Pourquoi la religion catholique est la plus complexe, la plus belle et la plus réconfortante
Par cette mini-comparaison des dogmes de plusieurs religions, l'auteur essaye de montrer la spécificité et la richesse de la religion catholique.
I) L’animisme
L’animisme est la religion la plus sommaire, la plus primitive et la plus fruste qui soit. On a autant d’entités que de lieux qui nous entourent. Ces entités ne contrôlent que leur lieu (forêt, fleuve, montagne…) ce qui pose la question de leur toute-puissance. Ces entités, certes, peuvent être favorables, mais uniquement à condition qu’on leur fasse des sacrifices ou des offrandes. Il s’agit plus de péages kilométriques qui laissent passer en levant la barrière quand on leur donne une pièce que de divinités...Les rapports sont donc basés uniquement sur le donnant-donnant.
II) Les paganismes grec et romains
La vieille religion païenne était un poil plus développé, mais pas tant que cela. Là encore, il y a de multiples divinités, chacune avec ses attributs et ses caractéristiques, à « brosser dans le sens du poil » par des sacrifices. Si, certes, une idée-clé était ajoutée par rapport à l’animisme, à savoir que les dieux avaient créé la nature et l’Homme, en revanche, on restait dans une conception donnant-donnant, sans échange plus poussé entre le dieu, inaccessible, et l’Homme, comme si les dieux avaient créé les Hommes pour qu’ensuite ceux-ci se débrouillassent eux-mêmes, sauf bien sûr le dieu en question (Zeus par exemple) souhaitait forniquer avec une belle femme terrestre. En effet, ces dieux ont l’air de passer le temps à manger, boire et se divertir. Pas très édifiant… Les dieux ne montrent pas l’exemple.
On a néanmoins l’idée de la vie après la mort, une vie de délices si on a fait des bonnes actions, et une vie de malheur si on en a fait de mauvaises. Toutefois, cette vie de délices ne se fait pas avec Dieu, mais par des plaisirs encore très charnels.
III) Le judaïsme
Le judaïsme, la première religion abrahamique, est une religion bien plus construite et structurée que le paganisme. On a enfin l’idée de l’unicité de Dieu, de sa toute-puissance, de son omniscience, de sa prescience. Le cadre est ainsi posé. L’histoire de l’Ancien Testament est l’histoire d’un peuple choisi, les Hébreux, qui progressent dans leur connaissance de Dieu, qui peu à peu se laisse trouver. Si Dieu a créé les Hommes, comme dans le paganisme, au contraire du paganisme il ne les abandonne pas : il veille sur le peuple choisi, il le protège contre les dangers, et surtout il lui confie la manière de le prier correctement, et plus encore, sa Loi, le Décalogue, au prophète qu’il s’est choisi. Les sacrifices humains, une abomination aux yeux de Dieu, cèdent aux sacrifices d’animaux, étape indispensable avant le passage du sacrifice au second plan : les derniers prophètes insistent sur la nécessité de pratiquer la justice, la miséricorde et le droit, au lieu de pratiquer des sacrifices d’animaux devenus quasiment sans valeur. Dieu ainsi daigne donner sa loi et dicter la conduite qu’il faut adopter, et demande bien plus que quelques sacrifices d’animaux : une vraie conversion du coeur.
On a aussi les débuts, quoique hésitants et timides, sur la question de l’âme et de la résurrection des morts, ces points faisant controverse parmi les Juifs. Mais c’était préfigurer le Paradis catholique, et donc l’idée que ce Dieu, certes inaccessible de par sa grandeur et sa toute-puissance, pouvait se laisser toucher à la fin, post mortem, où les saints pourraient ainsi le contempler pendant l’éternité. Ainsi, la vie après la mort se structurait davantage ; il ne s’agissait plus de plaisir charnel mais de vivre avec Dieu.
On a aussi avec le judaïsme la croyance dans les anges, qui interviennent dans la vie des Hommes et les guide (cf. Tobie, Tobit et Sarah).
Toutefois, le judaïsme, même vers la fin, où la colère de Dieu laisse peu à peu apparaître son grand amour ou sa bonté, est insuffisant : Dieu, même s’il veille sur son peuple, reste lointain et inaccessible, se bornant à sélectionner quelques élus privilégiés, les prophètes, pour que ceux-ci transmettent ses messages ; il y a aussi, il est vrai, des hommes également privilégiés, les prêtres, la classe sacerdotale (de sacer : sacré). Il y a certes la prière, qui est le mode privilégié pour avoir une relation, mais Dieu est néanmoins distant.
IV) L’islam
L’islam s’est construit sur le fonds judéo-chrétien. Il reconnaît l’existence du Dieu tout-puissant qui a créé les Hommes et veillent sur eux, et qui dicte sa loi. Il peut être prié. Jésus est un très grand prophète. Les musulmans pieux et sages peuvent aller au Paradis à leur mort, mais c’est pour se vautrer dans la débauche. Dieu reste aussi distant qu’il est dans le judaïsme, car Jésus n’est pas Dieu, et Jésus n’a pas été crucifié ; quelqu’un lui a été subsisté. Finalement, l’islam ne fait pas vraiment de progrès de structuration ou d’espoir par rapport au judaïsme, voire constitue une régression sur certains points, comme la vie après la mort.
V) Le protestantisme
Avec le protestantisme, nous entrons dans le christianisme. Dieu n’est plus inaccessible ; Dieu a envoyé par amour son fils unique, Jésus-Christ, qui a pris chair de la Vierge Marie, s’est fait homme, et a montré son amour pour nous sur la Croix. Nous pouvons prier Dieu, nous pouvons lire les Ecritures à son sujet, nous pouvons méditer ses enseignements venant illustrer les commandements juifs. Dieu envoie son Esprit-Saint dans le monde pour guider les hommes vers la voie du salut. A la mort des hommes, ceux-ci vont soit en enfer, soit dans le Paradis pour vivre avec Dieu, éternellement heureux, soit au purgatoire, pour se purifier : belle espérance ! On sait qu’il n’est pas nécessaire d’être parfait pour vivre avec Dieu éternellement puisque l’on peut bénéficier dans certains cas d’une « seconde chance » par le purgatoire qui nous permet de nous rendre digne de parvenir au Ciel. Regrettons quand même l’idée de prédestination, partagée par certains protestants, où le sort de chaque mortel est fixé à sa naissance, sans espoir de pouvoir inverser la vapeur…
VI) L’orthodoxie
L’orthodoxie comble les lacunes du protestantisme. En particulier, l’Homme est créé libre et non-prédestiné ; il peut parvenir au Ciel comme à l’enfer selon qu’il accueille ou non la grâce. Dieu a montré son amour non seulement en s’incarnant sur Terre pour donner sa vie pour nous, mais s’est laissé lui-même jusqu’à la fin des temps dans l’hostie, sacrement des sacrements. Par la confession, nous pouvons être purifiés de nos péchés, puisque Jésus pardonne toutes les fautes à condition que celles-ci soient sincèrement regrettées et avouées à un prêtre et que le pécheur ait la ferme résolution de ne pas recommencer. Si, comme dans le protestantisme, nous avons les Ecritures, nous avons en plus les clefs de lecture donnés par les Pères de l’Église, nous ne sommes pas abandonnés à notre libre-arbitre pour les interpréter et les comprendre ; les saints nous donnent des exemples de vie droite, et intercèdent pour nous à tout moment ; nous pouvons aussi les prier (en particulier la Bienheureuse Vierge Marie) pour qu’ils nous appuient et nous aident.
VII) Le catholicisme
Mais que se passe-t-il si les Pères de l’Église sont en désaccord ? Qui va ultimement trancher ? A quelle autorité supérieure se référer ? Quelle est notre boussole ? Les orthodoxes sont divisés en plusieurs courants et chapelles : entre les orthodoxes dépendant du Patriarcat de Moscou et du Patriarcat de Constantinople, les esprits sont divisés ; en Ukraine, la guerre interrorthodoxe fait rage.
Les catholiques, eux, font partie d’une Eglise, unique, créée par Dieu sur Pierre. Cette Eglise est le corps mystique du Christ. Elle est une, les portes de la mort ne prévaudront pas contre elle, et le Pape, vicaire du Christ et successeur de Pierre, est à sa tête. En cas de doute, si les Ecritures et la Tradition (les Pères de l’Église et les saints) ne permettent pas de trancher, on s’en réfère au Siège apostolique, saint non pas parce qu’occupé par une personne sainte, mais saint car entité voulue par Dieu de toute éternité et créée par lui, création accompagnée de sa promesse.
Et nous avons donc fait le tour. La religion catholique est la plus structurée, la plus pleine d’espoir, car c’est la seule qui proclame que :
-Il existe un Dieu unique de toute éternité, omnipotent et omniscient
-Un Dieu qui est en trois personnes
-Un Dieu qui veille sur les Hommes qu’il a créés, corps et âme, cette dernière étant éternelle
-Des anges créés pour veiller sur les Hommes
-Un peuple spécialement choisi, les Hébreux
-Des Hébreux qui ont été libérés de l’Egypte et envoyé sur une terre donnée par Dieu
-Dieu communiquant par l’intermédiaire de ses prophètes
-Une loi qui leur a été confiée
-Le Fils unique de Dieu qui a daigné prendre chair d’une créature humaine mortelle, certes la plus parfaite, mais une créature quand même, s’abaissant ainsi infiniment, et se mettant fils d’un charpentier
-Jésus qui a donné tout son enseignement, guéri les malades, pardonné aux pécheurs, annoncé le Royaume de Dieu, exhorté à la conversion
-Jésus qui a donné son Corps et son Sang, jusqu’à la fin des temps, en instaurant pour cela les classes des évêques et des prêtres, qui pourront répéter ses paroles et consacrer, ainsi que donner les autres sacrements, ranimant la grâce parmi ses fidèles et purifiant leur âme
-Jésus qui nous a donné des modèles à prier et à imiter, avec au premier rang sa Très Sainte Mère
-Jésus qui a créé son Eglise, qui restera jusqu’à la fin des temps, une, sainte, catholique et apostolique, quelles que soient les insuffisances, faiblesses, dépravations, abominations de ses membres
-Jésus qui a instauré un chef de l’Église, le Pape, qui, concentrant la plénitude du pouvoir, a le pouvoir de trancher tout litige, et donner l’interprétation à suivre
-Jésus qui veut notre bonheur et a créé le Paradis pour que nous puissions vivre en sa présence jusqu’à la fin des temps, y compris tous ceux qui l’outragent et le persécutent en persécutant le pauvre et le malheureux
(Franchement, si le catholicisme était une invention complète, l’inventeur serait le meilleur romancier de tous les temps, parce que pour inventer cela, chapeau ! Et, pour accepter de se faire martyriser si on savait que c’était complètement faux, encore plus chapeau…).
En fait, l’histoire du catholicisme, c’est l’histoire d’échecs. Une succession d’échecs, de trahison, reniement, assassinat. Et par-dessus tous ces échecs, on voit la bonté et la miséricorde de Dieu, qui ne se lasse pas, pardonne, refait confiance. Jusqu’à quand ?
Pensez donc !
Dieu créée d’abord une armée céleste ; le plus beau, le chef de son armée, Lucifer, se révolte contre lui, et ne pense qu’à lui nuire et à lui désobéir. Trahison du premier ange
Dieu crée ensuite les premiers Hommes, Adam et Eve : ils s’empressent de lui désobéir dès qu’il a le dos tourné, en mangeant du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, alors que c’était la seule règle à suivre. Une seule règle à suivre, une seule, et elle n’est pas suivie. Trahison des premiers Hommes.
Dieu ne se lasse pas, et créé d’autres Hommes. Quand Dieu fait intervenir le Déluge à cause de la malice et la perversité des Hommes, Dieu prend soin d’épargner la race humaine ; non au sens où aucun humain ne meurt (ils meurent quasiment tous), mais au sens où Dieu décide de laisser quelques humains sur terre (Noé et sa famille).
Dieu prend soin de son peuple et le libère de l’Egypte ; il ne l’anéantit pas quand ceux-ci le tentent, le provoquent, gémissent en disant qu’ils veulent retourner en Egypte, créent un veau d’or pour l’adorer, se rebellent contre Moïse. Trahison du premier peuple. Dieu punit un peu, et pardonne.
Dieu envoie des prophètes, mais comme le dit Jésus, ils renvoient l’un, battent l’autre, tuent le troisième. Dieu ne se lasse pas. Même après la chute de Jérusalem et la déportation des Hébreux à Babylone, Dieu fait revenir les Juifs sur leur terre.
Jésus vient, Dieu en personne. Il appelle ses Apôtres et nomme Pierre le chef de son Eglise. Il donne son Corps et son Sang. Pierre s’endort le Jeudi saint, et le trahit le matin du Vendredi saint. Trahison et reniement du premier Pape. Les autorités juives de l’époque s’arrangent pour le tuer, déicide prévu de toute éternité et conforme au plan de Dieu ! Par cet assassinat, Dieu donne sa vie pour ses assassins, et les sauve en leur ouvrant la porte du Ciel.
Les catholiques ont-ils fait mieux que les Juifs ? Bien pire ! Dieu ne se lasse pas. Malgré les papes indignes ou hérétiques, les communions sacrilèges, les sacrements reçus avec indifférence, les prêtres dévoyés, les catholiques tièdes, Dieu ne se lasse pas, temporise, patiente, pardonne, préférant contempler ses rares âmes chéries. Pour 10 justes, Dieu n’aurait pas détruit la ville de Sodome : « Pour dix, je ne détruirai pas » (Gn 18,32). At-ton nos 10 justes dans nos villes ?
307 réactions
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Gollum
25 juillet 2021 16:49
@Djapaskero & Erasthotène
Vous savez que vos enculages de mouche font de la très mauvaise pub à vos confessions respectives ?
Non mais sérieux on dirait des pharisiens de l’ancien temps en train de chipoter sur le yod de la loi...
Vous ne faites vraiment pas envie les mecs.
Je ne regrette pas du tout de m’être éloigné de ce monde de dingues..
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Eratosthène
25 juillet 2021 16:57
@Gollum
Quoi ? Vous n’êtes pas passionné par le fait de savoir s’il faut mettre de l’eau chaude ou de l’eau froide dans le Calice ?
Remarquez, moi non plus.
En fait c’est cela que je reproche à Djapaskero , c’est de mélanger des désaccords théologiques importants, avec des coutumes qui ont été fixées dans un sens mais qui auraient fort bien pu être fixées dans un autre et qui n’ont pas une telle importance théologique.Cela dit, je pense que ces débats théologiques valent bien ce que j’entends au bureau pur savoir si l’équipe de France aurait dû intégrer Dupont ou Durand, ou si c’est Machin ou Truc qui doit gagner telle émission de télé. Je préfère encore les débats théologiques sur le port de la barbe : ils sont tout aussi inutiles, mais au moins ont un vague rapport avec la religion.
Mais c’est assez intéressant de voir comment dans les Evangiles Jésus met un frein plutôt brutal à ce genre de débats.
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Gollum
25 juillet 2021 17:04
@Eratosthène
Cela dit, je pense que ces débats théologiques valent bien ce que j’entends au bureau pur savoir si l’équipe de France aurait dû intégrer Dupont ou Durand, ou si c’est Machin ou Truc qui doit gagner telle émission de télé.
Là dessus je ne peux que vous donner raison. De toute façon je suis allergique à la plupart des dieux modernes..Mais bon, à chacun de répondre à sa soif d’absolu, vous avez votre solution et j’ai les miennes...
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Gollum
25 juillet 2021 17:19
@cyrus
Bah ces chipotages ne sont qu’illusion du mental. Je connais un spécialiste sur ce site : Jean Keim..
Blague à part c’est vrai que les disputes de mots sont le paillasson d’entrée à des guerres bien plus sérieuses...
D’où d’ailleurs écouter avec humilité ce que nous dit l’Orient là-dessus.. Mais bon je sais que l’auteur est allergique donc je n’insiste pas trop..
Pour lui la Vérité est dans Rome et nulle part ailleurs. Taisez vous donc mécréant !
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Eratosthène
25 juillet 2021 17:27
@cyrus
« Je me suis fait exactement la meme reflexion , pourquoi des religion qui postule un dieux unique , refuse t’ elle de le voir dans le dogme et dans le rituel d’ autre croyant , par definitiuon s’ il est unique , c’ est faire la guerre a son propre dieu par proselythisme . »Je vous invite à lire un de mes articles précédents où j’abordais la question de Dieu entre le christianisme et l’islam.
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Eratosthène
25 juillet 2021 17:28
@Gollum
« Pour lui la Vérité est dans Rome et nulle part ailleurs. Taisez vous donc mécréant ! »Roma locuta, causa finita.
Cela dit je dois admettre ne pas être un fanatique inconditionnel du Pape François... Je crois être davantage fidèle au Siège apostolique qu’à celui qui l’occupe. -
Gollum
25 juillet 2021 18:21
@cyrus
Moi non plus Keim ne me dérange pas je constate juste que je n’arrive pas à discuter avec lui. Il est arc-bouté sur sa marotte et en devient marteau..
Le Mervis m’amuse, ce n’est pas mon univers culturel on a juste en commun le rejet de l’héritage « chrétien » au sens religieux du terme.
Quant à Mourey c’est un délirant. Sympathique délirant mais délirant quand même..
Sinon ne pas imposer aux autres n’implique pas de ne pas discuter d’autant plus que cela donne lieu à des joutes digne des duels des anciens temps. Sans décès apparent c’est donc tout bénéfice..
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Eratosthène
26 juillet 2021 13:03
@cyrus
Rép. message 25 juil 17h38
Les religions ayant des dogmes différents et incompatibles, il n’est pas possible de dire que tout croyant devrait accepter les croyances des autres. Sinon on reste dans un vague syncrétisme, un indifférentisme pernicieux.
Les musulmans considèrent que Jésus n’a pas été crucifié, les chrétiens si. Ce n’est pas cumulable. Si un musulman m’explique que Jésus n’a pas été crucifié, je ne vais pas dire « oui, oui, tous les points de vue se valent ». -
Djapaskero
28 juillet 2021 21:08
@Eratosthène
Je ne vous répondrait qu’une chose : le rite byzantin a toujours été accepté par les catholiques romains et l’est toujours. Encore une fois, IL FAUT LIRE : j’ai écris que cette liste a été faite dans un contexte particulier où les catholiques romains uniates essayaient de convertir les slaves à leur hérésie.
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Djapaskero
28 juillet 2021 21:17
@Gollum
Vous avez ici accès à un texte du 16eme siècle dénonçant les erreurs qu’ils estimaient être graves quand les catholiques romains vinrent essayer de “convertir” des orthodoxes slaves à leur confession. Je n’ai jamais dit que ce texte était écrit par mes soins. Au début du christianisme, on ne se posait pas tant de questions, mais progressivement quand instinctivement l’Église remarqua qu’il y avait des groupes qui pratiquaient autre chose et se revendiquaient de la “même chose”, ils ont dû créer un dogme pour défendre leur foi. C’est ce souci qui mena à cela. Rien qui ressemble à de la sodomie d’insectes et des préoccupations totalement EN DEHORS DE LA SPIRITUALITÉ ORTHODOXE qui est d’une richesse incroyable. Le plus important de tout cela : aimer son prochain et détester l’erreur, le pécher, pas l’être humain.
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Eratosthène
28 juillet 2021 21:23
@Djapaskero
Quant à moi, je salue les efforts des catholiques uniates pour faire venir à eux les « orthodoxes » égarés loin de notre sainte Mère l’Eglise. -
Eratosthène
28 juillet 2021 21:26
@Djapaskero
Non mais c’est incroyable ! Vous reprochez à des catholiques une litanie de plaintes toutes plus grotesques les unes que les autres à quelques exceptions près, en allant disserter sur le port de la barbe ou la température de l’eau à verser dans le calice, pour ensuite nous expliquer que la spiritualité orthodoxe est d’une richesse incroyable (ah ? J’espère que votre liste de griefs n’est pas représentative de votre spiritualité alors) et que le plus important et d’aimer son prochain et détester l’erreur : quand on voit comment vous venez le manifester, disons que je ne suis pas convaincu par la démonstration. -
Djapaskero
28 juillet 2021 21:29
@Eratosthène
Je comprend vraiment pourquoi vous vous faites de tel films sur les orthodoxes, avec des préjugés pareils ! Comment êtes vous arrivé à cette conclusion avec ce que j’avais écrit avant ? Savez-vous ce qu’on dit traditionnellement en Orthodoxie sur ce thème ? On raconte que dans le temple de Salomon, il existait un lieux spécifique où étaient accueillis les païens. Ils étaient les bienvenus À L’INTÉRIEUR du temple (pas dans le Saint du Saint, je vous l’accorde, mais dans le temple). L’Orthodoxie ne rejette PERSONNE. L’Orthodoxie est la vraie chrétienté inchangée qui lutte pour garder l’esprit qui souffle sur les apôtres, pour résister à toute les déviances dogmatiques mais JAMAIS REJETER PERSONNE. Et personne ne peux dire qui l’Esprit Saint peux toucher. Ni vous, ni moi. Si l’Esprit Saint veux toucher un animiste ou un athée, c’est Son droit. Depuis toujours le chrétien doit juger le péché et pas le pécheur, l’erreur et pas celui qui se trompe, l’hérésie et pas l’hérétique.
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Djapaskero
28 juillet 2021 21:50
@Eratosthène
J’ai pourtant introduit le texte en essayant de vous expliquer le contexte de l’époque où ce texte a été écrit mais vous n’avez sans doute pas lu. Sachez que la théologie orthodoxe est uniquement basée sur l’expérience et pas sur la spéculation, donc ici vous avez 0% de théologie, encore mons de zéro de spiritualité orthodoxe. C’est simplement un mécanisme de défense. Oui, on dirait ici qu’on a affaire à un texte dogmatique plein de « chipotages ». On a en fait un prêtre qui essaye de se défendre contre la volonté des uniates catholiques de « convertir » les orthodoxes il y a quelques siècles d’ici. Il était assez remonté et on le sent dans l’article. De là à dire que « jesus met un frein brutal à ce genre de débat », c’est un peux facile. N’oubliez pas que Jesus était Rabbi au temple et que s’il arrivait par exemple qu’il fallut parler de débat purement technique sur les écritures, (pourquoi pas ?) il aurait pu défendre simplement le judaisme de l’époque. CE N’EST SIMPLEMENT PAS SON ENSEIGNEMENT. Par contre, son enseignement, le plus pur possible, C’EST POUR POUVOIR LE TRANSMETTRE AVEC LA PLUS HAUTE AUTHENTICITÉ que l’Église se défend contre les inexactitudes dogmatiques extérieures. Ne confondez pas. C’est comme si vous me disiez que le débat sur la couleur d’une voiture met en danger la performance de son moteur ! L’Église Orthodoxe n’a qu’un message PRINCIPAL : L’AMOUR DU PROCHAIN. Jamais rejeter l’autre. condamner le péché, pas le pécheur. Pratiquer cet amour constamment. Envers vous, envers tous.
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Eratosthène
28 juillet 2021 22:01
@Djapaskero
« On raconte que dans le temple de Salomon, il existait un lieux spécifique où étaient accueillis les païens. Ils étaient les bienvenus À L’INTÉRIEUR du temple (pas dans le Saint du Saint, je vous l’accorde, mais dans le temple). »Pourtant on lit bien dans Néhémie 6, 10 :
10 Je me rendis donc chez Shemaya, fils de Delaya, fils de Mehétabéel, qui avait un empêchement. Il déclara : « Rencontrons-nous dans la Maison de Dieu, à l’intérieur du temple. Fermons bien les portes du Temple, car on va venir pour te tuer ; oui, cette nuit, on viendra te tuer ! »
11 Mais je répondis : « Un homme comme moi prendrait-il la fuite ? Et quel homme tel que moi pourrait entrer dans le Temple et rester en vie ? Non, je n’y entrerai pas ! »
12 Je reconnus que ce n’était pas Dieu qui l’avait envoyé, mais qu’il avait ainsi prophétisé à mon sujet parce que Tobie et Sânballath l’avaient soudoyé.
13 Et on l’avait soudoyé, afin que, pris de frayeur, je fasse cela et commette un péché. Ils en auraient eu prétexte à me faire mauvaise réputation. Ainsi auraient-ils pu m’outrager !
Effectivement rentrer dans le Temple était une faute grave.
Pour le reste, je vous laisse à vos ratiocinations et critiques excessives ; que vous les concluiez par « on ne rejette personne » ...enfin bref.
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:01
@Eratosthène
Normal, il suffit de demander. Ici, vous n’avez aucune, absolument aucune information sur la spiritualité orthodoxe. Je ne comprend d’ailleurs pas pourquoi vous vous énervez. Encore une fois, ce texte est un mécanisme de défense qui permet de voir commet l’Eglise séculaire défend ses traditions, son rite, sa foi quand elle a été envahie par les uniates catholiques romains qui essayaient de les transformer en catholiques romains. N’oubliez pas qu’avant 1054, même les Catholiques Romains étaient d’accord avec tous ces griefs. Avec le temps ils ont changé certaines choses, certaines moins graves que d’autres, nous sommes d’accord. Si vous êtes intéressé par la spiritualité orthodoxe, sachez que beaucoup de catholiques romains le sont aussi. C’est un autre débat et ça vaut la peine de le dire : ça n’a absolument rien avoir.
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:04
@Eratosthène
Avec tout le respect que je vous dois, est-ce que vous avez remarqué que cette liste a plusieurs centaines d’années ? Juste comme ça hein, il fallait lire tout le texte là-haut.
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Eratosthène
28 juillet 2021 22:11
@Djapaskero
Bon, déjà ce serait bien que vous arrêtiez d’usurper le terme d’Eglise quand vous voulez désigner vos assemblées d’hérétiques et de schismatiques.
Ensuite, comme je vous l’ai démontré plus haut, quand vous dites « N’oubliez pas qu’avant 1054, même les Catholiques Romains étaient d’accord avec tous ces griefs. », c’est archifaux pour la quasi totalité d’entre eux.
Comme je vois que vous ne m’avez bien entendu pas lu, je vais prendre le point principal, à savoir la primauté du Pape.Donc dès le Ier siècle, le Pape donne des instructions aux communautés ecclésiales éloignées, ici aux Corinthiens, communauté orientale.
Est-ce une exception ? Pas du tout ? La solution est confirmée au IVè siècle par Jules Ier.(recension grecque)
3. L’évêque Ossius dit : cela aussi doit être ajouté, qu’aucun évêque ne voyage de sa province à une autre province dans laquelle se trouvent des évêques, à moins qu’il y soit invité par ses frères, de manière que nous n’ayons pas l’air de fermer les portes de la charité.
Il faut pourvoir de même à ce que si dans une province un évêque devait avoir un litige avec son frère et coévêque, aucun des deux n’appelle à l’aide des évêques d’une autre province pour arbitrer. Mais s’il apparaît qu’un des évêques a été condamné dans une cause et s’il pense que sa cause n’est pas une cause mauvaise mais bonne pour être jugée à nouveau, honorons s’il plaît à Votre Charité la mémoire de l’apôtre Pierre : que ceux qui ont prononcé le jugement écrivent à (Jules) l’évêque de Rome, pour que les évêque voisins de la province, si nécessaire, renouvellent le jugement, et il doit nommer des arbitres. Mais s’il ne peut pas être montré que la cause est telle qu’elle requiert une reprise de la procédure, le jugement prononcé ne doit pas être suspendu, mais celui qui l’a été doit demeurer en l’état.Bref, le Pape se pose, et le concile valide, qu’il doit y avoir recours auprès du Pape.
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Eratosthène
28 juillet 2021 22:14
@Djapaskero
Bon, donc si je comprends bien vous débarquez sur un article pour copier-coller un texte vieux de plusieurs siècles et qui n’a rien à voir avec l’article, et ensuite à ceux qui ont la bonté de répondre à vos élucubrations vous prenez la mouche parce que vous vous êtes mal expliqué. Hé bé ! -
Djapaskero
28 juillet 2021 22:20
@Eratosthène
Je vois que ce texte vous a choqué. J’en suis désolé mais je remarque que vous n’avez pas compris mon intention. J’ai ramené un texte ancien pour essayer de montrer que les Catholiques Romains ont modifié certaines choses restées telles qu’elles en Orient . Cela n’enlève en rien le premier crible, premier filtre de TOUT CHRÉTIEN qui se respecte, et particulièrement du chrétien orthodoxe : ne pas juger l’autre, condamner le péché et non le pécheur, favoriser l’amour du prochain en toute circonstance. Un prêtre orthodoxe m’aurait sans doute demandé de ne pas publier le commentaire car il aurait sans doute déjà supposé qu’il ne respectait pas assez ce crible : en effet, il n’a pas du tout eu l’effet que j’escomptait, à savoir montrer à quel point la « modernisation » de l’Église romaine était mal vue il y a qq siècles et surtout, montrer ainsi la notion d’hérésie À NE PAS CONFONDRE avec condamnation des personnes, jugement des personnes, etc. C’est pourtant un PRINCIPE ABSOLUT. Vous devez aussi le pratiquer, non ? Vous n’allez tout de même pas juger les pauvres gens qui ont le malheur d’être dans l’erreur ?! Pourquoi le ferais-je ??!!
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:21
@Eratosthène
Je commence à me demander si vous arrivez à voir la première partie du post ?!
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:22
@Djapaskero
La liste est la deuxième partie du post. Il y a toute une explication avant !
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Xenozoid
28 juillet 2021 22:23
@Djapaskero
C’est pourtant un PRINCIPE ABSOLUT.
tu as changer le nom de ton pseudo, c’est ça ?
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:25
@Djapaskero
Je comprend : le texte à été séparé car j’aurais du faire comme Twitter : faire un texte où je me répond à moi même car en repostant les parties ont été séparées par les coms intermédiaires
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Eratosthène
28 juillet 2021 22:26
@Djapaskero
«
@Djapaskero
La liste est la deuxième partie du post. Il y a toute une explication avant ! »
Vous vous écrivez à vous-même ?
Si vous parlez de votre message du 25 juillet 0h43, non seulement je l’ai lu mais j’y ai répondu, par message du 25 juillet 15h30, qui commençait justement par « Réponse au message de 0h43 : ».
Bref, je sens que je vais arrêter de perdre mon temps précieux à quelqu’un qui n’est manifestement pas capable de lire une réponse.
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Xenozoid
28 juillet 2021 22:28
@Djapaskero
j’avais cru voir un autre nom, tu as changé récement .non ?
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:29
@Eratosthène
Désolé, mais j’essaye simplement d’être objectif. Encore une fois, pourquoi s’énerver ?
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Djapaskero
28 juillet 2021 22:32
@Eratosthène
Je suis sur un téléphone portable et le fil est manifestement confus : désolé, je n’ai peut être pas tout lu. Je vais regarder, j’aurais voulu mettre tout à la suite de l’autre en me répondant moi-même pour que ça reste collé. Réflexion faite, j’aurais juste mis un lien pour la liste avec un avertissement plus clair. Voilà.
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Djapaskero
28 juillet 2021 23:18
@Eratosthène
L’Église n’a pas changé, elle est restée la même. Il existait un consensus, une tolérance donc évidement, les Catholiques Romains étaient d’accord avec ces principes, canons, etc. POUR LES AUTRES. Ils n’allaient tout de même pas commencer à reprocher au reste de l’Église d’être restée fidèle à ces griefs et de ne pas adopter leurs changements ! Rappellez-vous qu’ à l’époque l’Église était encore unie ! Ils ont juste voulu faire à leur façon. Par rapport à la primauté du pape, il ne faut pas confondre une place d’honneur avec une notions telle que l’infaillibilité, etc.
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Djapaskero
28 juillet 2021 23:23
@Djapaskero
Pour compléter cette assertion : rendez-vous compte que la liturgie byzantine est entièrement acceptée et pratiquée par les catholiques romains uniates. Les adeptes de la tradition tridentine ont toujours accepté la tradition byzantine, simplement ils ont voulu faire autrement.
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Étirév
25 juillet 2021 02:57
Il manque à l’histoire des religions un grand chapitre : celui qui doit être consacré à l’origine réelle du Christianisme.
Cette science n’existe pas. Les vraies origines chrétiennes sont inconnues, et les Eglises diverses qui se rallient à ce titre ne désirent pas qu’on les connaisse.
L’histoire réelle du Christianisme n’a rien de commun avec le récit qui nous a été donné sous le nom de Nouveau Testament.
Derrière ce Livre, caché par lui, est l’histoire d’un mouvement de rénovation sociale, grandiose, extraordinaire, d’une haute portée, qui brilla sur le monde pendant deux ou trois siècles, mais qui fut renversé, dénaturé et caché par des faussaires qui en firent une caricature grotesque et voulurent avec cela dominer le monde.
Dans ce vaste réseau d’intrigues, que nous allons démasquer, presque toutes les personnalités ont été dénaturées. Le mensonge a triomphé et la réalité a disparu sous l’amas d’absurdités qu’on lui a substituées.
La science religieuse des falsificateurs n’a été qu’une collection de mystères, jamais expliqués clairement, mais remplis de sous-entendus et de malentendus, de paraboles obscures, de rapprochements de termes sans signification, de jeux de mots pour les foules avides d’erreurs.
Il y a cependant, sous ce fatras, quelque chose de grand à étudier.
C’est à cette étude qu’est consacré ce LIEN.-
babelouest
25 juillet 2021 05:31
@Étirév selon ce que j’ai pu lire, le « Jésus » serait un syncrétisme entre un homme historique (il suffit de lire les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe), Ieshouah ben Juda, descendant de David, homme de guerre comme son père Juda de Gamala, tué par les Romains au cours de la révolte du Recensement ; et un religieux qui se serait appelé Ménahem, Docteur de Justice de la secte des Esséniens, auteur du Sermon sur la montagne (repiqué entièrement sur l’enseignement de Zarathoustra). Le flambeau passa ensuite à un certain Saül, à cette occasion-là les « apôtres » d’origine disparurent de fait, puis l’empereur Constantin s’appropria cette croyance qui le mettait en valeur. Cela ressemble un peu à cette façon dont, un millénaire plus tard, le monarque des Khazars s’empara d’une religion juive arrangée « à sa manière », violente et intolérante, pour des raisons là encore pas claires du tout.
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Djapaskero
25 juillet 2021 09:58
@Étirév
Nous avons si, et de plus en plus, une idée très précise de ce qu’est la religion chrétienne historique. Le lien que vous proposez ne s’en charge pas car il remplace cette histoire par des élucubrations mensongères occidentalo-centrées, comme toujours.
Le christianisme s’est développé au moyen-orient et y est toujours présent sous sa forme première : l’Orthodoxie. Elle se différencie de sa version tronquée occidentale par un rejet du légalisme et de la culture de la culpabilisation. Elle possède une réelle préoccupation de l’amour du prochain ainsi qu’une pratique de la repentance permanente, qui amène à une grande humilité, appelée en occident “conversion” mais conceptualisée en orient depuis les évangiles (écrits en Grec) à travers la notion de “metanoia”, véritable transformation de l’esprit. Jésus Christ, le médecin des âmes est là pour soigner les blessures que sont les pêchers. Malheureusement, en Occident, la focalisation se fait sur l’aspect légaliste du pêcher et sur le fait de devoir le racheter, sur la culpabilisation, provocant la névrose et son cycle infernal, etc.
Grace à certains documents retrouvés bien plus tard, comme par example la Didaché, premier catéchisme chrétien connu, datant d’avant l’évangile de Jean, nous avons de précieuses indications sur l’Église primitive et son organisation.
Énormément de mensonges ont été perpétrés par les sectes maçonniques et new-age. Par exemple, la légende urbaine voulait que Contantin fut le grand orchestrateur du christianisme moderne, dictateur de surcroît. On sait aujourd’hui qu’il n’était pas chrétien à l’époque mais le devint uniquement sur son lit de mort, qu’il laissa libre choix de parole et débat aux évêques présents au premier concile de l’Église pour discuter de la nature la divinité de Jesus Christ (le mouvement d’Arius avait un nouveau dogme et il fallait se mettre d’accord) et aussi pour fixer la date de Pâques. Les problèmes débattus dans ce concile et dans les 6 suivants ont toujours été de nouveaux problèmes mis sur la table, dont les évêques n’avaient pas spécialement déjà pensé parfois, mais qui surgissaient car un mouvement du christianisme exagérait apparemment dans une interprétation qui ne correspondait pas avec le message passé par les apôtres. Il fallait donc réagir et débattre et remettre les choses en place.
Fallait-il que les différents courants du christianisme de l’époque se tolèrent malgré une certaine déviance de l’enseignement des apôtres ou fallait-il bâtir une église solide avec une foi commune qui la respectait ? Le choix a été vite trouvé et il y a eu des abus, nous en sommes tous conscients. Mais en même temps que le dogme se formait pour laisser apparaître le symbole de Nicée-Constantinople (texte de la conclusion des débats), la spiritualité orientale chrétienne se développait également.
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Eratosthène
25 juillet 2021 14:32
@Étirév
J’ai rapidement jeté un oeil à votre lien. Quel fatras d’élucubrations en effet... J’ai lu quelques lignes et suis tombé sur la citation apocryphe, que l’on prêtait à Boniface VIII et à Léon X, c’est dire la précision des accusateurs. Même Voltaire l’anticlérical n’y croyait pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X#Une_citation_apocryphe_fameuseJe me suis arrêté là, j’ai mieux à faire qu’à lire vos délires.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 14:59
@Étirév remarquons en parcourant internenette que personne n’est capable de se mettre d’accord sur les douze apôtres. Correspondant au signes du zodiaque. Impossible sans se référer au Zodiaque de DENDERAH. Superbe représentation de huit : quatre femmes soutenant le cosmos et quatre homme (comme l’OGDOADE. Remarquons que les catholiques ont éliminé la tribu de DAN (juges, mais aussi serpent). Alors que Salomon est associé à un Cobra,...Barthélémy, nulle trace, ...alors que dans l’hébreux, BAR signifie le fils de... Thélémy (THELEME). e nom « Thélème » est dérivé du grec θέλημα (« thélêma »), qui, dans le Nouveau Testament, désigne la volonté divine qui se manifeste en l’homme sans que la raison de ce dernier n’intervienne. la saint Barthélémy signa hélas, le catholicisme d’aujourd’hui : les protestant et les grecs aux Calendes...Les haines familiales sont toujours la causes des plantages (Plantard n’y est pour rien....)/ Les PLANTAGENETS gênaient (symbole de renaissance, les gênes)...et s’est ainsi que du soleil, nous sombrèrent dans les ténèbres. On les remplaça par les Géraniums, la tristesse l’affliction,...le poids de la culpabilité : pourquoi c’est moi qui est vivante et toi mort.... ? Péché le plus grave depuis qu’Adam et Eve ont croqué la pomme....Ma mère : en wallon picard (de pique, qui pique). Un besoin pressant la prenant, elle s’adresse à une passante : pichie e Marie, pichie. Et la dame de montrer une église. Mais non, je dois pisser....
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Montagnais
25 juillet 2021 15:38
@Étirév
Très-bien .. le lien. Notre époque aurait tout-intérêt à s’en imprégner .. mais c’est impossible, trop tard, plus aucune capacité à lire et à penser. Pourtant, une foule de questions, de confusions, de difficultés de notre temps y trouveraient réponses.
Merci encore .. pour votre analyse et pour la source
Tandis qu’à leur oeuvre inutile
Les hommes courent haletant
Big-pharma qui jubile
Prépare en secret l’arrivée de SatanCe sera copié également sous votre dernier commentaire
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macchia
25 juillet 2021 09:20
Encore une fois je rappelle que SS Francesco et le recteur de l’ Uiversité d’EL AL Azar au Caire ont signé une déclaration qui affirme que toutes les religions sont un don de Dieu.Chacun peut en tirer ses conséquences, pas de place pour les libres penseurs.
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Decouz
25 juillet 2021 09:44
Le chrétien fantasme sur les houris, qui sont des êtres spirituels, d’ailleurs les lettres du mot comme sa valeur numérique sont les mêmes que ceux du mot « esprit », r-w-h, h-w-r, 214, cette méthode d’interprétation est bien connue des Juifs également, mais inconnue des Chrétiens en général qui n’ont pas accès direct à un texte révélé ni n’utilisent les méthodes interprétatives basées sur les lettres (rien à voir avec ce qu’on appelle communément la lecture littérale)
Ensuite Ibn Arabi indique que si il y a bien jouissance au paradis, elle n’est pas de nature terrestre, le simple regard entraine la fusion amoureuse des deux êtres.
Quant au vin du paradis musulman il ne devrait pas susciter non plus leur moquerie, compte tenu de sa valeur symbolique dans leur culte, le vin est le symbole d’une science divine, précisémment attribuée au Christ (la science des états spirituels).
Mohammed a préféré, lors d’un rêve où il devait choisir entre deux boissons, concernant la vie de sa communauté, entre le lait et le vin, le lait qui est la science des lois révélées, ce qui n’empêche pas l’utilisation symbolique du vin dans le soufisme ici-bas.
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Eratosthène
25 juillet 2021 14:38
@Decouz
Une simple lecture, même en diagonale, de la page wikipedia (bon certes il arrive parfois que wikipedia raconte n’importe quoi mais tant que ce n’est pas prouvé je lui accorde le bénéfice du doute) vous aurait montré vos erreurs : : https://fr.wikipedia.org/wiki/Houri
Le terme hawra ne figure pas dans le coran mais le terme houri, au pluriel. Et le terme hawra viendrait de blancheur et non d’esprit. Elles sont vierges, donc je ne comprends pas très bien pourquoi on précise ce point s’il s’agissait juste de les regarder. On dit que leurs seins sont parfaits, et donc il s’agit d’une contemplation concupiscente, même s’il n’y a pas consommation. Et la théologie islamique parle bien de consommation et est assez d’accord sur le thème. Mais quand bien même il s’agirait de se rincer l’oeil en contemplant de belles femmes, c’est quand même très terrestre et ne vole pas très haut. Au fait, les femmes musulmanes dans le paradis, elles font quoi, elles ? Elles contemplent d’autres femmes ? Il y a des messieurs à contempler ? -
Eric F
25 juillet 2021 19:46
@Eratosthène
Sur cette question des houri, il peut y avoir, comme pour beaucoup de passages des livres religieux, une interprétation littérale et une interprétation symbolique (métaphore des félicités célestes...).
Dans la Bible, le « cantique des cantiques » en est un exemple proche.Je parle là de l’interprétation du contenu des textes, les élucubrations basées sur le comptage des lettres ou des assonances fortuites conduit à faire signifier n’importe quoi selon la fantaisie de chacun.
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Decouz
25 juillet 2021 09:50
Quant au chamanisme, si il consiste bien à voir le divin dans tous les êtres vivants, car il n’y a pas d’être sans conscience, animal ou plante, c’est une question de degrés, lorsque le divin est isolé dans un être particulier et que la vision synthétique est perdue de vue, il s’agit d’une dégénérescence.
Mais si on lit les Psaumes, et le Coran sur ce point reprend l’esprit des Psaumes, il n’y a pas d’être qui ne proclame la louange divine, le paganisme arrive lorsque la « divinité », la signature du divin dans un être particulier, est prise pour le divin en totalité, mais lorsqu’un chrétien est en adoration devant une statue, ne confond-t-il pas la représentation avec ce qui est représenté ?
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Eratosthène
25 juillet 2021 14:39
@Decouz
Les chrétiens ne sont pas en adoration devant les statues ; en tout cas pas les catholiques. On peut vénérer une statue, mais pas plus.
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Gollum
25 juillet 2021 10:03
Ah tiens ça faisait longtemps... ça existe encore donc ? Je les croyait sur la liste des espèces en danger...
Bon. Article militant archi faux cela va de soi.
Commençons.
Le judaïsme, la première religion abrahamique, est une religion bien plus construite et structurée que le paganisme. On a enfin l’idée de l’unicité de Dieu, de sa toute-puissance, de son omniscience, de sa prescience.
Faux. Le monothéisme n’est véritablement né qu’après l’exil en Perse.
Avant c’était de la monolâtrie, l’adoration d’un dieu national au milieu des autres dieux voisins. Sources : Jean Soler.
Le cadre est ainsi posé. L’histoire de l’Ancien Testament est l’histoire d’un peuple choisi, les Hébreux, qui progressent dans leur connaissance de Dieu, qui peu à peu se laisse trouver.
Foutaises. Il n’y a aucune connaissance de Dieu juste de l’obéissance à ses commandements. D’ailleurs l’histoire biblique commence par une interdiction. Celle de gouter au fruit d’un arbre.
Si Dieu a créé les Hommes, comme dans le paganisme, au contraire du paganisme il ne les abandonne pas :
Foutaises aussi. Bien des épisodes d’abandon ont eu lieu et toujours la même explication foireuse a été trouvée. Si le peuple hébreu est en échec c’est qu’il a péché contre Yahvé. Bref, une mentalité primitive comme partout ailleurs..
il veille sur le peuple choisi, il le protège contre les dangers,
Oui, oui, voir les épisodes égyptiens, babyloniens et perses..
et surtout il lui confie la manière de le prier correctement,
Il n’y avait pas de prières chez les hébreux juste des sacrifices animaux au Temple à Jérusalem.
et plus encore, sa Loi, le Décalogue,
Décalogue qui n’a rien d’original.
Les sacrifices humains, une abomination aux yeux de Dieu,
Faux. Voir le tome 3 de la trilogie de Soler là dessus.
les derniers prophètes insistent sur la nécessité de pratiquer la justice, la miséricorde et le droit, au lieu de pratiquer des sacrifices d’animaux devenus quasiment sans valeur.
Ils visaient les sacrifices faits dans le royaume du Nord au détriment de ceux de Jérusalem. Car il y avait division entre le royaume d’Israel au Nord et celui de Juda au sud.
On a aussi les débuts, quoique hésitants et timides, sur la question de l’âme
Pas de vie post mortem chez les hébreux pendant longtemps. En fait une idée perse importée tardivement. Sur ce plan Platon était nettement en avance tout comme les égyptiens d’ailleurs.. Quant à l’Inde je n’en parle même pas.
On a aussi avec le judaïsme la croyance dans les anges, qui interviennent dans la vie des Hommes et les guide (cf. Tobie, Tobit et Sarah).
On a aussi un dieu anthropomorphe qui a des états d’âme et des regrets, non omniscient puisqu’obligé d’aller à pied à Sodome pour voir de visu avec ses yeux comment se comporte les habitants..
Bon j’arrête là sur les hébreux. Comme on le voit l’auteur ne fait que réciter une vision sur ce peuple qui date des siècles passés où l’Eglise était toute puissante, vision complètement biaisée que la modernité à travers divers travaux a remise à sa vraie place.
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Decouz
25 juillet 2021 10:13
@Gollum
Et puis il est « en-dessous » de Vatican II qui est bien plus respectueux, même si les autres approches sont plus vues comme des recherches humaines que comme des descentes divines, et le Concile ne se borne pas aux trois religions abrahamiques, mais considère la totalité des croyances, quelques milliards d’asiatiques qui ne pensent pas pareil, ah il y a eu les missionnaires, qui sont souvent arrivés avec les militaires, les commerçants et les colons, même si ils ont essayé de corriger les excès des uns et des autres.
Chez les Chinois, echec, dès lors que la papauté n’a plus accepté que ses envoyés respectent les rites confucéens (qui n’engageaient à rien sur le plan intérieur) les chrétiens ont été chassés. -
Gollum
25 juillet 2021 10:26
@Decouz
Oui m’enfin V 2 n’a fait que suivre la tendance des recherches des historiens des religions modernes, on peut se demander l’influence de Mircea Eliade — pour n’en citer qu’un — sur les évêques qui devaient bien lire quelques ouvrages subversifs malgré tout..
L’Eglise a toujours essayé de suivre la modernité dès lors qu’elle avait perdu le pouvoir avec 1789.
En fait elle lâche du lest pour durer rien de plus. C’est de la politique.
Quant à un retour en arrière probablement escompté par l’auteur de ce texte il ne faut pas y compter il ne se rend absolument pas compte des changements de paradigmes effectués depuis des décennies...
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Tesseract
25 juillet 2021 12:25
@Decouz
Les Chinois confucéens n’ont pas d’opposition particulière au christianisme. Cependant, ils relèvent un grand problème pour eux. Alors que Jésus accomplissait son ministère public, qui assurait sa régence dans le Ciel pendant son absence ?
Dans la conception très bureaucratique du Ciel, avec ses palais et ses fonctionnaires, il est impensable qu’un dieu puisse s’absenter si longtemps sur terre sans avoir nommé un remplaçant.
Problème métaphysique sur lequel nous avons beaucoup discuté avec des amis chinois.
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Decouz
25 juillet 2021 12:46
@Tesseract
L’homme universel (cheun jen, j’emploie l’ancienne transcription) réunit tous les degrés, célestes et terrestres, ainsi que ceux des mondes intermédiaires, donc il ne doit pas y avoir de problème.
Ce n’est que l’homme véritable (tchenn jen) qui correspond à l’homme « adamique » et qui dans un sens « montant », celui des initiations cosmologiques, ou royales ou de métier, peut ne pas avoir tous les degrés.
Le « Wang » comme l’indique son caractère assurait la liaison entre les trois mondes.
Le Christ a les deux natures, céleste et terrestre selon la théologie chrétienne et le texte coranique ne dit pas le contraire.
De même le titre de « souverain-pontife » renvoie à un pont entre la Terre et le Ciel. -
Gollum
25 juillet 2021 13:13
@Decouz
La dialectique homme universel et homme véritable correspond à la dialectique initiation sacerdotale et initiation royale. Dans le zodiaque (si jamais cette symbolique vous parle) cela correspond à l’axe Verseau/Lion.
L’homme véritable reste homme mais « guéri » en somme des tendances psychologiques à la matérialité. Bref, il est sain.
L’homme universel est au delà du monde des formes. C’est le libéré vivant de l’Inde.
C’est le saint avec un t qui apporte un plus par rapport à l’homme sain. -
Eratosthène
25 juillet 2021 14:54
@Gollum
«
Faux. Le monothéisme n’est véritablement né qu’après l’exil en Perse.
Avant c’était de la monolâtrie, l’adoration d’un dieu national au milieu des autres dieux voisins. Sources : Jean Soler. »
Exact. Cela ne contredit en rien ce que j’ai écrit : certes pas au début, mais à un moment, les Juifs ont compris qu’il n’y avait qu’un seul Dieu.
« Foutaises. Il n’y a aucune connaissance de Dieu juste de l’obéissance à ses commandements. D’ailleurs l’histoire biblique commence par une interdiction. Celle de gouter au fruit d’un arbre. »
Ah mais c’est déjà une connaissance de Dieu en quelque sorte ! L’histoire biblique commence par la création, sinon.
« Oui, oui, voir les épisodes égyptiens, babyloniens et perses.. »
Mais cela n’a rien remis en cause. Le peuple juif a toujours été « replacé sur ses rails », l’histoire a continué, il n’a pas été englouti par un autre peuple.
« Il n’y avait pas de prières chez les hébreux juste des sacrifices animaux au Temple à Jérusalem. »
Et la prière des psaumes, qu’en faites-vous ? Certes, arrivée tardivement aussi.
« Pas de vie post mortem chez les hébreux pendant longtemps. En fait une idée perse importée tardivement. Sur ce plan Platon était nettement en avance tout comme les égyptiens d’ailleurs.. Quant à l’Inde je n’en parle même pas. »
Oui, pendant longtemps, mais à un moment certains ont compris cela. Voir l’épisode dans le Livre des Macchabés où l’on prie pour les morts, par exemple. Je reconnais bien volontiers que ce n’était ni une croyance claire ni universelle parmi tous les Juifs.
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Eratosthène
25 juillet 2021 15:00
@Gollum
«L’Eglise a toujours essayé de suivre la modernité dès lors qu’elle avait perdu le pouvoir avec 1789.
En fait elle lâche du lest pour durer rien de plus. C’est de la politique.
Quant à un retour en arrière probablement escompté par l’auteur de ce texte il ne faut pas y compter il ne se rend absolument pas compte des changements de paradigmes effectués depuis des décennies... »
En fait je suis très proche d’être d’accord avec vous. Mais je pense que le problème s’est gravement intensifié avec Vatican II. Au lieu de continuer à montrer le chemin, certains catholiques ont préféré s’adapter au monde, avec les conséquences catastrophiques que l’on voit. Ils ont privilégié un calcul à vue humaine, pour durer, au lieu de placer leur espérance dans le Seigneur.
Et j’aspire ardemment à un retour en arrière, même si je n’ai pas l’illusion de croire que tout allait bien dans l’Eglise en 1950. Pour avoir un effondrement aussi brutal en 20 ans (1960-1980 pour simplifier), je pense qu’il devait déjà y avoir des parties bien vermoulues auparavant. En tout cas, la fuite en avant consistant à organiser des cérémonies où l’on adore des statuettes idolâtriques dans les jardins du Vatican, laisser des prêtres bénir des unions entre personnes de même sexe, et restreindre la célébration des messes tridentines, me paraît être clairement une mauvaise direction.
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Gollum
25 juillet 2021 15:20
@Eratosthène
avec les conséquences catastrophiques que l’on voit.
De toutes façons vous étiez foutu. Vous seriez resté dans le paradigme précédent il n’y aurait plus eu personne...Le christianisme n’a survécu plusieurs siècles qu’en raison même de son totalitarisme culturel qui ne pouvait pas durer. À partir du moment où la culture globale, scientifique, religieuse (étude des autres civilisations) philosophiques etc a explosé cela en fut fini de votre monde.
Imaginons que cette explosion eut lieu au 4ème siècle (soyons fou, hypothèse de science fiction) et le christianisme aurait duré 4 siècles.
Et si Constantin n’avait pas été là il n’aurait même pas démarré.
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Eratosthène
25 juillet 2021 16:35
@Gollum
Je reste dans mon paradigme ! Nous verrons bien. Tant qu’il me restera un souffle, je serai persuadé de la possibilité du renouveau de l’Eglise et de la foi catholique.Le catholicisme a démarré largement avant Constantin, qui n’a fait que prendre acte qu’il y avait une minorité non négligeable de catholiques dans l’Empire, que les persécutions n’avaient servi à rien, et a décidé d’autoriser le culte. Il est vrai que cela a facilité les choses puisque l’Eglise a pu sortir au grand jour et que des gens qui ne s’étaient pas convertis par peur ont pu le faire.
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Gollum
25 juillet 2021 16:45
@Eratosthène
Nous verrons bien je vous l’accorde. Je ne crois mais vraiment en rien de rien du renouveau de l’Eglise catholique sous sa forme disons ancestrale..
Je n’exclus pas cependant un éventuel renouveau mais avec beaucoup de réaménagements disons encore pire que V 2 si vous voyez ce que je veux dire... Bien que pour moi V 2 ne fut pas un renouveau mais une escroquerie intellectuelle. Il n’y eut aucun souffle de l’Esprit là-dedans ou du moins très peu..
Mais bon, c’est juste pour laisser la porte entrouverte.. Je suis plus que sceptique.
Sinon je dois admettre que vous avez une vraie culture ce qui nous change d’un Pascal L et de ses âneries... Une culture que je ne partage pas du tout bien évidemment ayant de toutes autres références.
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Eratosthène
25 juillet 2021 17:43
@Gollum
Dieu nous protège d’un concile Vatican III où l’on ordonnerait des femmes et où on légaliserait le mariage entre personnes de même sexe ou le divorce...
Je ne suis pas sûr que le renouveau passera par une forme ancestrale, même si l’abandon de certaines nouvelles pratiques ou textes me paraît être une obligation. On verra bien. Dieu est complètement imprévisible. Et surtout on ne sait pas si cela se fera dans un, cinq, dix, cinquante, cent ans ou plus.« Bien que pour moi V 2 ne fut pas un renouveau mais une escroquerie intellectuelle. Il n’y eut aucun souffle de l’Esprit là-dedans ou du moins très peu.. »
Hummm...Pas loin d’être d’accord avec vous là aussi, même si ce sont pour des raisons opposées.« Sinon je dois admettre que vous avez une vraie culture »
Merci du compliment !
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Gollum
25 juillet 2021 18:36
@Eratosthène
Dieu nous protège d’un concile Vatican III où l’on ordonnerait des femmes et où on légaliserait le mariage entre personnes de même sexe ou le divorce..
Euh non... Je ne pense pas à ce genre d’âneries — bien dans l’esprit du temps au demeurant — mais à une vraie révolution spirituelle.Mais bon c’est une vue de l’esprit. Absolument rien (j’avoue scruter des signes avant coureurs je ne vois rien venir) ne permet d’anticiper cela.
À l’inverse une révolution spirituelle basée sur ce que l’on sait maintenant dans maints domaines me semble beaucoup plus probable.. Là il y a des signes avant coureurs, je ne vous les donne pas, je sais que vous êtes allergique..
Sinon sur le pape François je partage votre mépris mais là aussi pour des raisons opposées sans doute... Quoique... Je le trouve tout simplement nul.
Quoi qu’il en soit, avant ce renouveau éventuel, il faudra passer par le baptême du feu.
Bref, descendre, pour rebondir telle est la loi.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 13:51
Relisez Fabre d’Olivet qui nous ramène à l’hébreux d’ORigine.... Le catholicisme vit ses dernières heures,... Primo, il y a une lecture exotérique de la Bible, mais pour la comprendre vraiment, il faut passer par Daleth, la porte ou portail de la Torah...
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 14:09
le monothéisme sonne comme le dogme de la PIERRE (jésus s’est beaucoup éloigné de Pierre). Le monothéisme, c’est le retour à L’UN en intégrant la dualité. Pas la dualité qui nous oppose les un aux autres, mais la dualité qui se résout au centre de l’arbre séphirotique. Aime toi-même et tu aimerais les autres parce que tous nous partageons les mêmes fantasmes : meurtres, inceste, et j’en passe. Revenir à L’un, c’est sortir de la dualité (c’est toi le méchant), mais non, c’est moi qui t’ai appelé..... Du Moi-je au Soi.... L’homosexualité vaincra le catholicisme. A force de rejeter la femme, ils le sont devenus......le futur, sera : HERM-APHRODITE. Noun et Nounet (OGDOADE), la vie. ENNEADE : Nout et GEB : le culte des morts...L’un est nécessaire à l’autre. Car pour renaître, il faut mourir à l’ancien. Le vieil habit... ant. RE ou RA novation
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Eratosthène
25 juillet 2021 14:41
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Toujours dans les mêmes délires...Bon, ce n’est pas grave. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 15:09
@Eratosthène les mots, vous semblez l’oublier ont plusieurs significations : délire signifie aussi : ENTHOUSIASME : Délire sacré, inspiration divine ou extraordinaire. De moi ou de vous, qui est plus proche du divin...... ?????
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Gollum
25 juillet 2021 15:13
@Eratosthène
Au moins on sera d’accord sur le diagnostic psychiatrique de la dame.
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Eratosthène
25 juillet 2021 15:23
@Gollum
Un deuxième point sur lequel on est d’accord !
Bon, même si je ne comprends rien à son gloubi-boulga, cela met un peu de poésie dans les commentaires, et ce n’est pas très grave. Je n’ai jamais bloqué le moindre commentateur de mes articles ni signalé de commentaire (une seule exception, un commentaire qui contenait quasi uniquement un lien vers un site vendant prétendument du Viagra), et je ne souhaite pas m’y mettre. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 15:28
Normal, vous êtes tous les deux antisémites. Là, on se retrouve toujours sur la même longueur d’onde,...Faut de tout pour faire un monde...
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Gollum
25 juillet 2021 15:30
@Eratosthène
même si je ne comprends rien à son gloubi-boulga
Ah mais personne n’y comprend rien hein... Même pas elle c’est dire. -
Eratosthène
25 juillet 2021 15:38
@Gollum
Ah, donc je ne comprends rien à ses élucubrations, et donc c’est parce que je suis antisémite J’ai dû me retenir pour ne pas éclater de rire. -
Gollum
25 juillet 2021 15:41
@Eratosthène
Bah moi j’ai l’habitude elle me fait le coup systématiquement.
Il y a une autre variante. Par exemple si je dis que vous avez raison quant à Etirev aussi sur le même diagnostic psychiatrique là elle va dire qu’on est misogyne...
Essayez vous verrez.
Au moins on rigole sur Agogovox. D’ailleurs je suis là essentiellement pour cela. -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 20:11
@Eratosthène si les juifs sont élus, c’est parce qu’il sont capable d’interpréter les message de l’inconscient. La grande différence entre catholique et gnostiques, ésotéristes hébreux : il ne croit pas à la ré-incarnation : la matérialisation d’un Dieu...Même le mot Yahvé ne peut être prononcé et l’interdit porte sur le regard porté sur Dieu qui doit rester occulte. Pour les juifs, Dieu, c’est la TORAH. Que Pierre ait voulu matérialiser l’existence d’un Dieu, c’est le propre de son Prénom. Les juifs sont associés au signe du scorpion (nombreux psychanalystes sont scorpion, dont Freud, en ascendant). Le scorpion, c’est Saint-THOMAS qui a toujours douté de la résurrection de Jésus. comme le dit souvent le scorpion, qui a perdu toutes ses illusion, il voit derrière le masque du mensonge : moi, on ne me l’a fait pas. Tous les médecins de Lourdes pourront vous dire que c’est un effet placébo. Pour les juifs, christ, dieu, YHVH, est dans l’inconscient et se projette à l’extérieur. Parfois pour le meilleur : les belles églises,...Bach... Mais aussi pour le pire : le bucher des sorcières. Etre anti-sémite, c’est avant tout dénier les force de l’inconscient. Ce qui ne signifie pas que la perfection du cormos et ses synchronicités n’ont pas un sens divin....La numérologie Pythagoricienne, l’astrologie ou cosmologie ont bien un sens qui nous rapproche du divin. Mais il reste occulte et seul accessible aux initiés. C’est d’ailleurs dans le signe du scorpion que se trouve l’HADES et les mystères d’Eleusis... Le catholicisme est plus lié au signe de la vierge...Certaines théories disent que Jésus, s’il a existé, serait allé en Indes pour apprendre à maîtrise la douleur (certains hindous peuvent introduire une épée dans leur gorge sans souffrir. Tout cela aurait été une mise en scène (ou Cène), Maria Magdalena étant spécialisée en herbe guérissante. Pour le moment : queue du Dragon en sagittaire, Zeus Jupiter, pas content. ENCORE TROIS JOURS D’orages et de pluie. Si ce n’est pas le déluge de la Bible. Enfin, chacun sa vision...Mais de tous les signe de feu du Zodiaque, le feu sagittérien est le plus évolué : Zeus jupiter est au dessus d’Apollon, le lion est au dessus du feu guerrier. bélier L’éclair signifie aussi : REVELATION, intuition, Le feu du sagittaire est maîtrisé : 1er décembre : Saint-Eloi, la forge. Normal pour un signe lié au équidés. Plus Chiron Esculape n’est pas loin le thérapeute. maison 9 : l’enseignement, l’initiation).
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 20:17
Joseph ne fut-il pas sauvé parce qu’il savait interpréter les rêve du PHARAON. Flavius Joseph (un juif) fut réputé pour avoir (avec des erreurs) décrit l’histoire des JUIFS. Joseph : Dieu accroîtra ma descendance...
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Gollum
25 juillet 2021 20:19
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Oh bordel !
Vous vous êtes surpassée là... -
Mélusine ou la Robe de Saphir.
25 juillet 2021 20:33
Si Pâques fête le renouveau christique, ce n’est pas le bélier qui le représente, mais l’agneau, qui est proche d’igné (qui est de feu).
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Gollum
25 juillet 2021 14:51
Allez une petite citation pour mette en appétit...
Au septième tour, quand les prêtres embouchèrent leurs cors Josué dit au peuple : « Poussez le cri de guerre, car l’Eternel vous a livré cette ville ! 17 Elle sera anathème au nom du Seigneur, avec tout ce qu’elle renferme : seule, Rahab la courtisane aura la vie sauve, ainsi que toutes les personnes qui sont chez elle, parce qu’elle a mis à l’abri les émissaires que nous avions envoyés. 18 Mais, prenez bien garde à l’anathème, et n’allez pas, l’anathème une fois prononcé, vous en approprier quoi que ce soit : ce serait attirer l’anathème sur le camp d’Israël, ce serait lui porter malheur ! 19 Quant à l’argent et à l’or, aux ustensiles de cuivre et de fer, ils sont réservés au service de l’Eternel ; c’est dans le trésor de l’Eternel qu’ils entreront. » 20 Le peuple poussa des cris lorsqu’on sonna du cor. Dès qu’il entendit le cor retentir, il poussa un grand cri de guerre ; et la muraille s’écroula sur elle-même, et le peuple s’élança dans la ville, chacun devant soi, et il s’empara de la ville. 21 Et l’on appliqua l’anathème à tout ce qui était dans la ville ; hommes et femmes, jeunes et vieux, jusqu’aux boeufs, aux brebis et aux ânes, tout périt par l’épée.
Livre de Josué chapitre 6 versets 16 à 21
ça fait envie pour sûr...
Rappelons ici que l’anathème est un rite religieux fait au nom de Yahvé. Ce qui explique au demeurant le passage au fil de l’épée des animaux. Ce qui est un non sens économique total cela va de soi, et ne peut s’expliquer que dans un cadre religieux.
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Eratosthène
25 juillet 2021 15:03
Oui. Et ?
Je rappelle que le Livre de Josué a été écrit par les Juifs, les chrétiens se sont contentés de les incorporer dans la Bible. Donc, la plainte n’est pas adressée à la bonne personne.
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Gollum
25 juillet 2021 15:12
@Eratosthène
Oui quand ça vous gêne ça a été écrit par les juifs et quand ça vous arrange vous vous l’appropriez quoi...
Sinon je ne me plains de rien je mets juste les points sur les i.
Mais j’en ai d’autres sous le coude vous savez.
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Eratosthène
25 juillet 2021 15:19
@Gollum
Que vous le vouliez ou non, oui, l’Ancien testament a été écrit par les Juifs. On ne se l’ « approprie » pas (aucun catholique n’interdit aux Juifs de lire l’Ancien testament et réciter les psaumes), on revanche on l’incorpore à notre Bible. Les chrétiens n’ont nulle honte de leur filiation avec le peuple Juifs, et on reconnaît tout à fait que Dieu s’est adressé aux Juifs. Et je n’ai pas le moindre problème à reconnaître que les Juifs ont probablement effectivement massacré quelques peuplades à l’épée. Soit dit en passant, je suis heureux que vous vous référiez à la Bible, mais si pour vous le livre de Josué est vrai, pourquoi les autres seraient-ils faux ? -
Gollum
25 juillet 2021 15:24
@Eratosthène
mais si pour vous le livre de Josué est vrai, pourquoi les autres seraient-ils faux ?
Je sais pas vous allez me l’expliquer sans doute...Vous savez moi un dieu non omniscient (contrairement à ce que vous eu le culot d’affirmer plus haut) ce n’est pas trop ma tasse de thé.
Un dieu pas capable de prévoir ce que va faire l’homme et qui a des sautes d’humeur se décide à envoyer le déluge parce que l’homme est mauvais puis se ravise : ah finalement j’aurai pas dû...
Bon, bref...
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Xenozoid
25 juillet 2021 15:35
@Gollum
les Q vive dans le quantinuum, un univers a part,ils sont omniscients sauf en cas de guerre civiles,la ils ont besoin de l’humain, pour garder le minot
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Xenozoid
25 juillet 2021 15:39
@Xenozoid
il est d’ailleur a mon avis le meilleur acteur de la serie star trek,a chaque épisode l’humain s’en prend plein la gueule,sauf la nounou
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Xenozoid
25 juillet 2021 15:45
@gollum
tu vois,cyrus arrive dans le bac a sable,putain je suis de garde,go to hell Q
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Gollum
25 juillet 2021 15:48
@cyrus
Je n’ai jamais eu le moindre problème avec Xeno... Il me respecte je le respecte.
Alors que toi j’ai souvenir de m’être accroché. On a enterré la hache de guerre tâchons de ne pas la déterrer..
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Xenozoid
25 juillet 2021 16:01
@Gollum
tu avais fait une bonne caricature, sur les dialogues sur ago avec les diférents protagonistes,il m’est arrivé aussi de le faire dans un top hebdo de la faune et la flore, pas comme un truc sérieux, mais disont omniscient comme l’humour...idée ?
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Gollum
25 juillet 2021 16:12
@Xenozoid
Ah ouais je me souviens...
Faudrait que je recommence.. Mais bon faut être en forme.. toussa..
Et d’humeur badine. Le pastiche uniquement à l’heure de l’apéro..
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Eric F
25 juillet 2021 20:03
@Eratosthène
« Je rappelle que le Livre de Josué a été écrit par les Juifs, les chrétiens se sont contentés de les incorporer dans la Bible »Eh bien justement, convenait-il vraiment d’incorporer dans un livre présenté comme la « révélation » des textes contradictoires avec l’enseignement du Christ ? Ces textes avaient essentiellement une visée de saga nationale pour les Hébreux, tout comme certains textes « législatifs » avaient une visée pragmatique et non pas théologique.
Il aurait fallu au moins distinguer explicitement les passages qui a un apport « religieux » pour le christianisme des passages « historico-culturels ». -
Eratosthène
25 juillet 2021 21:17
@Eric F
Et le fait que Pierre reniât le Christ n’était-il pas contradictoire avec l’enseignement du Christ ? Si bien sûr. La Bible n’est pas censée être une apologie où l’on déciderait de choisir (rappel :le mot choix est à l’origine étymologiquement parlant du mot hérésie). Les Juifs ont massacré, on le garde. Que David ait couché avec Bethsabée et envoyé son pauvre mari Urie le Hittite se faire tuer n’est pas à sa gloire, on le garde quand même. Etc.Après, vos distinctions ont été plus ou moins faites. D’abord par l’analyse et l’interprétation des textes par les Pères de l’Eglise. Ensuite par la sélection des textes à lire à la messe. On lit une petite partie des textes de l’AT à la messe, on peut donc considérer que ceux qui y sont lus ont plus d’importance que les autres.
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Eric F
26 juillet 2021 10:09
@Eratosthène
Je suis d’accord avec votre remarque concernant la sélection des textes de l’AT pour la « première lecture » des offices catholiques, qui peuvent donner lieu à une interprétation cohérente avec l’enseignement évangélique.
Mais cela conduisait jadis l’église à réprouver une lecture personnelle de l’intégralité de la Bible, ce qui montre sa « gène » relativement aux passages violents et meurtriers attribués à des ordres venant de Dieu.La question du reniement de Pierre ou de la trahison de Juda sont d’une toute autre nature, ils sont bien présentés dans l’Evangile comme des fautes individuelles, et non pas des injonctions divines ou des actes exemplaires comme dans le livre de Josué.
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Eratosthène
26 juillet 2021 12:54
@Eric F
Nulle part dans ce passage on ne parle d’ordre venu de Dieu -
Gollum
26 juillet 2021 12:59
@Eratosthène
Si. L’anathème est un rite religieux. Il ne peut en aucun cas être pratiqué sur un coup de tête même du dirigeant le plus haut placé dans la hiérarchie. C’est pourquoi même les animaux sont tués.
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Eratosthène
26 juillet 2021 13:06
@Gollum
Je ne nie absolument pas que l’anathème soit un rite religieux. Je me borne à observer qu’il n’est nulle part mentionné, dans le passage suscité, un quelconque ordre de Dieu à pratiquer l’anathème.
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Remarquez, moi non plus.
