« Les FAUX en ÉCRITURES BIBLIQUES » siègent aux fondations de l’idéologie ’judéo-chrétienne’

141 réactions

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  Étirév 31 janvier 09:55

  Rappelons que l’Ancien Testament, sur lequel le Nouveau s’appuie, est un livre altéré, un livre destiné à cacher quelque chose. Si on ne sait pas qu’il y a déjà dans les anciennes Écritures quelque chose que l’on cache, on ne peut pas comprendre les nouveaux Évangiles, puisque c’est le même mensonge qui continue.
  C’est Myriam « Hathor » en Egypte, auteure du Sépher qui servit à faire le premier livre du Pentateuque, la Genèse biblique (qui en sera la caricature, une « père-version »). Un temple lui a été consacré dans la ville de Denderah. Une des femmes qu’on donne à Moïse s’appelle Séphora. C’est ironiquement, sans doute, qu’on lui donne comme nom le titre du livre de Myriam, le Sépher.
  NB : Myriam, Déesse glorifiée en Égypte et surnommée « Hathor », de Ha-thorah, « la Loi » en hébreu, c’est la grande femme dont le nom brille dans l’histoire du peuple d’Israël. C’est la grande prophétesse égyptienne que la Bible appelle « la Prophétesse Marie » et que les Catholiques ont désignée sous le nom de « Marie l’Egyptienne », mais dont on fera une sœur de Moïse, quand on inventera Moïse pour la cacher, ne pouvant pas la supprimer tout à fait. Précisons que c’est Philon d’Alexandrie qui, quelques années avant notre ère, écrivit la légende de Moïse (« De vita Mosis »), telle que nous la connaissons. Il s’agissait d’un roman sans aucune base historique et dans lequel il avait introduit les mœurs nées du Droit romain. Ce récit mensonger donna à l’homme glorifié sous le nom de Moïse une consécration et le fit entrer dans l’histoire. Aussi, avec le « Livre de la Sagesse », appelé en grec « Sagesse de Salomon », c’est, de beaucoup, l’ouvrage le plus connu du judaïsme hellénistique.
  C’est le nom de Myriam qui, lu à l’envers, dans ses lettres hébraïques, a fait « Hiram », car « Hiram » doit se lire de droite à gauche comme lisent les Hébreux et non de gauche à droite suivant l’usage des Européens : Hiram alors devient Myriam ou plutôt Maria : Le heth « H » final en hébreu se prononce A.
  Maria est devenue « Marie » chez les Gaulois. Maria est dite aussi « Marjolaine », dont on trouve trace dans une quantité de souvenirs antérieurs à l’invasion romaine.
  Toutes les religions de l’antiquité ont adoré la Femme. Le Catholicisme l’avait d’abord supprimée pour lui substituer un homme. Mais, comme l’homme n’adore pas un autre homme, il en est résulté que le Catholicisme n’a été qu’une religion pour les femmes faibles, qui ont adoré le Principe mâle dans Jésus. Quant aux hommes qui ont voulu retrouver une satisfaction à donner à leurs aspirations religieuses, ils ont introduit dans leur religion le culte de la Vierge Marie, pour perpétuer l’antique culte de la Femme. Aussi, lorsque, après la conversion de Constantin, on chercha à introduire la religion nouvelle en Gaule, on comprit qu’il faudrait des siècles pour détruire le culte de la Nature, qui y régnait, et la glorification de Marie, l’antique Déesse égyptienne. Puis, dans la Gaule, déjà, on attendait la Vierge qui doit enfanter (Virgini Parituræ) ; on était donc préparé à la recevoir, mais on n’attendait pas un homme, d’autant plus qu’on voyait déjà, dans ce culte renversé des Catholiques, qui adoraient l’homme et n’adoraient pas la Femme, la cause des mauvaises mœurs qui régnaient partout et allaient prospérer…
  Notons aussi que le personnage de Jésus sera vêtu, comme les femmes, d’une robe flottante.
  Judaïsme
  Christianisme
  

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    JPCiron 31 janvier 12:24

    @Étirév
    

    Bonjour,

    Merci pour vos analyses, qui montrent la variété des entrelacs de traditions et d’emprunts, que les Anciens, d’ici et de là, ne se sont pas privé d’adopter-adapter, en y puisant ce qui convenait aux récits qu’ils voulaient produire.

    
    

    Les Anciens, de Sumer à l’Indus, à l’Égypte, a la Bactriane, ont beaucoup commercé et échangé. Les Croyances et les Divinités ont toujours suivi le chemin des hommes, et se sont mêlées au fil des millénaires.

    Ainsi, la Déesse Sumérienne Inanna, au fil des siècles, prendra progressivement la place de (ou fusionnera avec) son équivalente locale dans tout le Moyen-Orient, et bien au-delà : tout d’abord avec l’Akkadienne Ishtar, avec Ashtar d’Ebla, Anat en Ougarit, Anat e Qudshu en Egypte, Shaushga des Hourrites, Ashéra et Astarté Cananéennes, Aphrodite des Grecs, Vénus Romaine, Marie Chrétienne...(A suivre aux prochains épisodes...)

    Les représentations ont suivi. Et les uns ont emprunté aux autres. C’est le syncrétisme. Les ’’nôtres’’ n’ont pas échappé à la règle.

    
    

    
    

    < ville de Denderah >

    C’est une ville fort ancienne d’Égypte. Et la pseudo-découverte du Livre de la Loi par le roi Josias (v ; 630 av JC) reprend une fort ancienne tradition Égyptienne par laquelle les élites faisaient rénover des constructions anciennes. Et la tradition égyptienne raconte (en divers lieux / époques) qu’on découvrait parfois, ici ou là, un objet ancien ou un vieux texte sacré. J’en parle ici  :

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-poids-de-l-imaginaire-257307

    Ainsi, dans le mur Sud d’un édifice sacré égyptien, la tradition dit que fut trouvé une peau de chèvre fort ancienne, sur laquelle était inscrite la ’’Loi de Dendérah’’ (ville de l’Égypte Antique). L’idée ne s’est pas perdue...

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    JPCiron 31 janvier 12:30

    @Étirév
    

    
    

    < Marie >

    
    

    Dans cet Article,

    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/rome-basiliques-de-saint-pierre-du-229529

    se trouve une vue intéressante de Jésus et Marie ’’en majesté’’ assis sur un trône divin. La Vierge est couronnée.

    
    

    Ce qui m’a questionné (sans réponse) est le détail des mains – On note que le Christ pose sa main droite sur l’épaule droite de la Vierge, tandis que la Vierge semble effectuer la benedictio latina, de par la position des doigts (trois doigts ouverts avec pouce libre, et annulaire & auriculaire repliés unis). Mais étrangement, la Vierge fait le geste de la main gauche.

    
    

    La représentation conjointe du Christ et de la Reine du Ciel évoque irrésistiblement l’époque antique qui précéda l’apparition du monothéisme Israélite.

    
    

    
    

    L’éternelle Déesse Sumérienne Inanna était représentée dominant un lion. Inanna était aussi ’’Reine du Ciel’’.

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692

    Dans ce même article, on peut voir la déesse Cananéenne Ashéra, représentée en Arbre de Vie, dominant son lion. Cette même déesse est aussi représentée (même article) sous la forme d’un arbre de vie stylisé dont la forme sera reprise pour le Chandelier à sept branches du Judaïsme.

    La déesse égyptienne Qadesh est aussi représentée sur son lion.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Qadesh_(divinité)

    Qadesh a aussi été associée à Hathor, la ’’Dame du Ciel’’

    
    

    Rien ne se perd, rien ne se crée : tout se transforme !

    
    

    
    

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    Gollum 31 janvier 12:40

    @JPCiron

    déesse Cananéenne Ashéra, représentée en Arbre de Vie, dominant son lion.
    

    
    On en a un reliquat ici dans l’ancien Tarot :

    https://cartes-voyance.fr/wp-content/uploads/2018/03/La-force-11.jpg

    Il y a un lien aussi avec la Shakti de chaque dieu indien. La Shakti correspond à la force agissante du dieu. Equivalent aussi au Qi chinois.

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    JPCiron 31 janvier 13:26

    @Gollum
    Bonjour,
    Effectivement, nous n’avons pas inventé grand chose...
    ... nous avons recyclé (comme les ’copains’) des vieux trucs, que l’on a plus ou moins bien compris (ou que l’on nous a plus ou moins bien transmis), et qui ont été adaptés aux miux des ’intérêts’ (théologiques ou non) du moment...

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    Eric F 31 janvier 18:56

    @Gollum
    Comme il y a des ressemblances avec différentes provenances contradictoires, certaines peuvent être fortuites ou liées à des symboliques spontanées, comme la pureté de l’eau, la mère et enfant, l’arbre et ses fruits, la triade, etc.
    

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    charlyposte 31 janvier 20:20

    @JPCiron
    EUH..... on a inventé le tire bouchon et le verre Duralex 
    

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  charlyposte 31 janvier 12:52

  Vivement un procès en règle à l’encontre de sieur NOÉ, SEM ET JAPHET ...j’ai exclus CHAM qui selon moi est avant tout une victime qui ’n’a rien vu venir 
  

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    JPCiron 31 janvier 13:31

    @charlyposte
    Bonjour,
    Qui sait s’il n’y avait pas d’enfants d’une autre lignée (qu’on nous aurait caché), ou d’autres enfants (qui auraient été déshérités)...
    Et d’abord, où sont les témoins qui nous garantissent que les pièces mises sous notre nez sont originales et mentionnent toute l’histoire 

    Car cette histoire de Déluge existait déjà ; bien avant Noé... et sur différents continents...

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    charlyposte 31 janvier 13:50

    @JPCiron
    En fait, NOÉ est à l’image de son arche... une vaste supercherie qui n’a rien d’humanitaire et pas davantage concernant la sauvegarde du monde animal....hormis celui d’avoir à disposition de la viande fraîche en cas ou  sans oublier des dizaines de tonneaux de pinard pour ne pas mourir de soif 
    

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    JPCiron 31 janvier 15:26

    @charlyposte

    De mon temps, on appelait cela les pinardiers...
    https://www.mer360.fr/2015/01/pinardier-bateau-ivre/
    

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    Seth 31 janvier 15:38

    @charlyposte

    Source ? 
    

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    charlyposte 31 janvier 20:26

    @JPCiron
    Bien vu.
    

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  Decouz 31 janvier 15:44

  Que les thèmes soient repris ne signifie pas qu’il y ait exactement la même chose, en admettant que ce soient exactement les mêmes, sans soustraction ni adjonction, car un élément enlevé ou un autre ajouté peut changer le sens, et on voit bien dans l’art entre autres mais aussi dans la philosophie que la manière d’aborder les sujets selon les auteurs fait que chaque « oeuvre » est originale, pour en rester dans l’invention humaine.
  

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    JPCiron 31 janvier 16:02

    @Decouz
    Bonjour,
    Oui, c’est sûr.
    

    Godelier explique la vision que Lévi-Strauss (présente dans ‘Comment meurent les Mythes’) : ils disparaissent « non pas au cours du temps mais en se propageant de société en société, de culture en culture, de langue en langue dans l’espace. » Pendant ces voyages ‘dans l’espace’, les contenus des mythes peuvent se trouver affectés, et les significations perdues ou dénaturées.

    Et un nouveau mythe ne chasse pas immédiatement un mythe précédent : il entraîne une modification de l’articulation des mythes entre eux, puisque, pour le groupe social, l’ensemble de ses mythes forme un tout. C’est d’ailleurs une des raisons qu’il est difficile de s’en défaire ou d’en changer.

    Lévi-Strauss a ainsi suivi nombre de mythes qui ont circulé sur des milliers de kilomètres, à travers des dizaines de populations d’Amérique latine. En principe, un nouvel arrivant ne peut pas s’implanter ’’tel quel’’, car il doit composer avec les mythes existants du lieu : En étant lui-même modifié et/ou en modifiant les autres mythes qui ’vivent’ déjà dans le lieu.

    L’idée de stabilité et de ’’pureté’’ des croyances & traditions d’une population qui se sent ’’chez elle’’ n’est ’’vraie’’ que comme une photo d’un lieu à un moment donné.
    

    
    
    

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  Decouz 31 janvier 15:57

  Il y a les livres et l’usage des livres, mais on ne peut pas omettre la tradition orale, surtout avant l’invention et la généralisation de l’imprimerie, mais partout encore, en Inde ou en islam, même en présence de livres, écrits, recopiés ou imprimés, le contact avec un maitre vivant qui a reçu de qui a reçu de est primordial.

  Et rien que dans le judaïsme, sans parler de la kabbale qui fait référence à la fois à une tradition/inspiration vivante et à une révélation orale faite à Moïse sur le mont Sinaï, il y avait aussi les pharisiens et peut être d’autres groupes qui se référaient à cette oralité.

  Tradition orale signifiant cette partie adjointe à la loi écrite/gravée par Moïse, mais aussi au fil des siècles les différentes interprétations données par les sages ou instructeurs spirituels, on peut ajouter par ex dans le catholicisme, mais aussi ailleurs, la réception/écoute/compréhension par les fidèles de l’enseignement, même si cette écoute n’est pas considérée comme une source d’autorité première, et qu’on n’est pas dans une approche démocratique au sens moderne, si personne ne comprend plus rien, ou si les autorités parlent dans le vide, ce serait problématique.
  

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    JPCiron 31 janvier 16:19

    @Decouz

    < Tradition orale signifiant cette partie adjointe à la loi écrite/gravée par Moïse, mais aussi au fil des siècles les différentes interprétations données par les sages ou instructeurs spirituels, on peut ajouter par ex dans le catholicisme, mais aussi ailleurs, la réception/écoute/compréhension par les fidèles de l’enseignement, même si cette écoute n’est pas considérée comme une source d’autorité première >

    Tradition orale, ou Tradition tout court.
    Ainsi, je notais que < La scène de la NATIVITÉ est bien plus émouvante et attachante par ses traits apocryphes : l’ÉTOILE, le BOEUF et l’ÂNE, les ’ROIS’ Mages > 
    

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-scene-de-la-nativite-est-bien-223937

    Ainsi, pour que les mythes ’’parlent’’ au peuple et transmettent un message, il advient que la Tradition Officielle s’accroche et fait perdurer des écrits apocryphes. Il n’y a rien de mal à cela, dans ce cas.
    Le seul inconvénient est que cela ’twiste’-biaise la manière de penser globale, en faisant accepter comme ’vrai’ (par la majorité des gens) des choses que l’on sait par ailleurs fausses ou rejetées. 

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  Seth 31 janvier 16:23

  Et puisque la musique adoucit les mœurs et qu’il est bon d’illustrer les écrits, La prière finale de Mosè in Egitto de Rossini au moment du passage de la Mer Rouge.

  Possible inspiration de Verdi pour son Va Pensiero de Nabucco.  

  Merci JP Ciron pour vos articles qui eux au moins ne délirent jamais...

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    JPCiron 31 janvier 17:09

    @Seth
    Bonjour,
    

    Merci pour ce splendide morceau,

    et pour votre gentille appréciation.

    
    

    En retour, voici

    una canzone di popolo...

    https://youtu.be/S6r2XtuKEto

    
    

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    Seth 31 janvier 18:01

    @JPCiron

    En échange : La saeta chantée à Seville lors du passage des passos de la Semaine Sainte.
    Ici lors la mythique « Virgen de la Esperanza de Macarena » dans la nuit du jeudi au vendredi :

    https://www.youtube.com/watch?v=8jIqzkyjxFI

    La religion a été à l’origine de tous les arts. Ce n’est pas pour rien que les muses étaient en Grèce antique des figures religieuses. Les tragédies n’étaient rien d’autre que des célébrations religieuses, etc...

    En prime Les Perses d’Eschyle d’une autre époque télévisuelle. La représentation n’est pas conforme au code grec mais adaptée n’en est pas moins saisissante.

    La religion est omniprésente : nos règles, nos codes de loi, notre culture entière en est la conséquence. L’ignorer ou le nier est une sottise.

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    JPCiron 31 janvier 18:13

    @Seth

    < La religion est omniprésente : nos règles, nos codes de loi, notre culture entière en est la conséquence. L’ignorer ou le nier est une sottise. >

    Absolument, mais il n’y a pas que la religion, comme disait Baudelaire :
    < Pour n’être pas les esclaves martyrisés du Temps, enivrez-vous, enivrez-vous sans cesse ! De vin, de poésie ou de vertu, à votre guise.> 

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    JPCiron 31 janvier 18:22

    @Seth

    https://youtu.be/8jIqzkyjxFI
    Une sacrée performance !!

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    Seth 31 janvier 19:42

    @JPCiron

    Il ne saurait y avoir de limites pour la Macarena, un peu de respect je vous prie !  

    Si vous assistez à la semaine sainte à Seville, il faut voir la réaction à sa sortie de la cathédrale.

    Qui est devenue un sorte de spectacle d’ailleurs... 
    

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    Seth 31 janvier 20:03

    @JPCiron

    Et tant qu’on y est bien que ce soit HS :

    La sortie de la Esperanza de la basilique de Macarena pour être portée jusqu’à la cathédrale de Seville d’où elle sortira en derniere et en star lors de la madruga derrière « el Jesus del gran poder ».

    Et une saeta de plus. 

    C’est presque au delà de la religion... Ou peut être en deça...

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    Seth 31 janvier 20:16

    @Seth

    Oups, une connerie. Elle sort de la cathédrale de Séville et non de la basilique...
    Ça se passe de nuit et non de jour donc c’est forcément la cathédrale... C’est sans doute un peu tard pour moi... 

    On raconte n’importe quoi à partir d’une certaine heure. Désolé.
    

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    JPCiron 31 janvier 20:50

    @Seth

    < C’est presque au delà de la religion... Ou peut être en deça... >

    En tout cas, cela crée du lien, et c’est important.

    En outre, ces processions sont toujours impressionantes.
    Je me souviens des pénitents noirs à Madrid : c’est un bond dans un monde inconnu pour nous autres ’’du nord’’...

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    Seth 31 janvier 21:33

    @JPCiron

    Avez vous travaillé sur les mystiques ?

    Thérès d’Avila et son Chateau Intérieur au 7 demeures tout comme les 7 épreuves des soufis qu’on retrouve d’une certain manière dans La Conférence des Oiseaux de Attar...

    Ceci dit je crois mais certainement pas dans les écrits dangereux, les bondieuseries et les contes pour enfants pèle mèle des abrahamistes, leurs rituels puant la poussière et leurs prières ridicules pour trouillards de la mort aspirant à l’éternité.

    Mais pour combattre la mort on a trouvé maintenant un autre remède : la science.
    

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    JPCiron 31 janvier 22:33

    @Seth

    < je crois mais certainement pas dans les écrits dangereux >
    
    Pour ma part, je pense que les écrits de la Bible-Septante sot fort dangereux : dans la première partie de cet Article
    https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582
    je décris ’’les ingrédients’’ dangereux. A chacun correspond des textes de la Septante que j’ai déjà cités plusieurs fois.

    Plusieurs courants religieux s’appuient textuellement sur ces textes pour justifier des actions politiques. Dans mon exemple (la partie 2) ce sont les fondamentalistes chrétiens des USA. Il y en a d’autres ...

    Ce qui est dangereux, c’est que es textes sont ’’intégrés’’ mentalement comme des commandements divins (je donne des exemples, mais il y en a plein d’autres). Et, pour atteindre les Prophéties (= commandements de Dieu), 

    Le particularisme + le (non-Prochain) sont deux concepts qui, combinés, permette de faire n’importe quoi : comme la Guerre Sainte des Assyriens !
    Lire le paragraphe ’’Comment finira l’histoire ?"
    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-septante-nourrit-des-257673
    Je cite les bondieuserire sur lesquelles s’appuient les USA pour permettre et financer et protéger des massacres contraire aux Valeurs qu’ils prônent et au Droit qu’ils prétendent être le leur. Mais qui ne s’applique pas dans le cadre de la réalisation des prophéties (voir ref des extes) lesquelles passent au-dessus de tout.

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  xana 31 janvier 17:17

  Malgré le rejet que m’inspire tout ce qui se rapporte aux religions, j’ai lu votre article et ne l’ai pas regretté. Mais pour moi la vraie question est la suivante : A quoi bon ce vaste travail ? Quel intérêt cela peut-il avoir pour l’humanité ?

  Une grande proportion de nos semblables n’ont jamais été concernés par ces croyances, tout simplement parce quelles n’avaient cours qu’en Moyen Orient et en Occident. Ces gens-là ne s’en portent pas plus mal.

  Nous avons eu dans notre histoire de nombreuses guerres et massacres à propos (plus ou moins officiellement) de ces croyances, mais nous savons tous que ce n’était le plus souvent qu’un prétexte pour piller. Quel est l’intérêt d’analyser finement ces prétextes ?

  Dans le monde occidental la plupart des gens ne se soucient plus de religions, ou plus exactement n’ont plus besoin de ce prétexte pour piller leurs voisins.

  A quoi peut bien servir d’encore insister ?
  

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    JPCiron 31 janvier 18:10

    @xana
    

    Bonjour,

    et Merci pour votre contribution.

    
    

    <  A quoi bon ce vaste travail ?>

    Une fois à la retraite (64 ans) voici une quinzaine d’années j’avais besoin de continuer à faire travailler ma cervelle, et j’avais des questions que j’avais laissé de côté depuis bien longtemps. Je les ai abordées une par une. Comme j’ai toujours eu mauvaise mémoire, j’ai écrit des articles. La plupart resteront en archives. J’ai fait ce travail pour moi.

    A mesure que les choses s’éclaircissaient, comme les pièces d’un puzzle, apparaissaient des paysages plus grands, et des liens entre eux.

    
    

    Quand on se rend compte que des absurdités sont devenues des textes sacrés, et que des milliards de gens y croient, c’est que la société (celle de mes petits-enfants) est gravement malade. Exemple, il y en a plein :

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-biblique-de-la-creation-d-222680

    
    

    Quand on se rend compte que des millions de gens font passer l’accomplissement de leurs (pseudo) ’’prophéties’’ au-dessus de la vie des gens, c’est qu’il y a un danger mortel.

    Exemple :

    https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582

    
    

    
    

    < Quel intérêt cela peut-il avoir pour l’humanité ? >

    En France, l’athéisme progresse, et beaucoup de Croyants restent attachés à la spiritualité, mais se détachent des prêtres/pasteurs/rabbins. Mais dans beaucoup de pays (USA mais pas que) la croyance dans l’écrit est enracinée. C’est du fondamentalisme pur et siimple.

    
    

    Comme disait @Decouz plus haut, <  si personne ne comprend plus rien, ou si les autorités parlent dans le vide, > (et c’est le cas) la démocratie est malade, car les gens se laissent balloter de droite et de gauche, etc.

    Quand il n’y a plus de boussole, avec l’arrivée des difficultés, on sait ce qui arrivera (à nouveau) pour les minorités et les plus faibles.

    Et l’on se regroupe en ’’clans’’ et dans des logiques intellectuelles folles bien vérouillées.

    https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/quelle-est-l-origine-et-l-258582

    
    

    Mon sentiment est que, pour ne plus rester imprégné des absurdités qui nous servent d’épine dorsale, il faut d’abord se rendre compte que ce sont des absurdités. C’est le premier pas nécessaire.

    Ensuite, il faut faire l’effort de se rattacher à quelque chose d’autre qui semble ’’tenir la route’’. C’est pourquoi j’insiste sur le fait qu’une spiritualité expurgée des pans dangereux (qui sont concentrés dans le ’’Livre’’, mais pas que) est une voie parcourable.

    C’est aussi quelque chose qui est un commun dénominateur de différentes religions. Dénominateur dans lequel même un Athée (votre serviteur) peut s’y retrouver à l’aise.

    
    

    Il n’en reste pas moins, que cela ne changera pas la fin inéluctable du vivant sur la planète.

    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-ineluctable-extinction-du-vivant-208703

    
    

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    Decouz 31 janvier 18:25

    @xana
    

    Même si il n’y avait qu’une petite fraction, on ne pourrait pas lui interdire de s’y intéresser, il y a des sujets encore plus confidentiels qui ont des publics, mais là on est sur un sujet qui même du simple aspect culturel est important, en Chine après la période Mao, les temples sont de nouveaux accessibles, souvent comme chez nous, ce sont des visites touristiques, parfois non.

    Justement l’auteur il me semble envisage bien l’aspect d’instrumentalisation, du moins c’est la lecture que j’ai.

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    JPCiron 31 janvier 18:40

    @Decouz

    < instrumentalisation >
    Exact.
    L’instrumentalisation qui me préoccupe le plus est celle de l’instrumentalisation inconsciente, car ’’habitée’’ par les biais.
    Le Pasteur Alexandre Westphal l’avait depuis longtemps exprimé entre les lignes.
    Et Lévi-Strauss avait travaillé dessus en Amazonie, sans oser l’appliquer ’’chez nous’’. Il avouait cependant sa sympathie pour le Shintoïsme. Tout comme j’ai une grande sympathie pour les croyances animiste d’Afrique Centrale que j’ai cotoyées dans ma jeunesse. Le point commun avec le Shintoïsme est le respect des autres formes de vie. Le zoroastrime originel des Gathas est compatible.

    La structure intellectuelle qui pourrait nous correspondre, en Occident passerait par l’intégration de l’économique dans le vivant :
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-economique-le-vivant-249892
    Comme premier pas.
    Mais au final, le mode de vie devrait changer complètement.
    Et les biais actuels sont si forts, que je doute que l’on évite la profonde ornière.

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    Eric F 31 janvier 18:40

    @xana
    il s’agit de débunking
    

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    JPCiron 31 janvier 20:59

    @Eric F

    Oui, démystifier des croyances qui ne sont pas neutre : elles servent d’architecture intellectuelle à des actions politiques complètement contraires à l’approche « Académique » sur laquelle tous les pontes de toutes les religions s’accordent, que nos politiques citent, et en même temps, les mêmes mettent en oeuvre ce que disent effectivement les textes. C’est-à-dire le contraire de l’Académique.

    Autrement, je n’ai rien contre les religions, sur le principe. Et j’accompagne mon épouse, Croyante, à la messe, depuis plus d’un demi-siècle. Mais, elle aussi est un peu fatiguée par les sermons ’’vides’’, et nous y allons de plus en plus souvent hors rituels.

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  Decouz 31 janvier 18:30

  Alors question d’absurdité et de contes enfantins les hommes actuels s’imaginent qu’ils sont des adultes, par rapport aux anciens qui croyaient à des fables (dans le sens d’amusement ou de justification de leurs guerres), mais les Africains du moins certains savent bien faire le tri entre ce qui est frivole ou passionnel et ce qui est du message intellectuel, alors disons que les hommes croient toujours à des fables et que les hommes du futur si il y en a penseront que les hommes du XXème siècle étaient des petits enfants, comme nous même maintenant nous relativisons le progrès et la vision de la science du XIXème
  

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    JPCiron 31 janvier 19:43

    @Decouz

    < les Africains du moins certains savent bien faire le tri entre ce qui est frivole ou passionnel et ce qui est du message intellectuel >
    
    Jeune, en Afrique Centrale, j’avais bien compris au catéchisme le devoir d’aider les Noirs du coin à s’élever vers Dieu... Mais en dehors du catéchisme, j’allais chasser les papillons en forêt (divers papilio, sphinx, et même le fameux drurya antimachus qui vit à la cîme des arbres...) avec les copains du village voisin. Et j’ai eu maintes fois l’occasion de parler avec les sages devant le feu. Qui m’ont raconté les récits traditionnels, les pratiques et leur pourquoi, etc... Et je me suis rendu compte, effaré, qu’ils étaient bien plus ’’chrétiens’’ que nous autres, dans leur coeur. Tout en étant animistes jusqu’au plus profond d’eux.
    La sagesse et le spirituel n’ont rien à voir avec la richesse, la technologie ou la puissance. Ni avec l’arrogance suprémaciste...
    Une fois que, gamin, j’ai compris cela, j’avait tourné une page !

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    Jean Keim 1er février 07:54

    @JPCiron

    << La sagesse et le spirituel n’ont rien à voir avec la richesse, la technologie ou la puissance. Ni avec l’arrogance suprémaciste... Une fois que, gamin, j’ai compris cela, j’avait tourné une page ! >>

    Les objets technologiques sont des merveilles d’ingéniosité, mais quand est-il de leur impact sur la Vie spirituelle... ?

    Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs c’est mieux, quand il y a des croyances il y a maldonne parce qu’il y a une imitation.

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    JPCiron 1er février 09:37

    @Jean Keim

    < Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs c’est mieux >

    Effectivement.
    Mais il faut quand même prendre conscience que ce que l’on croit bel et bon (parce que, la plupart du temps, on ne connaît rien d’autre) il n’est pas exclu qu’ici ou là, ailleurs, les gens ne sont pas complètement débiles.

    Et puis, il ne fait pas de mal de rappeler que le ’Noirs’ d’Afrique ont très certainement inventé le monothéisme (de nombreuses fois, en différents endroits) bien avant les israélites (lesquels s’étaient inspirés des cultes Perses et Egyptiens).
    Voir mon mot à @Enki : https://www.agoravox.fr/commentaire6797887

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    Gollum 5 février 08:52

    Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs c’est mieux

    —> Il ne faut pas non plus tomber dans le piège qui consiste à penser qu’ailleurs ce n’est pas mieux

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  Decouz 31 janvier 18:39

  Auteur, autorité, acteur, inter prèt(r)e, tout cela participe à une sorte de théâtre, qui était sacré à l’origine, qui savait à la fois amuser et instruire.

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  Eric F 31 janvier 18:48

  Peut-être que, plus encore que de ’’faux’’ en écriture biblique, pourrait-on conclure de ces études [bravo pour la recherche et l’érudition !] que le processus d’écriture biblique constitue en lui-même la constitution progressive d’un mythe, à partir de croyances existantes, de mysticisme et d’opportunisme national.
  

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    Seth 31 janvier 20:32

    @Eric F

    C’est un peu comme les 1001 Nuits, c’est un ensemble contes de cultures et d’origines différentes. C’est bien cela que vous voulez dire ?
    

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    Eric F 1er février 11:02

    @Seth
    Les contes des 1001 nuits n’ont pas pour objectif de créer des croyances.

    Dans l’établissement progressif de la compilation biblique, il y a eu certainement de vrais mystiques croyant à la vérité du thème général (existence de Dieu, révélation par celui-ci au travers de signes et inspirations, etc.). D’autres y ont introduit des visées opportunistes, comme de créer un récit patriotique autour des rois de Judée.
    

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    Seth 1er février 15:10

    @Eric F

    Je parle de la forme et non du fond.
    

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  Jean Keim 1er février 07:35

  << Il ne s’agit pas de la description d’une réalité historique, mais plutôt d’une construction théologique. >>

  Il ne pourrait en être autrement, sans une propagande une religion ou même une idéologie ne peut exister ni perdurer.

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  Jean Keim 1er février 08:18

  Quand on passe de l’Ancien Testament au Nouveau Testament, on peut se demander s’il s’agit bien du même dieu dans la même histoire qui se continuerait, surtout si on fait une lecture attentive des Évangiles ; très vite il appert que le NT est une pièce rapportée, une de plus, comme d’ailleurs Paul l’est également, les apôtres auraient dû lui botter l’arrière-train et lui enjoindre d’aller jouer ailleurs.

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    JPCiron 1er février 09:26

    @Jean Keim
    Bonjour,
    Merci pour ces précisions.

    < Quand on passe de l’Ancien Testament au Nouveau Testament, on peut se demander s’il s’agit bien du même dieu >

    En fait, les fondamentaux de la Bible-Septante sont Cananéens. Et la Bible nous rabache que, depuis les mythiques David & Salomon jusqu’aux temps bien tardifs du roi Josias, le peuple de Dieu suivait une quantité de divinités, principalement Cananéenne. Mais Adam, Eve, Abram et Sarah étaient déjà connus dans la Vallée de l’Indus : des migrants donc !
    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-nazareen-ses-lointaines-racines-238062

    Aussi, le dieu étranger Yahvé, immigré en Canaan, paré de ses exploits fictifs en Egypte, après avoir prétendument fait massacrer-violer-piller la Samarie et détruit dix des douze tribus de Son peuple élu par la main des Assyriens, a pris le Temple et l’épouse de Baal pour commencer son ’’règne’’ dans la province Perse de Yehud.
    Yahvé et ses ’’lois’’ constituent donc un greffon majeur sur la souche Cananéenne.
    
    Ce greffon est devenu le porte-greffe pour une multitude de sectes juives (y compris chrétienne). Une de ces excroissances majeures s’est emparée de l’ensemble de l’eschatologie du zoroastrisme ancien (des Gathas) ainsi que de sa variante tardive (de l’Avesta), en ce qui concerne leur eschatologie, son angélologie et sa démonologie, ses idées sur le paradis, la géhenne et le purgatoire, sur la résurrection et le jugement dernier, sur l’immortalité de l’âme, sur les répercussions post-mortem des actes de la vie, sur le Sauveur, sur la fin du monde, enfin sur la responsabilité personnelle (non plus collective) et sur l’avènement du monothéisme.

    Pour ce qui concerne le point de savoir si le Dieu des Chrétiens est le même que celui des Israélites, ma réponse serait que, si le dieu des Israélites est bien déjà constitué d’un patchwork de fragments de divinités principalement Cananéennes et Arabe, le Dieu du Nouveau Testament est le même, mais revêtu d’un habit ample et de parements Zoroastriens.
    

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    Eric F 1er février 11:06

    @Jean Keim
    Il y a en effet une rupture entre la vison de l’AT et celle du NT, passant d’un Dieu impitoyable à un Dieu de miséricorde. Par contre Paul parait en phase avec les Evangiles, ils ne constitue pas une rupture, mais apporte une ligne d’interprétation plus universaliste.
    

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    Jean Keim 1er février 11:30

    @Eric F

    Pour simplifier, Paul est en grande partie responsable de la naissance des différents courants sectaires chrétiens, qu’ils soient partisants ou réfractaires, avant qu’ils ne deviennent des religions en instituant le culte de Jésus Christ, ce qui est contraire à son message.

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    Jean Keim 1er février 11:37

    @JPCiron

    Merci pour votre commentaire et pourquoi pas le zoroastrisme ! Je précise simplement que dans le contexte, seuls les Évangiles font sens pour moi.

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    Eric F 1er février 13:42

    @Jean Keim
    Nous connaissons le message par les Evangiles. Or ils font mention de la Cène (’’faites ceci en mémoire de moi’’), de l’instauration de l’église (’’sur cette pierre je bâtirais mon royaume’’), de la filiation divine (’’Celui-ci est mon fils...’’, ’’qui me connait, connait le père’’), du rachat (’’C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs’’).
    Paul est tout à fait dans la lignée, je ne comprends pas que ceux qui adhèrent à l’évangile puissent l’écarter, il a synthétisé et universalisé le message, ayant rallié les apôtres et été proche de l’évangéliste Luc. Et puis, et puis, quel conviction, quel élévation, quel style ! Il est au christianisme ce que Beethoven est à la musique. A nous faire regretter de ne pas croire....
    

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    Gollum 1er février 14:12

    @Eric F

    A nous faire regretter de ne pas croire....

    Ah mais on sent bien que vous avez envie d’y plonger hein.. Je m’en étais aperçu il y a déjà un bon moment..

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    Wladimir 1er février 16:37

    @Gollum
    Le pauvre malheureux Eric ... Il ne voit pas toutes les graves contradictions ....
    Il cite : ’Nous connaissons le message par les Evangiles.
    Or ils font mention de la Cène (’’faites ceci en mémoire de moi’’) faux , Ce n’est présent que dans 3 évangiles , pas dans Jean !
    de l’instauration de l’église (’’sur cette pierre je bâtirais mon royaume’’ église plutôt) passage présent que dans Matthieu ! passage ajouté ... absent dans Jean notamment 
    de la filiation divine (’’Celui-ci est mon fils...’’, faux pas dans Jean
    ’’qui me connait, connait le père’’) le Père et non pas le dieu de l’AT
    du rachat (’’C’est ainsi que le Fils de l’homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs’’) Jésus indique le chemin , il ne rachète personne , il donne le chemin ...
    Le message de Jésus , c’est la bonne nouvelle du Royaume des Cieux ...
    Pauvre Eric , il comprend bien certaines choses importantes , heureusement ... mais passe à côté de tant de choses , trop impresssionné par certains textes ... Faudrait qu’il fasse des progrès . Il devrait essayer de comprendre que les textes ne correspondent pas à une même doctrine . Il y a des oppositions . Ne faut pas dire que les textes se complètent . Et pour moi , les textes originaux ont été manipulés .

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    Wladimir 1er février 16:42

    @JPCiron
    Sur Zoroastre Zarathoustra , personnage auquel je me suis intéressé , j’en sais trop peu et j’aimerais en savoir plus . Vous me mettez l’eau à la bouche quand vous écrivez : ses idées sur le paradis, la géhenne et le purgatoire, sur la résurrection et le jugement dernier, sur l’immortalité de l’âme, sur les répercussions post-mortem des actes de la vie, sur le Sauveur, sur la fin du monde, enfin sur la responsabilité personnelle (non plus collective)

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    Jean Keim 1er février 16:54

    @Eric F

    « Sur cette pierre je bâtirai mon église », étymologiquement l’église est une assemblée de gens se réunissant pour un objectif commun, guidés par un évêque, toujours étymologiquement celui qui surveille.

    << Et puis, et puis, quel conviction, quel élévation, quel style ! >>

    Paul fait partie de cette sorte de gens, intellectuels qui éprouvent l’irrésistible besoin de tout expliquer, de tout organiser, on est loin de la simplicité de Jésus.

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    Wladimir 1er février 17:01

    @Jean Keim
    Pour moi , les textes de la Bible ont été arbitrairement choisis .... manipulés , modifiés ... Par suite , l’Evangile selon Thomas me parait beaucoup plus authentique .. et pourquoi laisser de côté un si remarquable texte ?
    Quand Jésus dit : Je suis le chemin , la vérité et la vie , il dit cela Jean 14/6 en réponse à une question de Thomas ! Jean 14/5  !!!
    Dans l’immense discours final de la fin du dernier jour selon Jean , texte totalement absent des autres évangiles ... il remplace la Cène des autres évangiles , Cène à laquelle il s’oppose ainsi . Cet évangile attribué à Jean est très subtil ... 
    Pourquoi négliger Thomas ? Ce disciple dissimule bien des choses .
    Si on réfléchit un peu , ce discours si long de la fin de l’évangile attribué à Jean , les autres apôtres tels que Matthieu , Marc , Luc , Pierre , ne l’ont jamais entendu ! Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres ... 

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    Wladimir 1er février 17:05

    @Jean Keim
    Le salut étant individuel , un des risques d’une ’église’ c’est de dévier vers des convictions collectives ...

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    Wladimir 1er février 17:12

    @Jean Keim
    ’Quand on passe de l’Ancien Testament au Nouveau Testament, on peut se demander s’il s’agit bien du même dieu dans la même histoire qui se continuerai’
    Telle est la question ! Faudrait donc une réponse .
    Pour moi , Jésus avec son Père s’oppose au démon de la vengeance de l’AT . Pour que son message soit percutant , il fallait le faire dans un pays où ce démon sévissait particulièrment fort .

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    Jean Keim 1er février 17:15

    @Wladimir

    En 2000 ans, les Évangiles ont dû connaître pas mal de modifications, altérations et autres modifications.

    Jésus ne fait pas qu’indiquer le chemin ; la nature de Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie, celui qui le réalise, quel que soit son passé, est sain d’esprit et donc sans péché.

    Dans cette quête à chacun son cheminement qui ne peut être que personnel.

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    JPCiron 1er février 17:18

    @Wladimir

    < Zarathoustra , personnage auquel je me suis intéressé >
    

    Bonjour,

    Zoroastre est un ancien dont l’ancienneté se mesure à la langue ’’antédiluvienne’’ dans, laquelle les Gathas ont été écrits. J’ai évolué sur sa datation entre les premiers et les derniers écrits. Le problème est que, sur internet, certains groupes sont actifs pour pousser vers des dates récentes de l’Avesta, dans lequel les Gathas ont été incorporés)

    
    

    J’ai un bouquin intéressant « Zarathoustra et la transfiguration du monde » (Payot 1978) qui n’a pas été réédité. On trouve des occasions sur Rakuten ou Ebay. Aussi en eBook.

    
    

    J’ai fait quelques Articles sur Zoroastre :

    
    

    « Zoroastre : son Pays et sa Vie »

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393

    
    

    « Zoroastre : sa Révolution Théologique »

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455

    
    

    « Zoroastre : son Crédo et son Eschatologie (de la Genèse au Royaume de Dieu) »

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639

    
    

    « Zoroastre et les Achéménides »

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-et-les-achemenides-211206

    
    

    « Zoroastre, les Mages et les Mazdéens »

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-les-mages-et-les-211383

    
    

    « Zoroastre : Une Antériorité bien Dérangeante »

    https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-une-anteriorite-bien-211845

    
    

    « Les GATHAS, le livre sublime de ZARATHOUSTRA »

    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521

    
    

    
    

    
    

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    JPCiron 1er février 17:27

    @Wladimir

    < s’il s’agit bien du même dieu dans la même histoire >
    
    S’il s’agit de l’histoire commencée avec Yahweh, alors l’histoire de Jésus se termine avec sa mise en croix, comme les centaines d’autres Zélotes avant lui.

    < Jésus de Nazareth, Le ZÉLOTE >
    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-de-nazareth-le-zelote-252906

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    Wladimir 1er février 17:28

    @JPCiron
    Merci beaucoup . Je vais essayer de trouver du temps . 
    J’avais déjà lu des textes sur Zoroastre dans Agoravox , mais je ne me souviens pas si ce sont les votres ou pas .

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    Jean Keim 1er février 17:35

    @Wladimir

    << Si on réfléchit un peu , ce discours si long de la fin de l’évangile attribué à Jean , les autres apôtres tels que Matthieu , Marc , Luc , Pierre , ne l’ont jamais entendu ! Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres ..>>

    Néanmoins je ne crois pas qu’il puisse y avoir un savoir ultime, ce serait incongru.

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    Eric F 1er février 17:52

    @Gollum
    A vrai dire c’est l’inverse, j’y avais été précédemment plongé, et bien que m’étant détaché de tout théisme du fait de contradictions fondamentales (on en a parlé dans plusieurs fils de discussion), j’ai néanmoins conservé certaines affinités avec le ’’message’’..
    

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    JPCiron 1er février 17:53

    @Wladimir

    < ce discours si long de la fin de l’évangile attribué à Jean , les autres apôtres tels que Matthieu , Marc , Luc , Pierre , ne l’ont jamais entendu ! Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres >

    Cela s’expliquerait si Jean était arrivé après les autres... il aurait ainsi pu se faire une vison globale avec les productions des autres, et ’’boucher’’ les trous ou ’’gommer’’ les incohérences aparentes.

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    Eric F 1er février 18:02

    @Wladimir
    Le ’’pauvre’’ Eric vous salue bien, mais si trois évangiles relatent des points que ne relate pas le quatrième, vous ne pouvez pas vous fonder sur ce quatrième pour récuser les trois autres, surtout en mettant dans le débat un cinquième évangile (gnostique). 
    Du reste, je montrais juste que Paul est bien dans la lignée globale des Evangiles, je ne positionne pas sur chaque point du dogme.
    

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    Wladimir 1er février 19:42

    @JPCiron
    Il m’a toujours semblé que cet évangile attribué à Jean avait été écrit après les autres . L’auteur avait connaissance des autres textes . Si certaines paroles sublimes aux yeux de nombreux croyants ont été écartées , cela laisse penser que c’est un colossal manque de respect . Ou alors c’est une forme d’opposition . 
    Quant à l’immense discours final , il m’est incompréhensible dans sa majeure partie (je n’ai pas le niveau) et je n’en trouve pas trace dans les autres textes . Il est radicalement d’un niveau supérieur .
    Les voix célestes ont disparu dans cet évangile , pourquoi ? L’auteur aurait-il un certain mépris pour certaines inventions ?
    Le sermon sur la montagne est un texte accessible à beaucoup , un texte éthique pour le commun des mortels , c’est pour cela qu’il est si populaire... mais ce dernier texte , c’est autre chose . Je suis incapable de le commenter ... et je constate la différence de niveau colossal . 
    Et rien à faire , cet évangile est tellement au-dessus des autres . 
    Si Matthieu donne beaucoup d’importance à Pierre , Jean parle du disciple que Jésus aimait ! Lequel n’existe pas dans les autres ! Il y a comme une opposition évidente !
    Pourquoi persister à croire que l’évangile attribué à Jean suit la même doctrine que les autres ? Le rituel de la Cène y est absent ! Jésus dit qu’il est le chemin au début du discours final et les célèbres paroles du rituel sont absentes . Ces célèbres paroles de la Cène sont remplacées par d’autres paroles sublimes débitant avec Je suis le chemin ... L’auteur est visiblemennt d’un très haut niveau et en opposition avec les autres évangélistes ... Le vrai chemin est mieux indiqué dans cet évangile et de manière plus faible dans les autres .

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    Wladimir 1er février 20:24

    @Eric F
    Pour moi , ce ne sont pas des absences seulement mais de véritables oppositions .
    Par exemple , les naissances miraculeuses dans Matthieu et Luc n’existent pas dans Jean qui les remplace par le passage lié à Nicodème Jean 3/1 à 3/8 ...
    Le niveau dans Jean est ici considérablement plus haut . Jean sait très bien ce qu’il fait .
    Et si je prends Thomas logion 101 , cela éclaircit beaucoup ce passage de Jean et on comprend que Matthieu et Luc n’ont pas compris grand chose . Qu’ils ont mélangé certaines choses .
    Autre opposition : Jean Baptiste baptise Jésus dans 3 évangiles ... avec parfois des voix célestes . Avec Jean , pas de voix célestes , pas de paroles échangées entre Jésus et Jean Baptiste , pas de baptême , Jésus passe et rien ne laisse deviner que Jésus regarde Jean Baptiste . Jésus passe . Cet évangile remet à sa place Jean Baptiste .
    Il m’ a fallu non pas quelques minutes mais de nombreuses méditations rien que sur ce dernier sujet sur plusieurs années pour commencer à saisir ... Cela pour dire que cela est difficilement compréhensible en quelques instants ...
    Et il y en a d’autres , des oppositions .....

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    Wladimir 1er février 20:41

    @Jean Keim
    ’Néanmoins je ne crois pas qu’il puisse y avoir un savoir ultime, ce serait incongru.’
    Il me semble évident que le niveau de l’évangile attribué à Jean a un niveau considérablement plus élevé que les 3 autres . 
    Si , il y a un savoir ultime .... Mais pour le connaitre , il faut avoir parcouru en entier le chemin  ... ce que vous n’avez pas fait ... et évidemment moi non plus ! Et aucun de ceux qui commentent l’article !
    Pour connaitre ce savoir ultime , il faut avoir vécu la seconde naissance , avoir pleine conscience de l’au-delà ... Et nous tous , nous en sommes fort loin !!!
    Et l’évangile selon Thomas me parait connaitre un savoir plus élevé que celui des 3 évangiles canoniques .
    Le Fils de l’Homme (et non pas le fils de l’homme , les majuscules et les minuscules ont leur importance ) , cette énigme a des éclaicissement dans plusieurs logions de cet évangile .

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    Jean Keim 2 février 08:34

    @Wladimir

    << Si , il y a un savoir ultime .... Mais pour le connaitre , il faut avoir parcouru en entier le chemin >>

    La démarche de l’homme vers la Vérité ne peut pas être intellectuelle, sinon elle serait antinomique, tributaire d’un savoir qui serait relatif à une culture et donc notamment à une langue ; pour le comprendre (intellectuellement donc) il faut percevoir la nature du processus de la pensée et donc être conscient que chacun a une mode de penser spécifique ; le processus en question se cantonne à exprimer des savoirs, donc uniquement du connu.

    Malgré la confusion qui en découle, il est impossible de ne pas habiller la Vérité avec des mots inévitablement trompeurs.

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    JPCiron 2 février 08:58

    @Jean Keim

    < La démarche de l’homme vers la Vérité ne peut pas être intellectuelle, sinon elle serait antinomique, tributaire d’un savoir qui serait relatif à une culture et donc notamment à une langue ; pour le comprendre (intellectuellement donc) il faut percevoir la nature du processus de la pensée et donc être conscient que chacun a une mode de penser spécifique ; le processus en question se cantonne à exprimer des savoirs, donc uniquement du connu.

    Malgré la confusion qui en découle, il est impossible de ne pas habiller la Vérité avec des mots inévitablement trompeurs. >

    
    

    Le moins trompeur serait-il simplement le mot Foi  ?

    
    

    
    

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    Gollum 2 février 09:29

    @Jean Keim & Wladimir

    Vous faites chacun une erreur. Wladimir suppose un savoir ultime, j’aurais plutôt dit connaissance pour le distinguer de tout savoir d’ordre intellectuel et Keim nous dit que la voie intellectuelle est une impasse sur la base d’une analyse (intellectuelle donc) fausse des processus de pensée..

    Or si le but à atteindre n’a rien à voir avec l’intellect, les moyens pour l’atteindre sont légion, de l’intellect en passant par l’affectivité, l’ascèse, la méditation, philosophique ou silencieuse, etc, etc...

    De la même façon qu’un randonneur qui veut voir un beau lac de montagne utilise les moyens à sa disposition, à savoir ses jambes, ou s’il a plus de moyens, un hélicoptère..

    C’est ce que l’Inde appelle les différents Yogas, chacun étant plus adapté aux diverses personnalités, intellectuelles pour le Jnana Yoga, ou plutôt affectives pour le Bhakti Yoga, le Karma Yoga étant réservé aux actifs ne restant pas en place, etc, etc...

    Le grand tort de Keim c’est d’avoir une confiance littéralement obtuse à ses propres vues (et donc à son propre ego), vues d’ailleurs assez monomaniaques, qu’il est incapable de remettre en question.

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    Wladimir 2 février 12:07

    @Gollum
    J’approuve votre critique ! Avec quelques très bons commentaires !
    En d’autres termes , je suis tombé dans le piège de Keym en répétant le mot savoir qu’il avait utilisé ! Stupidement , je n’ai pas pris garde alors que je connais un peu les idées de Keym . Oui , c’est le mot connaissance qui est de loin le plus correct ! 
    Au sujet de ce mot , rares sont ceux qui savent que Jésus lui-même avait parlé de la clé de la connaissance . Un petit passage visible dans d’autres évangiles et en les comparant , on voit comment la censure a opéré ! Surtout , la connaissance est à proscrire pour certains . Eric contestait l’évangile de Thomas avec le mot gnostique ... mais pourquoi accepte-il alors l’évangile attribué à Jean qui est réputé gnostique ? 

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    Gollum 2 février 13:46

    @Wladimir

    Mode bigot on

    Vous êtes pardonné mon fils. 

    Vous ingurgiterez trois pâtés et un navet comme pénitence. Allez en paix. 

    Mode bigot off

    Blague à part, oui Keim utilise sciemment ce terme de savoir pour mieux taper sur les intellectuels qu’il déteste.. (et pas par hasard il n’a pas la carrure pour.. quand on a une déficience quelque part suffit de diaboliser ce dans quoi on est déficient) sciemment er de façon pernicieuse.

    Tout le monde sait que la gnose n’a pas pour but un savoir intellectuel infini, ce qui serait clairement une illusion, mais une connaissance et donc un nouvel état d’existence. (Et encore ce dernier terme est impropre les existants étant par nature limités)

    Oui Jésus avait parlé des clés de la connaissance qui avaient été perdues à son époque (le terme grec dans le texte est bien gnosis) voir Luc 11,52..

    Cela n’a pas empêché les théologiens de déclarer qu’il n’y a pas de gnose dans les évangiles au mépris de tout bon sens..

    Et bien évidemment quand ces derniers osent évoquer le sujet, les fameuses clés c’est tout bonnement.. l’amour.. (Quelle surprise !) Circulez y a rien à voir.
    On remplace la métaphysique par du sentimentalisme qui a l’avantage de parler à tout le monde.. et le tour est joué.
    

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    Jean Keim 2 février 16:20

    @JPCiron

    Le vocable ‘’foi’’ dans son sens premier est surtout synonyme de ‘’ avoir confiance en qq. chose.’’, on peut par exemple avoir la foi dans le sens de la Vie.

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    Wladimir 2 février 16:39

    @Gollum
    Vous m’aviez fait éclater de rire à l’autre réponse . Et ici aussi 
    Et super ! Vous faites partie des rares qui savent (ici , savoir ! ou connaissent ?!!) où se trouvent dans les évangiles les paroles au sujet de la clé de la connaissance . Nous sommes donc deux à le savoir (avec un sous-entendu d’y avoir accordé de l’importance ) . Parmi ceux qui commentent cet article , je doute qu’il y ait une autre personne ... Pour avoir repéré cela , fallait être déjà motivé ! Selon les traductions , le mot varie , parfois le mot connaissance est remplacé par science (Louis Segond) . Mais le mot gnosis ne permet pas de contestation .
    Clés perdues ... mais Jésus dit aussi par qui ... et comme l’humanité a peu changé , cela continue .... 
    A vrai dire , j’avais écrit : Une manière pour Jean de dire en sous-entendu que certains en savent beaucoup plus que d’autres . Il ne m’était pas du tout aisé de dire en connaissent ... Le gros problème est que le vocabulaire est utilisé différemment selon les uns et les autres avec des significations diverses et des sous-entendus ... Mais ensuite , certes , le choix entre savoir et connaissance doit se faire pour ce dernier mot . Si le verbe savoir semble remplacer aisément le verbe connaitre , pour les noms communs , votre critique est incontestablement valable . Merci de m’avoir corrigé . Pas savoir mais Connaissance ! 
    

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    Jean Keim 2 février 18:16

    @Gollum & Vladimir,

    ‘Connaissance’ est un vocable de la même famille que ‘connu’, de plus la connaissance est une somme de savoirs ; Jésus le Christ donne la clé de la connaissance, mais il ne la définit pas, pas plus qu’il ne la déclame, il guide vers la Vérité qui n’a que faire d’une somme de savoirs.

    Pour le reste vous pensez et écrivez ce que vous voulez, vos savoirs que vous avez choisis parmi tant d’autres oblitèrent votre lucidité, tout est bien rangé dans des cases, tout est en ordre.

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    Gollum 2 février 18:51

    @Jean Keim

    Énorme ! ça vous arrive de réfléchir ?

    Alors d’un côté vous nous dites que la connaissance est une somme de savoirs...

    Bon ok admettons. C’est complètement faux mais admettons.

    (C’est faux car quand on dit qu’on connait quelqu’un on n’a pas appris à connaitre la personne dans des bouquins. D’ailleurs on ne dit pas je sais cette personne mais je la connais)

    De l’autre le Christ valorise les clés de la connaissance, donc la connaissance elle-même, donc en dernier lieu le savoir.. (d’après vous hein)

    MAIS, en même temps, comme dirait l’autre, il guide vers la Vérité avec un V qui n’a que faire d’une somme de savoirs..

    Gnniii c’est de la schizophrénie à l’état pur là.. 

    Pour le reste vous pensez et écrivez ce que vous voulez

    Trop aimable. Merci de l’autorisation mais je m’en passerais.. 

    Au passage cette remarque en dit long sur vous.

    tout est bien rangé dans des cases, tout est en ordre.

    Et chez vous c’est visiblement un gros bordel... 

    Comme je viens de l’illustrer juste au dessus où vous vous êtes pris les pieds dans le tapis. Mais c’est vrai qu’en dévaluant l’argumentation logique (trop has been selon vous) on ne risque pas d’avoir appris à raisonner sainement. Restez bien comme vous êtes surtout, avec votre psychorigidité qui ne vous mènera nulle part hormis radoter comme votre copain le faux chamane.. Il est de votre famille au fait ? Vous avez les mêmes travers.. Ou alors vous avez été (dé)formé dans la même secte..

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    Wladimir 3 février 14:36

    @Gollum et cela pourrait intéresser au plus haut point Keym
    Quand Keym commence à débiter sa théorie , il y a de quoi perdre la boule . 
    Pour montrer l’égarement de Keym , la clé de la connaissance dont parle Jésus Luc 11/52 a logiquement une importance fondamentale si on compare avec Matthieu 23/13 ... la clé de la connaissance ouvre quoi ? La porte du Royaume des cieux !
    Il y a d’autres passages ... C’est mon sous-entendu plus haut : ’Un petit passage visible dans d’autres évangiles et en les comparant , on voit comment la censure a opéré !’
    Bref ! Si Keym refuse de comprendre à quoi sert la clé de la connaissance , alors son bouillonnement cérébral le conduira à une bouillie plus épaisse . Mais il peut se ressaisir en constatant qu’il ne connait pas si bien les textes . . Avait-il bien repéré Luc 11/52 ? Fait le rapprochement avec Matthieu 23/13 ?
    Et puis Keym est assez intelligent pour comprendre qu’une clé sert à ouvrir une porte ! Et que derrière la porte , il y a autre chose !

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    Gollum 3 février 14:54

    @Wladimir

    Bien d’accord. 

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    Jean Keim 3 février 18:25

    @Wladimir<>
    

    La clef qui ouvre la porte est une métaphore, comme les paraboles de Jésus elle contient une énigme, la clef c’est Jésus le Christ, il est le Chemin, la Vérité et la Vie, et l’Énigme, il manque quelque chose ?

    Ah ben oui j’oubliais ! Une initiation, une méthode, une doctrine, une organisation, une hiérarchie, un uniforme, un rituel, un calendrier, voyez Paul il a ça en magasin, de quoi occuper toute une vie.

    Et pourtant il y a si peu à prendre dans les Évangiles, principalement celle de Jean ; j’en vois principalement 4 ; 40 jours dans le désert ; le réveil de Lazare ; Jésus qui se dévoile au 12 (sans chichi) ; la conversation avec Nicomède ; certains rajouteront la résurrection, mais cela c’est après la mort, on ne peut rien en dire.

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    Wladimir 3 février 19:05

    @Jean Keim
    Luc 11/52 la clé de la connaissance !
    Matthieu 23/13 pour entrer dans le Royaume des Cieux !
    Dans Luc ; la censure a supprimé à quoi servait la clé !
    Dans Matthieu , la censure a supprimé le moyen pour réussir à entrer : la clé !
    Les fameux scribes ont encore sévi !!!!!
    Et cette clé exceptionnelle a été remplacée par les clefs du Royaume des Cieux à donner à Pierre , voir Matthieu 16/19 . Quel tour de passe passe . Mais cela indique bien que le mot clé est associé au royaume des Cieux !
    Ensuite Matthieu 16/19 ce que tu lieras sur la terre dit soit-disant à Pierre se retrouve à Matthieu 18/18 donc pas spécialement à Pierre ! Bref , cela montre que tout ce texte Matthieu 16/13 à 19 a des côtés arbitraires ... Matthieu a fait fort !
    Le truc de la clé de la connaissance remplacée par les clefs de Pierre , c’est diaboliquement génial ! Quand on gratte , c’est magnifique et on constate que cette clé est vraiment liée au Royaume des Cieux !
    

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    Wladimir 3 février 19:18

    @Jean Keim
    Les 40 jours dans le désert me semble un passage très secondaire , qui raconte cela ? qui est témoin ?
    Pas de résurrection corporelle .
    Les 12 ? non ...
    La conversation avec Nicomède , remarquable mais cela se comprend beaucoup mieux en lisant Thomas logion 101 !
    Cet évangile attribué à Jean est très riche ...

    Vous croyez vraiment qu’avant Jésus , personne n’avait la connaissance ? Personne n’avait trouvé la clé de la connaissance ? Que la connaissance est apparue avec Jésus ?
    Jésus est venu à une certaine époque en un certain lieu ... Et vous refusez que d’autres hommes ayant la connaissance soient venus à d’autres époques en d’autres lieux ? Lao Tseu , vous ne connaissez pas ? Le Tao Te King ...
    L’humanité est vaste !

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    Gollum 3 février 19:35

    @Wladimir

    Lao Tseu , vous ne connaissez pas ?

    Au passage le dit de Jésus : les premiers seront les derniers est assez semblable à nombre de dits de Lao Zi.. Cela témoigne d’une logique circulaire et non pas linéaire.. logique orientale qui débouche souvent sur des paradoxes.. 

    Chez Lao Zi c’est du genre : si tu veux vaincre un adversaire, laisse le gagner.. Pour un occidental ce genre de réflexion est tout bonnement de la folie pure. Car l’occidental ne connait que la logique linéaire.

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    Jean Keim 4 février 08:33

    @Wladimir

    << Le truc de la clé de la connaissance remplacée par les clefs de Pierre , c’est diaboliquement génial ! Quand on gratte , c’est magnifique et on constate que cette clé est vraiment liée au Royaume des Cieux ! >>

    Que cherchez vous Wladimir, acquérir des savoirs ? Pourquoi faire ? Quand on observe le courant d’une source d’eau, si on s’arrête à une branche d’arbre que le courant emporte, ou à un tourbillon naissant près d’un rocher, on perd le fil de l’eau ; de même pour entrer dans le royaume, il ne s’agit pas d’étudier l’huis, la serrure et la clef, il suffit simplement de franchir le seuil.

    La clef n’est autre que le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est, il ne saurait mentir ni se glorifier, il ne rachète pas les péchés, ce qui n’aurait aucun sens, celui qui le réalise devient sans péché, le péché est le mal, le mal ordinaire, quotidien, comme le mal dans tous ses extrémismes, il laisse toujours des résidus dans nos mémoires.

    Comme je l’ai déjà écrit, il y a si peu à prendre dans les Évangiles, principalement celle de Jean ; je vois principalement 4 épisodes ; les 40 jours dans le désert ; le réveil de Lazare ; Jésus qui se dévoile au 12 (sans auto glorification) ; la conversation avec Nicomède ; certains rajouteront la résurrection, mais cela c’est après la mort, on ne peut rien en dire.

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    JPCiron 4 février 10:52

    @Jean Keim

    < le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est >

    N’est-il pas plus juste de dire qu’on ne veut savoir que ce qu’on lui a fait dire ?

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    Jean Keim 4 février 11:57

    @JPCiron

    Un tantinet sophiste donc ?

    La nature du Christ est inaccessible à l’intellect sinon sous la forme d’hypothèses élaborées par la pensée qui est à l’origine des religions chrétiennes, et des autres religions naturellement.

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    JPCiron 4 février 13:42

    @Jean Keim

     < le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est >
    
    Ce que je dis est que cette affirmation est biaisée :
    > On sait que Jesus de Nazateth est mort sur la Croix. Ce qui s’est passé pour lui après sont des hypothèses : 
    > Jesus Christ a-t-il existé physiquement ?
    > Si oui, sait-on avec quelque certitude s’il a jamais déclaré quelque chose ?
    > Ceux qui rapportent ses paroles sont-ils fiables ? Plus probablement sont-ce des paroles que l’on met sans sa bouche.

    Aussi, après votre affirmation sort-on avec bien plus d’incertitudes et de questions que l’on n’en avait avant...

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    Gollum 4 février 14:04

    @JPCiron

    Ceux qui rapportent ses paroles sont-ils fiables ? Plus probablement sont-ce des paroles que l’on met sans sa bouche.

    En plus en termes de paroles on trouve beaucoup mieux ailleurs.. 

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    charlyposte 4 février 14:05

    @JPCiron
    Si la croix pouvait parler et nous dire qui est donc ce fils de personne ! 
    

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    Wladimir 4 février 19:23

    @Gollum
    Commentaires sur Lao Tseu fort intéressants ! Merci ...

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    Jean Keim 5 février 08:48

    @Wladimir

    Les 40 jours. Dans le désert ne sont peut-être qu’une allégorie, mais leur sens reste entier.

    << Vous croyez vraiment qu’avant Jésus , personne n’avait la connaissance ? Personne n’avait trouvé la clé de la connaissance ? Que la connaissance est apparue avec Jésus ? Jésus est venu à une certaine époque en un certain lieu ... Et vous refusez que d’autres hommes ayant la connaissance soient venus à d’autres époques en d’autres lieux ? Lao Tseu , vous ne connaissez pas ? Le Tao Te King ... >>

    Je n’ai jamais prétendu cela et je ne refuse pas qu’il puisse y avoir d’autres sources, je connais ou plus exactement j’ai lu des textes en rapport avec Lao Tseu, ce personnage ‘’mythique’’. Il fut un temps où je lisais beaucoup, maintenant il m’est évident que je papillonnais... il ne me reste plus grand chose de cette époque.

    La clef du royaume n’est pas un personnage, mais ce qu’il incarnait : « le Chemin, la Vérité et la Vie » ; là commence et finit la connaissance car là est la source. Qu’il y en eut d’autres avant ou après lui me semble plausible, Jiddu Krishnamurti est également la source, seulement autre humanité et donc autres messages.

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    Gollum 5 février 09:03

    @Jean Keim

    Il fut un temps où je lisais beaucoup, maintenant il m’est évident que je papillonnais... il ne me reste plus grand chose de cette époque.

    Ben voilà.. CQFD.. échec à la suite de ces lectures d’où déduction fallacieuse que ça ne sert à rien... (faut savoir ne pas papillonner)

    Mais vous ne parlez que pour vous, pour d’autres, ça ne se passe pas du tout de la même façon..

    Et bien évidemment on se tourne vers Krishnamurti l’impasse des impasses, imitateur de Ramana Maharshi.. qui est d’ailleurs une voie mais une voie d’élite faite pour un petit nombre.. (c’est pour cela que je parle d’impasse d’ailleurs)

    Et donc vous avez abandonné vos lectures pour obtenir quoi ? de façon concrète ?

    A part une capacité hors normes à rabâcher et prêcher ? En vain et pure perte ?

    Si ça se trouve vous allez de nouveau faire un virage à 180°.. 

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    Jean Keim 5 février 10:19

    @Gollum

    Jiddu Krishnamurti imitateur de Ramana Maharshi – j’ai lu les 2, vous aussi sans aucun doute – pour écrire une ânerie pareille vous devez le faire en mode automatique, vous savez le fameux processus..., seriez-vous une sorte d’I.A. coincée dans le new âge.

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    Gollum 5 février 12:29

    @Jean Keim

    Euh.. Celui qui radote c’est bien vous pas moi.. C’est vous l’automate, d’ailleurs, vous ne vous concevez que comme automate.

    Quant à la ressemblance entre les deux gus c’est juste qu’ils proposent tous les deux une voie verticale sans crampons ni piolets..

    C’est une parabole. 

    Comprenne qui pourra..

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    Wladimir 5 février 13:07

    @Jean Keim
    Constatation de ma part : si je me souviens bien , le mot Christ était un mot que vous aviez beaucoup de réticence à écrire et c’était de manière disons négative ... maintenant , vous l’écrivez assez fréquemment et positivement ! 
    Que s’est-il passé ? Je ne comprends pas . Votre pensée a-t-elle évolué ? Ou votre savoir ? Faisiez-vous fausse route récemment ? Une grande évolution ?

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    Wladimir 5 février 13:18

    @JPCiron
    

    < le Christ dont on ne peut rien dire sinon qu’il est ce qu’il dit qu’il est >

    N’est-il pas plus juste de dire qu’on ne veut savoir que ce qu’on lui a fait dire ?

    Que c’est bien dit ! JPCiron , votre phrase est une jolie pique à Keim ...
    Keim utilise le mot Christ comme si c’était une certitude ... Matthieu 16/20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ .

    Voir par exemple : Matthieu 27/11 . Es-tu le roi des juifs ? ... Jésus lui répondit : Tu le dis ... Autrement dit , c’est Pilate qui le dit , pas Jésus ! Ce sont toujours les autres qui affirment que Jésus est le Christ !

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    Wladimir 5 février 13:28

    @JPCiron
    ’Ceux qui rapportent ses paroles sont-ils fiables ? Plus probablement sont-ce des paroles que l’on met dans sa bouche.’
    Très bien exprimé !
    Vraiment , vous comme Gollum et moi , nous faisons partie de ceux qui contestent l’authenticité des textes et donc leur véracité . Entre les partisans pour lesquels les textes sont d’inspiration divine et ceux qui rejettent tout en bloc , il y a la possibilité de faire partie d’un autre groupe qui essaie de faire le tri ... Ce qui est bien plus difficile que d’adopter une solution simpliste telles que acceptation totale ou rejet global .

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    Wladimir 5 février 14:12

    @Jean Keim
    Vous comme beaucoup d’autres , vous dites le Christ au lieu de Jésus ...
    C’est autrui qui l’appelle Christ .
    Jésus disait de lui-même le Fils de l’Homme !
    Sauriez-vous mieux que Jésus les mots qu’il aurait dû utiliser ? 
    Je ne vous vois jamais utiliser ces mots Fils de l’Homme !
    Que Jésus utilise fréquemment !
    N’y aurait-il pas un vide entre vous et lui ?
    Tout un chemin que vous n’avez pas fait ?
    Bref , heureusement que vous êtes là pour mieux présenter Jésus ! 

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    Jean Keim 5 février 21:12

    @Wladimir

    Nous avons échangé sur les attributs de Jésus quand vous aviez un état d’esprit différent, maintenant vous êtes devenu savant... et un peu égaré dans vos recherches.

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