pas rejeter ce qui en est dit dans l’Ancien Testament. Et leurs efforts sont louables, mais cela emberlificote leur discours.
  
  En tout cas, ce que dit Thomas R�mer est clair : Satan comme protagoniste du mal induit un dualisme o� le mal appara�t virtuellement aussi puissant que le Dieu cr�ateur du bien.
  
  Job 2 ou Les Fils de Dieu. Vous me dites que Satan est un ange ? S�rieux ?
  
  La r�alit� est tout autre . Beaucoup d’�l�ments du polyth�isme �taient encore bien vivants au moment de la compilation de l’Ancien Testament par Esdras, le fonctionnaire isra�lite du Roi Perse. Et, si�cle apr�s si�cle, les textes ont �t� retouch�s.
  
  Il en a �t� ainsi pour le texte du Deut�ronome 32.8-9 : Entre le texte le plus ancien et aujourd’hui, la mention � ... fils des Dieux � est devenue � … fils de Dieu �, puis � … Anges de Dieu �, et enfin aujourd’hui � … enfants d’Isra�l � dans quelques Bibles.
  
  Au lieu d’accepter son h�ritage, on en a honte, et on trafique les livres saints. C’est malhonn�te !
  
  Abram et Mo�se. Aucun historien ancien ne relate ces deux personnages. Ils ont visit� des villes qui n’existaient pas encore aux dates qu’on leur pr�te. Il y a des arch�ologues qui ont publi� la-dessus.
  
  Ces deux personnages sont donc des constructions th�ologiques. Ils n’ont jamais exist�. Tout ce qu’on leur fait dire est sans substance.
  
  Les chercheurs s�rieux savent et �crivent que les histoires des patriarches, de la sortie d’�gypte et de la conqu�te du pays, ainsi que de l’�poque des juges ne refl�tent pas des �poques successives datables. Il s’agit au contraire de l�gendes et de mythes emprunt�s ici ou l� qui, apr�s coup, ont �t� arrang�s dans un ordre chronologique. Un grand Roman.
  
  Zoroastrisme originel. Les experts respectables tels Thomas R�mer utilisent le terme ’’originel’’ pour bien diff�rencier les concepts, comme d�j� expliqu�.
  
  R�mer indique qu’une majorit� de chercheurs semble assez confiante pour faire remonter les G�th�s au d�but du premier mill�naire avant notre �re.
  
  Il manque des pi�ces dans l’Avesta. Mais, comme c’est le cas pour la Bible, il y a souvent des redites, et cela permet de reconstituer les choses.
  
  Alexandre a fait br�ler les exemplaires trouv�s.C’est une volont� politique incontournable. Il a aussi fait mettre � mort les �lites.
  
  Pour l’AT, on a 100% des traductions des textes retenus par le fonctionnaire isra�lite du Roi Perse. Toutes les autres ont fini � la poubelle. Et, pour boucher les trous, l’�quipe de Esdras aura eu soin d’ajuster les textes, qui sont truff�s d’insertions de styles diff�rents, ou ins�r�s sans texte de transition.
  
  Wikipedia. Puisque vous puisez votre savoir sur Zoroastre sur wikipedia, il n’est pas �tonnant que vous y trouviez des trous et des incoh�rences.
  
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- Gollum 17 avril 2020 10:04
  
  @JPCiron
  
  Satan comme protagoniste du mal induit un dualisme o� le mal appara�t virtuellement aussi puissant que le Dieu cr�ateur du bien.
  
  Oui j’ai moi-m�me soulign� cet aspect plusieurs fois sur ce site. Le christianisme est en fait un manich�isme qui ne dit pas son nom.
  
  Dieu n’est pas tout puissant dans le christianisme et Satan a en effet un pouvoir exorbitant. D’o� la peur pathologique du chr�tien vis-�-vis des forces du Mal. Au fond le chr�tien n’a aucune confiance dans son dieu, absence de confiance renforc�e par la doctrine du libre-arbitre.
  
  Pascal L ne cesse de le dire ici. Si vous rejetez Dieu vous le faites librement.. Cela n’a bien �videmment aucun sens mais passons..
  
  Dans les doctrines de la non-dualit� de l’Inde ou du Bouddhisme, il n’y a qu’un monisme strict. Il y a Un. Il n’y a pas de 2. D�s lors les conceptions m�taphysiques sont d’un optimisme d�bordant, et Dieu est r�ellement tout puissant n’ayant aucun concurrent.
  
  Autre sujet : il y a eu un excellent documentaire sur les manuscrits de la Mer morte hier sur FR5. Et sur les ess�niens..
  
  R�pondre Lien permanent
- Pascal L 17 avril 2020 18:51
  
  @JPCiron
  Il n’y a pas de dualisme dans le livre de Job. Ce livre ne nous parle pas de Satan mais de Dieu. Satan est en quelque sorte un personnage secondaire, comme le sont les amis de Job qui introduisent des pens�es h�r�tiques. Si dans le livre de Job, Satan est nomm� l’adversaire, ce n’est pas l’adversaire de Dieu mais de Job. Ce livre s’oppose donc � une pens�e dualiste. Ce sont les r�ponses de Job qui nous montrent le visage de Dieu. Si le dualisme a pu exister dans les d�buts du Juda�sme, au moins la p�riode mythique pr�-Esdras, il a progressivement disparu.
  
  « le mal appara�t virtuellement aussi puissant que le Dieu cr�ateur du bien » Je suis souvent surpris par les th�ologiens protestants et je ne vois pas comment il peut arriver � cette conclusion en lisant le livre de Job. Satan a toujours besoin de l’autorisation de Dieu pour agir et si Dieu le laisse faire, c’est pour que la v�rit� finisse par �clater. Il y a une relation � faire avec les souffrance endur�e dans notre monde. Dieu ne veut pas le mal mais le laisse faire. Dieu est toujours capable de transformer un mal en bien. Par exemple lors du sacrifice d’Isaac par Abraham, ce n’est pas Dieu qui demande � Abraham de sacrifier son fils (je me suis fait confirmer la traduction par un sp�cialiste de l’H�breu), c’est Abraham qui a voulu sacrifier ce qu’il avait de plus cher et Dieu ne lui a pas fait de reproche. C’est ainsi que Dieu reprend Abraham tout en douceur et nous pouvons d�j� y voir une marque de l’amour de Dieu. Cette histoire est un mythe, mais quelle belle le�on sur l’amour de Dieu cela peut �tre.
  
  « le Dieu cr�ateur du bien » Quelle terrible interpr�tation anthropologique de la nature divine. Le bien et le mal nous ram�ne toujours � une loi, mais ce n’est pas le propos de Dieu. Une loi peut toujours conduire � des injonctions contradictoires et nous retire notre responsabilit� humaine. Une loi ne peut que conduire � un Dieu pervers, ce qui semble contraire � l’observation. Toute la Bible nous montre un Dieu Amour. Par l’amour, nous ne nous posons pas la question de savoir si ce que nous faisons est bien ou mal, mais si cela a �t� fait par amour ou pas et donc si cela fait du bien � la personne � qui nous le faisons. Le mal ne peut �tre le contraire du bien, ce qui conduirait � une dualit�, mais est li� � l’absence d’amour. Un peu comme le froid n’est pas le contraire du chaud, mais le signe de l’absence de chaleur. La haine n’est pas le contraire de l’amour, mais son absence.
  
  « la mention � ... fils des Dieux � est devenue � … fils de Dieu �, puis � … Anges de Dieu �, et enfin aujourd’hui � … enfants d’Isra�l � » Je vous renvoie vers Deut�ronome 14,1 : « Vous �tes des fils pour le Seigneur votre Dieu » Ce texte s’adresse bien aux croyants, donc toutes ces traductions sont bonnes sauf la premi�re, l’H�breux est une langue parfois un peu cryptique. Elohim qui signifie Dieu est un pluriel utilis� au singulier et pourtant quand on lit la partie �lohiste du Pentateuque, on ne peut pas comprendre que cela signifie plusieurs dieux. C’est donc un pluriel de majest�. Le Pentateuque est une compilation de plusieurs traditions. Vous dites vous m�me que la compilation date de l’�poque d’Esdras, alors vous ne pouvez avoir une interpr�tation totalement litt�rale quand cela vous chante. Vous devez en comprendre ces m�canismes.
  
  « on trafique les livres saints. C’est malhonn�te ! » Ben voyons. Je dirai plut�t que vous n’y comprenez rien. Etonnant que personne n’ait pens� � publier une pens�e si profonde ! N’oubliez pas de justifier.
  
  « Il y a des arch�ologues qui ont publi� la-dessus » Je vous conseille la lecture de « La Bible d�voil�e » de Isra�l Finkelstein et Neil-Asher Silberman. C’est peut-�tre la r�f�rence que vous aviez en t�te, mais vous devriez relire. Je ne suis pas s�r que vous ayez bien compris, car ils n’ont jamais exprim� vos conclusions. Nous pouvons en d�duire, mais cela fait longtemps que nous le savons, que les �v�nements historiques et scientifiques contenus dans le Pentateuque ne correspondent pas � la r�alit�. Ce sont des mythes, mais ce n’est pas pour autant que ces mythes n’ont rien � nous enseigner. A une �poque o� la transmission du savoir sur Dieu se transmet oralement, les exigences de l’oralit� imposent des r�gles pour faciliter la m�morisation. Pas question de se r�p�ter un trait� de th�ologie le soir � la veill�e. Les mythes sont le support de la th�ologie. En quelque sorte le doigt qui nous montre Dieu et vous ne voyez que le doigt. Changez donc de perspective. En fait, les personnes qui ont fait l’exp�rience de la rencontre de Dieu, et c’est toujours vrai, ne peuvent �tre inspir�es que lorsqu’ils parlent de Dieu. Tout le reste n’int�resse pas Dieu et ils peuvent bien raconter ce qui les arrange. Nous ne pouvons pas en obtenir la preuve, mais nous pouvons chercher une vraisemblance dans ces r�cits sur Dieu. Et c’est l� que cela devient int�ressant. La vraisemblance peut se d�duire du texte. Vraisemblance encore confirm�e aujourd’hui par tous les t�moignages que nous avons sur des rencontres avec Dieu. Youtube en est rempli. Que Abraham ou Mo�se aient exist�, nous n’en savons rien mais le texte � beaucoup plus � nous apporter. Par contre, nous pouvons situer historiquement les plaies d’Egypte, ce qui nous permet de prouver qu’Abraham ne pouvait pas �tre un contemporain de Zoroastre.
  
  « faire remonter les G�th�s au d�but du premier mill�naire avant notre �re » Je ne lui donne pas tort. Le probl�me, c’est que les G�th�s sont des hymnes, donc des pri�res qui ne repr�sente que le quart de l’Avesta ancien. Le fait que les trois quarts de ce document n’aient pas pu �tre conserv�s est aussi significatif, probablement d’un changement important dans les dogmes.
  
  « il y a souvent des redites, et cela permet de reconstituer les choses » Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer que se sont des redites et non une expression diff�rente des dogmes ?
  
  suite plus bas pour ne pas d�passer la taille max de la r�ponse...
  
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- Pascal L 17 avril 2020 18:53
  
  @JPCiron
  « Alexandre a fait br�ler les exemplaires trouv�s » et les adeptes n’ont pas �t� capables d’enterrer quelques exemplaires de ces pr�cieux manuscrits. Ils devaient forc�ment se trouver r�partis sur tous l’empire perse pour �tre utilis�s dans la liturgie. Il devait forc�ment se trouver des personnes connaissant le texte par cœur est capable de le restituer plus tard. Ahura Mazda a �galement �t� d’une grande n�gligence pour ne pas avoir permis cette conservation. Dur pour un Dieu ! Quelle n�gligence ! Alexandre a bon dos. Le probl�me est le m�me avec le Coran, mais comme c’est plus r�cent, il existe encore des r�cits qui parlent de la collectes des textes anciens pour les remplacer par des nouveaux. Cela s’est pass� en 710 par exemple.
  
  « Pour l’AT, on a 100% des traductions... ». On s’en fout, le Juda�sme est n� � l’�poque d’Esdras. Il n’y avait rien d’�crit avant, donc on a rien pu faire dispara�tre. De toutes fa�ons, nous avons tout ce que nous devons savoir avec l’enseignement de J�sus qui confirme encore tous les jours qu’il est bien le J�sus des Evangiles. Comme il l’avait affirm� dans l’Evangile de jean, son enseignement n’est pas termin�. « J’ai encore beaucoup de choses � vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter. Quand il viendra, lui, l’Esprit de v�rit�, il vous conduira dans la v�rit� tout enti�re. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-m�me : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera conna�tre. » (Jean 16, 12-13). Soyez attentif.
  
  « il n’est pas �tonnant que vous y trouviez des trous et des incoh�rences » Relisez ma r�ponse, cela provient de Frantz Grenet. C’est donc lui que vous devez critiquer et pas moi. Comme c’est un arch�ologue et historien reconnu (professeur au Coll�ge de France), il vous faudra vous placer au niveau universitaire. Lisez-le, c’est une sommit� sur le zoroastrisme. Je n’ai utilis� Wikipedia que pour l’aspect h�noth�isme, mais vous pouvez proposer une modification � Wikipedia.
  
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- Pascal L 17 avril 2020 18:58
  
  @Gollum
  « excellent documentaire sur les manuscrits de la Mer morte hier sur FR5 » J’ai vu mais il y a un probl�me, le commentaire fran�ais ne traduisait pas vraiment les interview en anglais... qui ne parlait jamais des Ess�niens. Je vous renvoie vers la th�se d’Edouard-Marie Gallez « Le Messie et son proph�te » pour une analyse de ce que nous savons aujourd’hui sur les Ess�niens.
  
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- JPCiron 17 avril 2020 22:50
  
  @Pascal L
  
  Bonjour Pascal L,
  Merci pour votre opiniatret� je pense sinc�re.
  
  <Il n’y a pas de dualisme dans le livre de Job. Ce livre ne nous parle pas de Satan mais de Dieu.>
  
  Ce n’est pas ce qui est �crit dans le texte !
  
  <Ce livre s’oppose donc � une pens�e dualiste. >
  
  Ce livre d�crit pr�cis�ment ce qu’est le dualisme de la Bible.
  
  <Satan a toujours besoin de l’autorisation de Dieu pour agir >
  
  Satan vient se pr�senter devant l’�ternel quand �a lui chante.
  
  <si Dieu le laisse faire, c’est pour que la v�rit� finisse par �clater.>
  
  Mais non ! Il s’agit d’un pari que l’�ternel fait avec Satan, son �gal.
  
  < lors du sacrifice d’Isaac par Abraham >
  
  Abram est une construction th�ologique : un personnage fictif invent� � support d’un message � transmettre.
  
  <Toute la Bible nous montre un Dieu Amour.>
  
  Les nombreux massacres command�s par Dieu (hommes femmes, enfants, animaux) ont �t� perp�tr�s par Amour. Amen !
  
  < Je vous renvoie vers Deut�ronome 14,1 >
  
  Vous avez raison : on trouve toujours dans la Bible ce que l’on cherche et son contraire.
  
  < Elohim >
  
  Vous savez bien qu’il y a trente-six explications pour cette expression ’inattendue’.
  
  < Ce sont des mythes, mais ce n’est pas pour autant que ces mythes n’ont rien � nous enseigner >
  
  Vous enfoncez une porte ouverte.
  
  < Abraham ne pouvait pas �tre un contemporain de Zoroastre.>
  
  C’est vrai, puisque Abram n’a jamais exist�.
  
  <.... qui ne repr�sente que le quart de l’Avesta ancien.>
  
  CELA SUFFIT POUR REPR�SENTER 100% DE L’ESCHATOLOGIE CHR�TIENNE.
  
  < des redites et non une expression diff�rente des dogmes ? >
  
  Oui, on peut AUSSI donner autant d’expressions que de lecteurs. C’est pourquoi il y a tant de courants, branches, Eglises et sectes chez les Jud�o-Chr�tiens !
  
  < pas �t� capables d’enterrer quelques exemplaires >
  
  Un argument aussi minable n’est pas de votre niveau.
  
  .
  
  .
  
  (� Suivre ...)
  
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- JPCiron 17 avril 2020 22:54
  
  @Pascal L
  
  (Suite )
  
  < le Juda�sme est n� � l’�poque d’Esdras.>
  
  Pas du tout. A l’�poque d’Esdras, le peuple �tait encore largement polyth�istes. Apr�s la mort, il n’y avait que le sh�ol. Les Isra�lites ont s�rieusement envisag� l’au-del� zoroastrien seulement apr�s la prise de J�rusalem par les Romains. L�, oui, cela ressemblait au Juda�sme.
  
  <Il n’y avait rien d’�crit avant, >
  
  Mais si ! Dans plusieurs langues ! Dont l’Aram�en.Les Isra�lites n’�taient pas des ignares.
  
  < on a rien pu faire dispara�tre >
  
  Et comment est-on arriv�s � la version grecque de l’AT ? La Septante. Qui vient des 72 traducteurs des textes �crits. Qui ont disparu apr�s traduction, � Alexandrie.
  
  Note : les 72 viennent des 70 enfants divins de El et Ash�ra, la famille divine d’Ougarit.
  
  < un arch�ologue et historien reconnu >
  
  Mais, mon Cher, peut-�tre pourriez-vous relire ma pr�c�dente prose, qui venait tout droit de Thomas R�mer. Il est lui aussi au Coll�ge de France (chaire ’’milieux bibliques’’) et Professeur � la Fac. de Th�ologie de Lausanne.
  
  Comme mes professions pr�c�dentes �taient compl�tement �trang�res aux recherches que je fais depuis quelques ann�es (sur des sujets que j’ai laiss� en friche durant bien des d�cades), je ne cite que les textes qui sonnent � peu pr�s vrai pour moi. Peut-�tre ai-je rejoint < la v�rit� tout enti�re > ? Qui pourrait en juger ?
  
  .
  
  Je vous laisse quand m�me les Job 1 & 2, que vous avez peut-�tre lu en diagonale...
  
  .
  
  (Job 1 : 6 � 12)
  
  Or, les fils de Dieu vinrent un jour se pr�senter devant l’�ternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux. L’�ternel dit � Satan : D’o� viens-tu ? Et Satan r�pondit � l’�ternel : De parcourir la terre et de m’y promener. L’�ternel dit � Satan : As-tu remarqu� mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme int�gre et droit, craignant Dieu, et se d�tournant du mal. Et Satan r�pondit � l’�ternel : Est-ce d’une mani�re d�sint�ress�e que Job craint Dieu ? Ne l’as-tu pas prot�g�, lui, sa maison, et tout ce qui est � lui ? Tu as b�ni l’oeuvre de ses mains, et ses troupeaux couvrent le pays. Mais �tends ta main, touche � tout ce qui lui appartient, et je suis s�r qu’il te maudit en face. L’�ternel dit � Satan : Voici, tout ce qui lui appartient, je te le livre ; seulement, ne porte pas la main sur lui. Et Satan se retira de devant la face de l’�ternel.
  
  .
  
  (Job 2 : 1�7) :
  
  Or, les fils de Dieu vinrent un jour se pr�senter devant l’�ternel, et Satan vint aussi au milieu d’eux se pr�senter devant l’�ternel. L’�ternel dit � Satan : D’o� viens-tu ? Et Satan r�pondit � l’�ternel : De parcourir la terre et de m’y promener. L’�ternel dit � Satan : As-tu remarqu� mon serviteur Job ? Il n’y a personne comme lui sur la terre ; c’est un homme int�gre et droit, craignant Dieu, et se d�tournant du mal. Il demeure ferme dans son int�grit�, et tu m’excites � le perdre sans motif. Et Satan r�pondit � l’�ternel : Peau pour peau ! tout ce que poss�de un homme, il le donne pour sa vie. Mais �tends ta main, touche � ses os et � sa chair, et je suis s�r qu’il te maudit en face. L’�ternel dit � Satan : Voici, je te le livre : seulement, �pargne sa vie. Et Satan se retira de devant la face de l’�ternel. Puis il frappa Job d’un ulc�re malin, depuis la plante du pied jusqu’au sommet de la t�te.
  
  .
  
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- Gollum 18 avril 2020 10:36
  
  @JPCiron
  
  Un argument aussi minable n’est pas de votre niveau.
  
  Euh.. si.. c’est bien l� le drame. C’est de son niveau.
  
  Sur le reportage de FR5 oser d�clarer de fa�on p�remptoire qu’il ne parlait pas des ess�niens l� j’hallucine..
  
  Il n’est question que des ess�niens au contraire ! Du d�but du documentaire jusqu’� la fin avec leur �radication compl�te � Massada.
  
  Pascal L est un bigot et comme tous les bigots un manipulateur.
  
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- Gollum 18 avril 2020 10:49
  
  Edouard-Marie Gallez
  
  Je suis all� voir sur Amazon et les notes ne sont pas vraiment favorables..
  
  Certes �a vaut ce que �a vaut... On ne peut rien en d�duire. M’enfin 30 % de notes � une �toile �a interpelle quand m�me.. C’est assez rare.
  
  J’ai lu le commentaire d’un lecteur qui note � une �toile (donc pour lui c’est de la bouse) et qui conseille plut�t de lire Thomas R�mer..
  
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- Pascal L 19 avril 2020 17:30
  
  @JPCiron
  
  Il me semble que vous n’�tes pas particuli�rement bien plac� pour me dire ce que je dois penser de la Bible. Vos propos nous d�montent que vous avez une connaissance compl�tement d�form�e de l’ex�g�se. Il ne sert � rien que j’essaie de vous montrer ce que les ex�g�tes ont d�j� �crit sur le sujet. Le jour improbable o� vous voudrez savoir, vous trouverez d’excellents livres sur le sujet.
  
  � Vous avez raison : on trouve toujours dans la Bible ce que l’on cherche et son contraire � Avec ce genre de r�flexion, je me demande encore comment vous pouvez encore commenter le livre de Job... Faudrait savoir !
  
  � CELA SUFFIT POUR REPR�SENTER 100% DE L’ESCHATOLOGIE CHR�TIENNE � Pas difficile, l’eschatologie chr�tienne est r�duite � ce que Dieu a bien voulu nous dire, c’est-�-dire pas grand chose. Si vous en savez plus, il y a des chances pour que ce plus soit d’origine humaine. A mois que Ahura Mazd� ne vienne vous le confirmer, ce qu’il n’a jamais fait en 3000 ans.
  
  � pourquoi il y a tant de courants, branches, Eglises et sectes chez les Jud�o-Chr�tiens ! � Mais parce que ce sont des hommes. Par contre, il existe une Eglise qui a �t� fond�e par J�sus lui-m�me qui r�siste encore avec plus d’un milliard de Chr�tien : � Et moi, je te le d�clare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je b�tirai mon �glise ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle � (Matthieu 16, 18) Ce n’est pas parce qu’il y a un milliard d’hommes dans cette Eglise qu’elle survit, mais parce que J�sus en est l’�me et le centre. J�sus, vous pouvez faire l’exp�rience de sa rencontre et les communaut�s qui s’en remettent � lui progressent. Un Dieu qui ne se manifeste pas aux hommes est un Dieu cr�� par l’homme. Comment pouvez-vous avoir confiance en un livre sans confirmation par Dieu lui-m�me ?
  
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- Pascal L 19 avril 2020 17:43
  
  @Gollum
  Vous d�formez toujours mon propos. Je n’ai pas dis que France 5 ne parlait pas des Ess�niens, mais que les r�ponses des interview�s en Anglais n’en parlaient jamais. C’est le commentaire qui ajoutait qu’il s’agissait des Ess�niens. A propos des Ess�niens, il n’y a que deux textes qui en font mention dont celui de Flavius Jos�phe, c’est un peu l�ger pour en un groupe important. Il n’a jamais �t� d�montr� qu’il ait pu exister une communaut� essenienne � Qumran. Le seul texte qui est � l’origine de cette affirmation est contest�.
  
  Quand � Edouard-Marie Gallez, il a obtenu un doctorat avec sa th�se, ce qui signifie que son travail a �t� appr�ci� par d’autres scientifiques. C’est donc � ce niveau qu’il faut contester son travail et non par une attaque ad hominem. Bien qu’il ne soit pas historien, son travail est cit� plusieurs fois dans « Le Coran des historiens », par Carlos A. Segovia et d’autres historiens et ce n’est pas pour contester son travail.
  Dans un contexte aussi pol�mique que les origines de l’islam, il est tout � fait normal que ses th�ses ne soient pas appr�ci�es par tout le monde. Sa th�se a �t� publi�e en 2004 et en 16 ans, l’essentiel n’a pas �t� contest�. Au contraire, plus le temps passe et plus ses th�ses se trouvent confirm�es. Lisez-le donc, si vous en �tes capable.
  
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- JPCiron 19 avril 2020 21:55
  
  @Gollum
  
  <Un argument.......
  
  >
  
  Je pense que, peut-�tre, il localisait la Bactriane dans le d�sert Arabique...
  D’autant qu’� l’�poque, beaucoup d’�crits �taient sur des rouleaux de peaux.
  
  .
  
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- JPCiron 19 avril 2020 22:06
  
  @Pascal L
  
  < Vos propos nous d�montent que vous avez une connaissance compl�tement d�form�e de l’ex�g�se. Il ne sert � rien que j’essaie de vous montrer ce que les ex�g�tes ont d�j� �crit sur le sujet.>
  .
  Ce que les ex�g�ses disent, et qui sont diffus�es dans toutes les paroisses depuis trop longtemps, ont contribu� � ass�cher le nombre de participants aux offices.
  .
  Dieu a dot� l’humain moyen d’un entendement raisonnable. Et ces gens se d�tournent de ces ’sachants’ gonfl�s d’orgueil incapables d’avoir l’honn�tet� et l’humilit� de se demander quelle est leur part dans ce d�sastre !
  .
  .
  
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- Gollum 20 avril 2020 10:02
  
  @Pascal L
  
  Ok j’ai pig� vous tentez de minimiser les ess�niens et il n’est pas difficile de comprendre pourquoi..
  
  D�j� il n’y a pas que Flavius Jos�phe. Qui n’est pas mineur du tout puisqu’il s’agit d’un contemporain qui a v�cu sur place !
  
  Vous �tes donc gonfl� de remettre en question ses dires.
  
  Je pr�f�re plut�t remettre en question les v�tres. (et largement, votre c�t� tendancieux et partisan �tant bien connu)
  
  Mais le mieux est de lire pour les tr�s rares qui s’int�resseraient encore � ce fil :
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Ess�niens
  
  qui est tr�s complet.
  
  Et si vous tentez de minimiser les ess�niens c’est bien parce que J�sus a toutes les probabilit�s d’en sortir... C’est bien l� le gros souci pour vous.
  
  D�s lors tous les pr�ches de J�sus pourraient �tre beaucoup moins spontan�s, beaucoup moins inspir�s et beaucoup plus humains.
  
  Les �crits de Jean notamment avec sa dialectique Lumi�re/T�n�bres sont typiquement ess�niens. Quant � la pr�destination, bien pr�sente dans les textes, cela aussi est typique de la secte, eux qui �taient contre le libre-arbitre.
  
  Quant aux t�moignages pro-J�sus bien �videmment ils deviennent sujets � caution puisque fournis directement par des d�j� convaincus depuis belle lurette, des membres de la secte, et non pas par des t�moins authentiques..
  
  On comprend bien pourquoi, d�s lors, vous minimisez ce mouvement. Et qui est pr�sent de long en large dans le doc de FR5 je le r�p�te !
  
  Quant � Edouard-Marie Gallez il semble �tre un auteur mineur ayant peu publi�. Fiche Wikip�dia mis�rabiliste et ridicule dans laquelle on n’apprend pas grand chose..
  
  Lisez-le donc, si vous en �tes capable.
  
  Pfff... Un peu d’humilit� chr�tienne, mon brave, si vous en �tes capable..
  
  J’ai tendance � privil�gier les historiens reconnus ayant de la bouteille et pas de vagues doctorants ayant juste une petite th�se � leur actif..
  
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- JPCiron 20 avril 2020 19:15
  
  @Gollum
  
  Je lisais en passant des passages d’un texte de Emile Burnouf :
  
  https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Bouddhisme_en_Occident
  
  Quand certains s’accrochent �perdument � des r�v�lations apportant un produit fini � clef-en-mains �, je crois que les croyances des uns et des autres sont le r�sultat de diff�rentes � ratatouilles � s�lectionnant diff�rents m�langes d’ingr�dients.
  
  C’est un peu ce que le survol du texte de Burnouf me fait ressentir :
  
  :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::
  
  352
  
  En Jud�e, par opposition au Temple, existait la Synagogue, centre intellectuel d’une grande activit�. Compos�e de trois ordres, les rabs, les rabbis et les rabbans, elle reproduisait l’organisation des mages.
  
  ----
  
  On regarde les ess�niens comme formant le lien et le point de rencontre entre les rabbins, les gnostiques juifs, les platoniciens ou pythagoriciens d’une part, le parsisme et le bouddhisme d’autre part.
  
  353
  
  Pourquoi fait-on des ess�niens, plus que des autres sectes, le canal par o� les id�es indo-persanes pass�rent au christianisme ? Ce n’est pas seulement parce que leur secte �tait plus nombreuse que les autres et avait un ensemble de dogmes et d’institutions plus complet. C’est surtout parce que les premiers chr�tiens �taient ess�niens et en portaient le nom ; parce que leur r�sidence principale �tait la Galil�e, en opposition avec J�rusalem ; enfin parce que Jean-Baptiste �tait ess�nien, que J�sus lui-m�me �tait appel� Galil�en, et qu’en recevant le bapt�me des mains de Jean il s’affiliait � la secte des baptiseurs, des ess�niens.
  
  ----
  
  L’�glise du Christ n’avait pas absorb� toute la secte des ess�niens.
  
  357
  
  359
  
  Cette derni�re doctrine est pr�cis�ment celle de Zoroastre,
  
  366
  
  Le bouddhisme dut, pour ainsi dire, capituler et ne pas repousser nettement l’id�e d’un Dieu personnel. C’est � cette condition, tout id�ale en apparence, qu’il put donner naissance � la communaut� ess�nienne. Celle-ci n’�tait donc pas simplement bouddhiste ; quoique pratiquement elle le f�t, elle ouvrait la porte � un �l�ment s�mitique. Quand, � son tour, elle produisit comme un rejeton la foi chr�tienne, celle-ci se s�mitisa encore davantage ; elle allia la doctrine d’un Dieu cr�ateur et ma�tre avec les �l�ments indispensables du bouddhisme, je veux dire avec la charit�, le renoncement au monde et � soi-m�me.
  
  :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: ::
  
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- Gollum 21 avril 2020 10:25
  
  @JPCiron
  
  Int�ressant. Je vais me plonger l� dedans un petit peu, confinement (et pluie) oblige..
  
  Bon �a date (1888) et je ne sais pas ce qu’en penserait un �rudit d’aujourd’hui..
  
  En 1888 le Bouddhisme �tait assez mal compris. Et l’eau a coul� sous les ponts depuis.
  
  Toujours est-il que le Christ �voque bien la loi du karma avec son c�l�bre :
  
  Qui tue par l’�p�e p�rira par l’�p�e
  
  Phrase du reste qui n’a aucun sens et qui est fausse dans le cadre classique du christianisme avec vie unique puisque les exemples de tueurs morts tranquillement dans leur lit ne manquent pas...
  
  Et ce qui est amusant c’est que ce genre de contradiction n’a jamais emp�ch� les « croyants » de dormir tellement la raison est an�antie par la « foi »...
  
  On « croit », donc s’il y a quelque chose qui d�conne dans les textes, on continue de « croire » et on fait comme si on n’avait rien vu...
  
  Cette capacit� � l’auto-censure m’a toujours fascin�..
  
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- JPCiron 21 avril 2020 13:44
  
  @Gollum
  
  < Bon �a date (1888) et je ne sais pas ce qu’en penserait un �rudit d’aujourd’hui..>
  .
  Mon sentiment est qu’en ces temps-l�, les �rudits plus rarement avan�aient courb�s...
  Et ils savaient ne pas garder leur langue dans leur poche. Cela constitue aujourd’hui une valeur ajout�e exceptionnelle.
  .
  Le Bouddhisme est apparu apr�s Zoroastre, et a repris certains de ses th�mes.
  Le fait de voir des th�mes bouddhistes revenir et se m�ler au savoir du Croissant fertile ne me surprend gu�re. Abraham en sait sans doute quelque chose.
  Tant en Perse que dans ce Croissant Fertile, les Mages eux aussi faisaient leur ’’business’’...
  
  .
  
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Odin 15 avril 2020 17:30

Bonjour,

� les impressions qu’ils re�urent de l’ �GYPTE, moins rep�rables au premier abord �

� Apr�s 70 ans d’excavations et de fouilles extensives sur la terre d’Isra�l, les arch�ologues ont trouv� que les actions du patriarche sont des histoires de l�gende ; nous n’avons pas s�journ� en �gypte, ni fait un exode, nous n’avons pas conquis la terre. Il n’y a pas non plus de mention de l’empire de David et de Salomon. Ceux qui s’y int�ressent savent tout cela depuis des ann�es, mais Isra�l est un peuple t�tu et ne veut pas en entendre parler. �

Professor Ze’ev Herzog teacher, professeur au d�partement d’Arch�ologie et d’�tudes Anciennes du Proche-Orient � l’Universit� de Tel-Aviv (Ha’aretz Magazine, 29 octobre 1999)

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- JPCiron 15 avril 2020 18:12
  
  @Odin
  
  Bonjour,
  
  Effectivement, les textes pseudo-historiques se fixent dans l’imaginaire collectif, et deviennent des « V�rit�s ».
  
  Ceux qui valorisent une optique « traditionnaliste » se concentrent sur la coh�rence interne de la Bible. En substance, devant les d�couvertes arch�ologiques, ils disent : � Ces affirmations ne nous font pas sursauter. Personnellement, je n’y pr�te pas grand int�r�t. Chacun est libre d’imaginer ce qu’il veut. Mais le peuple juif croit depuis des g�n�rations � ce qui est �crit dans la Torah et il s’y tient. (…) Dans ce texte, tout se tient (…). � ( Grand rabbin Michel GUGENHEIM )
  
  G�miste Pl�thon disait que « (...) les plus charlatans de tous, feignent d’op�rer certains miracles et semblent accomplir de grandes choses par un pouvoir divin, mais en r�alit�, moyens et r�sultats, tout n’est qu’imposture : cependant ils frappent les esprits faibles et incapables d’examen ; puis leurs mensonges grossis par des discours et des �crits venus plus tard en �garent beaucoup d’autres ; enfin ces doctrines re�oivent de l’habitude de les entendre r�p�ter d�s l’enfance, une autorit� qui fait le plus grand mal (...) »
  
  Et c’est le monde dans lequel on vit : les gens avancent avec les images que l’on a coll� dans leur t�te, sans consid�rer le monde r�el qui s’�tale sous leurs yeux.
  
  Mon psychiatre me dit que, quand les probl�mes touchent toute une population, il s’agit d’un probl�me de communication, que seul le politique peut affronter... s’il n’est d�j� affect�.
  
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ddacoudre 15 avril 2020 17:43

bonjour

bel article bien document�, il n’y a que chez ceux entre en « transe » qui entendent des r�v�lations. abraham �t�it un pasteur il devait ’fumer’ pour entendre le seigneur. je ne dit pas cela pour �tre irr�v�rencieux. seulement qu’un dieux qui parle aux hommes cela n’existe pas. m�me si nous connaissons peut de chose de l’univers il exclu cette possibilit�.

l’ouverture � la conscience a permis � l’humain de s’interroger sur son environement et d’apporter une r�ponse rassurant � ses interrogations chacun � sa mani�re suivant l’environement dans lequel il naissait.

en fait dieu �t� la r�ponse � l’interrogation de l’homme conscient d’�v�nements pour le ou lesquels il n’avait pas de r�ponse, mais donc il nourrissait des esp�rances.

cela � d�bouch� sur la divination, le polyth�isme et au fil dess si�cle par le cumul des connaissances, sur la vison d’un seul « �tre » cr�ateur".

nous en sommes toujours l�, l’oecum�nisme n’est pas pour demain.

Nous avons fabriqu� la la�cit� en france pour exclure le pouvoir cl�rical qui n’est rien d’autre qu’un pouvoir politique fait pour relier les hommes entre eux.

la bible et les autres ne sont que des programmes politiques pour organiser la vie des hommes, ind�pendenment de la foi que chacun y trouve en attribuant les m�rites � un �tre sup�rieur pour que cela ne soit pas remis en cause par un simple mortel.minisme est encore aujiourd hui source de lutte

ce d�terminisme est encore aujiourd’hui source de lutte et d’extr�misme, de refus de se r�former l� o� le savoir a rendu caduque certains extraits..

de la m�me mani�re que les la�ques avec le pouvoir de la loi positive.

la bible est un prodigieux recueil de textes isssus de l’histoire des hommes au moyen orient o� lentement des hommes ont circul� de l’indus � l’�gipte emportant avec eux leurs cultures.

la religions n’est rien d’autre que de la politique soutenu par la foi en un id�al.

cordialement.

ce sc

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- JPCiron 15 avril 2020 18:22
  
  @ddacoudre
  
  Bonjour, et Merci pour votre expos�.
  
  Quand on a grandi dans un univers imaginaire invent� par d’autres, cet univers nous appara�t comme un univers r�el.
  Et on agit en fonction de cette « r�alit� ».
  
  Pour aller de l’avant, les politiques utilisent la faille.
  Avec de graves implications pour nos soci�t�s.
  
  Chaque soci�t� a utilis� des id�es venant d’ailleurs. Et c’est la base dans l’�laboration d’une culture ou d’une civilisation.
  
  L’ennui, c’est quand on s’approprie ces id�es venues d’ailleurs en se croyant ainsi au « top » du monde par rapport aux autres. C’est malsain.
  
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- Un des P’tite Goutte 15 avril 2020 23:49
  
  @ddacoudre
  
  Bonjour,
  
  Faites attention � conserver le « raisonnable doute » dans votre pens�e.
  L’existence de Dieu comme celle de son inexistence ne peuvent �tre prouv�es, d’o� : « Seulement qu’un dieu qui parle aux hommes cela n’existe pas. M�me si nous connaissons peu de chose de l’univers, il exclut cette possibilit� (erreurs orthographiques corrig�es). » appara�t d�s lors comme une affirmation, non prouv�e, voire p�remptoire, de la religion ath�e majoritaire.
  Cette derni�re, trop souvent, involontairement ou pas, invisiblement quasiment toujours, est source d’oppression spirituelle. Exemple pr�sent : d�ification de la Sant� au d�triment de valeurs humanistes comme la libert�, la dignit� de la vie de nos anciens en ehpad...
  Je ne doute pas que vous �tes un humaniste, et il est vrai comme cela transpara�t dans cet article (merci � l’auteur) que la religion compromise avec la politique est, en fait, n’en d�plaise aux croyants...la mort de celle-l�. La mort de la transcendance, du positif qu’elle se devait d’apporter � l’humanit�.
  Cependant, daignez, s’il vous plait, cultiver le doute sur l’existence du surnaturel, de l’immensit� de l’inconnu, de l’immensit� de notre inconnaissance.
  C’est de plus, plus enthousiasmant -Cf.svp �tymologie du mot-, plus positif de savoir qu’il nous reste tellement � d�couvrir.
  Extraits d’une chanson de Balavoine :
  
  Contre le pass� y a rien � faire
  Il faudrait changer les h�ros
  Dans un monde o� le plus beau
  Reste � faire
  
  Et je cours
  Je me raccroche � la vie
  
  Rem. personnellement je ne me crois pas na�f, redresser la barre semble impossible, invraisemblable. Mais d’une part je fais partie de mouvements de changeurs ent�t�s, et d’autre part nous sommes nombreux � savoir que le combat durera plusieurs g�n�rations. (d’o� la notion de transcendance n�cessaire � un humanisme ou � une religion assez clean, en tout cas individuellement).
  Bonne chance � tous, il faut des bras et des bras.
  
  Cordialement+++
  
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- JPCiron 16 avril 2020 12:26
  
  @Un des P’tite Goutte
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  Bonjour, et Merci pour vos vues sur cet aspect sensible.
  Je rebondis sur ce point-l� :
  < la religion ath�e majoritaire (...) est source d’oppression spirituelle.>
  .
  Et que dire de l’inverse ? Qui est sans doute aussi vrai.
  .
  Si nous avons autant de courants religieux, d’Eglises & Sectes de diff�rentes sortes et ob�diences, chez les Jud�o-Chr�tiens, c’est aussi parce que les m�mes textes peuvent se comprendre de diff�rentes mani�res...
  .
  Les croyances de nombre de Croyants contiennent, outre les dogmes, tout un tas de choses qu’ils consid�rent �videntes et vraies. Par exemple :
  Un m�lange de surnaturel dans le r�el. Ou accorder valeur certaine � des �crits qui peuvent �tre lus textuellement, ou comme parabole, ou m�me �tre interpr�t�s comme des manipulations volontaires utilis�es r�ellement � un moment donn�. Ou ins�r�es dans un texte par la suite pour en modifier le sens ou la port�e. Ou qui sont simplement mal traduites ou mal interpr�t�es...
  .
  On y trouve aussi des choses qui seraient class�es comme d�lirante si elles figuraient dans un essai, une biographie, ou un polar.
  .
  Il fut un temps o� d�noncer ces agressions � l’intelligence et au bon sens �taient classifi�es de blasph�me et durement r�prim�es. Aujourd’hui, chez nous, le blasph�me n’est plus condamnable. Mais on continue � vous regarder avec des yeux d�sapprobateurs.
  
  Aussi, pourrait-on dire que, souvent, < la religion majoritaire (...) est source d’oppression spirituelle. >
  
  .
  
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- ddacoudre 16 avril 2020 19:06
  
  @Un des P’tite Goutte
  bonjour
  
  si tu avais l’habitude de lire les articles tu saurais que je consid�re que la seule terre � conqu�rir est l’incertitude, que le magasin de la m�connaissance est sans limite et que dieu existe parce que nous essayons de le nier. s’il n’esistait pas nous aurions aucune raison de vouloir d�montrer sa non existence.
  sauf pas comme la d�finie notre conscience pour se rassurer. j’ai souvent d�battu ded ce sujet, pour moi dieu EST, il est ni bon ni mauvais, il est la cr�ation et ind�finissable. vouloir s’attacher qu’� un dieu BON et le reste le renvoyer � un diable est un moyen de se rassurer dans une esp�rence salvatrice, et je n’ai rien contre, sauf quand en son nom l’on s’entretue.
  merci pour ton commentaire cordialement.
  
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- Un des P’tite Goutte 17 avril 2020 16:40
  
  @ddacoudre
  
  Et merci pour ta r�ponse, qui d�montre qu’effectivement, � ne pas te lire assez, je me suis gour�.
  Honn�tement, il y a dans la forme, le style de tes articles quelque chose qui me rebute, comme une sorte de manque de familiarit� ou je ne sais quoi d’un peu distant, froid ; c’est tr�s subjectif, bien �videmment, mais cela a suffi, malheureusement � ne pas persister.
  Avec mes excuses, que je te pr�sente avec d’autant plus de bonne volont� que j’adh�re � ta fa�on de voir le divin, � peu de chose pr�s. C’est une bouff�e d’air frais dans le brouhaha des n�o-religions que sont � mes yeux le politiquement correct, les id�ologies, d’autres croyances adoss�es au mat�rialisme pesant, et le religieux strict, �triqu�, qui aveugle et tue, comme tu le dis.
  
  « A peu de chose pr�s » : le Divin, je le vois comme bon par essence, ou plut�t infiniment plus que cela car indicible, et la dysharmonie d�coulant, elle, de l’humain, mais par choix, non par essence. Cette notion de choix premier, Adamique, tellement atavique, cach�e dans nos profondeurs, n’a plus de sens, d’accessibilit� aujourd’hui. Il nous reste l’existentialisme, le choix d’�tre, d’agir et surtout de se changer.
  Se changer : dans une pente montante, laborieuse et � long, long terme, pour quitter notre spirale actuelle, quasi g�n�rale et descendante.
  Cordialement.
  
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- Un des P’tite Goutte 17 avril 2020 17:58
  
  @JPCiron
  
  Vaste sujet. Dans le fond, je suis d’accord avec vous. Je me dois de rectifier : quand je dis "majoritairement ath�e, je parle comme ces anciens anthropologues ethnocentriques et inconsciemment racistes : je pensais � l’occident o� la religion chr�tienne et catholique en particulier n’a pas arr�t� de perdre du terrain. Au point que certains points de vues ou attitudes de croyants sont qualifiables d’ath�iformes .
  J’ai des amis catholiques et effectivement, je dois �tre attentif � mes propos et les formuler pour qu’une id�e audacieuse par exemple, n’apparaissent pas dans leur esprit comme blasph�matoire. Que dire alors lorsqu’ils sont musulmans ! Attention, �a n’est pas de l’hypocrisie, mais de l’adaptation, pour faire passer ce que je crois �tre bon.
  
  En fait d’innombrables id�es relevant de philosophies, id�ologies ou autres courants de pens�e qui ne sont pas politiquement corrects, qui sont pass�s de mode ou se sont av�r�s d�sastreux une fois mis en pratique provoquent cette r�action : d�sapprobation, n’est-ce-pas ?
  Votre avis est blasph�matoire, que nous soyons dans la sph�re religieuse ou, disons, politique.
  
  L� o� je veux en venir : le syst�me politique est un rejeton historique du syst�me religieux. En opposition r�elle ou apparente au cours des si�cles, tous deux syst�mes au d�triment de l’humain essentiellement libre en acte et conscience de toute oppression venant d’en haut et devant se lib�rer par ses propres forces de toute oppression d’origine int�rieure : pr�jug�s, conditionnement...
  
  Je croix tr�s sinc�rement que si Dieu l’on veut pour cheminer, Il attend de soi lib�ration et actes, et non croyances. Ces derni�res peuvent �tre utiles, mais ne priment pas. Indicibilit�.
  Et si l’on chemine sans Dieu, de m�me, les actes priment. Mais que de crimes n’a-t-on commis au nom du Stalinisme, communisme, capitalisme et maintenant du n�crolib�ralisme ? Par ailleurs, � partir du moment o� l’on a �t� scandalis� par toutes les exactions qu’ont commis et que continuent � commettre les croyants du monde entier derri�re leurs chefs religieux comment ne pas rejeter toute cette m**** en bloc ?
  Ainsi je pense que l’homme, qu’il soit croyant ou non, pourra agir dans le sens du bien, en son �me et conscience. Il lui faut en g�n�ral s’affranchir de tout syst�me, surtout s’il s’y ’’scl�rose’’, risque inh�rent � tout syst�me.
  
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Gollum 15 avril 2020 17:46

Tr�s bon. Encore un texte qui va emmerder du monde, vous avez d�j� eu droit � la visite de Laconique qui s’imagine faire partie du nouveau peuple �lu celui des chr�tiens.

Pascal L ici essaye de faire le dos rond dans une pseudo-ouverture..

Quant � Jonas il ne pourra plus dire du mal du polyth�isme �gyptien.

Continuez. C’est comme cela qu’on aura la peau de ces monoth�ismes archa�ques et sectaires qui empoisonnent l’existence.

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- JPCiron 15 avril 2020 18:29
  
  @Gollum
  
  Merci pour cette appr�ciation g�n�reuse pour cet Article.
  
  J’ai gard� une poign�e d’articles pr�ts pour plus tard, car nous avons tous des pr�occupations pour les gens touch�es par le nouveau virus.
  
  Mon ambition est d’int�resser des gens sur des sujets sur lesquels leurs vues ont �t� format�es depuis longtemps. C’est d’ailleurs mon parcours. Il m’a fallu du temps pour ouvrir les yeux sur tel ou tel sujet.
  
  Merci encore pour le support !
  .
  
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- Gollum 15 avril 2020 18:52
  
  @JPCiron
  
  Il m’a fallu du temps pour ouvrir les yeux sur tel ou tel sujet.
  
  Je comprends. J’ai moi aussi fait un virage � 180� sur tous ces sujets l�, le biblisme, le christianisme, tout �a... �a m’a pris 4 ans de lectures, r�flexions diverses..
  Entre Nietzsche, Feuerbach, Spinoza, Delumeau, Soler, Assmann, MacMullen, etc..
  
  J’ai compris bien des choses li�es � mon v�cu d’enfant. Moi aussi j’ai �t� format�. Tr�s format� m�me au point que les lectures entam�es il y a 4 ans m’ont stup�fi� comme si j’avais �t� arnaqu� � l’insu de mon plein gr� par mon univers mental d’avant.. Je ne me serai d’ailleurs pas pench� l�-dessus si je n’avais eu l’intuition de comprendre que le christianisme de masse �tait au fond assez toxique, suite � une �volution psychologique lente s’�talant sur des ann�es..
  La fr�quentation des chr�tiens r�trogrades ici sur Avox m’a beaucoup aid�.. Voir leur emprisonnement mental vu, par eux, comme un must m’a litt�ralement vaccin�.
  
  Ce fut tr�s lib�rateur, comme un grand vent d’air frais qui tout d’un coup vous tombe sur la figure...
  
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M�lusine ou la Robe de Saphir. 16 avril 2020 11:31

Le mono ou polyth�isme est une absurdit�. Le monoth�isme se veut phallique (1). Le vrai Dieu unique est infini, il est partout, dans la nature et le cosmos.

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Le MONOTHEISME et la BIBLE : les liens incestueux du Politique et du Religieux accompagnent les ’’inventions’’ successives du monoth�isme

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