mardi 15 novembre 2022 - par Mervis Nocteau

« Le monothéisme s’est imposé par la force et le sang dans l’Empire romain » : des Occidentaux de traditions gréco-romaines, parlent

Comprenons les enjeux contemporains, avant de nous plonger dans l'entretien.

La Grèce et la Rome antiques constituent un passif, plus ou moins conspué et récupéré par l'esprit judéo-chrétien qui se déploya à l'époque féodale, avec les invasions germaniques. Nos dirigeants actuels proclamaient volontiers, l'Union Européenne d'héritage gréco-romain, ces dernières décennies (Athènes et Rome, plus Jérusalem versant judéo-chrétien) en termes de civilisation, de grande culture.

Pourtant, il n'est pas sûr que les immigrés de masse afrasiens veuillent se reconnaître, aujourd'hui, dans l'antiquité gréco-romaine. Les Européens-mêmes, méconnaissant l'Histoire, à travers des séries caricaturales, des médias alléchants, des scolarités malmenées et des parents distraits, le plus souvent dans l'esprit judéo-chrétien (croyants ou athées). C'est dommage, car la Grèce et Rome ont uni le monde eurafrasien dans l'Antiquité, en Méditerranée. Une époque polythéiste durant laquelle, bien des voyages eurent lieu, sans racisme ou migration de masse.

Aussi, ni la perpétuelle intolérance monothéiste envers les païens, ni l'antiracisme woke, ni le postcolonialisme, n'ont d'intérêt pour la Grèce et pour Rome. Ces trois phénomènes rejettent la Grèce et Rome, car elles ne font plus Mémoire pour un Monde commun. D'ailleurs, récemment, l'héritage monothéiste a rebuté certains de nos dirigeants, d'intégrer la Turquie dans l'Europe...

Ainsi, nos dirigeants ne s'attendaient pas à des résurgences païennes, reprenant la Mémoire gréco-romaine à son compte. D'aucuns ont du mal à croire aux résurgences druido-celtisantes et germano-scandinavisantes, sans parler des wiccans ; croira-t-on à ces résurgences gréco-romanisantes ? Pourtant, elles sont toutes là.

 


Source de l'image

 

Bonjour ! Quel est votre nom, ou du moins votre surnom gréco-romanisant ?
* Aphrodisia Herakleia : Bonjour, je m'appelle Mélody, de mon nom Helléniste Aphrodisia Herakleia. Ceci est mon nom de sacerdoce dédié à mes Déesses patronnes, Aphrodite et Héra, que je sers activement depuis 2019.
* Flavius Benedictus : Flavius Benedictus.
* Gaia Claudia Albina : Salve ! Mon nom romain est Gaia Claudia Albina, c'est l'identité que j'ai adoptée depuis que je fais partie de Nova Roma.
* Maximus : Je me nomme Maxime, alors on me nomme Maximus simplement.
* Numerius Valerius Vulpes : Bonjour, mon « nom romain » (tria nomina) est Numerius Valerius Vulpes. Ce n'est pas un pseudo de forum ni un nom de scène ou d'artiste, c'est un nom que je qualifie de « Sacré ».
* Tertius Claudius Lupus : Mon nom romanisant est Tertius Claudius Lupus.
* Timothevs : Salve ! Je suis Timothevs [Timothevs est néerlandophone de Belgique, et m'écrit en anglais – ndlr].
* Mervis Nocteau : Demenscius Noximperius Diuiciacus. Il traduit d'abord Meruidos Nuctuallos selon mon intention initiale (avant que je ne découvre ses autres sèmes). Meruidos Nuctuallos est de lexèmes celtes, et me sert aussi de nom germano-scandinave (donnant modernisé : Mervis Nocteau). Je le conserve, car mon ascendance traverse l'Histoire, depuis la contrée des Suèves celto-germains bientôt alliés de Rome et descendus dans le monde celtibéro-romain… au prisme séculaire du christianisme arien, puis catholique1. Maintenant, concernant le dernier terme Diuiciacus (Iunior), il réfère à ma percée spirituelle dans la « gréco-romanité ».

Pouvez-vous vous présenter, civilement, que l'on présume à qui l'on a affaire ?
* Aphrodisia Herakleia : Je suis une jeune mère au foyer, de trois enfants. J'ai 30 ans, je suis active dans le milieu païen depuis quelques années déjà mais je suis polythéiste depuis enfant. Je suis également fondatrice du temple Netjeriste Akh Netjerou et du collège Hellénique Mystis dans le Sud-Est de la France.
[« Netjerisme » : terme conçu sur la racine égyptienne pour « Divinité », à travers des fora francophones tels que Ta Nouti, puis son successeur Semat Ankhti (aujourd'hui les Sycomores d'Hotep) fondé par le protagoniste de cet entretien : Numerius Valerius Vulpes.
Aphrodisia Herakleia devint prêtresse Netjeriste, au travers de l'association gréco-romanisante Pharia durant la dernière décennie, sur la base de
Semat Ankhti – ndlr.]
* Flavius Benedictus : Je m'appelle Benoît.
[Flavius Benedictus a des compétences en webgraphisme, ayant configuré le site de son frère Numerius Valerius Vulpes : Agora, forum des spiritualités et cultures grecques et romaines, premier forum francophone dédié au paganisme gréco-romanisant actuel – ndlr].
Gaia Claudia Albina : Je préfère être discrète sur mon identité civile. Je suis une polythéiste lambda suivant principalement la tradition romaine mais faisant aussi partie d'un groupe druidique local.
* Maximus : J'ai 37 ans, je suis ouvrier [et membre de l'association Pharia – ndlr].
* Numerius Valerius Vulpes : Je m'appelle Laurent Lenoire, j'ai 45 ans, je travaille dans le loisir et sport de plein air. Je me dis pleinement polythéiste et libre penseur depuis 14 ans environs.
[Numerius Valerius Vulpes est fondateur et toujours administrateur, du site Agora, forum des spiritualités et cultures grecques et romaines avec éléments Facebook idoines… forum grâce auquel se forma l'association Pharia déjà évoquée, voilà une décennie – ndlr].
* Tertius Claudius Lupus : Civilement, je m'appelle Jérémie Bonnery [homme d'action, diffusant la chaîne du « Païen stoïcien » sur YouTube – ndlr].
* Timothevs : Je suis diplômé en études japonaises (langue et culture) à l'université, et c'est dans ce domaine que je travaille actuellement. Je tiens un groupe et une chaîne YouTube dédiés à Rome.
* Mervis Nocteau : Homme d'action, formé académiquement et autoformé, en Histoire des idées. Je vis en couple depuis près d'une décennie, sans enfant peut-être à jamais, hélas. Mais, comme Socrate, je me suis fait maïeute à ma façon, sous le coup de mon daïmon : sage-femme des antiques coutumes européennes, à travers la réalisation de ces entretiens et d'autres activités.

Je dis « gréco-romanisant », mais quelle différence historique et culturelle faudrait-il faire, entre la Grèce et la Rome, et depuis quand, pourquoi et comment les a-t-on amalgamées ?
* Aphrodisia Herakleia : On les a amalgamées par manque de culture, cela dit il faut étudier l'histoire pour comprendre qu'il n'y a qu'un pas entre la Grèce et Rome. Rome est méditerranéenne tout comme l'était la Grèce ! Je suis moi-même née à côté de la ville de Marseille, anciennement Massilia, dans une ville nommée Fréjus (l'antique Forum Julii fondée par César lui-même). Pour moi, Rome est l'héritière de la Grande Hellas [monde grec – ndlr] tant par sa culture que par sa proximité.
* Flavius Benedictus : Ma réponse ne tiendrait pas en une phrase. Mais je dirai que la culture grecque fut la culture historique. Les Romains, hellénisés, ne l'ont juste que continuée et complétée.
* Gaia Claudia Albina : La civilisation grecque a précédé la civilisation romaine et a eu une influence considérable sur le plan cultuRel et cultu-el. L'influence grecque dans le bassin méditerranéen a commencé bien avant la fondation de Rome, avec des échanges commerciaux entre les Grecs et les Etrusques. Les Romains ont adopté le panthéon grec tout en se revendiquant les descendants d'Enée le Troyen. Sur le plan politique, la Grèce fut intégrée à l'Empire romain au second siècle avant l'Ere Commune.
[« Ere Commune » : dans les milieux polythéistes existent plusieurs calendriers, selon la tradition aspectée et la façon dont ses acteurs l'aspectent. On trouve aussi « Ere Vulgaire », synonyme fatalement dépréciateur pour le monothéisme : « Ere Vernaculaire » est plus neutre, acronyme « E.V. » – ndlr.]
* Maximus : Il y a tellement de différences que je ne peux que vous renvoyer à des lectures, comme les livres de John Scheid. On amalgame souvent les Grecs et les Romains sur le point de vue esthétique des statues de cultes, ce qui est absurde.
* Numerius Valerius Vulpes : On ne les a pas « amalgamées » véritablement… elles ont eu simplement une « destinée commune » (au sein d'un Empire, une aire géographique et culturelle méditerranéenne) ; une destinée non pas limitée dans le temps et l'espace, mais une destinée jusqu'à aujourd'hui !… notre destinée en fait (celle de notre civilisation dite occidentale).
Mais commençons par le début : au départ, vers 800 avant JC, il faut se mettre à la place des Latins (les premiers Romains) : la Culture « premium », c'est la Civilisation de la Grèce antique, c'est LA référence ! La civilisation numéro 1 ! le Must quoi ; bref l'incontournable en ce temps-là. Donc Rome s'est construite dans un monde (méditerranéen) déjà fortement influencé par la Grèce : l'Italie du Sud était farcie de cités grecques, les Etrusques, peuple voisin des Latins (Romains) étaient largement « hellénisés », c'est-à-dire influencés par le monde grec… Ici en France, par exemple, souvenons-nous que la ville de Marseille était fondée par les Grecs de Phocée depuis le 7e siècle avant JC !… Rome était à peine née !… car, c'est – si on en croit sa légende de fondation – le 21 avril 753 avant JC, que Rome naît dans la Grande Histoire (celle qu'on nous a légué)…
Avec l'influence hellénique, comme nombre d'autres peuples et cités, Rome n'a pas perdu ses spécificités italiques et latines, bien au contraire, elle a simplement ajouté et adapté à son schéma culturel « italique et étrusco-latin » celui de la brillante Grèce classique, la Grèce des Cités. C'est ce que faisaient déjà les peuples d'autres cultures comme les Carthaginois, les Egyptiens, et tous les autres plus ou moins, même un peu les Celtes (dont Gaulois) nos « ancêtres » !… Les Romains (qui souhaitaient se donner en tant que Peuple et Nation une descendance illustre, comme nombre de peuples faisaient déjà) estimaient plus ou moins communément qu'ils descendaient du Troyen Enée, vous savez Troie, la fameuse Troie d'Homère, l'Illiade (comme l'Odyssée) d'Homère tout le monde connait, au moins de nom, les Romains aussi. Ils vivaient alors à la grecque, ils allaient à Delphes pour consulter l'oracle de la Pythie… Ils s'inspiraient des Jeux (olympiques, pythiques, delphiques, etc.)… Bref tout ça si ce n'est pas de la culture grecque je ne vois pas ce que c'est…
En vérité, Rome n'a rien « volé » aux Grecs ni à qui que ce soit d'ailleurs, elle s'est simplement inspirée de tout ce qui se faisait de bon dans le monde méditerranéen alors incroyablement cosmopolite et marchand, comme tous les autres peuples du pourtour méditerranéen, à ceci près que Rome a conquis ce monde. Que ça plaise ou non, c'est un fait.
L'Empire que Rome a construit autour du bassin méditerranéen (entre le 1e siècle avant JC et le 3e siècle après JC) fut gréco-romain, la langue principalement latine en Occident, et grecque en Orient. Un monde civilisationnel et culturel syncrétiste, hybride, inclusif, tolérant et cosmopolite. Prospère. C'est ce qu'Alexandre le Grand avait rêvé en conquérant l'Orient achéménide (la Perse, l'Egypte, l'Inde) mais qu'il n'aura pas eu le temps de contempler de ses yeux, cet empire se partageant et se disloquant entre ses diadoques (anciens généraux) qui se bouffèrent le nez pendant des générations. Cet Héritage hellénistique était en déclin lorsque Rome devint une grande puissance. Mais en conquérant l'ensemble du bassin méditerranéen, en adoptant des politiques inclusives, héritées du schéma des Cités grecques (qu'elles soient tyranniques ou démocratiques, elles étaient cosmopolites), ces politiques permirent aux cultures et cultes des peuples « conquis » d'être intégrés pleinement au sein d'une aire commune : un Empire.
En reprenant (par la force, la persuasion ou la ruse) les territoires et l'héritage hellénique ainsi que l'ensemble du bassin baigné par la mer Méditerranée (Mare Nostrum = notre mer) Rome enfin a réussi ce que ni la Grèce des Cités ni l'empire d'Alexandre le Grand, ne parvinrent jamais à faire : c'est-à-dire à établir le plus grand empire « cosmopolite » de l'Histoire de l'Humanité, jusqu'à nous. Ce que les Grecs avaient rêvé, Rome l'a fait. Et ça a duré des siècles. La culture gréco-romaine, c'est ce qui a donné qui nous sommes, ici aussi en France. C'est notre « Civilisation Mère ». Notre Héritage à tous. Soyons-en fiers et dignes. A contrario, si on n'est pas dans ce postulat, je déconseille de faire quoi que ce soit dans le polythéisme contemporain.
* Tertius Claudius Lupus : Je ne pense pas que ces deux civilisations soient différentes. Je m'explique… Elles ont toutes deux été de grandes civilisations à un moment donné et ont influencé le monde par leurs cultures, leurs inventions, leurs philosophes, etc. Elles restent des civilisations méditerranéennes et ont pas mal de points communs selon moi pour cette raison.
* Timothevs : Dans ma vision, les paganismes grec et romain ont tous les deux des racines dans le paganisme indoeuropéen. Après avoir divergé un moment, ils ont graduellement reconvergé durant l'Antiquité. On sait communément que les Numina [pluriel de « Numen », signifiant « puissance, influence, volonté divines » – ndlr] romains italiques devinrent des Dieux à visages, temples et liens familiaux, sous l'influence grecque, mais nous ne devrions jamais oublier que la religion romaine commença aussi à influencer le paganisme grec après son annexion (par exemples le culte des Empereurs, des Lares, etc.).
* Mervis Nocteau : « Gréco-Romain »… cette locution vient de l'âge classique, entre féodalité et modernité en France, voilà trois siècles. Deux-trois siècles plus tôt encore, il y avait la Renaissance des humanités gréco-romaines, dans le catholicisme féodal réformiste – Renaissance qui suscita la Réforme protestante, hélas, aussi. A l'adresse des connaisseurs de Nietzsche – c'est-à-dire ceux qui ne le citent pas, que pour illustrer une vision non-philosophique des Hyperboréens, ni pour se donner le lustre d'une Wille zur Macht, dont ils ne comprennent ni les tenants ni les aboutissants – ce hélas est nietzschéen.
Sur la base de Nietzsche toujours (mais aussi du christo-nietzschéen Emmanuel Mounier !) j'escompte que nous vivions une Nouvelle Renaissance, qui prenne en compte non seulement les Hellènes et la Rome, mais aussi les bonnes connaissances concernant les Celtes, leurs druides, et les Germano-Scandinaves. Dans le milieu païen, ce n'est possible qu'à la condition que druido-celtisants et germano-scandinavisants soient au clair avec le Devenir romain, puis chrétien à travers la féodalité, de leur Histoire qui, comme chacun sait, ne se refait pas. La féodalité fit référence à la Rome et aux Hellènes, jusque dans notre modernité (entre Aristote et l'Eglise, Napoléon et la République)…
Mais alors, si « Gréco-Romain » est un truc qui date de l'âge classique, entre féodalité et modernité, qu'y avait-il antiquement ?… Eh bien, antiquement, il y avait une constellation de cités portuaires, archipéliques, tout autour du bassin méditerranéen. Ces cités étaient à la mer, ce que les clans celtes et germains sont aux terres – mais d'ailleurs, ces clans existaient aussi autour de villes fortes, augurant la féodalité, et pratiquaient la navigation atlantique et nordique, entre Manche et Baltique, en relations commerciales archaïques (pré-antiques) avec le monde méditerranéen
Toutefois, en Méditerranée, on avait affaire d'Est en Ouest, à un continuum culturel « phénico-helléno-égypto-tyrrhéno-punico-ibère » et retour d'Ouest en Est. En effet, la légendaire Tartessos (proto-ibère) et les Pelesets (ibéro-sardes) ont certainement donné la Tarsis et les Philistins évoqués dans le Tanakh (la Bible hébraïque) : les cultures méditerranéennes se dispersaient – tout en commerçant du bronze en Atlantique jusqu'au Nord. Autre exemple : le cas des emporia (singulier emporium), ports helléniques, tels que Marseille en France ou, justement, d'Empuriabrava en Espagne (racine emporium) : entre les helléniques Athènes et Marseille, il y a l'italique Rome ; entre les helléniques Marseille et Empuriabrava, il y a l'ibéro-ligure (à l'origine) Narbonne. Dernier exemple, avec Carthagène au Sud de l'Ibérie : fondée par les Puniques de Carthage – actuelle Tunis…
Autant de petits mondes, que les Romains finirent par dominer moins en forme de « contrées inféodées » que de – comme je disais – constellation de cités portuaires, archipéliques, tout autour du bassin méditerranéen. La Rome, c'est avant tout un monde en réseau maritime (Mare Nostrum, Notre Mer). Pour ce monde, la conquête de la Péninsule celte et ibère, des Gaules cisalpine, transalpine, narbonnaise, aquitanique, celtique et belgique (celto-germanique), ainsi que de la Britannie, c'est un peu comme la conquête des contrées illyriennes, thraces, parthes et égyptiennes : une pratique de l'alliance locale par acculturations réciproques…
Où alors, qu'est-ce que la Rome ?… La Rome, c'est une armature et un rite tyrrhéniens ; avec de l'équipement, de l'agriculture et de l'artisanat celtes ; du commerce phénicien ; de l'armement lourd et de la stratégie puniques ; ainsi que de l'art et de la culture helléniques, mêlées de mystères parthes et égyptiens. Un multivers. Mais des provocateurs à la haine religieuse (« premiers martyrs » monothéistes) aux péplums contemporains (Rome, Spartacus…), on ne nous a plus jamais présenté ce multivers… que pour un sale monstre. Cherchez l'erreur. L'attrait pour le monstrueux n'est pas antiquement romain (et encore moins grec). L'Antique Romain lui-même a toujours jugé barbare cet attrait, et il est devenu le barbare du monothéisme qui déconstruisit son empire… Je me demande parfois aujourd'hui, si les choses ont vraiment changé.

Comment votre sensibilité païenne s'est-elle réveillée ? D'ailleurs, païen vous semble-t-il un terme approprié ?
* Aphrodisia Herakleia : Elle s'est réveillée très tôt, à l'âge de 7 ans j'étais déjà bercée par l'Egypte antique. A 14 ans je possédais un autel et faisait des offrandes. Toute ma jeunesse, j'ai étudié les mythes et l'histoire, et je continue encore d'étudier. Même si la Grèce est venue plus tardivement à moi, en étudiant ces deux panthéons/cultures aujourd'hui, j'apprends énormément et ça me donne aujourd'hui un grand bagage pour comprendre nos Dieux et le monde tout autour, même si, en toute humilité, je sais pertinemment que c'est l'oeuvre de toute une vie. Personnellement, le terme païen m'importe peu, mais je préfère le terme polythéiste, qui a moins de connotations négatives.
* Flavius Benedictus : Je ne me dis pas païen, mais ouvert à toute forme de culture et spiritualité.
* Gaia Claudia Albina : Cette sensibilité s'est développée très lentement, mais sûrement. J'ai développé dès la primaire un intérêt pour les récits mythologiques. Je me suis ensuite orientée vers un parcours de Lettres classiques : j'ai fait un an de grec et du latin jusqu'à la Licence. J'y ai bien sûr étudié la langue mais aussi la philosophie et la Religio Romana. Ces études m'ont progressivement amenée à remettre en question mes croyances chrétiennes. J'ai apostasié après une expérience désastreuse dans une assemblée évangélique. Je ne supportais plus l'injonction à aimer son prochain, alors que je savais que cette religion s'est imposée par la force et le sang dans l'Empire romain et n'a eu de cesse de combattre tous ceux qui ne partageaient pas les mêmes croyances, peu importe l'époque et le lieu géographique.


* Maximus : Jeune tout d'abord, je me demandais, en voyant les ruines des temples, comment les gens, après avoir construit des temples, pouvaient les avoir abandonnés du jour au lendemain, parce qu'on a dit que les Dieux sont faux. Petit à petit je suis passé de catholique, athée à ensuite vraiment polythéistes, tout cela sur 20 ans.
* Numerius Valerius Vulpes : Ma sensibilité « païenne » s'est révélée assez tôt dans ma vie d'enfant et d'ado via ma passion précoce pour l'Histoire, la période de l'Antiquité plus précisément. Plus exactement de l'Egypte ancienne avec l'égyptologie. Elle s'est « manifestée » dès 2008 lors d'un voyage en Egypte, justement. C'est à partir de ce moment-là que j'ai eu le sentiment et la conviction d'être polythéiste, puis que j'ai alors fréquenté mes premiers fora de discussions (2008-2010).
Pour ce qui est du terme païen (latin paganus) c'est un terme chrétien, péjoratif à l'origine. C'est le cul-terreux (incroyant et inculte, pour le chrétien éclairé par la vérité du message christique). Ce terme païen qui renvoie à un être arriéré, presque « barbare », pourrait être qualifié d'impropre si on est puriste. Nous serions plus exactement des Polythéistes (post-chrétiens) alors.
Mais peu importe les dénominations et étiquettes. Car ceci dit païen/paganisme, peu importe ce que ça renvoie et qui s'en revendique, après tout c'est le terme clairement et communément utilisé dans notre civilisation judéo-chrétienne, il convient donc je veux appeler un chat un chat, et puis aujourd'hui pagus, la terre, le terroir, le pays (rural), c'est pas quelque chose qu'on a tous besoin finalement ?
Alors oui soyons pleinement païens et renouons avec la Nature (que nous détruisons, au passage). Renouons avec nos Héritages, nos terroirs, nos cultures, si possible un peu de nos us et coutumes ancestrales, nos traditions, car elles s'éteignent et s'oublient comme les banquises fondent à vue d'oeil !… Ce sont nos Identités. Sans cela nous ne sommes rien, bons qu'à devenir les machines et outils qu'on a créés. J'espère juste qu'il n'est pas trop tard… j'ai un peu peur que ça le soit, hélas. Cela ne dépend pas de nous. Plus désormais…
* Tertius Claudius Lupus : Je suis issu du milieu protestant évangélique, j'ai grandi dans ce milieu jusqu'à mes 20 ans et suite à de grandes difficultés m'ayant fait douter de mes certitudes et après des réflexions personnelles sur ce qui se passait dans l'Eglise, j'ai quitté la religion chrétienne. J'ai à partir de là commencé un voyage spirituel durant lequel j'ai lu un livre sur le paganisme qui a été un sujet que j'ai voulu approfondir. Et cela fait 3-4 ans que j'évolue dans la sphère païenne dans laquelle je m'épanouis de jour en jour. A mon sens, le mot païen me dérange dans le sens où il est un terme péjoratif utilisé par les religions abrahamiques. Je préfère me désigner comme polythéiste.
* Timothevs : Je n'ai aucun problème avec le terme païen. Déjà enfant, je me sentais profondément déconnecté des religions abrahamiques (la chrétienté était la plus commune autour de moi durant ma croissance). J'ai toujours préféré les histoires de Dieux olympiens, sur l'ennuyeuse tonalité de la Bible à s'en bouffer les doigts. Je n'ai commencé à m'identifier au paganisme spirituellement qu'après avoir vécu au Japon, où j'ai expérimenté une grande et intense tradition païenne, de sorte que le premier paganisme que j'ai activement pratiqué fut le japonais (un mélange de shinto, d'animisme natif et de folklore bouddhique, qui considère les Bouddhas et Bodhisattvas en tant que Déités ; en ce sens, cette piété est distincte du bouddhisme historique de type « sagesse pratique » [« philosophy » – ndlr]). Suite à mon retour en Europe, j'ai ressenti un vide parce qu'il n'y avait pas de tradition païenne vivante où j'étais installé. J'imagine que je me sentais jaloux des Japonais, dans un sens, aussi commençai-je à plonger dans le paganisme romain, grec, germain et celte, espérant trouver ce qui me manquait. Bien que j'y trouvais ce dont j'avais besoin pour combler mon vide jusqu'à un certain point, le manque de « tradition païenne vivante » en Europe m'incite occasionnellement à me refocaliser un temps sur le paganisme est-asiatique, ou bien d'autres traditions païennes vivantes telles que l'hindouisme (le cousin indoeuropéen du paganisme gréco-romain).
* Mervis Nocteau : Pour l'éveil de ma sensibilité païenne, je renvoie aux questionnaires adressés aux druido-celtisants et germano-scandinavisants, sous ce profil AgoraVox, mais j'ajouterai que le bain de world culture japanisant, indianisant, sibérisant et natif-américanisant (mangas, Bollywood, néo-chamanisme et citations de Sitting Bull) dans lequel j'ai grandi – en plus de la culture pop bretonne, – n'a rien fait pour me « monothéiser », malgré mon initiation catholique avancée. C'est que la nature humaine, c'est sa socioculture, et j'ai baigné dans cette world culture avec mes camarades et collègues – qui ne sont pas forcément païens quant à eux, juste du même monde2.
Maintenant, quant à l'usage du mot païen, ce qui m'étonne, c'est qu'on ne l'ait pas appliqué autour de la Terre lors des colonisations, alors qu'il avait été utilisé lors des croisades et de la Reconquista pour désigner les mahométans !… Païen fut parfois utilisé mais en concurrence avec le mot animiste, car des ethnographes à prétention scientifique, naviguaient avec les explorateurs pour interpréter les mondes terrestres.
Aussi à mon sens, les termes de paganisme-anismisme sont interchangeables : dans l'animisme, il y a des entités divines et autres ; dans le paganisme, il y a des esprits locaux et autres. Polythéisme va très bien aussi, mais aussi religions ethniques, anciennes coutumes ou voies européennes. En fin de comptes, chercher une pensée unique et globale, confinerait au monothéisme (un seul dieu universel)3.

Rome démarra vulnérable mais sut conquérir un monde, pour sa survie et sa gloire. Rêvez-vous d'une nouvelle Rome européenne, à l'avenir ? Du moins, rêvez-vous que votre spiritualité domine les autres spiritualités païennes résurgentes ? Qu'avez-vous à répondre à ceux qui simulent actuellement une fantaisiste riposte anti-romaine – la Grèce étant plus épargnée à ce niveau puisqu'elle fut elle-même conquise par Rome ?
* Aphrodisia Herakleia : Aujourd'hui je ne rêve que d'une seule chose en tant que polythéiste, c'est la renaissance de nos rites. Je n'espère aucune rivalité entre les autres spiritualités résurgentes, sinon l'entente et l'amitié. Plus que jamais aujourd'hui, il faut se respecter, au moins pour nos Dieux et la résurgence de nos croyances.
* Flavius Benedictus : Non, je ne rêve pas d'un empire. Et je ne souhaite pas qu'une spiritualité domine une autre, étant donné leurs côtés complémentaires, dans une société libre et respectueuse des autres.
* Gaia Claudia Albina : Je ne pense pas que Rome puisse retrouver son ancienne puissance et je ne me préoccupe guère d'une éventuelle restauration politique. Je rêve d'une résurgence des polythéismes européens et j'estime que le plus important est de donner un cadre légal aux diverses traditions païennes en France avec la création d'associations de culte et la construction de temples, tout en luttant contre les dérives sectaires qui pullulent sur les réseaux sociaux. Mon souhait est que les différentes traditions païennes puissent cohabiter et prospérer paisiblement sans subir de persécutions de la part des religions monothéistes. Concernant la question de la riposte anti-romaine, je ne lui accorde aucune importance, j'ai autre chose à faire que de m'embarrasser de querelles stériles.
* Maximus : Rome, c'est pas l'Europe pour moi, mais la Méditerranée. Je pense que les spiritualités païennes ont de l'avenir, devant un Occident où les gens se cherchent dans la spiritualité. Les anti-romains sont ridicules, ils font comme leurs contemporains, ils font la course à la victimisation. Ils parlent sans cesse de la guerre des Gaules, en oubliant tout le reste. Pour la Grèce, c'est tellement vaste comme Histoire, qu'on ne sait pas quoi dire. Mais on admire Alexandre le Grand en tant que conquérant et on oublie [la ville phénicienne de] Tyr et [parthe] Persépolis.
* Numerius Valerius Vulpes : Hahaha ! L'Histoire je crois est riche en expériences et en « leçons ». Les Empires naissent, prospèrent et puis ils meurent, du moins ils se transforment. Au pire ils s'éteignent à jamais, au mieux ils deviennent autre chose qui leur succède… mais jamais ils ne reviennent et le désir de retour à l'âge d'or est une illusion bien dangereuse je crois. Le nôtre de Monde a déjà eu son heure de gloire je pense, et en passant par le « Moyen-âge » chrétien, la Renaissance, les Lumières et la révolution industrielle, il est devenu depuis le monde que nous connaissons, actuel, dit « judéo-chrétien » ou « occidental ». C'est le nôtre ! actuel ! Ne le renions pas pour autant je crois.
Mais je ne crois pas au retour d'une « nouvelle Rome », encore moins étatique et économico-politique. Pour moi elle n'est que spirituelle (dont la religion, la culture et l'Art, la philosophie font partie) désormais. C'est déjà pas mal ! En fait, c'est l'essentiel si on regarde bien. Ne nous éloignons pas de l'essentiel, ne nous perdons pas avec des chimères et des fantasmes. Ne tombons pas dans le révisionnisme historique, ni l'ethnocentrisme, ni toute forme d'idéalisme utopique. Je le déconseille. Pour moi « Rome » (la culture gréco-romaine) est en moi, c'est une « méta-nation » (au dessus de la Nation) : elle est spirituelle, culturelle. Eternelle [Roma AEterna – ndlr]. C'est un héritage, un patrimoine qu'on m'a légué, et qu'on nous a tous légué. Si ici bas, ses temples glorieux, ses colonnes élancées ainsi que ses gracieuses statues, sont tombés depuis longtemps, frappés par des mains impies, en moi, en mon coeur, mon esprit, les temples sont relevés, blancs et brillants. Ils sont éternels. Cet héritage, à nous d'en faire quelque chose de noble et de digne, c'est à dire en harmonie avec nos valeurs, et donc en accord avec nos ancêtres vénérables et nos Dieux. En accord avec nous-mêmes. Sinon il ne faut rien faire…
J'irai même plus loin : c'est limite mieux de laisser les Dieux dans le « cloaque » (égout) où on les a jetés il y a presque 2000 ans, que de se moquer d'eux en faisant d'eux de vulgaires Pokemons ou des entités aussi futiles que nous, des entités servant nos vanités, nos vices, nos modes ou nos loisirs du moment. Ne tombons pas dans le piège que les chrétiens nous ont tendus, en nous amalgamant vulgairement avec la sorcellerie, l'astrologie et la superstition de foire, la charlatanerie. Nos croyances étaient Religions, honorables, elles étaient nos Identités. Nous les avons abjurées. Mais on ne joue pas avec les Dieux anciens anciennement abjurés. Soyons en fiers et dignes. Sinon encore une fois, il ne faut rien faire. Il ne vaut mieux rien faire…
* Tertius Claudius Lupus : J'aimerais bien, effectivement, une union des peuples européens et un retour massif aux anciennes religions mais cela me semble être une utopie. Je n'espère pas que ma spiritualité « domine » les autres spiritualités polythéistes, j'espère plutôt un retour aux valeurs et principes spirituels des Européens par le plus grand nombre et que cela se passe dans la paix. Quant à ceux qui s'opposent à Rome, je répondrai que le passé est le passé. L'important est de travailler ensemble pour faire renaître le polythéisme européen : les querelles d'enfants n'intéressent pas les Dieux.
* Timothevs : Les adeptes contemporains des religions abrahamiques, ont clairement des choses à apprendre du paganisme romain en termes d'ouverture et de souplesse. Le fait que les religions abrahamiques traitent de « vérités révélées » dans leur livres saints rend le vivre-ensemble quelque peu difficile. Ce que j'apprécie dans le paganisme romain, comparé au germain, au celte ou au grec, c'est qu'il n'y a rien de tel qu'une connexion raciale, donc le paganisme romain est encore moins exclusif dans un sens. Des organisations païennes contemporaines, germaniques ou grecques, attirent des suprémacistes raciaux et xénophobes parce que les Dieux étaient perçus en tant que protecteur d'une certaine peuplade, mais le paganisme romain était ouvert à tous, sans considération pour le fond ethnique/racial.
[La notion de « racisme » – suprémacisme racial, purisme ethnique et identité génétique – est absente de l'Antiquité, quoiqu'il y eut des distinctions sur d'autres bases : du territorialisme, du clanisme, du barbarisme et du citoyennisme, hiérarchiques et concentriques – même à Rome, entre curies. Autant de phénomènes qui n'ont pas disparus de nos jours, entre : quartiers, administrations, cénacles, milieux, guerres, communautés, ou passes vaccinaux. Enfin, il faut dire que les migrations de masse n'existaient pas, à l'époque – ndlr.]
Du moment que l'on acquérait la citoyenneté légalement, on pouvait devenir romain. Mais pour vénérer les Dieux romains, il n'était pas même nécessaire d'avoir la citoyenneté. Il y a certes d'autres aspects du Cvltvs Deorvm, dont je n'aimerais pas voir faire leurs comebacks, tels que le sacrifice animal et la consultation des avgvres pour des décisions importantes.
[Nous y sommes sensibles à cause de l'élevage intensif et ses abattoirs industriels, de nos jours, bourreaux animaliers systémiques, anti-écologiques par besoin d'eau, et de céréales nécessitant eux-mêmes dix fois plus d'eau encore pour produire les besoins d'élevage. Quant à la crainte des augures (divinations), est-ce que la gestion de la finance par des programmes informatiques, ainsi que le tirage au sort de citoyens pour décider sur l'euthanasie, par exemples, ne relève pas des augures dans son genre ? – ndlr.]
Je ne pense pas que le paganisme romain doive dominer d'autres formes de paganisme. En fait, pour des raisons personnelles, ces deux dernières années, j'ai surtout été focalisé par le paganisme est-asiatique une fois encore.
* Mervis Nocteau : Byzance s'afficha comme Seconde Rome après la chute de l'empire occidental dans l’Antiquité tardive, et dura avec les Ottomans… L'époque de Charlemagne, rêvait d'un nouvel empire romain à la même époque : de là, le Saint-Empire Romain Germanique (Allemagne féodale, composée de « mille » principautés)… L'empire russe, s'afficha comme Troisième Rome à la Renaissance, pour justifier ses conquêtes, sur le souvenir de l'antique empire byzantin dont il se réclama… L'époque napoléonienne, étendit un nouvel empire inspiré de Rome, mais tout le faste Républicain révolutionnaire français, en vient.
Hitler eut la sottise de ne penser l'empire européen qu'en termes germaniques, se privant d'emblée de toute possibilité de pax romana (pratique de l'alliance locale par acculturations réciproques). L'Union Européenne, technocratique, elle-aussi, a l'outrecuidance de dédaigner cette pax romana, tout en invoquant le modèle romain pourtant.
Au reste, toutes les guerres, plus ou moins militaires et espionnes, géostratégiques, entre Etats-Unis et Russie, sabotent l'avènement d'une telle administration continentale en Europe… voire méditerranéenne (qu'est-ce que le terrorisme islamique, sinon un sabotage de l'islam ordinaire, en partie au travers des camps d'entraînements russes et américains en Arabie Saoudite ou ailleurs ? Mais ils s'y croient…).
La Véritable Nouvelle Rome, moderne et contemporaine, ne naîtra peut-être jamais et restera un voeu pieux : les difficultés de l'Histoire en témoignent, mais elle aiderait les druido-celtisants et les germano-scandinavisants – sans parler des balto-slavisants qui ressortent du continent européen – à se constituer dans la mondialisation… comme tous les Européens évidemment, des aspirations de Victor Hugo aux déclarations de Robert Schumann, en France. Le polythéisme, surtout romain, n'est pas exclusiviste.
Dans ce contexte, ceux qui simulent aujourd'hui une fantaisiste riposte anti-romaine dans les milieux païens, sont des crétins : Cloacae Maximae aevum ! Ce sont les mêmes, qui se réclament de Nietzsche, sur la base de citations en ligne, sans avoir lu Nietzsche – certes adepte de Wotan et de Dionysos. Nietzsche, dont la grande politique appelait de ses voeux une Nouvelle Rome, sur la base de fantasmes bonapartistes !… Quand je vous disais, que ces païens sont des crétins : Cloacae Maximae aevum !… Puisse la Nouvelle Rome advenir, in Honorem Iovis !

Qu'avez-vous à dire aux autres traditions païennes, en tant que gréco-romanisant d'aujourd'hui ?
* Aphrodisia Herakleia : Je leur dirais d'être altruistes, d'apprendre ensemble, des uns et des autres, de rester humbles et de prioriser nos Dieux avant toutes choses.
* Flavius Benedictus : Je leur souhaite bonne chance.
* Gaia Claudia Albina : Je dis : la différence des traditions ne doit pas être un obstacle au dialogue entre les différentes communautés polythéistes.
* Maximus : Je les exhorte à être pieux et à honorer leurs Dieux.
* Numerius Valerius Vulpes : Je leur fais « coucou » (référence à Kaamelott). Non je plaisante, je n'ai rien à dire de spécial à un païen d'une autre tradition, sauf ce qui a été dit plus haut. Mais si je le rencontrais, je dirais simplement bonjour, je me présenterai avec politesse et respect, j'honorerais dignement ses Dieux et les miens (ou inversement on s'en fout), je trinquerais volontiers « au bon vieux temps », et surtout, surtout, si possible, j'en implore même mes Dieux, si possible on repartirait bons amis. Je ne vois pas d'autre alternative digne et honorable que celle-ci. Aucune autre. Pour moi, cette attitude « conviviale » fraternelle est la seule de pleinement digne, humble, et reconnaissante, mais aussi bienveillante les uns envers les autres, car c'est la base de toute spiritualité. Sinon je ne vois pas ce que c'est d'autre honnêtement. Je ne veux même pas le savoir.
Nos Dieux ont été abjurés officiellement il y a de cela presque 1700 ans maintenant, ils ont été diabolisés, salis, honnis, moqués… Ne l'oublions pas. Nous devrions tous faire ensemble le maximum, fraternellement et de bonne et meilleure manière pour « redorer le blason terni » du Paganisme. Ensemble. Alors à nous d'être dignes d'eux.
C'est un défi difficile dans ce monde certes pluraliste, varié, mais plus que jamais aussi égoïste, individualiste, matérialiste et spirituellement appauvri, dénué de Sacré… mais c'est un défi important. Je crois. Il faut le relever, si possible, pleinement, sinon il ne faut rien faire. Je le redis.
* Tertius Claudius Lupus : J'ai à dire que nous sommes en infériorité numérique face aux religions abrahamiques, travaillons donc ensemble pour aller de l'avant et pour promouvoir nos spiritualités.
* Timothevs : La chrétienté (surtout protestante) met l'accent sur « la foi » (la chose la plus importante est de croire en l'existence d'un seul et unique dieu, tout le reste est secondaire) mais c'est rarement un sujet de discussion dans le paganisme, d'insister là-dessus. Savoir si quelqu'un croit activement en l'existence des Dieux est son affaire. C'est le rituel, à mon avis, qui est le plus important dans les traditions païennes, qu'elles soient romaine, grecque, indienne, chinoise ou japonaise. Les rituels sont exécuté d'une certaine façon, et le sens que les individus pratiquants lisent dans ces rituels est hautement personnel. Aucune autorité ne nous dit comment nous devrions nous sentir ou ce que nous devrions penser.
[En effet : l'orthopraxie (bonne pratique) est plus importante que l'orthodoxie (bonne pensée) dans le paganisme – ndlr.]
Plus encore, étant donné que la plupart des formes de paganisme sont non-exclusives comparées aux religions abrahamiques, il est plus facile pour les païens de participer aux traditions locales lorsqu'ils voyagent, par exemple.
[En effet, des sociétés importaient des Dieux étrangers, Rome célébrait en amont les Dieux des territoires qu'elle voulait conquérir afin de subtiliser leurs faveurs, et les voyageurs honoraient les Dieux locaux – ndlr.]
* Mervis Nocteau : Aux autres traditions païennes, j'ai à dire que j'en suis, sur la base suève que j'évoquais dès ma première réponse : à la fois celte, germanique, ibère, romaine, et scandinave avec le passage des vikings, après leurs incursions en Gascogne et en Galice. Tous les clans et cités d'Europe en sont là, d'être passés au filtre romain : les Suèves ne sont pas exceptionnels.
De plus, la féodalité conserva assez, le souvenir des territoires antiques dans ses régions (fiefs, duchés, marches et comtés) malgré le monothéisme ; seule la modernité, universaliste par monothéisme, prétendit pouvoir s'en passer : avec les administrations, les colonies, les industries et les firmes mondialisées, engendrant les migrations de masse (ouvrières ou climatiques) déracinant la Planète entière de ses héritages et sociétés traditionnelles.
Attention ! La critique post-moderne de l'universalisme – universalisme, qui ne sert que l'expansionnisme et l'exterminationnisme culturels en vérité – n'est pas une remise en cause des universaux. Mais la reconnaissance des universaux ne justifie aucune politique universaliste : ça n'a rien à voir. Ou alors, le véritable universalisme, c'est l'universalité des diversités, qui ne peuvent s'épanouir qu'à rythme humain, entre semblables hospitaliers mais défensifs. Tout cela, sans qu'il soit besoin de délocalisations, déportations et décontextualisations, tout en laissant voyager à rythme humain. C'eût presque été le cosmopolitisme romain, s'il n'avait pas salement pulvérisé ses adversaires les plus résistants. Mais n'importe quel clan faisait de même, au besoin, selon ses objectifs et moyens – et c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'aujourd'hui, des païens nous rejouent une fantaisiste révolte anti-romaine…

Pour reprendre sur des bases plus saines, comment introduiriez-vous un néophyte aux spiritualités gréco-romaines ? Comment pratiquez-vous ? Faîtes-vous ou avez-vous fait partie d'une communauté ? Si oui, pouvez-vous nous la présenter ?
* Aphrodisia Herakleia : Je dirais au néophyte de s'instruire, et de contempler. De s'imprégner des mythes, des sages textes antiques… et de venir nous rejoindre par la suite pour célébrer ensemble en réel s'il le désire. Je pratique en groupe la plupart du temps, car j'aime partager avec d'autres polythéistes, quand bien même j'ai la chance de posséder différents autels chez moi dans différentes pièces.
J'aime aussi célébrer intimement à la maison, mais je privilégie vraiment le contact réel, je ne suis pas fan des conférences virtuelles, Zoom, Discord ou autre prières sur PDF… Le virtuel c'est bien pour apprendre la base mais ensuite il faut acter, il ne faut pas rester éternellement sur une dévotion « virtuelle », personnellement j'ai besoin de ressentir le sacré en célébrant avec mes frères et soeurs, d'où ma démarche et mon travail actuel en ce sens.
Je fais partie de deux communautés, Netjeriste tout d'abord puis Helléniste. Je suis administratrice des pages Facebook le Temple d'Aphrodite, le Temple d'Héra et Collège Hellénique Mystis France, ainsi que leurs Groupes respectifs attachés. Je gère cela avec une belle équipe active, mes soeurs Manon et Coralie. J'ai créé le groupe Akh Netjerou avec mes deux autres soeurs Netjeristes puis le Collège Hellénique Mystis en début d'année. Nous organisons aujourd'hui des célébrations reconstructionnistes en nous basant sur les antiques sources et calendriers et en les adaptant à notre monde moderne, tout en respectant le plus l'Histoire.
* Flavius Benedictus : Aucun conseil au néophyte. Je fais partie de la communauté Agora, forum des spiritualités et cultures grecques et romaines.
* Gaia Claudia Albina : Je conseillerais de s'intéresser aux Lettres classiques et de lire particulièrement la Théogonie d'Hésiode, des Dieux et du Monde de Salloustios, l'Enéide de Virgile, la Fondation de Rome de Tite-Live et les écrits de Julien le Philosophe appelé par les Chrétiens Julien l'Apostat. Dans un deuxième temps je l'inciterai à se renseigner sur la pratique de la Religio Romana dans l'Antiquité en lisant les livres de Robert Turcan et John Scheid. Enfin si la personne lit l'anglais il existe un manuel de pratique rédigé par L. Vitellius Triarius Religio Romana Handbook et le livre de Giuseppe Barbera – un des rares prêtres de la Religio Romana – sobrement appelé Pietas.
J'ai une pratique solitaire, les romanisants sont trop peu nombreux en France et éloignés géographiquement. Je dispose d'un autel et d'un laraire réalisé par moi-même : je fais des offrandes d'encens aux Lares, des libations aux Immortels avec des prières et lecture d'hymnes homériques, je célèbre certaines fêtes comme les Saturnales. Je suis citoyenne de Nova Roma mais je ne fréquente pas de communauté romaine car il n'existe pas d'association consacrée uniquement à la Religio Romana en France.
Cependant il existe une association qui oeuvre pour la résurgence des spiritualités antiques au nom de Pharia mais je n'en fais pas partie. Je rencontre des païens d'autres traditions de façon régulière, nous parlons de nos traditions respectives en partageant un bon repas, le tout dans le respect et la bonne humeur.
* Maximus : Tout d'abord je demande au néophyte s'il a une Divinité « favorite », je lui présente les bases des pratique « à la romaine », c'est à dire la tête couverte, les paumes des mains vers le ciel ou vers le sol selon la Divinité, et je présente quelques textes historiques de prières. Je fais parti de Pharia et je participe chaque année au pèlerinage du Donon.
[Le Donon est un antique lieu alsacien : son pèlerinage qui a une page Facebook. L'association Pharia propose aussi le pèlerinage de Dumias – avec page Facebook aussi, – pèlerinage initié par Numerius Valerius Vulpes.
D'ailleurs, ce même Numerius Valerius Vulpes proposa le nom de « Pharia », et contribua activement à initier l'association, à travers ses fora
Agora et Semat Ankhti, au début des années 2010, ainsi qu'à l'animer jusqu'en 2021, quand il en était encore secrétaire – ndlr].
* Numerius Valerius Vulpes : Je conseillerais au néophyte de se cultiver d'abord, de lire, de découvrir son monde et son histoire. Pas besoin d'être un érudit forcément, ni un spécialiste en Histoire ancienne, même s'il est préférable de s'y intéresser un peu, beaucoup et même s'y passionner, comme ce fut mon cas. Il suffit je crois d'être avant tout curieux, mais aussi valeureux (respectueux de ses valeurs). Bref, instruit en somme.
Une fois instruit, venu à la sensibilité polythéiste ou non d'ailleurs, je lui proposerai de venir sur le forum Agora pour échanger et partager, au moins intellectuellement. La pensée avant l'acte. C'est la base. Ensuite, en pratique, libre à chacun de cultiver son petit « autel » domestique, ses Dieux, lares, pénates et tout ce que chacun veut. Comme bon lui semble. C'est une base primordiale, fondamentale, cruciale. Je crois que rien ne peut être produit de digne (en accord avec nos ancêtres), sans cela. Ne l'oublions pas.
Une fois cela acquis et pleinement acquis, éventuellement, pourquoi pas se réunir entre polythéistes de temps en temps, le temps d'un verre, d'un petit rituel, d'un pique-nique, etc… mais ça c'est pas obligé en soi, c'est une option purement facultative. C'est juste la « cerise sur le gâteau » si vous voulez, car ne nous fourvoyons pas dans des idéalismes qui seraient fantasmes, chimères, illusions. Attention. Je crois que le principal, le fondamental, reste en soi, et auprès de son foyer domestique.
La spiritualité c'est avant tout personnel, c'est une aventure intime et profonde, unique. Elle ne doit pas servir uniquement des buts mercantiles, égotistes ou collectifs. Sinon on court à l'impiété. Le collectif, la Religion polythéiste, qui plus est communautaire, n'est qu'une « option » facultative et sensible, aujourd'hui, car elle ne peut être produite qu'à condition de cultiver la piété dans son foyer domestique, avec sincérité, puis la cultiver cette fois en groupe et qu'elle soit faite le plus fidèlement et dignement possible, en accord avec l'esprit des anciens et toute valeur, spiritualité, et éthique ou sagesse.

* Tertius Claudius Lupus : Au néophyte, je conseillerais de lire des livres sur la religion romaine, de s'intéresser aux études archéologiques, de lire les textes de prières retrouvés, je lui donnerais des noms de Divinités à invoquer selon ses besoins ainsi que mon expérience avec celles-ci. Je pratique quotidiennement en faisant mes offrandes le matin ainsi que mes prières et je lis des livres et des études pour mieux connaître cette religion afin de mieux la vivre. Non, je ne fais pas partie d'une communauté.
* Timothevs : Que dire au néophyte ? Dans le cas du paganisme romain, le lararivm joue un rôle central dans la conduite des rituels. Le genivs du pater familias et les deux lares doivent prendre place dans ce sanctuaire. Selon ses préférences, il peut ajouter une ou plusieurs penates (Déités gardiennes) de son choix. D'après les découvertes de statuettes à travers l'Empire, les plus courantes dans l'Antiquité semblent avoir été Hercvles, Bacchvs, Mercvrivs, Venvs, Mars, Minerva, Ivppiter, Diana et Isis. Quant au rituel lui-même, faire des offrandes de vin et d'encens à tête couverte (capite velato) au lararivm (et si possible aux temples publics) sont sans doute les choses les plus importantes que l'on puisse faire en tant qu'adepte du Cvltvs Derorvm.
* Mervis Nocteau : Je ne fais actuellement partie d'aucune communauté, quoi que j'en ai créée une brève et que j'ai été amené à en contacter plein. Alors, je vous invite à retrouver toutes les communautés évoquées ci-dessus par les interlocuteurs. Evoquons encore, évidemment, en Italie, l'Associazione Tradizionale Pietas et surtout le Movimento Tradizionale Romano (MTR) ainsi que, en Grèce, le Ύπατο Συμβούλιο των Ελλήνων Εθνικών, plus connu dans le monde latin sous l'acronyme d'YSEE, pour Conseil Suprême des Hellènes Nationaux…
Faire communauté, c'est le principe de toute piété, de toute religiosité, et d'ailleurs dans cette démarche il n'est pas inutile de s'inspirer de la sainteté monothéiste, quoi que sans dogme, car la notion de sainteté a la même racine que celle de sacralité : elle renvoie à l'alliance avec le divin. Ne jetons pas le bébé monothéiste avec l'eau de son bain baptismal – bain foncièrement polythéiste, partout dans le monde, même non-chrétien : le Yahvé pré-hébraïque est un Dieu du tonnerre sinaïque, époux de la sagace et sensuelle Ashérah-Astarté-Ishtar-Neith-Tanit, des Nabatéens arabiques aux Ibères méditerranéens, en passant par les Egyptiens et les Puniques. Déjà évoqué, le Allah pré-islamique est un ancien Dieu-tout, époux d'une Allat, la Déesse, vivant parmi tant d'autres Dieux. Le Christ s'est vu amalgamé à Mithra, Esus et Odin dans la haute féodalité, pour des mythèmes variés…
Les religions anciennes, bien que sans dogme de pensées, étaient notoirement sociopolitiques et ritualisées : une pratique communautaire est meilleure. Mais contrairement aux monothéistes, qui ne sont pas connus pour disposer d'autels domestiques – en dehors de bigoteries ou de prières-valises, – les polythéistes doivent disposer d'un autel domestique, à commencer pour leurs ancêtres4. L'autel domestique sert bien sûr à évoquer, sous forme d'effigies, tout un tas d'autres esprits et Dieux, territoriaux et globaux : c'est très important de respecter son territoire et ses forces immanentes, tout en restant lié à des forces plus transcendantes5.

Quel regard posez-vous, sur ce qu'il vous a été donné d'observer et/ou de vivre, au sein de votre tradition païenne et du milieu païen en général ?
* Aphrodisia Herakleia : Il est important aujourd'hui de se réunir et de continuer à faire vivre cette résurgence. Il y a de plus en plus d'âmes qui nous rejoignent dans nos groupes, donc c'est important d'être unis et sincères. Nous sommes tous égaux devant les Dieux, nous apprenons des uns et des autres alors soyons humbles et respectueux, c'est vraiment le plus important. Partageons nos expériences, nos connaissances, diffusons de bonnes vibes, en réel ou en virtuel, pour continuer à faire revivre nos spiritualités. Le reste n'a pas d'importance, les Dieux n'ont que faire du reste.
* Flavius Benedictus : Je vois le milieu païen comme un grand fourre-tout, où malheureusement la discrimination et les préjugés règnent. [Comme dans toute la société actuelle, finalement – ndlr.]
* Gaia Claudia Albina : Je suis agacée par l'attitude de personnes peu scrupuleuses qui s'approprient le paganisme afin d'exercer une emprise sur des personnes vulnérables et/ou leur soutirer de l'argent. La piété ne signifie pas cupidité, ni besoin maladif de reconnaissance, soif de domination : elle est respect et vénération des Immortels. Nous ne devons pas instrumentaliser les Déesses et les Dieux pour obtenir des likes. J'ai par ailleurs de l'admiration pour celles et ceux qui prennent des initiatives pour favoriser les rencontres entre polythéistes, rédiger du contenu instructif et font des recherches pour tenter de reconstruire les anciennes traditions polythéistes.
* Maximus : Au sein de ma tradition païenne, je constate que j'ai évolué dans ma pratique et dans le « rapprochement » avec certaines Divinités. Je me suis rapproché de certaines Divinités avec qui je ne priais pas avant. Le milieu païen est un milieu où l'on rencontre tout un tas de personnes différentes, avec des objectifs ou idées différentes. Mais j'ai rencontré souvent des gens en quête spirituelle ou alors des « militants » pour diverses causes. Une des choses qui me fait le plus plaisir, c'est lors des rencontres, quand les gens discutent ensemble. Je pense que c'est le plus bénéfique, l'échange. Je dirais que le mieux pour « apprendre » ou alors tout simplement discuter, c'est de sortir de chez soi et d'aller à des rencontres le plus souvent, c'est à mon avis le meilleur moyen de faire un paganisme « vivant ».
* Numerius Valerius Vulpes : N'oublions surtout pas l'essentiel je crois. Les Valeurs et Idées héritées de nos ancêtres vénérés et vénérables. Leur Ethos, leurs Valeurs, sinon ça ne sert à rien, si ce n'est que ça servira finalement et inéluctablement aux « ennemis du polythéisme » (de toutes origines et formes). Comme le disait feu Vlassis G. Rassias (le fondateur de l'YSEE, organisation néo-hellénique de Grèce, décédé en juillet 2019) sans Ethos (identité cultuRelle et cultu-elle) ni Arétê (Valeurs) on peut lire tous les livres d'Histoire ou sur le Polythéisme, faire les plus belles offrandes, se vêtir des plus beaux costumes de cérémonies et proclamer les plus beaux et les plus éloquents discours de piété, et même avant cela créer toutes les associations légales, les groupes, fora, pages, blogs et comptes Instagram, Facebook, possibles… tout cela ne sera que totalement vide et vidé de la substance qui permettait aux Dieux de se « nourrir » et au Polythéisme de revivre. Pire encore : par cette fatale « parodie », cela les condamnerait une fois de plus… une fois de trop…
Seules les Valeurs, mais aussi la Bienveillance mutuelle, la sincérité, l'honnêteté, sont la cause de toute réussite spirituelle et religieuse polythéiste (ou non), alors synonyme de réelle Piété. Inversement toute forme de malveillance ; d'indignité n'est qu'Impiété… J'insiste sur ce point. L'erreur est vite faite, trop vite faite. Nos Dieux ont été bien trop salis, justement, alors simplement, pour eux, pour nos pères, pour nous, restons valeureux, dignes, humbles et surtout bienveillants les uns avec les autres, car les Dieux et nos Pères (ancêtres) nous regardent, ils nous contemplent du haut de leur éternité… faisons-leur « coucou » ! Héhé.
* Tertius Claudius Lupus : Je constate qu'il y a de tout, il y a certes des gens raisonnés, réfléchis, cohérents mais il y a aussi des illuminés qui font n'importe quoi, croient n'importe quoi et disent n'importe quoi. Ces derniers ternissent l'image du polythéisme en mélangeant toutes sortes de choses avec le vrai polythéisme d'avant, ils font des syncrétismes avec tout et n'importe quoi et m'exaspèrent au plus haut point.
* Timothevs : Malheureusement, même parmi les cvltores romains, il semble y avoir trop de dévots (dans mon expérience beaucoup de personnes ayant grandi dans le Protestantisme) qui mettent trop l'accent sur la foi en les Dieux romains, et ils sont prompts à étiqueter les gens qui ne partagent pas leurs convictions si hypocrites ou feintes, or à mon avis ils ratent complètement le truc.
En tant qu'il n'y pas de preuve ou que sais-je, de l'existence d'entités humanoïdes surnaturelles en dehors de nos psychés, je pense que la foi est intenable. Je préfère voir les Dieux païens de la façon dont Hilmar Örn Hilmarsson les envisage. Il dit : « Je ne crois pas que quiconque croie en un borgne chevauchant un cheval à huit pattes [Odin, dans le mythe germano-scandinave – ndlr]. Nous prenons les histoires pour des métaphores poétiques et une manifestation des forces naturelles et de la psychologie humaine. » Il y a plein de preuves qui montrent que bien des pratiquants païens de la Rome ancienne, ne croyaient pas non plus aux Dieux littéralement. Plusieurs y croyaient bien sûr, mais encore une fois, ce n'est pas le truc. La pratique rituelle peut nous réunir, même si nous voyons les Dieux différemment.
[Le philosophe Epicure avait même fait des Dieux, des Êtres matériels, atomistes, dépourvus d'intérêt pour l'humanité, quelque part dans le cosmos. Néanmoins, ils existaient dans sa philosophie. De manière générale, il est peu probable que les Anciens psychologisaient non plus ; certainement pas de la façon moderne, en tout cas, ou bien ils l'interprétaient bien pour spirituelle – ndlr.]
* Mervis Nocteau : Eh bien, précisément, ce que j'ai observé dans les milieux païens, c'est le crétinisme anti-romain.
Ce disant, je veux surjouer toute l'arrogance romaine, du moins alléguée aux pontifes, centurions ou empereurs romains par ces crétins : car il y a de quoi mépriser en effet. Mais comme dirait Nietzsche à peu près : « qui méprise, prise toujours de mépriser » donc je les prise, car ils sont mes confrères dans le paganisme, et je n'ai jamais eu le tort de ne leur trouver que des torts.
Ce questionnaire est là pour remédier au crétinisme de ces pairs, identifiant parfois Saturne au Diable, ou les Elfes Noirs germano-scandinaves aux Démons (c'est dire, comme ils ont peur du temps qui passe et de l'ingéniosité) : ces pairs ont l'allégation trop facile, et j'en connais même qui sont prêts à alléguer tous leurs propres torts à leurs adversaires, pour faire croire qu'ils sont exempts de torts, à se prendre crétinement pour Thor… Ils ne veulent pas voir dans quelles allégeances ils se mentent. Vraiment, quelle bande de crétins. D'avance ils me foutent le seum, comme on dit avec les islamisants qui nous foutent aussi le seum.
Enfin ce que je veux dire, c'est qu'on est dans la même galère actuelle.

Une anecdote à nous raconter ?
* Aphrodisia Herakleia : Aucune anecdote, juste merci beaucoup de m'avoir laissé m'exprimer !
* Flavius Benedictus : Non.
* Gaia Claudia Albina : Non plus.
* Maximus : Lors d'un rite à Dionysos, en pleine nuit avec d'autres pratiquants, je me suis senti bien les mains levées, et j'ai vu plusieurs étoiles filantes. Pour moi c'était un bon signe.
* Numerius Valerius Vulpes : Aucune anecdote, si ce n'est merci pour ce questionnaire, Mervis. J'espère que les païens y répondront nombreux et nombreuses.
* Tertius Claudius Lupus : Un jour, je cherchais des papiers que j'avais perdus depuis plusieurs jours. En découvrant le Dieu Rusor dans une étude, j'ai su qu'il était invoqué pour retrouver les objets perdus. Je l'ai prié et en 5 minutes j'ai retrouvé ces papiers derrière un de mes meubles.
* Timothevs : Pas d'anecdote.
* Mervis Nocteau : Lorsque j'avais dix-neuf ans, j'écrivais ce mystérieux poème : « Ma maîtresse est ma compagne, c'est pour cela que je l'aime. Que je lui sois infidèle, et elle le saura. Elle est mon amante mortelle, mais je suis si bien dans ses bras. » Cet aiguillon ne m'a jamais lâché après deux décennies. Mais alors que je parcourais Internet, je suis tombé sur un propos concernant Hérê-Iuno, disant que son endurance conjugale était un modèle d'accomplissement de l'âme. Comment vous dire, alors que je songeais déjà sporadiquement à la Déesse de façon un peu outrageante, in iste tempore, que c'était à Elle sans La (re)connaître, que j'avais adressé ce poème vingt ans plus tôt ? C'est en La (re)connaissant, que j'ai compris l'outrage – avis aux freudiens que j'haime. Alors, j'ai sacrifié à la Déesse sur mon autel domestique, et j'escompte bien Lui sacrifier publiquement un jour. C'est que, vous comprenez, je ne veux pas finir comme Ixion !… Les freudisants comprendront.
Dès lors, qui prétendra que « seul le monothéisme est garant de bonnes moeurs » ? Le monothéiste seul, juge et partie arrogant en cette affaire, ne voulant voir là qu'un effet collatéral et libéral (au hasard) de l'Esprit-Saint dans le paganisme, tel que l'adorable Philippe Muray, qui disait (de tête) : « le monde [pré- et post-monothéiste] ignore la Castration [freudienne] et la Bible »… c'est évidemment faux quant à la Castration (qu'il met sur le même plan que la Bible, et qu'on a pas besoin de connaître) et Freud le savait déjà dans ses mythanalyses : les polythéismes sont riche d'édifications personnelles, de construction de soi.
Freudiennement, quand le monothéiste allègue contre un illusoire polythéisme démonologisé (le pays de Gog), il s'en prend au chef de la horde synthétisé, en forme de Satan à détruire. Pour la boutade, « Satan l'habite ».

Que souhaitez-vous ajouter librement ? Au revoir !
* Aphrodisia Herakleia : Khaire ! Puissent nos Dieux veiller sur nous toujours !
* Flavius Benedictus : Merci pour ce questionnaire ! Bisou.
* Gaia Claudia Albina : J'espère un jour assister à un culte dans un temple romain moderne… il y en a déjà en Italie et en Ukraine… bientôt en France ? Gratias pour cette interview.
* Maximus : Que les Dieux vous gardent.
* Numerius Valerius Vulpes : Bonne journée, païennement.
* Tertius Claudius Lupus : Je souhaite ajouter que Spes, la Déesse romaine de l'espérance, m'aide beaucoup à faire face à mes difficultés et elle m'accorde justement l'espérance en des jours meilleurs, je compte d'ailleurs me tatouer sa représentation pour l'honorer. Si elle m'aide, alors je crois qu'elle peut aider d'autres personnes, si elles prennent la peine de l'invoquer.
* Timothevs : Que les Dieux soient avec vous !
* Mervis Nocteau : Merci aux protagonistes de cet entretien. Puissé-je n'y pas avoir commis d'impair quant à eux, à la publication, sinon mea error – mea error disculpa, car je ne suis pas monothéiste à culpabiliser du péché, quoi qu'alors blâmable et souillé par ma faute (la honte seule importe, pour réparer l'honneur devant nos Dieux !)…
Puissent certains païens francophones, renoncer à leur crétinisme à propos de Rome, aussi. Je dis cela sans rancoeur : je n'en ai jamais eue, Quirinus me defendat ! (Quoiqu'en toute logique quirinienne, il faut savoir se défendre et défendre les siens, pour l'honneur et la vie.)
Ô Crétins ! « Il n'y a que les imbéciles qui » et caetera. Alors alea iacta est (ce qui est autre chose que sic transit gloria mundi). Fluctuat nec mergitur !…
Autant de propos sensés, qui n'ont que l'apparence du roi Loth, dans la série d'Astier bien qu'on dorlote son crétinisme ! Ω Αθηνά, να ταπεινώνεις για πάντα αυτούς τους κρετίνους !

 


Source de l'image

 

1 - Cette Antiquité est résurgente dans le polythéisme retraditionnel : non pas néotraditionnel, mais bien qui renoue avec la tradition européenne, sans en balayer le Devenir féodal et moderne… En effet, comme le confiait André Malraux à l'Express, le 21 mai 1955 : « Je pense que la tâche du prochain siècle, en face de la plus terrible menace qu'ait connue l'Humanité, c'est-à-dire la perte de toute notion profonde de l'Homme, va être d'y réintégrer les Dieux » (il n'y a que dans ce sens, qu'il faut comprendre son fameux : « Le XXIème siècle sera religieux ou ne sera pas »).
Or je cite Malraux, conscient qu'il ressortait bon an mal an – excusez la pesanteur de l'expression – d'un existentialisme héroïque, par le nihilisme moderne ; d'une sagesse épique. A partir de là, on renoue avec Homère et Virgile, mais aussi Joachim Du Bellay et Leconte De Lisle, ainsi que Paul Valéry et Albert Camus – André Malraux tenant le milieu entre ces deux derniers. Ces six-sept noms, pour ne m'en tenir qu'à l'héritage français en Occident…

2 - Au titre de la world culture, on peut parler de néotradionalisme contemporain, voire new age, dans les milieux païens. Mais le néotradi et le new age s'arrêtent, du moment que l'on renoue avec le passif non-monothéiste européen, pour un héritage et un renouveau polythéiste naturel. Alors, il y a retradition, et non plus néo… En effet, contrairement au protestantisme ou à l'islamisme, quand on est retraditionnel, on n'invente pas des premiers païens comme ils inventèrent des premiers chrétiens et des premiers mahométans « plus purs », desquels on se réclamerait : le purisme est taré (fondamentaliste, intégriste, sordide, maladif, dogmatique, égaré). Quand on est retraditionnel, ce qu'on fait, c'est qu'on se nourrit de l'Histoire et de l'archéologie, pour perlaborer une pratique religieuse historique, lacunaire, mais bien réelle, surtout dans le cas des Hellènes et de la Rome !…

3 - En sociologie des sciences, on remarque que les scientifiques contemporains héritent de cette volonté unicitaire et globalisante, quand ils cherchent un principe absolu, une théorie universelle jugée on-ne-sait-trop sur la base de quels critères, « la plus élégante », alors qu'elle n'est que « la plus économique »… cela n'est cohérent en Histoire des idées, qu'avec la mystique et l'ascèse monothéistes.
Aussi atteint-on des sommets de sottise, entre Bolloré et Bonnassies, avec la parution de Dieu, la science, les preuves, qui en reste au degré de démontrabilité de la scolastique. Il est bon et intéressant de s'enthousiasmer pour les recherches, d'ailleurs la pédagogie mise en œuvre par Bolloré et Bonnassies est renseignante, mais les biais de sélection sont dangereux. Je songe toujours qu'on a beau trouver miraculeux l'agencement cosmique qui nous a rendus possibles, au fond, ce qu'on admire à chaque fois, c'est (tenez-vous bien) l'absolutisme d'une sorte d'absolution naturelle par la gratuité d'une règle néanmoins absolue. Moralement ça me pose problème. Au fond, on se laisse sidérer par la contingence, que nous sommes seuls à trouver psychologiquement. Nous nous prenons pour de petits miracles narcissiques. Psaume 139:14 : « je te loue ô seigneur de ce que tu m'as fait chose si admirable » admirable : même étymologie au miroir, que miracle. Il s'agit de (se) mirer en en prenant plein les mirettes.
C'est un truc de gens qui veulent se prendre pour le réel-même, tout comme le nom du dieu signifierait « je suis celui qui suis » (plus précisément avec l'inchoatif hébreu : « j'adviens tel que j'adviens »). Il y a beaucoup de stupéfaction devant le cosmos, de stupeur, donc de stupidité, dans tout cela. Je le dis sans méchanceté. Car c'est très simple : effectivement, le cosmos ne pouvait être réglé que comme il est réglé, pour être le cosmos que nous expérimentons. Cela s'appelle l'Être. Pas de quoi en faire leur drame. C'est juste chouette de pouvoir en dégotter la règle.
Or c'est bien parce que le monothéiste n'accepte pas l'Être tel qu'il est réglé, qu'il tient à ce que l'Être ait un dieu-auteur, pour s'aider psychologiquement à accepter cette implacabilité de la règle, en forme de volonté théologique, anthropomorphique… car sa thèse reste le supplément gratuit de l'absolutisme d'une sorte d'absolution naturelle par la gratuité d'une règle néanmoins absolue, à la contingence sidérante, que nous sommes seuls à trouver psychologiquement. Nous nous prenons pour de petits miracles narcissiques. Psaume 139:14 : « je te loue ô seigneur de ce que tu m'as fait chose si admirable » admirable : même étymologie au miroir, que miracle. Il s'agit de (se) mirer en en prenant plein les mirettes. Ce n'était pourtant que dans la tête des supplémenteurs monothéistes : c'étaient eux, qui le présupposaient dans leur psychologie.
Que faisaient les polythéistes ? S'ils avaient parfois un dieu-tout (le Allah pré-islamique était un tel dieu-tout, à inscrire au registre de l'hellénique Pan, dans son genre)… les polythéistes, eux, prenaient l'Être tel qu'il est, certes en lui racontant des origines mythiques souvent, mais qui n'impliquaient pas les dieux (un chaos immense, la rencontre du froid et de la glace, etc.). Les dieux interviennent dans l'Être sur le même registre que les humains, avec leur surpuissance divine, naturellement, et peuvent contribuer à la formation du monde tel que nous le connaissons. Mais ils en sont agents, pas auteurs radicaux. Si moralement, vous êtes frustrés et désirez un auteur radical, je vous renvoie à ce que je disais ci-dessus au sujet du monothéisme.
Remarquez : les Dieux voulaient peut-être en passer par là, afin que nos ancêtres développent la méthodologie scientifique que n'avaient pas les Anciens, quoique ces Anciens inventèrent philosophiquement l'esprit scientifique et que nos Dieux durent subirent un black out avant nos jours… En tout cas, il était logique que les plus intelligents entre nous en viennent aux méthodes scientifiques, qu'ils (re)connaissent ou non leur Antiquité Spirituelle.

4 - Comme un Jour des Morts mexicain étendu à toute l'année, quoique les ancêtres aient aussi leurs fêtes dédiées… J'évoque le Mexique à titre de curiosité, car récemment apparut une chapelle français dédiée à la sainte Mort, santa Muerte, substrat de Divinités méso-américaines : elle est vouée aux bas-fonds sociaux et leurs violences.

5 - Au sujet des effigies, je conseille la lecture de l'article Idole, Idolâtrie dans le dictionnaire philosophique de Voltaire, iconoclaste à ce sujet (de toutes façons, rien que l'étoile de David, la croix du Christ ou le croissant de lune Mahométan, sont des effigies, sans parler de tant d'autres structures et ustensiles monothéistes : leurs reproches ne valent rien).



139 réactions


  • jef88 jef88 15 novembre 2022 11:54

    La religion a toujours été un moteur d’union entre ses membres !

    le passage du polythéisme à un dieu unique a rassemblé les populations d’un peuple ! !

    Quand ce dieu a gagné plusieurs pays cela a été le début d’un empire ! ! !

    Mais à trop grandir on s’écrase .......


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 12:00

      L’empire était en place, avant le monothéisme. Je te mets un 01/20, parce que tu as mis ton nom.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 14:09

      Pour les incultes : c’est à l’époque sévérienne (II-IIIè siècles), que l’Empire est à son apogée. Arrive alors l’Antiquité tardive (IIIè-Vè sicèles), avec ses Huns, ses Germains féodalisés, vassalisés et acculturés par l’Empire, et... les chrétiens.


    • mmbbb 15 novembre 2022 14:29

      @Mervis Nocteau l inculte te remercie 

      Depuis que la France est dé christianisée , on ne cesse de parler de religieux , bizarre 


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 14:42

      @Mervis Nocteau
      Il est donc évident que c’est politique et absolument pas religieux smiley


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 14:59

      Oui, le monothéisme a mené une politique.
      Sinon André Malraux, cité en note de bas de page, disait que le XXIè devra réintroduire les Dieux pour redorer l’Homme, avec son fameux « le XXIè siècle sera spirituel ou ne sera pas ».


    • mmbbb 15 novembre 2022 15:00

      @Mervis Nocteau c est ce qui provoqua la chute de Rome notamment le sac de Rome en 410 par les Wisigoths des Germains devenus fort et signa la chute de l empire 

      Il est a noter que les Romains n ont jamais pu se rendre maître de la Germanie 
      Bataille de Teutobourg l an 9 apres JC 


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:05

      Ils l’ont dominée 20 ans, mais durant la féodalité les Germains n’ont fait que se réclamer de Rome, jusqu’aux Slaves-mêmes : j’en parlais dans l’entretien.


    • Clark Kent Clark Kent 15 novembre 2022 17:19

      @mmbbb

      les Wisigoths qui se sont livrés au sac de Rome étaient l’équivalent de l’EI : une bande de mercenaires dirigés par un chef de guerre et payés par Rome pour « pacifier » (doubles guillemets) la contrée.
      Mais Rome étant en faillite, ils n’étaient plus payés et ils sont venus chercher ce qui leur avait été promis.
      Ce qui a perdu Rome, c’est une énorme « crise financière » qui a ruiné les patriciens et mis à mal l’administration hypercentralisée de l’empire
      la « chute de Rome » ne s’est pas faite en un jour, c’est une lente érosion, par morceaux, l’attribuer aux « barbares » est aussi absurde que d’expliquer la première guerre mondiale par l’attentat de Srajevo


    • Clark Kent Clark Kent 15 novembre 2022 17:42

      @Mervis Nocteau

      «  Arrive alors l’Antiquité tardive (IIIè-Vè sicèles) »

      Tout le monde n’est pas d’accord sur les dates :

      "L’expression « Antiquité tardive » est d’usage plutôt récent en France alors que le mot Spätantike a été employé par l’historiographie allemande dès le début du XXe siècle pour définir une période, un goût, un style et que l’érudition anglo-saxonne s’est intéressée de tout temps (l’historien Gibbon au XVIIIe siècle) à cette transition : les objets de la période sont groupés depuis le XIXe siècle dans des sections spéciales des musées anglais et américains. La notion reste encore chronologiquement ambiguë, mais, en général, on considère qu’elle couvre la période allant des réformes tétrarchiques (fin du IIIe siècle) – peut-être même depuis la fin de la dernière grande dynastie impériale, celle des Sévères (milieu du IIIe siècle) – jusqu’à la « Renaissance carolingienne  », qui recrée au début du VIIIe siècle un empire unitaire en Occident." (lien)


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 20:53

      Euh... Super, merci d’enrichir, je ne vois pas comment tout ceci contre-aspecterait quoi que ce soit. OK. Comparer les Wisigoths à l’EI est peut-être un peu gonflé, je suppose. Enfin, pas au point de vue conséquentialiste auquel vous vous placez dans vos prétentions à l’objectivité pure. Bon.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 19 novembre 2022 11:44

      Saviez-vous que c’est une famille de pouvoir wisigoth, qui ouvrit la porte aux Maures, dans la Péninsule, car elle se sentait lésée devant d’autres Wisigoths ? On ne réécrit pas l’Histoire, mais sans cette alliance étonnante, il n’y aurait (peut-être) pas eu d’Al-Andalus. Al-Andalus d’ailleurs, dont le nom, donnant notre Andalousie, provient des Germaniques Vandales, descendus en Afrique du Nord jusqu’en contrée punico-romaine, sous la pression des Wisigoths, et dont les Berbères auraient hérité du teint entre autres.

      Quand on considère le temps long, on trouve hyper-rarement des migrations de masse, hyper-rarement du racisme, et globalement des voyages à rythme humain (guerriers compris), du territorialisme.


  • Clark Kent Clark Kent 15 novembre 2022 12:10

    Un syncrétisme est-il vraiment un monothéisme ? Les saints ne sont jamais que des dieux mineurs qui ont hérité des pouvoirs miraculeux de leur ancêtre local.

    Les sociétés indo-européennes antiques ont, chacune, défini une triade de divinités majeures qui reflètent, au niveau du sacré, les fonctions tripartites indo-européennes autour desquelles s’organisent ces sociétés. Si la religion désigne un ensemble de rites et croyances, adoptés par une société, si elle imprègne les actes les plus prosaïques (jusqu’aux décorations de l’habitat) et détermine les rapports hiérarchiques, elle est elle-même prédéterminée par la société.

    Le dogme de la « sainte trinité » en est une illustration<.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 13:54

      De base, je ne vois pas comment votre commentaire compte contre-aspecter quoi que ce soit dans l’entretien. C’est OK. Enfin, votre point de vue est sociologique antispirituel, que voulez-vous que je vous dise.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 13:55

      Non mais, concrètement, la sainte trinité subvertissait l’ancienne triplicité, elle ne la répétait pas. Et ainsi de tout le christianisme.


    • mmbbb 15 novembre 2022 15:04

      @Clark Kent la religion chrétienne a ete et encore imprégnée de myhes paganiques 

      Le sacre du Printemps de Stravinksy 

      Noel par exemple qui est calque sur les « Saturnales » 

      Le carnaval ect 

      Quant à la Sainte Trinite elle n existe que dans le monde chrétien 


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:06

      Le christianisme a subverti, détorqué et contourné autant qu’il a pu, l’habitus païen.


    • mmbbb 15 novembre 2022 15:22

      @Mervis Nocteau Staline lui avait trouve la solution ! 


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 16:02

      Passionnant... smiley


  • Étirév 15 novembre 2022 13:09

    Socrate (né en 469 ou 470) : ce nom est pour les hommes un objet de vénération.
    En effet, il a droit à la reconnaissance de ceux qui affectionnent la forme religieuse qui règne depuis plus 2000 ans, car il en a été le premier auteur. C’est lui qui inventa le Dieu mâle, unique et surnaturel, qui devait jouir d’une si grande faveur pendant tant de siècles.
    Les religions masculinistes font remonter à Socrate les dogmes sur lesquels elles s’appuient : la déification de l’homme et la déchéance de la femme .
    Socrate niait la réalité, c’est-à-dire les lois de l’humanité, et créait un surnaturel qui devait, à travers les religions modernes, arriver jusqu’à nous.
    Socrate fut le premier fondateur de la fausse morale qui devait se perpétuer par les religions masculinistes ; c’est lui qui, le premier, prêcha la licence de l’homme, en même temps que la révolte contre la Divinité de la Femme. Rappelons que les mœurs homosexuelles qu’il affichait, sans aucune pudeur, étaient un scandale public (Voir son discours au Banquet de Platon).
    Socrate ne monta pas une seule fois à la tribune pour discuter les affaires publiques. Il n’est pas connu pour sa vie, mais pour sa mort.
    Accusé de détruire la Religion et de corrompre la jeunesse, accusé aussi d’impiété envers les Déesses qu’il tournait en ridicule, il fut condamné à boire la ciguë. Il mourut en 401.
    C’est parce qu’il a été condamné à mort sur une accusation d’impiété et d’immoralité que ce corrupteur de la jeunesse est devenu le père de la philosophie dans toute l’Europe et la source de toute spéculation depuis 23 siècles.
    NB : Symboliquement, la puissance religieuse masculine eut trois degrés :
    Elle commença par le Poséidonisme, l’homme ténèbres qui éteint les lumières, noie l’Esprit ; c’est le Tellurisme.
    De là, elle monte dans le ciel, mais y occupe la seconde place : c’est la phase lunaire.
    Enfin, l’ambition de l’homme grandissant avec son orgueil, il prend la première place, il devient un Dieu solaire. Alors, dans la confusion qui règne, le soleil devient la Terre.
    C’est pour cela que le nom de l’astre radieux « Sol » devient le nom du terrain sur lequel nous marchons.

    LIEN


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 13:55

      Et à part de la science-fiction, qu’avez vous ? Non pardon, même pas de la « science »-fiction : de la pseudoscience-fiction.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 13:56

      Enfin bref : quiconque se renseignera sur Socrate, ne trouvera rien de ce que vous avancez. Quant au reste, à part des sites douteux, à commencer par le vôtre, non plus.


  • Jonas Jonas 15 novembre 2022 13:33

    « Le monothéisme s’est imposé par la force et le sang dans l’Empire romain »

    L’Empire romain s’est bien imposé par la force et le sang pour conquérir des vastes territoires. Lire par exemple »la guerre des Gaules" de Jules César.

    Je serai plus nuancé pour le monothéisme, qui s’est imposé en Europe par la prédication pendant des siècles dans toutes les grandes villes et les petits villages européens. Saint Irénée de Lyon, Saint Denis, Saint Martin, Saint Anselme, Saint François d’Assise,... ne sont pas venus les armes à la main pour convertir les nouveaux fidèles !


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 14:01

      1/20 pour avoir mis votre nom. Caesar n’était pas monothéiste, mais polythéiste. Le monothéisme, c’est quatre siècle après. C’est incroyable, les lacunes contemporaines en Histoire.

      Les martyrs ne sont que des provocateurs à la haine religieuse. Ils fonctionnent comme des intempestifs hystériques, saccageant ton lieu de culte. Quand tu les punis (à l’époque, on ne faisait pas dans la demi-mesure) eux et leur commu s’en font une gloire : c’est littéralement psychopathique. Quant à l’expansion européenne, elle s’est faite doublement par acculturation et destruction, c’est incontestable. Pour une religion prétendue irénique, on repassera. Et cela tout autour du monde. Le monothéisme est vindicatif sans objet : tout ce qui diffère de lui, il le réprouve, le subvertit, le viole voire le supprime. Des coexistences évidemment, ont lieu, et heureusement, y compris sur la base de pacification intrinsèques au monothéisme. C’est que le prosélytisme, la croisade, le petit djihad, la guerre sainte, ce n’est pas une vie.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 14:02

      Dans ce barnum, les juifs ont l’humilité de « se bien placer », mais leur âme n’en est pas moins semblable, du moins quand ils se sentent concernés par le militantisme religieux. On ne met donc pas tout le monde dans le même sac, qu’on s’entende. Mais, en termes de « politique étrangère » religieuse, le monothéisme est xénophobe, sans conteste.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 14:04

      In memoriam Hypathiae et Julii Philosophici !


    • mmbbb 15 novembre 2022 14:39

      @Jonas J habite pres de Lyon Si Irénée St Pothain Ste Bladine St Nizier ...

      Eglise primitive a l ile Barbe .

      la cathédrale St jean a ete batie sur les ruines d un eglse primitive , Un classique de l architecture .

      Une ville romaine qui à la fin de l empire se christianisa . C est aussi un grand classique de l expansion dans la chrétienté primitive qui grace au ancienne ville et structure romaine s établit 

      Moi je fus enfant de choeur , ce que j en ai retiré !


    • mmbbb 15 novembre 2022 14:54

      @Mervis Nocteau on ne peut avoir ta culture « Sorry » 

      A Lyon, ce sont les Romains qui ont martyrisé Sainte Blandine, Le théatre gallo romain ou se déroula la scène est encore en bon état .

      les Romains qui n etaient pas chrétiens durent se protéger des incursions celles du nord , des germains, des barbares qui etaient encore moins chretien par « le Limes » 
      Il en est ainsi de l histoire humaine depuis la nuit des temps et jusqu a la fin des temps .

      Un peu bizarre ta façon de raisonner 


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:02

      A force d’avoir à subir des provocateurs, il y eut fatalement des persécutions. Autres temps autres moeurs : les monothéistes n’ont pas mieux fait. C’est ta façon de raisonner qui est lacunaire. Quant à ton lieu de culte et tes routes romaines, les Celtes en construisaient déjà, et leurs lieux sacrés ont été régulièrement damés, après avoir été saccagés. Donc bon.


    • Jonas Jonas 15 novembre 2022 19:35

      @Mervis Nocteau « 1/20 pour avoir mis votre nom. Caesar n’était pas monothéiste, mais polythéiste. Le monothéisme, c’est quatre siècle après. C’est incroyable, les lacunes contemporaines en Histoire »

      Je n’ai jamais dit que César était monothéiste.


    • Jonas Jonas 15 novembre 2022 19:43

      @Mervis Nocteau « Quant à l’expansion européenne, elle s’est faite doublement par acculturation et destruction, c’est incontestable. »

      L’Église Catholique romaine a été le ciment de la civilisation européenne, en unifiant pendant des siècles les différents clans et tribus qui se combattaient (pictes, bretons, normands, alamans, saxons, germains, burgonds, etc...), à l’origine de ses valeurs morales et spirituelles, comme la charité, l’humilité, le pardon par la sainte Eucharistie de la messe commémorée tous les dimanches, les catholiques avaient la charge des hôpitaux, des malades, des pauvres, de l’éducation des enfants et de leur instruction (jusqu’en 1905).

      Les papes ont plusieurs siècles d’avance sur toutes les autres civilisations, l’Église romaine a par exemple interdit l’esclavage sur le sol européen dès le VIIème siècle, sous peine d’excommunication.
      L’état français a été construit intégralement pendant plusieurs siècles par des rois et reines très chrétiens catholiques (Clovis, Charles Martel, Pépin le Bref, Charlemagne, Aliénor d’Aquitaine, Philippe Auguste, Blanche de Castille, Saint Louis, Charles VII, Louis XI, Louis XIII, Louis XIV, Louis XV, Louis XVI...), en rassemblant patiemment et méticuleusement les provinces, les régions et en luttant contre les hérésies destructrices de l’unité de la nation (catharisme, protestantisme, invasions islamiques, etc...).
      Il n’y a pas en France un village sans son Église au centre de la commune.
      Toutes les institutions françaises, hôpitaux, associations caritatives, écoles, tribunaux, parlement, cour des comptes, poste, ponts et chaussées, banques, cathédrales,... que vous connaissez aujourd’hui ont été pensés, structurés et édifiés sous la France catholique.
      Les universités qui se construisent sur toute l’Europe occidentale, sont à la charge de théologiens, prêtres, chanoines, abbés, soeurs, ordres catholiques bénédictins, cisterciens, franciscains, dominicains,... dans la hiérarchie du Pape de Rome.
      C’est l’unité catholique de l’Europe qui permet par exemple à un Nicolas Copernic d’étudier dans l’université de Cracovie dans le royaume de Pologne, puis dans celles de Bologne, Rome, Padoue, Ferrare en Italie.
      Pourquoi croyez-vous qu’il y ait une croix catholique au sommet de l’université de la Sorbonne, et sur le dôme du Panthéon ?
      Pourquoi le plus vieil hôpital de Paris s’appelle Hôtel-Dieu ?
      La gastronomie raffinée que vous dégustez (vins d’abbayes, bières, liqueurs, miel, jambons, fromages...), ont été dans la grande majorité des cas bonifiés par des moin

      La littérature chrétienne, le « Paradis perdu » de Milton, « Polyeucte » de Corneille, « Esther », « Athala » de Racine, Bossuet, « Mémoires d’outre-tombe » de Chateaubriand, etc... la musique sacrée de Palestrina, Hildegarde Von Bingen, Bach, Mozart, Vivaldi, Gounod, Schubert, etc... entre autres forment les piliers de la culture européenne.
      C’est cette unité qui a permis par exemple à un Tomas Luis de Victoria d’étudier la musique en Espagne, de parfaire sa formation à Rome, d’être pris sous la protection du cardinal allemand d’Augsbourg Otto Truchsess von Waldburg, et de composer pour l’Officium defunctorum à six voix pour les funérailles de l’impératrice Marie d’Autriche.

      Le calendrier grégorien de tous les pays européens toujours en vigueur aujourd’hui, élaboré par les meilleurs scientifiques de l’époque des universités catholiques sous l’égide du Pape Grégoire XIII, est basé sur la naissance du Christ.
      Chaque jour, on fête un saint de l’Église catholique.
      Le dimanche est jour de repos pour tous, jour du Seigneur.
      Toutes les Églises font sonner leur cloches chaque heure qui passe.
      Les fêtes traditionnelles sont de tradition chrétienne (Noël, Pâques, Ascension, Assomption, Épiphanie, Toussaint, Carême, Pentecôte,...).
      Noël est fêtée depuis 15 siècles.
      Avant que le terrorisme islamique n’interdise toute représentation du Christ sur la voie publique, des crèches géantes étaient organisées à Noël, et ça ne gênait personne.

      S’il n’y avait pas d’Église catholique, il n’y aurait jamais eu de France, « fille aînée de l’Église ».
      La république et sa religion maçonnique n’ont fait que piller et dilapider cet héritage millénaire à partir de 1789.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 21:00

      L’esclavage n’était tout simplement plus tenable, car avec le moindre brassage des peuples, des locaux tombaient en esclavage, qui connaissaient la région, la langue, le système, les moeurs, et se rebellaient plus aisément. Rien à voir avec la clémence papale.
      Que le clocher soit devenu le symbole fédérant tout un territoire, c’est indéniable, après avoir supplanté le donjon celte.
      Et puis, c’est bien de citer les fleurons du monde monothéiste, mais remarquez qu’ils s’inspirent largement de l’imaginaire polythéiste. Les moines n’ont fait que pérenniser, vous vous focalisez sur 1700 d’Histoire, mais avant, il y a bien plus de millénaires encore.
      La science a pu voir le jour grâce à la Renaissance des humanités gréco-romaines (païennes) dans le catholicisme réformiste, hein.
      Etc.
      Bref, comme toujours, l’humilité monothéiste n’est qu’une arrogance, à s’arroger le spectacle du monde au point de vue absolu et impossible de l’oeil du dieu... Kyrie Eleyson !


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 21:10

      D’ailleurs, vous traitez l’espace monothéiste comme s’il était lisse même à travers le temps, alors que pas du tout.


    • Jonas Jonas 15 novembre 2022 21:21

      @Mervis Nocteau « L’esclavage n’était tout simplement plus tenable, car avec le moindre brassage des peuples, des locaux tombaient en esclavage »

      Comment ça, l’esclavage n’était pas tenable ? L’esclavage a été une norme dans toutes les sociétés humaines, et c’est bien dans les sociétés chrétiennes qu’il a été progressivement aboli.
      L’esclavage, la traite des nègres de masse existe encore au XXème siècle et même de nos jours (Soudan, Mauritanie, Éthiopie, Érythrée, Niger, Nigéria,... dans le monde plus de 40 millions d’esclaves actuellement), mais cela n’intéresse pas nos associations « antiracistes », car ce ne sont pas les Blancs qui gèrent cette marchandise.
      Et comme toujours, sont la plupart du temps des ONG chrétiennes qui se chargent de les racheter et les libérer.


    • Jonas Jonas 15 novembre 2022 21:42

      @Mervis Nocteau « Et puis, c’est bien de citer les fleurons du monde monothéiste, mais remarquez qu’ils s’inspirent largement de l’imaginaire polythéiste. Les moines n’ont fait que pérenniser, vous vous focalisez sur 1700 d’Histoire, mais avant, il y a bien plus de millénaires encore. »

      Sur quelle histoire ? Européenne ? Le paganisme européen a perduré plus de 40 000 ans avant Jésus Christ en Europe occidentale. Qu’ont inventé les paîens ? Pas de littérature, pas de philosophie, pas de science, pas de livres, architecture et art assez rudimentaire (dresser un tas de grosses pierre en cercle, quelques décorations sur des casques et des statues), quelques fermes, des petits villages et de la superstition et magie druidique sans queue ni tête !


    • Jonas Jonas 15 novembre 2022 22:07

      @Mervis Nocteau « La science a pu voir le jour grâce à la Renaissance des humanités gréco-romaines (païennes) dans le catholicisme réformiste »

      Le paganisme relie la création à la Nature en une seule unité (monisme), elle est pour eux une forme de divinité (dieu du soleil, dieu de la lune, dieu du vent, dieu de la forêt, dieu des mers, etc...), et ne peut donc être soumise à des lois scientifiques. C’est exactement pour cela que les païens n’ont fait aucun progrès en sciences, en se contentant d’observations et de constatations empiriques.
      Pour les chrétiens, la Nature émane du divin, mais n’est pas intrinsèquement divine, elle est créée par Dieu et peut donc être étudiée et admirée sous toutes ses formes séparément.

      La science moderne (c’est-à-dire la mathématisation de la physique à l’aide des prémisses du calcul infinitésimal) ne naît pas en Grèce, ni dans la Rome antique, ni chez les druides celtes, mais en Europe occidentale dans les universités catholiques du XIVème siècle, avec des chercheurs et penseurs tels Thomas Bradwardine, Richard Swineshead, Nicole Oresme, Jean Buridan, ... intégrant par exemples les notions de vitesse et accélération d’un point matériel, préparant les compréhension des lois physiques, tels les principe d’inertie et de relativité.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 07:55

      Je ne sais pas qui vous espérez convaincre, avec vos contrargumentations qui ne m’écoutent pas et n’écoutent pas l’Histoire connue : vous êtes toujours dans l’arrogance du prétendu humble : Kyrie Eleyson je vous ai dit. Par contre, la nouveauté, c’est qu’ici vous me sortez le poncif du monisme. Eh bien non. L’hindouisme n’est pas moniste. Le dualisme corps-âme n’est pas juif : il entre dans le christianisme, par le paganisme européen. L’esprit scientifique est déjà chez Platon et Aristote. Que ses méthodes se déploient avec la Renaissance, je ne dis pas : le « spératisme » monothéiste dont vous parlez à peut-être joué, mais la Renaissance, ça ne vous dit rien ? Les humanités gréco-romaines dans le catholicisme réformiste ? Allons, allons. Vous mentez, et j’espère que ça n’est que parce que vous vous mentez à vous-mêmes. Il n’empêche que ça mérite la fessée.


    • Jonas Jonas 16 novembre 2022 23:41

      @Mervis Nocteau « c’est qu’ici vous me sortez le poncif du monisme. Eh bien non. L’hindouisme n’est pas moniste. Le dualisme corps-âme n’est pas juif : il entre dans le christianisme, par le paganisme européen. »

      « Dans le film de Disney Le Roi Lion, tout dans l’univers est une partie d’une masse d’énergie. Il n’y a aucun créateur : le cercle de vie avale Dieu. De nombreuses fois non chrétiennes utilisent des cercles comme moyens d’exprimer cette philosophie du Tout-est-Un. L’hindouisme, l’adoration de la Déesse, le New Age, la physique taoïste, la sorcellerie et le Parlement des religions du monde ; tous expriment l’unité universelle par des cercles. Cette notion circulaire du Tout-est-Un suscite une écologie profonde et l’adoration de la sorcellerie, englobant la Mère-Terre. »
      Si vous voulez en savoir plus, La vérité de l’Évangile ou les mensonges païens, pouvez-vous faire la différence ?


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 19 novembre 2022 11:18

      Walt Disney, le Roi Lion. Du New Age...

      Nous irons loin.


  • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 14:11

    Le monothéisme à trois bandes avec la queue en poire !!! hum smiley


  • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 14:39

    Je demande immédiatement le retour du paganisme et le choix de chacun celui de choisir le totem qui convient le mieux à contrario du monothéisme fabriqué par moult envahisseurs en déclin politiquement parlant .... Constantin me souffle à l’oreille : pour unir la plèbe fallait bien leur chanter une histoire à la con !!! hum.... idem à ce jour avec un nouveau chant, c’est à dire le même chant 100 fois plus con !!! 70 % des bobos Gaulois applaudissent des deux mains et des deux pattes smiley comme quoi faire croire que l’homo sapiens sapiens évolue et le plus grand leurre de l’histoire dite moderne. au sein de ce monde occidental faussement religieux et hypocrite jusqu’à plus soif. smiley


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:04

      Comme dirait Marcel Gauchet : le christianisme est la religion de la sortie de la religion.


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 15:06

      @Mervis Nocteau
      Que dire de l’Islam tout autant politique ???


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:07

      L’islam a un souffle oriental, à la Shéhérazade et Provençal, dans le meilleur des cas.


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 15:13

      @Mervis Nocteau
      L.Islam est surtout une arnaque qui en remplace une autre via le déclin catholique à la chute de Rome au sixième siècle smiley


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:16

      Il n’y a pas de déclin catholique à la chute de Rome, d’ailleurs l’islam n’a pas remplacé la chrétienté d’époque.

      J’oubliais de dire que le judaïsme, dans un contexte polythéiste dont témoigne tout l’Ancien Testament, est fort clanique dans la démarche, et dans l’ensemble c’est un recueil intéressant. Pour ma part, son intérêt vient de là. Quant à la chrétienté elle-même, évidemment, de sa richesse pré-chrétienne.


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 15:22

      @Mervis Nocteau
      L’invention de l’Islam consisté à prendre la main sur les catholiques perdues au milieux du vide religieux.... tout a fonctionné comme prévu smiley


    • Clark Kent Clark Kent 15 novembre 2022 15:33

      @Mervis Nocteau

      jésus était juif et parlait araméen, une langue du groupe afro-asiatique dont la plus parlée actuellement est l’arabe
      cette simple réalité fait des trois religions plus que des cousines : des sœurs !


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 16:01

      Il y a des nuances, comme toujours. Les soeurs se disputent toujours les faveurs de leur père.
      Quel complotisme pseudohistorique se déploie plus haut ?


  • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 14:54

    Via les millions de mort à la gloire d’un dieu fantôme, je demande un procès en règle contre cet usurpateur de conscience qui n’a de vie que l’ombre de lui même et tout le blabla politique qui découle de cette arnaque céleste smiley


  • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:18

    J’aurais l’impudeur, d’oser avancer que mon en-tête, résume tout l’enjeu de notre civilisation actuelle.


  • cevennevive cevennevive 15 novembre 2022 15:32

    Bonjour Mervis,

    Je me prénomme Danielle (ceci pour avoir une bonne note de votre part)

    Et vous allez croire que je suis hors sujet.

    Pourtant, je viens de lire « le cri » de Nicolas Beuglet, dans lequel l’auteur parle des expériences du MKULTRA faites pendant de nombreuses années par la CIA.

    Et là, dans cet ouvrage glaçant, une association de fous, se référant à MKULTRA prétend nous faire connaître la vie après la mort et la survie des âmes...

    N’y aurait-il pas un peu de cela dans les croyances chrétiennes ?

    Dieu pour être un arbre, une plante, une fleur ou simplement les âmes des gens que nous avons aimés.

    N’effacez pas mon commentaire avant que je vous dise que j’ai apprécié votre article, et que je vais le garder pour le relire !!! Car sa profondeur demande beaucoup de réflexions.


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 15:51

      @cevennevive
      Si l’âme des humains doivent survivre l’âme des animaux, des insectes et des plantes ont tout autant leur place à moins que seul le genre humain ne peut avoir le fameux monopole du coeur !!! j’imagine pourquoi pas le genre humain au paradis bosser dur pour nourrir les animaux victimes de ses derniers ! smiley


    • cevennevive cevennevive 15 novembre 2022 15:58

      @charlyposte, bonjour,

       Oui pour les animaux, les insectes et les plantes !
      Par contre, point de paradis. A mon avis, il n’existe pas !
      C’est un leurre pour faire croire aux humains souffrants qu’il y a un monde meilleur quelque part, mais cela à la seule condition qu’ils croient en Dieu et qu’ils soient bien « sages » !
      Les âmes qui nous entourent sont bien parmi nous. Au milieu de nous. Elle nous sont bénéfiques ou maléfiques, selon comme l’on s’est comporté avec ceux à qui elle appartiennent...


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 15:59

      En fait, il n’y a pas de trace de l’immortalité de l’âme, dans la Bible. Cet élément de croyance, d’après Caesar, est druidique. Il est aussi pythagoricien (hellénique).


    • cevennevive cevennevive 15 novembre 2022 16:08

      @Mervis Nocteau,

      Et aussi un peu bouddhiste ? Un peu seulement.
      Car le bouddhiste croit à la réincarnation avec des « récompenses » et des « punitions »
      Tandis que l’on pourrait croire que les âmes qui nous entourent se conduisent comme les êtres de chair qu’elles ont été.


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 16:13

      @cevennevive
      En deux mots : avoir la foi envers ce que l’on désire et faisons sans que cela soit par automatisme de forme religieuse comme étant l’alpha et l’oméga de tout ce qui est smiley


    • cevennevive cevennevive 15 novembre 2022 16:22

      @charlyposte,

      Oui, très bonne remarque ! Il faut aussi avoir la foi en soi, c’est la meilleure recette du bien être et même du bonheur !


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 16:33

      Ou de l’arrogance...
      Concernant les Orientaux, il n’est pas si sûr, que leur notion de réincarnation réfère exactement à un re-embodiement, une re-corporation. Guénon la prend dans un sens allégorique, pour d’autres états de l’être après la mort.


    • cevennevive cevennevive 15 novembre 2022 16:45

      @Mervis Nocteau,

      « Ou de l’arrogance.. »
      Non, non ! Si je n’avais pas eu foi en moi durant de très mauvais épisodes de ma vie, je ne m’en serais pas sortie !
      Je ne peux que souhaiter d’avoir foi en soi à tous ! 


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 16:46

      @Mervis Nocteau
      72 vierges au paradis c’est tentant Nocteau smiley


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 16:48

      @cevennevive
      Bien vu et dit smiley


    • CYRUS Ⓒⓐⓡⓝⓐⓖⓔ 15 novembre 2022 16:55

      @charlyposte

      Vaut mieux une bien souple et bien roder ....

      A l’ age de la mort les suele vierge qui reste sont les grand mere les plus moche ...

      c’ est pour ca qu’ il te font un prix de gros smiley


    • Jonas Jonas 15 novembre 2022 20:14

      @Mervis Nocteau « En fait, il n’y a pas de trace de l’immortalité de l’âme, dans la Bible. »

      « Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. »
      Jean 3:16


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 21:01

      Ah oui pardon, merci, dans l’Ancien Testament pour être précis, ce qui est très curieux et très bien souligné dans le dictionnaire philosophique de Voltaire. Quant à savoir s’il y a de l’arrogance ou non à avoir foi en soi, c’est une question de personnalité je suppose.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 07:56

      C’est-à-dire que le christianisme reprend le dualisme corps-âme du paganisme, hein.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 07:56

      Et l’islam après lui.


  • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 16:04

    Je ne suis plutôt cultivé mais je n’ai pas compris dans l’ordre l’histoire des croisades via les crétins de chrétiens néo-catholiques se réveillant après plus de 500 ans de tourne en rond via la chute du catholicisme !!! Si j’étais DIEU à cette époque je serais mort.....de rire et de honte envers cette aberration pseudo humaine smiley


  • charclot charclot 15 novembre 2022 18:14

    rarement vu autant de suffisance sur un site qui pourtant n’en est pas vide...

    Premier point les romains ou les grecs n’ont jamais fait autre chose que de piller et conquérir des territoires dans le seul but d’accroitre la richesses des élites. 

    2 pendant des milliers d’années, la culture humaine s’est développée hors des structures pyramidales établies sur la seule violence et dont Rome et la Grèce, dans un temps très court de notre histoire, ont fait usage à outrance pour soumettre et asservir les peuples et en faire des esclaves cf Pseudo Démosthène vs Nérée

    3 les romain n’ont jamais dominé le monde seulement et difficilement pendant une période assez courte le territoire méditerranéen et n’ont jamais été plus loin que le Rhin. aucun empereur qui succèdera à Auguste ne se maintiendra au pouvoir sans les troupes auxiliaires... En faire des romains des personnes sympathiques c’est oublier les chemins de croix, les vrais , où Spartacus et autres chercheurs de liberté ont fini par pourrir suspendu à des morceau de bois.

    4 L’intitulé de l’église dominante en Europe pendant plus de 15 siècles est église catholique apostolique et romaine. Cette église s’est construite non sur les ruines de l’empire mais dans sa perpétuation et a préservé en son sein l’ensemble de la culture romaine ; l’organisation territoriale, l’administration, la langue... Les copistes du moyen Age et les bibliothéques arabes ont conservé et les écrits romains et les écrits grecs et en ont fait l’exemple absolu à suivre en toutes matières et manières. La plupart des empereurs qui se sont succédés dans le haut moye Age, Charlemagne, la renaissance, Charles Quint, ou encore Napoléon se sont tous fait couronner par Rome ou à Rome marquant ainsi à la fois leurs soumissions et leurs continuités impériales L’église est Rome sous une forme ou une autre tout comme la fondation de Asimov est la perpétuation de l’empire. L’église est paganiste par le culte rendu aux saints, voire aux nichons. il y a plus de pseudos sanctifies qu’il n’y avait de dieux de sous dieux de demi dieux dans la religion grecque ou romaine. En fait, si les pseudos intellos se tournent vers des religions obscures sorties de l’anus glaireux de l’histoire c’est parce qu’ils n’ont pour la plupart rein d’autre à foutre et sont en perte complète d’identité... Les pauvres, vraiment... ! Incapable de s’investir dans la lutte des classes ils se masturbent intellectuellement à la recherche de dieux qui étaient déjà morts quand on les adorait...

    5 Il ne faut pas confondre le messianisme et le christianisme. Le christianisme c’est l’usage qui a été fait par les grecs du messianisme avec le résultat que l’on sait. Mais avant d’accéder à cette place dominante la lutte a été sévère entre plusieurs religions déjà en place comme le mithraïsme. N’est il pas étrange qu’une parole prônant la non violence finisse par bruler les « sorcières-herboristes » si ce n’est pour maintenir le patriarcat romain ou, par ricochet, juif...

    6 Le monothéisme s’est imposé car il représentait le meilleur moyen de garder le contrôle de la religion : une religion un temple à contrôler 10 , 10 temples... Une religion un seul homme à placer à sa tète et de préférence appartenant à l’élite aristocratique et le meilleur moyen de dominer complètement la scène politique, un seul discours celui du prince et celui du prêtre, c’est le retour aux rois sorciers protohistoriques qu’on retrouve dans la genèse. Donc finalement comme il est un outil éminemment politique ma violence devient aussi un outil et ce aux même titre que toute idéologie déviée d son origine... 

    7 Le message messianique est clair :: aime ton prochain comme toi même on peut donc en conclure que l’ensemble des chrétiens aux vues de la succession des siècles se détestent intimement..

    Bon maintenant je peux lire le texte parce que là c’est juste sur l’intro et j’ai même âspas insisté sur les haplogroupes parce que c’est super rigolo


    • charlyposte charlyposte 15 novembre 2022 18:27

      @charclot
      Bien vu smiley


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 21:03

      Dans toute cette vindicte, qui n’est pas propre à la Grèce et la Rome, et qui certainement ne les résume pas, je retiendrai : L’église est paganiste par le culte rendu aux saints, voire aux nichons. Merci.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 21:06

      Enfin plus sérieusement, je renvoie à ma réponse à Jonas 15 novembre 21:00. Sinon j’y passe trop de temps.


    • charclot charclot 15 novembre 2022 21:26

      @Mervis Nocteau
      en fait si puisque bien que la violence soit induite dans toutes les grandes civilisations de mon q il s’agit ici de ce qu’à spécifiquement fait Rome... Du coup comme toutes les oppressions se ressemblent il est facile de les renvoyer dos à dos dependant les spécificités romaines sont celles qui gouvernent l’Europe depuis la chute de l’empire romain d’occident vidéo très instructive. 
      Voila en relisant les réponses faites il est une différence entre une très grande assurance ou confiance en soi et une très grande morgue... 


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 07:57

      Eh bien je n’ai pas vu votre vidéo, mais nous sommes d’accord pour dire que c’est Rome qui fait encore toujours (un peu) l’Occident. L’aigle américain, l’aigle impérial, etc.


  • mursili mursili 15 novembre 2022 20:09

    Allez, un peu de poésie romantique :


    La connais-tu, Dafné, cette ancienne romance,
    Au pied du sycomore, ou sous les lauriers blancs,
    Sous l’olivier, le myrthe ou les saules tremblants,
    Cette chanson d’amour… qui toujours recommence !

    Reconnais-tu le Temple, au péristyle immense,
    Et les citrons amers où s’imprimaient tes dents ?
    Et la grotte, fatale aux hôtes imprudents,
    Où du dragon vaincu dort l’antique semence.

    Ils reviendront, ces dieux que tu pleures toujours !
    Le temps va ramener l’ordre des anciens jours ;
    La terre a tressailli d’un souffle prophétique…

    Cependant la sibylle au visage latin
    Est endormie encor sous l’arc de Constantin :
    — Et rien n’a dérangé le sévère portique.



    • charclot charclot 15 novembre 2022 20:31

      @mursili
      ach die romantizm das ist ein gross malher ... ça aurait sympa d’attribuer à De Nerval la paternité de ces vers quoiqu’il soit aujourd’hui bouffé par... Du coup pour ceux qu’il intéresse https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9rard_de_Nerval Ensuite on est dans une période sympa de la littérature française ; c’est le début de la défonce créative revandiquée opium alcool syphilis Tout un ensemble de causes pour des pathologies traduites en vers qui bien que j’ai l’air de m’en moquer sont d’une finesse et d’une intelligence que bien peut égaleront par la suite.... Ach kollossal finesse


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 15 novembre 2022 21:05

      @mursili. Merci.


    • mursili mursili 15 novembre 2022 21:22

      @charclot

      Oui, vous avez raison. Rendons à César ce qui est à César...

      Ce poème intitulé Delfica se trouve dans les recueil Les Chimères et son auteur est Gérard de Nerval
      https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Chim%C3%A8res/Delfica

      Ce néo-paganisme-là est italique, et non celtique ou germanique.
      Vos remarques sur les paradis artificiels et la syphilis sont intéressantes.

      On pourrait aussi faire des recherches sur la poésie ossianique apparue en Angleterre vers 1760.
      S’il faut en croire WIkipedia :
      sans les Poèmes d’Ossian, Wagner n’aurait sans doute jamais écrit sa Tétralogie.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Ossian

      Contribution à une Généalogie du Marvel Cinematic Universe aka MCU ?


    • charclot charclot 15 novembre 2022 22:05

      @mursili
      en fait de néo paganisme on est en pleine période des nationalismes exacerbés qui cherchent des légitimations et de leurs exhortations artistiques. On retrouve cela dans l’expression architecturale avec Violet Leduc et le néo gothique et la naissance de l’art and craft au Royaumes unis ou l’allégorisme de Puvis de Chavannes. Artistiquement le XIX° est une période très riche pleine de drames et de révoltes... et qui permet de rompre avec l’académisme classique mais paradoxalement en le renforçant aussi... On peut directement passer au 20° et à la continuité antagoniste entre l’art asservi au pouvoir et celui qui le critique. Malgré sa folie reconnue et soignée De Nerval est un defonseur de portes psychiques parce que son onirisme contrairement aux scaldes ne transmet pas l’histoire pour la sublimer mais pour retarder l’échéance de sa folie. en cela il est plus proche d’un Villon que d’un Ronsard et plus encore de Don Quichotte... 
      En fait le monde appartient aux poètes mais ils sont bien les seuls à le savoir...


    • charclot charclot 15 novembre 2022 22:13

      @mursili
      quant à l’univers Marvel, le monde a « besoin » de héros pour se satisfaire de sa médiocrité et les auteurs de SF de lecteurs pour pouvoir bouffer... N’en reste pas moins que je lis ça depuis que j’ai 8 ans ça fait donc 50 ans et qu’au final ça m’a surement conduit à m’intéresser à pleins de mythologies au travers du monde et en tirer enseignement sur les nôtres Bref MCU disparaitra peut être mais fera naitre des mythes et légendes dans l’inconscient d’une partie de la population Dommage qu’il ne soit centré que sur les états unis et que les autres nations restent toujours tributaire de la « virilité » nationale presque socialiste des héros qui mettent un slip sur leurs joggings


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 08:00

      Le romantisme est une tragédie, qui invente l’idéalisation séparatiste de « la Nature » reprise dans certains néopaganismes (druidiques, nordiques et wiccans notamment) et effectivement le nationalisme. Pour ce qui est de Marvel, ça tente tant bien que mal (surtout mal) de raccoucher de (demi-)Dieux contemporains. Retour du refoulé, après avoir enfermé le Grand Pan dans le Tartare. Mais il n’est pas mort, non.


    • mursili mursili 16 novembre 2022 11:49

      @charclot
      des héros qui mettent un slip sur leurs joggings
      Finement observé !


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 19 novembre 2022 11:45

      En effet : les Dieux étaient plus élégants. Je veux dire, en dehors des resucés marveliques...


  • hamia 15 novembre 2022 22:27

    Le monothéisme est à l’origine de toutes les religions révélées . Le Prophète Joseph dit à ses compagnons de prison , dans le Coran :  «                                   38  » Et j’ai suivi la religion de mes ancêtres, Ibrahim (Abraham), Ishaq (Isaac) et Ya’qub (Jacob). Il ne nous convient pas d’associer à Allah quoi que ce soit. Ceci est une grâce d’Allah sur nous et sur tout le monde ; mais la plupart des gens ne sont pas reconnaissants.      

    39 Ô mes deux compagnons de prison ! Qui est le meilleur : des Seigneurs éparpillés ou Allah, l’Unique, le Dominateur suprême ?

    40 Vous n’adorez, en dehors de Lui, que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres, et à l’appui desquels Allah n’a fait descendre aucune preuve. Le pouvoir n’appartient qu’à Allah. Il vous a commandé de n’adorer que Lui. Telle est la religion droite ; mais la plupart des gens ne savent pas.


    • Pascal L 16 novembre 2022 00:18

      @hamia
      Si vous lisez la Bible, vous verrez que le récit que vous évoquez diffère largement. Cette idée de monothéisme strict n’existait tout simplement pas à cette époque. Abraham était plutôt hénotéhiste (un Dieu puissant sur la terre d’Israël mais d’autres dieux possibles ailleurs).
      Une étude mathématique avec la théorie des codes appliquée au Coran nous montre indubitablement que l’auteur des versets sur le monothéisme strict est le même qui a écrit les versets anti-chrétiens. Cet auteur n’a d’ailleurs pas compris ce que pouvait être la Trinité qui est l’essence du Dieu unique et non trois divinités. Votre dogme de l’inconnaissabilité de Dieu vous empêche de comprendre ce que Dieu nous montre tous les jours. Car c’est bien Dieu qui nous montre la Trinité et nous n’y pouvons rien changer. L’islam se pose donc comme un anti-christianisme et non comme la suite du christianisme. Les chrétiens y voient la marque de Satan qui a toujours combattu le Christ.
      Nous voyons bien trop de contradictions dans le Coran pour que puissions penser qu’il s’agit d’une révélation. Dieu ne peut se tromper ainsi. Je sais que vous avez une excuse pour chacune de ces contradictions, mais ces excuses ne peuvent être vérifiées par des faits concrets. Elles n’ont donc aucune valeur pour les chrétiens et les scientifiques. Etudiez ces contradictions et vous comprendrez.


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 08:01

      « Dans tout corps de doctrine présenté avec méthode, c’est par la définition qu’il faut commencer, afin que l’on saisisse bien l’objet de la discussion. »  Cicéron, De Officiis


  • Pascal L 16 novembre 2022 00:04

    C’est bizarre, mais la Bible ne parle jamais de monothéisme, un concept plutôt tardif... Au début c’était plutôt un hénothéisme, mais on peut noter une évolution dans le temps.

    Vous pouvez rencontrer Dieu par vous-même et tous rendre compte. En fait ce n’est pas nous qui allons à la rencontre de Dieu, c’est Dieu qui vient à notre rencontre et il ne le fait que si vous êtes prêt à entendre ce qu’il veut vous dire ; il me semble que pour vous, ce n’est pas pour maintenant mais cela peut venir très vite si vous ne cherchez pas à démontrer qu’il n’existe pas. Il ne cherchera pas à vous contredire mais vous aurez la solution après la mort. L’absence de preuve n’est jamais la preuve de l’absence.

    Les religions pré-chrétiennes font appel à des esprits qui pour le moins sont très nombreux et le polythéisme trouve ici sa source et sa justification. Vous pouvez également rencontrer ces esprits si vous pratiquez l’occultisme ou la Franc-Maçonnerie. Ce esprits sont loin d’avoir les capacités de Dieu : impossibilité de connaître l’avenir ou de comprendre vos pensées si vous ne leur ouvrez pas la porte. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’on ne retire pas que du positif de la rencontre de ces esprits alors que le Dieu que je rencontre me montre son amour infini. Que du bonheur et je suis triste pour vous qui ne semblez ps connaître ce bonheur !


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 16 novembre 2022 08:06

      Ah mais je l’ai déjà dit, que le judaïsme a bien des caractères polythéistes dans la démarche, tout à fait. Par contre, vous parlez « d’esprits » : les Dieux ne sont pas « juste » des esprits, et l’amalgame avec l’hermétisme est une errance purement moderne, encore qu’il y eut déjà des sorcelleries anciennes qui prétendaient pouvoir y faire comme avec des « esprits ». Vous vous gourrez en amalgamant les esprits et les Dieux. Pour le reste, c’est du prêchi-prêcha, comme si je n’avais pas suivi mon éducation catholique jusqu’à la confirmation et que je n’avais jamais été lecteur à la messe, ni dans un groupe de prière. La bonne nouvelle, c’est que ni vous ni moi, ne nions l’existence des entités respectives dont nous parlons. C’est une première étape. Sinon que je ne vous diabolise pas, moi, et que je sais très bien que sainteté et sacralité ont la même racine, auquel titre je ne crache pas sur le phénomène, qui est tout à fait polythéiste, aussi (bien loin de vos « esprits » : il est avec les Dieux).


    • Pascal L 16 novembre 2022 15:42

      @Mervis Nocteau
      Le problème, c’est que mes rencontres avec Dieu et les esprits sont des éléments du monde réel pour moi. Les esprits, je les ai rencontré lors de prières de délivrance dont l’objectif était de libérer une personne de leur influence. J’ai vu les dégâts que peut provoquer la sorcellerie. Ces esprits savent tout à fait se montrer avec violence lorsqu’ils abandonnent la partie. Ils font le spectacle...
      En tout cas, si j’ai observé des esprits, je n’ai jamais observé de dieux, mais les esprits que j’ai observé savent si bien mentir...

      Quand à mes rencontres avec Dieu, ce sont des faits qui ne sont sensibles que par moi-même, quoique une guérison peut être observée par d’autres mais pour moi cela n’a pas été le cas. Cela reste un fait observable pour moi-même et pas une hallucination. Dans d’autres rencontres, il m’a annoncé ce que j’allais faire quelques mois plus tard alors que je ne lui avait rien demandé. Ce sont encore des faits pour moi. Or, qui peut connaître l’avenir ? Certainement pas ces esprits qui restent liés au temps, montrant par là leur statut de créature. Dieu seul à la capacité de ne pas être lié au temps. Avant le Big-Bang, le temps n’existait pas.
      Donc si vous voulez me convaincre, votre parole ne peut suffire, il me faut des faits observables qui soient plus forts que ceux que j’ai déjà observé et que je puisse les analyser avec une méthode scientifique. La science est basée sur les faits issus du monde réel, pas sur des théories.


    • Jean Keim Jean Keim 16 novembre 2022 18:31

      @Pascal L

      A quand les jeux olympiques des religions smiley


    • Pascal L 17 novembre 2022 11:19

      @Jean Keim
      Organisez-les ! Je vous souhaite bien du plaisir...


    • Mervis Nocteau Mervis Nocteau 19 novembre 2022 11:22

      Quel problème, Pascal ? Vous refoulez phobiquement mon propos.


    • Pascal L 21 novembre 2022 11:45

      @Mervis Nocteau
      Si vous pensez pouvoir disposer de faits observables qui vont dans votre sens, faites-en état et donnez la démarche. De mon côté, je rencontre régulièrement Jésus et l’Esprit-Saint. C’est un fait pour moi et sans doute pour ceux qui ont fait des expériences similaires. Face à des faits, proposez des faits et pas seulement des croyances si vous voulez être crédible. Je sais qu’il est de bon ton de s’opposer à toute idée chrétienne, là on peut parler de phobie, mais logiquement, vous devriez avoir des arguments observables pour contrer des observations. Ayez un esprit scientifique.


Réagir