Rabibocher la Science, la Foi, la Bible, et le Dieu d’AMOUR ?

126 réactions

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  Séraphin Lampion 18 septembre 2020 12:07

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    JPCiron 18 septembre 2020 12:25

    @Séraphin Lampion

    Très juste !
    Il ne s’agit que d’un banal problème d’analyse des données et de programmation.

    Le bon Westphal a bien vu qu’il fallait reprendre l’ouvrage : tailler dans le gras et recoudre les bouts restants pour les rendre digestibles par le commun des mortels.

    Mais cela ne passe pas !

    Peut-être faudra-t-il en venir à la rééducation ? 
    .

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  Clocel 18 septembre 2020 12:10

  Certains y travaillent !

  Nan... Les sciences sont les forges du diable...
  

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    JPCiron 18 septembre 2020 13:17

    @Clocel

    Les Sciences sont l’étude de la Création.
    On a d’un côté le Manuel, et 
    de l’autre les Travaux Pratiques.

    Si le Manuel était mis à jour, il décrirait aussi ce que l’on observe...
     

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  Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 septembre 2020 12:31

  Ce qui me dérangent chez tous les croyants c’est qu’ils remplacent la bible pour ne pas se confronter à leur propre divin ou destin. La bible est une espèce d’histoire ou anamnèse toute faite. Qui ne demande aucun travail sur soi et vous sert du mot amour sans avoir à le pêcher. Non, cela ne se passe pas comme cela. L’amour se mérite. On ne peut donner ce que l’on a reçu. Et cette vidéo vaut toutes les explications. https://www.youtube.com/watch?v=3FmQEudeerA

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    Jonas 18 septembre 2020 23:32

    @Mélusine ou la Robe de Saphir. « Qui ne demande aucun travail sur soi et vous sert du mot amour sans avoir à le pêcher. »

    « Mes bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, car l’amour vient de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et parvient à la connaissance de Dieu. Qui n’aime pas n’a pas découvert Dieu, puisque Dieu est amour. »
    Jean I 4:7-8
    

    « Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée ; et on n’allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. »
    Matthieu 5:14-15

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    Pascal L 19 septembre 2020 16:04

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.
    Ste Thérèse de Lisieux expliquait à sa sœur qu’il n’y avait aucune capacité nouvelle à acquérir pour suivre Jésus, juste se débarrasser de toutes celles qui nous encombrent. Se débarrasser de tout pour laisser Jésus nous façonner à sa manière. Le « bon larron » crucifié avec Jésus n’avait jamais fait le moindre effort pour obtenir le salut et pourtant, il l’a obtenu. Il a juste accepté l’amour de Dieu. Cela peut paraître insignifiant, mais tout de même, cet abandon à Dieu demande une certaine force de caractère. Penser que nous pouvons réussir en étant rien, ce n’est pas à la portée de tout le monde.

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    JPCiron 19 septembre 2020 17:31

    @Pascal L

    < Il a juste accepté >

    Je me demande comment différencier « accepter » de « se soumettre » dans ce genre de circonstances ?

    .

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    Pascal L 19 septembre 2020 17:40

    @JPCiron
    Que peut bien signifier « se soumettre à l’amour de Dieu » ? Pour se soumettre, il faut une loi et la loi s’efface devant l’amour dans l’enseignement de Jésus.
    Le mieux est de revenir au texte : 
    L’un des malfaiteurs suspendus en croix l’injuriait : « N’es-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi-même, et nous aussi ! » Mais l’autre lui fit de vifs reproches : « Tu ne crains donc pas Dieu ! Tu es pourtant un condamné, toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste : après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal. » Et il disait : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton Royaume. » Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. » (Luc 23, 39-43)
    Est-ce que ce sont des paroles de soumission ?

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    JPCiron 19 septembre 2020 18:13

    @Pascal L

    L’autre malfaiteur dit quand même : < Tu ne crains donc pas Dieu ! >

    Car l’aimer, c’est le craindre ! < Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa miséricorde jusqu’à la millième génération envers ceux qui l’aiment et qui observent ses commandements. Mais il use directement de représailles envers ceux qui le haïssent, et il les fait périr ; il ne diffère point envers celui qui le hait, il use directement de représailles.

     > (Deut. 7 : 9-10)

    Er que veut dire « souviens-toi de moi... » ? un soutien sur les croix pour un rendu plus tard ?

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    Pascal L 19 septembre 2020 18:55

    @JPCiron
    Bien entendu, lorsque vous voulez démontrer que Dieu est violent, vous revenez à des textes de l’âge du bronze que vous interprétez comme s’il avait été écrit hier. Les Juifs ont mis des siècles pour comprendre que le Dieu de justice qu’ils avaient imaginé au début est un Dieu totalement amour. Pourquoi régresser ainsi ? Néanmoins, pour avoir assisté à des prières de libération (petit exorcisme), nous savons que les Esprits du mal se transmettent souvent d’une génération à l’autre. Autrement dit, une personne qui commet un inceste a très souvent été une victime d’inceste dans son enfance et Dieu n’aide pas ceux qui ne comptent que sur eux-même pour s’en sortir. C’est une conséquence de l’amour de Dieu, car cet amour empêche d’aller contre la volonté des personnes. Dieu ne veut pas le mal, mais il ne vous empêche pas de le faire.

    « l’aimer, c’est le craindre » Vous avez vu ça où ? Tout d’abord, l’amour commence par l’amour de Dieu pour l’humanité auquel nous essayons de répondre. Personnellement, je ne crains pas les personnes qui m’aiment, mais cela ne me permet pas de leur faire du mal car je ne veux répondre que par de l’amour. Et si je n’y arrive pas, je sais que je peux compter sur la miséricorde, fruit de l’amour.

    « un soutien sur les croix » Quel soutien ? Est-ce que cela empêche la mort ? Qu’est-ce qui peut valoir la vie éternelle lorsque l’on est sur une croix ?

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    Gollum 19 septembre 2020 19:19

    @Pascal L

    Les Juifs ont mis des siècles pour comprendre que le Dieu de justice qu’ils avaient imaginé au début
    
    Tiens donc le dieu des juifs ce n’était pas le fruit d’une révélation mais le fruit de leur imaginaire ? 

    Vous m’en direz tant. 

    Dans ce cas le dieu d’amour qu’ils ont mis tant de temps à découvrir pourrait être aussi le fruit de leur imaginaire..

    Allez faites cet effort.. au point où vous en êtes de votre apostasie. 

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    Pascal L 19 septembre 2020 19:31

    @Gollum
    vous avez toujours un grand plaisir à déformer mes propos. Si Dieu se révèle à l’humanité, celle-ci a un peu de mal à comprendre ce qu’elle perçoit. C’est ainsi que l’idée que nous nous faisons de Dieu fait son chemin. Nous n’avons par encore fini de progresser aujourd’hui. C’est l’inconvénient d’un Dieu qui se révèle. Un Dieu qui est une invention humaine est parfaitement défini dès le premier jour.
    Cette idée du Dieu amour transparaît dans les Psaumes, donc c’est bien plus ancien que le premier siècle. L’avantage que nous avons aujourd’hui est de pouvoir facilement rencontrer Jésus (enfin, pour vous, cela n’a pas l’air facile) et la première chose que nous ressentons dans cette rencontre est l’amour qu’il nous donne. Pouvons-nous espérer plus belle démonstration de la vérité des Evangiles ?

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    JPCiron 19 septembre 2020 19:34

    @Pascal L

    < vous revenez à des textes de l’âge du bronze que vous interprétez comme s’il avait été écrit hier >

    
    

    Voulez-vous dire que ce qu’a dit Dieu avant-hier a moins de valeur que ce qu’il a dit hier ? Ou bien y a-t-il un ’’bonus’’ de crédibilité (ou un ’’malus’’’) selon la date de rédaction estimée d’un verset ?

    Ces textes de l’A.T. font-ils partie de la Bible ? Sont-ils périmés ?

    Ici, la Bible explique explicitement ce que veut dire « aimez l’Éternel »  :

    « Ayez soin seulement d’observer et de mettre en pratique les ordonnances et les lois que vous a prescrites Moïse, serviteur de l’Éternel : aimez l’Éternel, votre Dieu, marchez dans toutes ses voies, gardez ses commandements, attachez-vous à lui, et servez-le de tout votre coeur et de toute votre âme. » (Josué 22:35)

    
    

    Le mot ’aimer’ a changé de sens. Il faut le dire, et rattacher au mot le sens de son époque de rédaction présumé. Je comprends qu’entre l’AT et le NT, le sens du mot a changé, comme si on avait changé de Dieu.

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    JPCiron 19 septembre 2020 19:40

    @Pascal L

    <  Un Dieu qui est une invention humaine est parfaitement défini dès le premier jour. >

    Mais pas du tout !
    Comme un Tableau que l’on peint ou écrit, on fait une ébauche,, que l’on reprend, retouche, efface et perfectionne et interprète/ réinterprète durant des millénaires...
    Comme la Bible.

    .

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    babelouest 19 septembre 2020 19:50

    @Pascal L pourquoi systématiquement mélanger le nouveau testament, déjà compilation de textes profondément modifiés depuis leur création, avec des textes très nombreux, bien plus anciens, pas du tout compatibles avec les premiers, et partant dans tous les sens ?

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    Gollum 19 septembre 2020 20:13

    @Pascal L

    vous avez toujours un grand plaisir à déformer mes propos.
    
    Je n’ai rien déformé du tout. On appelle cela un lapsus qui révèle les contenus inconscients et qui souvent divergent de ce que l’on affiche consciemment par ailleurs...

    Au fond, vous ne savez sur quel pied danser entre les révélations archéologiques qui sapent de fond en comble toute la mythologie biblique et que vous avez tendance à faire vôtres et votre foi. Du coup vous êtes en plein divorce intérieur, divorce qui apparait dans ce lapsus..

    Vous voulez respecter la science et la rendre compatible avec la foi. Sauf que ce n’est pas possible.

    Et pour vous en sortir vous nous sortez les rencontres avec Jésus une tartuffferie qui fait rigoler tout le monde car tout le monde sait pertinemment à quel point il est facile de se monter le bourrichon et de prendre des vessies pour des lanternes surtout quand on est bien prédisposé comme c’est votre cas.

    Donc vos rencontres avec Jésus on s’en tape. Car la plupart des gens qui aiment un tant soi peu la vérité ne vont pas se laisser aller à un imaginaire de rencontre céleste.. Vous n’avez visiblement pas cette déontologie et c’est fort regrettable.

    Sinon un dieu qui se révèle se révèle totalement d’un coup et il ne faut pas des siècles pour en tirer les leçons.. 

    De toute façon la pauvreté même du discours biblique plaide de façon claire pour quelque chose d’humain à la base...

    La métaphysique indienne des Upanishads est philosophiquement parlant bien supérieure, et de loin. 

    Et oui c’est dur à avaler mais c’est un fait.

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  Étirév 18 septembre 2020 12:50

  Dans la première éclosion de la pensée humaine, l’homme jeta autour de lui un regard, étonné d’abord, puis interrogatif. Tout ce qui l’entourait était mystère ; il voyait partout des effets produits par des causes inconnues ; il apercevait planant par-dessus toute la nature, une force immense, une puissance qui semblait tout diriger, sa vie comme le reste.
  Les observations qu’il fit autour de lui pendant ces premiers jours de son histoire, durent être empreintes d’une grande précision, car lorsqu’il eut l’idée de définir, d’expliquer, de représenter cette puissance inconnue, il lui donna des attributs qui sont bien réellement ceux de la « force » qui régit le monde cosmique et le monde organisé. Il avait donc tout aperçu, tout deviné ; à défaut de science il avait l’intuition. Dans toutes les mythologies de l’antiquité, ces derniers vestiges des conceptions primitives, nous voyons la force personnifiée dans toutes ses manifestations ; chacune d’elles reçoit mille noms : on les appelle des Dieux. Les Dieux sont les principes qui gouvernent le monde.
  Or, quelle que soit la corruption apportée plus tard à l’idée que représente le mot « Dieu », on n’a jamais pu en changer la signification primitive. Dieu est toujours resté « un principe qui gouverne le monde ».
  Existe-t-il donc réellement un principe tout-puissant, qui soit à la fois l’origine et la cause de tous les phénomènes de la Nature, un principe qui donne et entretient la vie, un régulateur permanent qui soit si nécessaire et si évident que l’homme primitif, malgré son ignorance, le découvrit spontanément dans la Nature ?
  

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    Mélusine ou la Robe de Saphir. 18 septembre 2020 13:31

    @Étirév Dieu signifie qui brille. L’homme ne peut-être dans un état d’amour que s’il n’est plus envahit par les scories de son histoire personnelle (ou karma, la psycho-généalogie pouvant remonter aux ancêtres,... pensons à ceux qui ont vécu la deuxième guerre mondiale). Et pour faire briller ce qui est écrasé par l’ombre (Jung) il faut faire le grand nettoyage. Pas en déniant ou en évacuant, mais le regardant en face (l’ombre ne supporte pas la lumière),...L’époque actuelle n’est-elle pas incapable d’être heureuse, s’abrutissant artificiellement dans la consommation, parce que le passé pèse et même très lourd... et pour avoir à nouveau accès à un état de félicité il faut descendre aux enfer mement) de notre passé. Le voir en face et se dire qu’il ne s’agit que d’un souvenir, une image et que nous pouvons la transformer (comme les vieilles péllicules re-colorisée)
    

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    JPCiron 18 septembre 2020 13:31

    @Étirév

    On peut aussi considérer que l’humanité primitive, tout comme nous-mêmes, avons simplement habillé notre ignorance en lui donnant des traits, des qualités et des noms divers.

    Ce faisant, nous donnions un sens au monde.

    Le monde connaît mille sens différents.
    .

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    babelouest 18 septembre 2020 17:00

    @JPCiron NON le monde n’a pas de sens sauf du passé vers l’avenir.

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    JPCiron 18 septembre 2020 18:28

    @babelouest

    < NON le monde n’a pas de sens sauf du passé vers l’avenir.>

    OUI, mais, en réécrivant le récit du passé et de lui attachant une prophétie « anti-datée », cela ne permet-il pas de donner du sens au présent, et de préparer l’avenir en fonction de la logique mythique de la prophétie fictive ?

    Ce qui donne effectivement du sens du passé vers l’avenir.
    Ceci au prix de l’oblitération du passé réel et de son remplacement par un passé imaginaire. Le sens est alors ’’frelaté’’ : c’est un non-sens du point de vue du réel.

    .

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    babelouest 19 septembre 2020 19:22

    @JPCiron
    PAS DU TOUT. Je veux dire que le monde va du passé vers l’avenir, mais lui attribuer « un sens » na pas de sens.
    

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    JPCiron 19 septembre 2020 19:48

    @babelouest

    < Je veux dire que le monde va du passé vers l’avenir, mais lui attribuer « un sens » na pas de sens.> 

    Voulez-vous dire que :
    Le temps a une direction passé >> avenir.
    La signification des évènements qui arrivent dans le monde est une autre chose. Si on y accole une intention, une vision, on arrive à un sens mystique...

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    babelouest 19 septembre 2020 19:59

    @Étirév ce que vous appelez Dieu (c’est votre droit) n’est en fait qu’un ensemble unifié des lois de la nature, que les scientifiques n’ont pas encore pu codifier.

    Quant à la VIE, je pense qu’il s’agit d’une anomalie, bénéfique ou maléfique, je n’ai pas d’opinion, qui par ses processus néguentropiques, combat les lois de Carnot. Il faut partir d’un postulat, à mon avis : la Nature est simple, tout s’imbrique dans un apparent désordre découlant de principes simples auxquels les savants ne sont pas encore remontés. Rien ne dit d’ailleurs qu’un jour ils y parviendront.

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    babelouest 20 septembre 2020 05:23

    @Étirév « sens mystique » ? Je cherche.... je ne vois pas. Reste la direction, qui est intrinsèquement liée à une augmentation de l’entropie.

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  sylvain 18 septembre 2020 13:13

  la science se transformant doucement mais surement en culte, la rabidocher avec un autre culte ne parait pas évident . Une des principales missions des religions civilisatrices étant d’imposer une vision de la réalité, une vérité, elles ont tendance à avoir du mal à coexister, deux religions, c’est deux Vérités, ce qui enlève tout intérêt à la religion
  

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    JPCiron 18 septembre 2020 13:38

    @sylvain

    < ce qui enlève tout intérêt à la religion >

    Sur ce point, il me semble que la religion produit un certain avantage, qui est de se sentir faire partie d’une communauté, d’un ’’peuple’’ comme disait le Pape François.
    .
    Aussi, la religion donne à beaucoup (des scientifiques y compris) une ’’armoire’’ d’où l’on tire des principes moraux. Je ne dis pas que la morale vient du religieux. Je dis là qu’il est commode/ évident pour certains que sa source soit cette ’’armoire’’. Il est utile qu’ils continuent à le penser.
    .

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    Pascal L 19 septembre 2020 16:08

    @sylvain
    non, la science et la religion ouvrent toutes deux des « fenêtres » sur la vérité. Les deux axes étant disjoints, ils ne se croisent jamais. Ils ne se font donc pas concurrence mais peuvent aider à comprendre ce que l’autre n’est pas.

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    JPCiron 19 septembre 2020 17:37

    @Pascal L

    < la science et la religion ouvrent toutes deux des « fenêtres » sur la vérité. Les deux axes étant disjoints, ils ne se croisent jamais. Ils ne se font donc pas concurrence mais peuvent aider à comprendre ce que l’autre n’est pas.>

    Certes, c’est l’approche raisonnable.
    Cependant, il arrive que les Textes de l’Eglise peuvent être compris d’une manière qui contredit la Science (ex. procès de Galilée — ex. Créationisme (— etc) ou l’Histoire .

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    Pascal L 19 septembre 2020 18:18

    @JPCiron
    Lorsque l’homme ne comprend pas, il ne fait pas toujours les bons choix. Ceci dit, s’il y a eu quelques égarés dans les exemples que vous citez, il serait temps de revenir à la parole des historiens (encore la science...). Pour Galilée, nous savons qu’il s’était trompé dans son raisonnement et s’il n’a pas été suivi par l’Eglise, c’est justement parce qu’il était incapable de démontrer ses hypothèses. Le traitement qu’il recevait du pape n’a jamais été arrêté. L’Eglise a parfaitement accepté l’héliocentrisme lorsque la démonstration a été faite. Le créationisme, s’il est encore en vigueur dans quelques sectes protestante n’est pas reconnu par l’Eglise Catholique.
    En science, nous devons toujours faire la différence entre une théorie et une loi. Seules les lois sont démontrés et si le rôle de l’Eglise n’est pas de soutenir des théories, elle n’a aucune difficulté a accepter les lois. La science n’est pas mal vue par l’Eglise, elle permet de distinguer dans les textes anciens ce qui peut venir de Dieu de ce qui vient indubitablement des hommes. Contrairement à ce que vous semblez imaginer, la science renforce la foi car il n’y a pas de contradiction et la science permet de réfléchir aux signes que Dieu fait à l’humanité. S’il n’y avait pas ces signes, vous seriez en droit d’affirmer que Dieu n’existe pas, mais en présence de ces signes, nous sommes dans l’obligation de ne pas les ignorer et de les analyser. Les scientifiques reconnaissent aujourd’hui que le hasard ne permet pas d’expliquer notre monde, car du chaos, le hasard ne peut créer que plus de chaos.

    Et maintenant, cerise sur le gâteau, les historiens défendent l’authenticité des Evangiles de la tradition des apôtres. Tous les éléments de contextes, les personnages cités, sont de plus en plus considérés comme réels par les historiens. Même la répartitions des noms correspond à la répartition statistique trouvée par les archéologues sur les tombes du premier siècle. Les auteurs étaient donc bien au fait de la société du premier siècle. Vous n’êtes pas obligé de croire à l’enseignement de Jésus qui échappe à la compétence des historiens, mais vous ne pouvez pas dire que les Evangiles sont des mensonges. Il s’agit même des textes les mieux attestés de toute l’antiquité et de loin. Si vous pensez que ces textes ont été trafiqués, ne croyez pas non plus aux textes de Jules César, Cicéron, Homère... Lisez « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire » de Bruno Bioul ou « L’Eglise en procès — la réponse des historiens » de Jean Sévillia.

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    JPCiron 19 septembre 2020 18:42

    @Pascal L

    < du chaos, le hasard ne peut créer que plus de chaos. >

    Pourquoi ?

    .

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    JPCiron 19 septembre 2020 18:45

    @Pascal L

    < vous ne pouvez pas dire que les Evangiles sont des mensonges >

    Ai-je parlé des Evangiles ?

    .

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    Pascal L 19 septembre 2020 19:19

    @JPCiron
    C’est une loi mathématique. Si encore, il n’arrivait qu’exceptionnellement que des formes organisées sortent du chaos, cela pourrait être envisageable. Mais là, notre monde devient plus complexe à chaque étape. Jamais une bande infinie de singe avec des machine à écrire ne pourraient écrire « Les Misérables » de Victor Hugo dans le temps écoulé depuis le Big-Bang. Votre code génétique est plus complexe que « Les misérables ». Darwin a parfaitement raison pour les conclusions qu’il tire sur l’évolution d’une espèce, mais ses conclusions ne sont pas extrapolables à l’évolution entre les espèces qui n’ont jamais été observées par l’homme. Même les gnostiques pensent que la conscience n’a pu apparaître que d’une forme de conscience préexistante (lisez « la Gnose de Princeton » de Raymond Ruyer). Je ne dis pas que cela vient de Dieu car cela ne nous est pas accessible. Je dis seulement que, comme scientifiques, nous ne pouvons pas éliminer l’hypothèse de Dieu. Ce que j’ai par contre observé personnellement comme chrétien, c’est que Dieu peut s’assoir sur les lois de la nature et les transgresser pour aider ceux qui s’en remettent à lui. J’ai beau mobiliser toutes mes connaissances scientifiques, je n’ai pas d’autre explication.
    

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    Gollum 19 septembre 2020 19:31

    @Pascal L

    Même les gnostiques pensent que la conscience n’a pu apparaître que d’une forme de conscience préexistante (lisez « la Gnose de Princeton » de Raymond Ruyer). 
    
    Il y a très loin, un abime même, entre le dieu des scientifiques abusivement dénommés gnostiques par Ruyer, et la révélation évangélique à base de péché originel qu’il faut racheter par le meurtre d’un homme dénommé fils unique de Dieu... et toute une théologie bancale qui ne repose sur pas grand chose dans le fond..

    Vous faites un joli amalgame pour tirer à vous ces scientifiques pour mieux faire passer la pilule..
    

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    Pascal L 19 septembre 2020 19:33

    @Gollum
    Je n’ai jamais défendu l’hypothèse gnostique...
    Mais au moins, je me suis renseigné.

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    Francis 19 septembre 2020 19:33

    @Pascal L
     
     ’’ Jamais une bande infinie de singe avec des machine à écrire ne pourraient écrire « Les Misérables » de Victor Hugo dans le temps écoulé depuis le Big-Bang. Votre code génétique est plus complexe que « Les misérables ».’’
     
     Les singes devant leur machine à écrire appartiennent au monde macroscopique ; le code ADN est du monde nanoscopique ; et en dessous il y a le monde quantique. Les échelles de vitesses et les échelles de temps ne sont pas du tout comparables.
     

     ps. Par ailleurs, il semble que vous ignoriez le sens de ce qu’est l’infini.
    

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    JPCiron 19 septembre 2020 19:42

    @Pascal L

    < C’est une loi mathématique >

    Donnez-moi, s’il vous plaît le texte de cette Loi Mathématique...

    .

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    Gollum 19 septembre 2020 20:00

    @Pascal L

    De toutes façons les scientifiques plus ou moins déistes pour raisons diverses, notamment la mécanique quantique, se tournent plus vers le bouddhisme que vers le christianisme en raison même des présupposés de base de la doctrine bouddhiste, à savoir impermanence, interdépendance universelle, que l’on retrouve dans tous les phénomènes à n’importe quelle échelle... notions assez absentes dans le christianisme.

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    JPCiron 19 septembre 2020 20:14

    @Gollum

    < De toutes façons les scientifiques plus ou moins déistes pour raisons diverses, notamment la mécanique quantique, se tournent plus vers le bouddhisme que vers le christianisme en raison même des présupposés de base de la doctrine bouddhiste, à savoir impermanence, interdépendance universelle, que l’on retrouve dans tous les phénomènes à n’importe quelle échelle... notions assez absentes dans le christianisme.>

    L’ennui (si l’on peut dire) avec cette approche, c’est sa nature bien spirituelle, si loin des images saintes colorées...

    .
    

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    Pascal L 19 septembre 2020 21:57

    @Francis @JPCiron
    Bien sûr, l’exemple du singe est biaisé car le singe est déjà un mécanisme physique très évolué. La probabilité qu’un singe arrive au résultat n’est pas nulle mais nous ne sommes pas dans un mécanisme mathématique pur mais un mécanisme physique. Avec un clavier de 35 caractères pour un livre de 10 000 000 de caractères, nous avons une probabilité de 1/35^10000000. Or en physique, un événement avec une probabilité inférieure à 1/10^50 pendant un laps de temps est considéré comme impossible. Nous sommes donc bien au-delà de l’impossible. 
    Les mécanisme de sélections de gênes, tels que Darwin les a observé ne me semblent pas impossible, mais que pouvons nous déduire pour la création d’un nouvel organe complexe comme la vue ou l’ouïe ? et le nombre de ces sauts de complexité pour passer du virus à l’homme est très grand. Bien sûr, je pense qu’il y a des lois physiques qui ont été créées pour le permettre mais alors se pose le pourquoi de ces lois. Quelle objectif poursuit la nature pour que de telles lois aient été mises en place ? Et si la nature poursuit un objectif, se pose la question de l’existence de Dieu.
    Je n’ai bien sûr pas de réponses issues de la science, mais je cherche juste à démontrer que nous ne pouvons pas tout mettre sur le dos du hasard et qu’il reste beaucoup de questions en suspens. La science ne peut pas évacuer la question de l’existence de Dieu.
     
    Comme beaucoup de monde, j’ai fait l’expérience de la rencontre avec Jésus. Tout ce que je puis dire, c’est que ce qui s’est passé ne suivait pas les lois de la nature que nous connaissons et le contexte de cette première rencontre ne laisse que peu de doutes sur son origine. Parce que je l’ai rencontré, je sais que Dieu existe mais je ne peux pas le démontrer ce qui vous laisse entièrement libre de ne pas le croire. Personne ne vous force à être curieux et à chercher à comprendre. 
    Dans ce que j’observe, il n’y a pas d’incompatibilités entre les lois de la physique et l’existence de Dieu. Ls deux se complètent harmonieusement. La liberté que vous avez est une conséquence de l’amour de Dieu, mais si vous voulez savoir pour Dieu, tout le monde peut rencontrer Jésus. Dieu ne se cache que pour ceux qui refusent de le rencontrer.

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    Pascal L 19 septembre 2020 22:29

    @Gollum
    Les scientifiques sont libres de croire dans le Dieu qu’ils préfèrent. Ceci dit, les grands scientifiques que j’ai rencontré étaient catholiques, mais c’est peut-être parce que l’Eglise a créé les occasions de rencontre. Bien sûr, je trouve plus de rapprochements entre le gnosticismes et le bouddhisme qu’entre ces deux religions et le christianisme. Enfin, je me demande quand même sur quelles principes physiques se base la réincarnation bouddhique. Cette réincarnation exige la permanence de notre univers, permanence qui est loin d’être démontrée par la science. Sans un Dieu créateur, le bouddhisme est loin de répondre aux questions sur l’origine de l’univers. La spiritualité bouddhique, au moins pour le tantrisme que je connais un peu moins mal est une spiritualité des Esprits, tout comme les religions animistes. 

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    JPCiron 19 septembre 2020 22:36

    @Pascal L

    < Quelle objectif poursuit la nature >

    Voyez-vous, votre approche est typique du raisonnement circulaire.
    C’est-à-dire que vous introduisez dans vos prémices un élément qui se retrouvera (directement ou indirectement) dans votre conclusion.

    Ainsi, si vous partez du principe que ’’la nature’’ poursuit un objectief, il faudra bien concevoir quelque forme d’intelligence qui devra alors être attribué à ’’la nature’’. Et on arrivera naturellement (si j’ose dire) à quelque essence surnaturelle qui ’’dirige’’ la nature. Essence que vous aviez déjà en tête avant de commencer votre raisonnement.

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    JPCiron 19 septembre 2020 22:41

    @Pascal L

    <  je pense qu’il y a des lois physiques qui ont été créées >
    .
    En raisonnant en permanence en ’’mode circulaire’’, vous arriverez TOUJOURS à considérer que vous ne pouvez qu’avoir raison.

    Il n’y a nul besoin de faire l’hypothèse que des lois physiques ont été créées !
    De notre observations du monde, nous en déduisons que les éléments physiques interagissent selon certaines manières que nous appelons ’’lois’’. Point.

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    JPCiron 19 septembre 2020 22:53

    @Pascal L

    < je cherche juste à démontrer que nous ne pouvons pas tout mettre sur le dos du hasard et qu’il reste beaucoup de questions en suspens.> 
    .
    Alors, mettons cela sur le dos de notre ignorance.
    Sans besoin d’inventer des hypothèses surnaturelles... le naturel est déjà sans doute plus compliqué que ne sont nos capacités cognitives...

    Cela n’empêche nullement d’essayer de comprendre...

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    JPCiron 19 septembre 2020 22:58

    @Pascal L

    <  sur quelles principes physiques se base la réincarnation >

    Les Chrétiens ont aussi une forme de croyance en une forme de réincarnation de l’âme spirituelle dans un corps spirituel (je crois ?).

    .

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    Gollum 20 septembre 2020 08:59

    @Pascal L

    Les scientifiques sont libres de croire dans le Dieu qu’ils préfèrent.
    
    Comme d’habitude vous faites semblant (involontairement sans doute) de ne pas comprendre..

    Si les scientifiques se sont intéressés au bouddhisme c’est qu’ils ont constaté dans les faits, dans la nature, l’impermanence des choses et l’interdépendance des phénomènes.. C’est particulièrement net au niveau quantique. Et ils ont constaté que le bouddhisme avait ces notions clés dans son paradigme de base. Ils se sont intéressés au bouddhisme pour cette raison. Cela aurait été le christianisme ils se seraient intéressés au christianisme. Mais le christianisme n’appuie pas sur ces notions. C’est un fait.

    Enfin, je me demande quand même sur quelles principes physiques se base la réincarnation bouddhique.
    
    Et ceux concernant le soi-disant miracle de la transubstantation eucharistique au cours de la messe ? 

    Blague à part si l’essentiel de notre être se situe au niveau quantique (c’est l’hypothèse de Lupasco qu’un de vos copains ne veut surtout pas lire car il ne lit que Thomas d’Aquin.. lol) vous avez la réponse en raison même de l’intrication quantique.. Simple hypothèse de ma part évidemment. 

    Cette réincarnation exige la permanence de notre univers
    
    Non. Vous avez vu ça où ? (Amusant de vous voir raisonner comme un paillasson sur ce coup car on se demande vraiment comment vous aboutissez à une conclusion aussi fausse)

    permanence qui est loin d’être démontrée par la science.
    
    D’autant plus que l’impermanence est une donnée de base du bouddhisme je le rappelle..

    Sans un Dieu créateur, le bouddhisme est loin de répondre aux questions sur l’origine de l’univers.
    
    Il y répond sans dieu créateur. Et sa réponse, tout en étant athée, préserve la transcendance ce qui n’est pas le cas de l’athéisme occidental.

    La spiritualité bouddhique, au moins pour le tantrisme que je connais un peu moins mal est une spiritualité des Esprits, tout comme les religions animistes. 
    
    Je suppose que vous voulez parler du bouddhisme tibétain qui a intégré le bön qui existait avant lui. Mais cela reste un bouddhisme et ces « esprits » n’ont pas plus d’existence réelle que tout le reste... 

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    sylvain 20 septembre 2020 10:43

    @Pascal L
    Les deux axes étant disjoints, ils ne se croisent jamais

    Allez raconter ça à galilée . Plus généralement, à tous ceux qui ont produit un savoir qui ne convenait pas à l’église du temps de sa puissance . Ou même aujourd’hui à ceux qui voudraient enseigner autre chose que le créationnisme dans certains états américains .
    Un des axes ou se croisent sans cesse science et religion est la détermination de la Vérité . La science a dit à la religion, certaines de vos vérités sont fausses, toutes celles qu’on peut vérifier d’ailleurs et on l’a cru, elle est donc devenue la nouvelle pourvoyeuse et sous cette pression prends de plus en plus les caractéristiques d’une religion
    Désolé

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    Pascal L 20 septembre 2020 15:12

    @JPCiron
    « si vous partez du principe que »Je ne fais qu’émettre des hypothèses. Je ne tire aucune loi et j’ouvre des axes de réflexion. 
    « votre approche est typique du raisonnement circulaire » Le raisonnement circulaire consisterait à dire :
    

    • Dieu existe, donc il y a des lois dans la nature qui le prouvent,
    • J’observe de telles lois dans la nature, donc Dieu existe. 

    Il y a bien sûr une faille dans ce raisonnement.
    Dans tout cela, il n’y a en fait aucune loi observée. L’existence de Dieu n’est pas une loi, mais une confiance dans un ensemble d’observations qui ne dépendent pas de telles lois de la nature mais de nos cinq sens. Ce n’est pas la méthode du physicien qui est applicable ici (pas de loi) mais celle de l’historien. Celui-ci construit une vraisemblance à partir d’observations pas forcément fiables. La confiance vient de la convergence des observations. Toute observation contradictoire indique une erreur sur une ou plusieurs observations. Je vous renvoie vers le livre de l’anglais Richard Whately « Peut-on prouver l’existence de Napoléon » pour une réflexion sur la vraisemblance. Personnellement, j’ai fais de nombreuses observations, cohérentes entre elles et avec le texte des Evangiles, donc je n’ai pas de doute. Ce n’est pas votre cas, puisque vous n’avez fait aucune observation de ce type.
    Par ailleurs, aucune loi observée dans la nature n’a permis de déterminer l’existence de Dieu. Vous pouvez seulement en déduire que vous ne pouvez pas conclure, l’absence d’observation n’est pas la preuve de l’absence.

    Pour l’observation de la nature, nous pouvons parfois en tirer des lois, ce qui n’est jamais le cas de l’observation des signes de Dieu. Vous ne pourrez jamais mesurer Dieu, mais vous êtes aussi incapable de prouver son inexistence, justement à cause des signes observables et aussi parce que aucune loi observée dans la nature ne permet de conclure à son inexistence. Beaucoup d’athées se basent sur une approche stochastique pour démontrer la neutralité des lois de la nature, mais justement cette approche s’avère incapable de régler le problème. Vous pouvez bien sûr botter en touche, mais cela ne serait pas très scientifique ! Une observation, même invraisemblable, se doit d’être analysée.
    Ce qui peut se conclure de l’approche stochastique, c’est qu’elle ne résout pas le problème des sauts de complexité. Pour un chercheur, la phase suivante est d’émettre des hypothèses et ensuite de chercher à les vérifier par des mesures dans le monde réel. Les gnostiques (au moins ceux de la « gnose de Princeton ») font l’hypothèse d’une « conscience » préexistante qui habiterait les objets élémentaires (particules...) qui s’assemblent. Bien entendu, cette hypothèse n’est pas plus vérifiée, mais elle a aussi le mérite de chercher à résoudre le problème des sauts de complexité. Cela montre également que je ne suis pas le seul à chercher des réponses.

    Pour relier les deux domaines d’observation, je ne pars pas du principe « que la nature poursuit un objectif » mais je fais l’hypothèse que puisque la nature n’est pas complètement neutre, il existerait des lois qui le permettraient puisque ce sont des lois qui régissent le fonctionnement de l’univers. C’est encore un principe, mais cela rejoint assez bien les observations des physiciens.
    Mes observations des signes de Dieu m’ont montré qu’il peut modifier à volonté ces lois de la nature, mais il ne le fait que rarement, ponctuellement et plutôt pour signaler sa présence. Qui peut modifier les lois de la nature sinon son auteur ? Le reste du temps, il n’intervint pas sur le fonctionnement naturel. J’en déduis, puisque Dieu peut s’asseoir sur ses lois, il en est l’auteur et les lois ont été faites dans un but précis, mais cela reste une hypothèse. Le problème de l’ajustement des constantes cosmologiques semble aller dans ce sens. Bien sûr, des scientifiques ont aussi émis l’hypothèse qu’il existe une infinité de monde parallèles avec des valeurs des constantes différentes. C’est leur droit, mais le principal avantage de cette hypothèse et d’évacuer la question de Dieu. Malheureusement pour eux, il ne semble pas possible de transformer cette hypothèse en loi...

    Tout ça pour dire que vous ne pouvez pas conclure à l’inexistence de Dieu...

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    Pascal L 20 septembre 2020 15:38

    @sylvain
    Ce que je vous raconte sur Galilée, c’est ce qui a été produit par des historiens. Vous avez le droit de contester leur travail, mais faites l’effort d’apporter des arguments qui ne soient pas tirés de vos « croyances ». Le créationisme américain ne peut être la Vérité dans la mesure où il s’oppose aux lois de la science. Mais toutes les hypothèses qui ne violent pas des lois peuvent être analysées. Vous pouvez toujours considérer que l’héliocentrisme est aujourd’hui une loi (partielle) de la nature mais ce n’était pas encore une loi à l’époque de Galilée (il n’a rien démontré) et pouvait parfaitement être contesté.

    Vous posez la question de « la vérité ». Vaste sujet ! Qui possède la vérité ? Si je regarde le spectacle des épidémiologistes qui s’écharpent lamentablement sur les média, je peux en conclure que la vérité n’est pas plus détenue par la science que par une religion. 
    En science, seul ce qui a été vérifié et « critiqué » par les pairs peut être une parcelle de la Vérité dans un domaine délimité. Cela devient des lois. Ainsi, si vous ne croyez pas aux lois de l’aérodynamique, ne prenez jamais l’avion, car il ne peut pas voler.
    En religion, si nous faisons l’hypothèse que Dieu est la vérité, personne ne détient Dieu et personne ne détient la Vérité. Ni vous, ni moi. Du fait de mes observations des signes de Dieu, je ne peux que deviner de quel côté chercher. Je peux contempler la vérité mais pas la posséder. Je ne fais donc que des hypothèses sur ce que j’observe, hypothèses que vous n’êtes pas obliger de croire. Si d’ailleurs vous me croyez, ce ne serait que de la croyance car pour avoir la foi, il vous faudrait faire des observations personnelles des signes de Dieu.

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    Gollum 20 septembre 2020 16:04

    @Pascal L

    Mes observations des signes de Dieu m’ont montré qu’il peut modifier à volonté ces lois de la nature, mais il ne le fait que rarement, ponctuellement et plutôt pour signaler sa présence. Qui peut modifier les lois de la nature sinon son auteur ?
    
    Vos observations ne valent probablement pas un clou rouillé... 

    Sinon Spinoza a déjà répondu sur les miracles apparents je vous y renvoie.

    Quelle loi a été violée selon vous ? (par curiosité car je parie que ça ne vaut pas chipette)

    Sinon Dieu a beau être tout puissant il ne pourra jamais faire que 2 + 2 soit différent de 4...

    Une fois posé 2 + 2 = 4 on ne peut changer quoi que ce soit et Dieu lui-même doit s’incliner...

    Je reviens sur votre jugement sur vos soi-disant observations. Il témoigne d’un manque d’humilité évident. Et d’une précipitation à émettre un jugement dans le but évident de conforter votre propre paradigme. Et Pourquoi ?

    Parce que c’est votre paradigme. L’ego, toujours et encore.

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    Pascal L 20 septembre 2020 16:20

    @Gollum
    Le problème des scientifiques qui s’intéressent au Bouddhisme, c’est qu’ils ne veulent pas voir les signes que Dieu nous donne. Bien sûr, il ne pourront jamais déduire de loi scientifique de ces rencontres, mais personnellement, je suis plus tenté de suivre quelque chose que je peux observer et qui possède une cohérence que quelque chose que je ne peux pas observer. 

    « Il y répond sans dieu créateur » Bien sûr, mais comment le monde existe sans acte créateur alors que nous savons que l’Univers a un âge fini. Si l’homme est une parcelle de ce Tout créateur et spirituel, comment a-t-il fait ? Les bouddhistes que j’ai rencontré nient la création du monde et en corollaire, nient également qu’il puisse avoir une fin... C’est plus facile à expliquer si le monde existe de toute éternité. L’impermanence n’existe que pour les objets matériels mais le Bouddhisme consiste précisément à se débarrasser de ce qui est impermanent. Pour obtenir quoi à la fin ? La réincarnation est une manière d’exprimer une certaine permanence qui exige une « re-création » de ce qui est impermanent... Certes, on peut toujours se dire qu’il aura un autre monde après celui-ci avec un nouveau big-bang, mais cette théorie est basée sur quelles observations ?

    Vous niez l’existence des Esprits pour rejeter le tantrisme, mais là aussi, il s’agit de quelque chose d’observable. Les Esprits sont partout dans notre monde et sont parfaitement observables. C’est même beaucoup plus facile que l’observation de Dieu puisque les chamans font ces observations depuis la nuit des temps. Les pouvoirs de guérisons des Esprits sont réels et ce pouvoir est exploité depuis la nuit des temps et encore aujourd’hui. Lorsque vous allez voir un magnétiseur, arrêtez de penser qu’il y a un principe physique dans le pendule. Arrêtez de penser que l’acte est gratuit, car l’Esprit, lui, se fait payer. Pour avoir participé à des prières de délivrance, j’ai pu observer que la consécration des enfants aux Esprits par les chamans africains est une source d’emmerdes qui les poursuit jusqu’au jour où nous pouvons les débarrasser de ces choses. J’ai pu constater également que les incestes et autres actes pédophiles pendant l’enfance sont également une source de problèmes récurrents qui poursuivent la personne toute sa vie mais que l’exorcisme est capable de briser ce genre de malédictions. Je ne sais pas pourquoi je vous parle de ça, vous qui avez un bon niveau d’infestation. Pour info, les Esprits qui sont en vous feront tout pour nier leur existence car ils ne cherchent pas de culte pour eux-même. Oui, bien sûr, le tantrisme est basé sur le mensonge... Oui mais eux, obtiennent de bons résultats.

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    Pascal L 20 septembre 2020 16:22

    @Gollum
    Au fait, 2+2=4, ce n’est pas une loi mais une convention mathématiques. Les mathématiques, c’est un langage.

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 20 septembre 2020 16:29

    @Pascal L

    Merci pour vos intéressantes réflexions.

    < L’existence de Dieu n’est pas une loi, mais une confiance > (...)
    < Tout ça pour dire que vous ne pouvez pas conclure à l’inexistence de Dieu... >
    .
    L’inexistence de Dieu est une confiance.

    .

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    Gollum 20 septembre 2020 17:12

    @Pascal L

    Bien sûr, mais comment le monde existe sans acte créateur alors que nous savons que l’Univers a un âge fini.
    
    Mais nous n’en savons rien. Le Big Bang aboutit à une singularité. Et les singularités en science on n’aime pas du tout. 

    Car ce sont des impossibilités. 

    C’est la raison pour laquelle nombre de scientifiques essayent de sortir de ce piège en évoquant la possibilité de multivers et donc d’un avant Big Bang (Aurélien Barrault en France et Roger Penrose aux US) et donc d’univers cycliques.

    Vous n’allez pas aimer car là on est plus proche de la vision hindoue des choses que de la vision chrétienne avec une fin définitive de l’Histoire.

    Mais le Big Bang unique est destiné à partir aux oubliettes...

    Non seulement dans le temps mais dans l’espace aussi car il pourrait y avoir plusieurs Big Bang les uns à côté des autres si on peut s’exprimer ainsi. Tout cela découlant directement de l’inflation spatiale aux premiers moments de l’Univers. 

    Si l’homme est une parcelle de ce Tout créateur et spirituel, comment a-t-il fait ?
    
    Je ne comprends pas la question.

    L’impermanence n’existe que pour les objets matériels mais le Bouddhisme consiste précisément à se débarrasser de ce qui est impermanent.
    
    Pour obtenir quoi dites vous. Mais le nirvana vous le savez non ?  

    La réincarnation est une manière d’exprimer une certaine permanence
    
    Non, c’est temporaire.

    Certes, on peut toujours se dire qu’il aura un autre monde après celui-ci avec un nouveau big-bang, mais cette théorie est basée sur quelles observations ?
    
    Aucune. Mais le Big Bang unique n’est pas possible physiquement. Singularité. On ne sait pas ce qu’il y a avant le mur de Planck. Donc là non plus, pas d’observations... Je renvoie à mes multivers plus haut.

    Les Esprits sont partout dans notre monde et sont parfaitement observables.
    
    Pff... Vous rigolez j’espère ? Quand vous parlez des esprits on dirait un... esprit primitif qui parle. Vous adoptez le mode de vision d’hommes du passé.

    On connait le cas psychiatrique des personnalités multiples. S’agit-il réellement d’esprits ? Ou ne s’agit-il pas plutôt de schémas de personnalités multiples présents dans la même personne ? Dans le même corps ?

    Bon on peut avoir des visions complètements différentes d’un même phénomène. La vôtre — assez archaïque et superstitieuse — et une plus moderne...

    Lorsque vous allez voir un magnétiseur, arrêtez de penser qu’il y a un principe physique dans le pendule. Arrêtez de penser que l’acte est gratuit, car l’Esprit, lui, se fait payer.
    
    Et pourquoi croyez vous que le pendule ce soit maléfique ? Hormis votre formatage chrétien et donc vos à priori ? J’ai connu des magnétiseurs et je peux garantir que l’Esprit ne se faisait pas payer ni même le magnétiseur qui faisait ça gratuitement (souvent, pas toujours) c’était assez courant dans nos campagnes il y a peu..

    Pour avoir participé à des prières de délivrance, j’ai pu observer que la consécration des enfants aux Esprits par les chamans africains est une source d’emmerdes qui les poursuit jusqu’au jour où nous pouvons les débarrasser de ces choses.
    
    Bon, à voir... 

    J’ai pu constater également que les incestes et autres actes pédophiles pendant l’enfance sont également une source de problèmes récurrents qui poursuivent la personne toute sa vie mais que l’exorcisme est capable de briser ce genre de malédictions.
    
    Là c’est encore pire je demande à voir...

    Je ne sais pas pourquoi je vous parle de ça, vous qui avez un bon niveau d’infestation.
    
    Merci c’est gentil.  Vous, vous êtes infesté par la prétention et le bigotisme et aucun exorcisme ne vous sauvera, vous êtes une âme perdue. 

    La trépanation peut-être... Ou le greffage d’un autre cerveau... Si vous arrivez à trouver un donneur. Demandez à Mélusine.

    Pour info, les Esprits qui sont en vous feront tout pour nier leur existence
    
    Je les entends bien se saouler la gueule la nuit mais je croyais jusqu’ici que c’était des rêves... Merci pour l’info.

    C’est un réel plaisir de converser avec vous, on se sent beaucoup mieux après... On se dit : putain je l’ai échappé belle j’aurai pu être comme lui... Ouf.. 
    

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    Gollum 20 septembre 2020 17:15

    @Pascal L
    
    Au fait, 2+2=4, ce n’est pas une loi mais une convention mathématiques. Les mathématiques, c’est un langage.
    
    Jamais dit que c’était une loi. J’ai simplement dit que même Dieu, une fois posé la convention, ne pouvait la changer... pas de miracle possible.

    Dit d’une autre manière les maths sont plus puissantes que Dieu. Je sais, ça vous emmerde.

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    Pascal L 21 septembre 2020 15:02

    @JPCiron
    « L’inexistence de Dieu est une confiance » Je dirais plutôt que cela vous rassure car vous n’avez aucun élément qui vous permet d’aller dans cette direction. Il apparaît très probablement que cette idée entre en cohérence avec ce que vous tenez pour vrai par ailleurs.
    Ici, se pose encore le problème de la vérité. Le seul endroit où la Vérité est accessible, c’est dans les lois déjà découvertes de la physique. beaucoup d’athées imaginent un Dieu qui entre en contradiction avec ce qui est acquis dans la science et ils ont raison quelque part : ce Dieu n’existe pas. C’est ce qu’avait fait Stefen Hawking et je confirme que ce qu’il avait dit de Dieu ne pouvait pas exister.
    Par contre toutes les vérités énoncées par des idéologies ne sont pas la Vérité. 
    Henry Louis Mencken, journaliste américain, disait « chaque problème complexe a une solution claire, simple et erronée » Nous sommes bien incapables de comprendre le monde dans toute sa complexité et nous nous contentons souvent d’idée simples mais fausses annoncées par des personnes en qui nous avons confiance. C’est ce mécanisme qui est exploité par les idéologies pour le bienfait des responsables. « Le propre des idéologies est de ne pas avoir besoin de chercher la vérité mais de décider à priori ce qu’elle doit être » (J. Lévêque et R. Purgeaut)

    Dans la recherche de la Vérité, il vaut mieux ne faire confiance à personne. Pas plus à moi qu’à quelqu’un d’autre. Ne pas faire confiance mais tout vérifier. Je ne vous propose donc pas d’essayer de me croire mais de demander à Jésus lui-même de vous prouver personnellement qu’il est bien ressuscité. Vous trouverez des centaines de témoignages sur Internet de personnes qui ont tenté l’expérience. Jésus répond toujours si la question est sincère et toujours d’une manière très personnelle pour vous toucher au cœur. Il ne répond pas toujours tout de suite car il choisit un moment où vous serez prêt à entendre sa réponse.

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    Pascal L 21 septembre 2020 15:29

    @Gollum
    Il me semble que le mot « convention » a un sens précis d’un accord entre les parties. Rien n’indique que l’accord ne puisse jamais changer si les parties sont d’accord.
    Tout le monde peut changer les conventions de langage sans avoir besoin d’un miracle. Le seul risque est de ne plus être compris par ceux qui n’ont pas suivi le changement. D’ailleurs, le changement de sens des mots de la langue française est assez courant. Cela traduit des évolutions dans la société où parfois une perversion et cela est courant dans les idéologies. Si vous écrivez 2+2=5, cela peut signifier plusieurs choses :
    

    • un changement dans la définition des nombres entiers : 2 après le changement signifie 2,5 d’avant le changement,
    • Le symbole du 5 est utilisé pour 4 maintenant,
    • L’opérateur + n’est plus l’addition simple, mais introduit l’ajout d’une constante ou une variable dans l’équation,
    • L’opérateur d’égalité est devenu un opérateur d’inégalité,
    • ...

    Vous pouvez tout à fait imposer ces changements dans votre milieu, mais vous aurez plus de mal à l’imposer dans la communauté scientifique car le système actuel est assez optimal et c’est ce qui concourt à sa stabilité.

    Les mathématiques avec ses conventions ne sont pas la physique avec ses lois. En physique par exemple, vous ne pourrez jamais changer les lois de l’aérodynamique ; les avions ne tomberont pas pour suivre les nouvelles lois mais continueront de voler selon les lois anciennes. Par contre, ce sont ces lois que Dieu peut manipuler. Je vous rassure, il ne fera jamais tomber un avion, mais il peut provoquer une guérison instantanée d’un cancer avec métastases, par exemple. Bien sûr, vous ne verrez rien mais cela n’est pas fait pour vous convaincre. La personne guérie, elle, est marquée pour le restant de ses jours.

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    JPCiron 21 septembre 2020 15:53

    @Pascal L

    < « L’inexistence de Dieu est une confiance » Je dirais plutôt que cela vous rassure car vous n’avez aucun élément qui vous permet d’aller dans cette direction. >

    J’ai l’impression d’entendre des élucubrations de psychiatre...
    En fait, j’utilisais votre formule sur moi-même. Si cette formule est absurde pour moi, pourquoi serait-elle juste pour vous ??

    < un Dieu qui entre en contradiction avec ... >

    Le seul Dieu qui ne puisse pas entrer en conflit avec les règles/lois physico-chimiques est un Dieu qui se situe et reste dans le Spirituel.
    C’est-à-dire un Dieu qui n’intervient plus dans le monde physique.
    C’est le Dieu de Zoroastre.

    .

    Répondre Lien permanent

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    Gollum 21 septembre 2020 17:22

    @Pascal L

    Un long discours sur les conventions rigoureusement sans intérêt.

    Je parlais de l’inaltérabilité des mathématiques complètement imperméables aux miracles (ils y sont impossibles) et donc en ce sens supérieur à votre Dieu faiseur de miracles et tout puissant. Ben non il n’est pas tout puissant.

    Mais passons.

    Vous me parlez des miracles de guérison alors que l’on sait pertinemment que le corps réagit aux effets placebos de suggestion et que l’on a obtenu des résultats remarquables par hypnose... en dehors de tout contexte religieux.

    D’autre part dans le monde paien il existait des guérisons miraculeuses aussi avec des plaques de remerciement, comme à Lourdes, pour telle ou telle guérison faite par le dieu...

    Les sources miraculeuses, comme à Lourdes, sont vieilles de plusieurs millénaires avant le christianisme.

    Jésus lui-même quand il exerçait ses talents de guérisseur proclamait au malade guéri : ta foi t’a sauvé... ce qui illustre bien l’effet placebo, de suggestion...

    Dans un pays hostile à Jésus ce dernier ne put faire que peu de guérisons dit le texte ce qui montre bien que Jésus ne pouvait pas tout faire et n’était pas omnipotent.

    Bref, ce que vous attribuez à Jésus vient de... vous même.

    Et aucune loi transgressée bien évidemment. Des ressources naturelles, mal connues encore, disponibles pour tout un chacun..

    Je rappelle que dans ces guérisons miraculeuses il y a quand même des limites. On n’a jamais vu de cul de jatte repartir avec deux jambes toutes neuves supplémentaires... (ce qui d’ailleurs serait théoriquement possible vu que certains animaux ont cette capacité : salamandres si je ne me trompe pas) Et donc malgré cette potentialité possible, rien, nada... Dieu ne veut même pas être supérieur aux salamandres...

    Mais comme vous préférez les contes pour enfants avec un papa, une maman (la vierge marie) et un grand frère bienveillant (le petit Jésus) vous utilisez votre guérison pour assoir votre mythologie...

    Tant mieux pour vous car vous êtes incapable d’accéder à une spiritualité authentique où les miracles... ben on s’en fout.
    

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    Gollum 21 septembre 2020 17:39

    Je rajoute d’ailleurs que votre guérison a loupé sa cible.

    Le corps fut guéri mais pas l’esprit. Car vous êtes dramatiquement superstitieux, d’une mentalité sectaire, d’une mauvaise foi abyssale et d’un manque de spiritualité évident...

    Vous ne seriez pas possédé finalement ? Je me pose sérieusement la question....

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    babelouest 21 septembre 2020 17:52

    @JPCiron
    « L’inexistence de Dieu est une confiance. »
    ..... ou un simple postulat ex nihilo ? Pourquoi pas ?

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  sylvain 18 septembre 2020 13:14

  Le Deutéronomiste enfonce le clou en précisant que craindre, c’est aimer

  Si avec ça on voit pas quel est le role réel des grandes religions, autant arrêter de lire
  

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    Pascal L 19 septembre 2020 18:30

    @sylvain
    « Le Deutéronomiste » Qu’est-ce que c’est que ça ? S’il s’agit du livre « Le Deutéronome », pouvez-vous préciser à quel verset car je n’ai aucun souvenir d’une telle affirmation. 

    « on voit pas quel est le role réel des grandes religions » Quel rapport entre ce texte (?) et le bouddhisme ou l’hindouisme ?

    « autant arrêter de lire » Un sage conseil que vous avez déjà appliqué à vous même ! Depuis longtemps ?

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    sylvain 20 septembre 2020 10:36

    @Pascal L
    « Le Deutéronomiste » Qu’est-ce que c’est que ça ? S’il s’agit du livre « Le Deutéronome », pouvez-vous préciser à quel verset car je n’ai aucun souvenir d’une telle affirmation. 

    C’est ce qui est écrit dans l’article . Je me suis pas retapé tout le deutéronome pour vérifier .

     on voit pas quel est le role réel des grandes religions » Quel rapport entre ce texte (?) et le bouddhisme ou l’hindouisme ?

    Ben ma foi, si vous le voyez pas, comme je disais, autant arrêter de lire
    

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  binary 18 septembre 2020 13:31

  La comparaison entre science et religion est vite réglée.

  Vous ouvrez un bouquin de science et au bout de quelques lignes, vous commencez déjà à avoir mal à la tête.

  Vous jetez un oeil dans un texte sacré, et là s ouvre devant vous, un monde merveilleux qui vous réjoui instantanément, au point que vous ne pouvez plus vous arrêter de lire.

  Qui a gagné d avance ?

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    JPCiron 18 septembre 2020 13:45

    @binary

    < Qui a gagné d avance ? >

    Ma foi, cela dépend peut-être de la cervelle qui se trouve derrière les yeux qui lisent... Pour ma part, je lis régulièrement des tranches de la Bible.

    Non pour connaître ce monde merveilleux, mais pour connaître mieux les capacités d’absorptions de ceux qui les lisent.
    Cela donne d’ailleurs une bonne approximation de l’infini...

    .

    Répondre Lien permanent

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    Gollum 18 septembre 2020 14:13

    @binary

    Je vous trouve quelque peu... binaire.  

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    Gollum 18 septembre 2020 14:15

    @JPCiron

    Oh que vous êtes taquin. 

    Et quelque peu blasphémateur mon fils. 

    Repentez vous avant qu’il ne soit trop tard, pour le salut de votre âme.

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  • ---

    binary 18 septembre 2020 14:29

    @JPCiron
    Comment faites vous pour modifier la cervelle des lecteurs ?
    C est bien pour cela que c est joué d avance.
    Les réponses à ma remarque ne font que le confirmer.
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    JPCiron 18 septembre 2020 14:34

    @Gollum

    < ..... mon fils. >

    Vous vouliez dire ..... mon père, je suppose.
     

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    Gollum 18 septembre 2020 14:42

    @JPCiron

    Bah ça n’a pas bien d’importance vous savez.. On sait tous, grâce à la sainte théologie, que père et fils c’est blanc bonnet et bonnet blanc, ou plutôt je préfère sa formulation théologique : père et fils c’est esprit saint et saint esprit...

    Tiens au fait où est passée la mère ? 

    Mais que fait donc le MLF et la ligue des droits de l’homme, euh.. de la femme je voulais dire.. 

    Une théologie machiste jusque dans la très Sainte Trinité.

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  • ---

    JPCiron 18 septembre 2020 15:41

    @Gollum

    < ... où est passée la mère ? >

    En monothéisme, le fils c’est aussi le père...
    Et il ne peut pas y avoir de mère, bien sûr.

    Mais elle n’a pas disparu : le Saint Esprit a pris sa place.

    Et le monothéisme est sauf !!
    .

    Répondre Lien permanent

  • ---

    JPCiron 18 septembre 2020 15:42

    @Gollum

    De la même manière on devrait dire que le polythéisme ’’de forme’’ des Egyptiens était lui aussi un monothéisme pur et dur :
    

    Les théologiens thébains avaient admis qu’il n’y avait que trois dieux. Ils formaient une sorte de Trinité :

    «  Trois sont tous les dieux. 

    Amon, Rê et Ptah qui n’ont pas leur pareil.

    Amon est son nom en tant que caché ;

    Il esr Rê pour la face et son corps, c’est Ptah. »

    .

    Répondre Lien permanent

  • ---

    Gollum 18 septembre 2020 16:09

    @JPCiron

    Absolument. Le polythéisme égyptien fut un monothéisme de fond à l’image de l’Inde d’ailleurs.. des milliards de dieux mais un unique Brahman.

    Et trois dieux principaux : Shiva, Vishnou, Brahma.

    Brahma dieu créateur équivalent au Père du christianisme. La différence est qu’il y a un étage supplémentaire avec le Brahman non né et sans second.

    Le seul chrétien à avoir comblé cette lacune fut Eckhart au XIVème siècle qui rajouta un étage supplémentaire au dessus du Père qu’il appela Gottheit, déité en français.

    Au delà des différences de surface il y a de nombreuses accointances entre ces différentes traditions ce qu’avait bien perçu Guénon.

    Mais tant que les réactionnaires, plus ou moins formatés par les anciennes façons de vivre les religions, tiendront le haut du pavé on ne saura pas obtenir la substantifique moelle que peuvent receler ces traditions.. du moins de façon collective. Car bien évidemment il y aura toujours des esprits de pointe qui échappent au formatage.

    Mais bon finiront bien par mourir ces réactionnaires. 

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  JC_Lavau 18 septembre 2020 13:48

  Pfff ! T’as failli marcher dans la oumfa-oumfa !

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  • ---

    JPCiron 19 septembre 2020 09:00

    @JC_Lavau

    Ouvre tes yeux !
    Mets tes lunettes ! 
    Je suis assis dessus !
    .

    Répondre Lien permanent

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  pallas 18 septembre 2020 14:37

  JPCiron

  Bonjour,

  Dieu Amour ?, la science ?.

  C’est quelque peut faux.

  Récit de l’Ancien Testament :

  Une petite histoire, celui de l’Ange Azazel (Azael).

  Ce jeune Ange, ainsi que son groupe d’amis quittèrent le Paradis, allant sur terre, auquel les hommes étaient primitif.

  Ils leurs apprirent la culture, technologie, le savoir.

  Azazel était le plus zélé, quel imbécile il était, naif.

  Les hommes se servirent de ses connaissances pour ce faire la guerre, de plus l’accusèrent de tous les «  »maux«  »« .

  Devenant le »«  »bouc émissaire«  »" des actes malveillant.

  Avant cette expedition, Dieu l’avait averti de ne pas se rendre sur terre, car il connaissait les conséquences.

  Azazel fut condamné par Dieu à vivre parmi les hommes jusqu’à leurs trépas.

  Conclusion

  Dieu aime profondément Azazel, mais il faut qu’il prenne un peut de plomb dans la tete (de maturité)

  Bouc émissaire.

  Salut
  

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  • ---

    JPCiron 18 septembre 2020 17:40

    @pallas

    < Azazel fut condamné par Dieu à vivre parmi les hommes jusqu’à leurs trépas.

    Conclusion

    Dieu aime profondément Azazel, mais il faut qu’il prenne un peut de plomb dans la tète (de maturité) >

    .

    Dieu a créé un ange immature capable de mûrir et de progresser.

    Pourquoi punir cet ange pour avoir fait ce pour quoi il a été créé ?

    
    

    .

    
    

    
    

    
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    AlLusion 19 septembre 2020 09:42

    @JPCiron,
     Me permettez-vous de vous poser une question ?
     Est-ce que la religion aide à vivre sur Terre ou plutôt à mourir dans le ciel ?

    Répondre Lien permanent

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    JPCiron 19 septembre 2020 15:25

    @AlLusion

    Eh ! nos religions aident à vivre et à mourir sur Terre,
    avec l’espoir de continuer à vivre au Ciel.

    S’il y a besoin d’une carotte pour avancer,
    va pour la carotte !

    .

    Répondre Lien permanent

  • ---

    babelouest 19 septembre 2020 19:31

    @JPCiron je refuse la carotte. Mon moyen de penser : le pari de Pascal à l’envers. S’efforcer d’être bon mari, bon père, bon citoyen pour le bien des autres humains, et SURTOUT ne pas se préoccuper d’une pseudo-transcendance. Vive la vie qui se déroule, et un jour se dissout dans la VIE où bien entendu on ne pense plus.

    Répondre Lien permanent

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  babelouest 18 septembre 2020 17:03

  La science est une tentative pour EXPLIQUER (pas comprendre) l’univers. C’est tout.
  

  Répondre Lien permanent

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    binary 18 septembre 2020 18:14

    @babelouest
    Expliquer ce que l on ne comprend pas ?
    La science est une méthode pour prédire les événements futurs par analyse de ceux passés. C est bien pour cela que les religions, qui déclarent tout savoir par révélation, détestent les sciences qui ne peuvent que les contredire.

    Répondre Lien permanent

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    AlLusion 18 septembre 2020 18:38

    @binary
     Les Sciences sont incompatibles avec les croyances des religions.
     Elles démontrent ce qu’elles avancent.
     C’est ça la différence.

    Répondre Lien permanent

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    Jonas 18 septembre 2020 23:45

    @binary « La science est une méthode pour prédire les événements futurs par analyse de ceux passés. C est bien pour cela que les religions, qui déclarent tout savoir par révélation, détestent les sciences qui ne peuvent que les contredire. »
    
    La Bible n’a pas la prétention d’être un ouvrage scientifique, puisque son sujet porte sur la Foi et l’Esprit, alors que la science ne s’occupe que de matérialisme, il n’y a pas incompatibilité, mais traitement de sujets différents.
    La Bible invite l’Esprit humain au questionnement sur soi et de son environnement, symbolisé par le périple de Jésus qui interroge tous ceux qu’il rencontre sur leur condition humaine.
    Ce n’est pas par hasard si la science moderne et expérimentale que l’on connaît aujourd’hui est née dans les universités catholiques d’Europe au Moyen-âge.
    
    

    Répondre Lien permanent

  • ---

    babelouest 19 septembre 2020 08:34

    @binary
    Expliquer, c’’est s’attacher à démonter les mécanismes, à en déduire des lois les plus larges possibles, qui pourront amener à expliquer autre chose.

    Comprendre, c’est une démarche intérieure qui s’appuie sur l’humain. Cela n’a absolument rien à voir avec expliquer. Les religions disent comprendre. Cela ne m’intéresse pas. C’est même souvent dangereux.

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    AlLusion 19 septembre 2020 09:24

    @Jonas bonjour,
     « la science ne s’occupe que de matérialisme  »
    Désolé, c’est faux. Il y a les Sciences humaines et les Sciences exactes basées sur tout ce qui tourne autour du numérique.
     « ... nées dans les universités catholiques... »
    Exact. Mais ce sont les Lumières, libérales qui y ont mit un hola.
    Le féminisme est né de ce genre de mouvement en tentant d’effacer les différences sexuelles.
    Regardez en extrême-orient le pourcentage très faible de la présence du catholicisme (ils n’ont pas été touché par Jésus) mais par l’animisme et le bouddhisme 

    Répondre Lien permanent

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    AlLusion 19 septembre 2020 09:40

    Dans mon dernier billet, j’ai ajouté les deux des « 50 Nuances de Grecs »

    Pour garder l’humour, bien entendu.

    1. Make Mythology Grecque Again

    2. Recherche un mec mortel

    Preuve qu’avant il y a eu autre chose aussi...

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    Jonas 19 septembre 2020 10:19

    @AlLusion «  « la science ne s’occupe que de matérialisme »
    Désolé, c’est faux. Il y a les Sciences humaines et les Sciences exactes basées sur tout ce qui tourne autour du numérique. »

    Je parlais évidemment ici de sciences physiques.
    

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    binary 19 septembre 2020 18:31

    @babelouest
    Comprendre, c est se créer un schéma mental qui permet d analyser un problème.
    Expliquer , c est essayer de transmettre ce schéma.
    Il est donc impossible d expliquer ce que l on a pas compris, puisque l on a rien à dire. Même si les pédagogues autoproclamés (qui n est qu une religion), qui n’ont jamais rien compris à rien, prétendent pouvoir expliquer, comme il faut faire pour expliquer tout sur tout.
    

    Répondre Lien permanent

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    binary 19 septembre 2020 18:50

    @Jonas
    

    La Bible n’a pas la prétention d’être un ouvrage scientifique,

    Bien sûr que non ! Les textes religieux ne prétendent pas contenir des méthodes d accès à la connaissance et à son développement. Ils prétendent être la connaissance absolue. Ils disent voila ce qui est, car c est le texte qui le dit !

    C est le sens du mot sacré. On ne peut contredire.

    Ce n est pas de la science, c est son contraire.

    Quand à la naissance de la science du raisonnement, et de la méthode expérimentale, c est beaucoup plus compliqué et chaotique que la seule attribution aux universités catholiques du moyen âge. N’oubliez pas, qu a ces époques, la religion est une obligation, pas un choix. Et que toutes les grandes étapes se sont faites contre les idées reçues . Les croyances sont des limites intellectuelles, obstacles que les esprits brillants ont du apprendre à contourner pour avancer.
    

    Répondre Lien permanent

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    babelouest 20 septembre 2020 05:28

    @binary ce n’est pas ma définition de ces mots. D’où « incompréhension », forcément. Pour moi expliquer, c’est une démarche scientifique ; comprendre c’est un cheminement intérieur, qui n’a rien à voir avec expliquer.

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    babelouest 20 septembre 2020 05:31

    @binary les textes « religieux » sont-ils sacrés ? Ce sont des textes. Point.

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  AlLusion 18 septembre 2020 18:35

  Mais qu’est-ce que va dire Mahomet de tout cela ?

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    JPCiron 19 septembre 2020 09:04

    @AlLusion

    S’ Il n’avait vraiment rien de mieux à faire,
    il me dirait : ch’ ella si secchi a to lingua !

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    AlLusion 19 septembre 2020 09:16

    @JPCiron,
     No capito.
     Kun je mij in het nederlands vertalen ?
     Bij voorbaat bedankt

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    AlLusion 19 septembre 2020 10:07

    @JPCiron,
     Je n’essaye pas de détruire votre Foi.
     J’essaye seulement de la comprendre, comme je l’ai fait pendant des mois en interviewant les croyants.

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    babelouest 19 septembre 2020 10:30

    @AlLusion la foi, qu’est-ce ? des coups de « cymbale retentissante », comme disait Saül de Tarse ? Une adhésion malencontreuse, comme dans la chasse à la glu ? Le Pari de Pascal, que j’ai appliqué le plus soigneusement possible à l’envers ?

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    JPCiron 19 septembre 2020 15:34

    @AlLusion

    Je peux même te le traduire en français !, 

    Comme c’est du Corse, dit dans l’esprit Corse,
    la traduction brise le charme et la saveur du mot.

    Textuellement, c’est « que ta langue se déssèche »

    .

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