« Still lovin’ you, dear USA » – paganisme, anti-américanisme et eurasiatisme
Dans ce qu'il est convenu de nommer « paganisme » européen, c'est-à-dire dans les milieux polythéistes/animistes européens (à supposer qu'ils ne soient pas New Age, c'est-à-dire déconnectés des réalités héréditaires de l'Europe...) eh bien, deux tendances existaient jusqu'à nos jours :
1. La première, plutôt de gauche (mais pas que...), adopte une posture morale anti-américaine, sur la base d'une mentalité reconstructionniste notamment, parfois anti-wiccanne, et plus généralement érudite en termes de traditions (oui, on peut être de gauche, et respectueux des traditions, dans la mesure où l'on défend des opprimés : ainsi de nombreux mouvements identitaires bretons, « socialistes libertaires » dans leurs genres, et pourtant bretons revendiqués).
2. La seconde, plutôt de droite (mais pas que...), adopte une posture intellectuelle eurasiatique, sur la base d'une mentalité archéofuturiste notamment, souvent anti-américaine aussi, et plus généralement érudite en termes de modernités (oui, on peut être de droite, et au fait des modernités, dans la mesure où l'on s'adonne à de la géopolitique : ainsi de nombreux mouvements identitaires paneuropéens, « alter-européistes » dans leurs genres, et pourtant réalistes modernes revendiqués).
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Reprenons.
1. La posture anti-américaine est traditionnellement de gauche : elle reproche, en somme, aux USA, d'avoir combattu l'URSS – quand bien même, aujourd'hui, l'URSS est explicitement indéfendable. C'est-à-dire que tout le monde sait, que l'URSS a fait, avec le goulag, et sur de nombreuses décennies, des dizaines de millions de morts supplémentaires – rapport au nazisme, et plus généralement à la Seconde Guerre mondiale... – que cela n'empêche personne, de diminuer la morbidité du socialisme, au nom de ses bonnes intentions. Le ou plutôt les socialismes, ont beau avoir toujours mal tourné en termes de régimes, ce n'est jamais la faute du socialisme, mais toujours celui de conditions « pas idéales » : on reste stupéfait, par cet attentisme idéaliste, si nuisible, dans le plus profond déni de lui-même. Passons.
La posture anti-américaine, alors, moralise. À cause de son déni, théoricienne politique – et bien que praticienne atroce, – elle se sent intelligente, en termes de valeurs comme en termes de connaissances (les unes semblant tenir lieu des secondes, bien souvent, tant les idéaux prennent le pas sur les réalités). Ainsi, le paganisme américain, notamment états-unien, se trouve-t-il condamné et méprisé pour naïf, niais, grossier, veule. Au fond, quoi qu'issue du Royaume-Uni, la gauche résume le paganisme états-unien, à cause de son succès, à la wicca. L'anti-wiccanisme en découle. Or, s'il est vrai que la wicca, est une néo-tradition sorcière, ayant involué la connaissance historique (au hasard, avec une « Roue de l'Année » inventant des fêtes, tout en confondant Celtes et Danes*...), il n'en reste pas moins qu'elle est un continuisme à sa manière.
Toujours est-il que, comme d'habitude, la gauche européenne est scientiste, et s'imagine forcément plus intelligente et mieux renseignée, par définition, moralement, que ce qui ne s'identifie pas à elle. De sorte, donc, que les USA sont invalidés, par automatisme. D'autant plus, quand les Etats-Uniens votent massivement Donald Trump, évidemment...
2. La posture eurasiatique est traditionnellement de droite : elle reproche, en somme, aux Européens d'ignorer, que leur continent est une péninsule eurasiatique, et de trop se focaliser outre-atlantique. Au titre d'un certain « continentalisme » nourri de références nietzschéennes, cette posture eurastiatique conspure même le Royaume-Uni (Nietzsche, en effet, moquait les Anglo-Américains, leur moralisme et leur productivisme). Au nom de la lutte contre le nihilisme, c'est pourtant le nihilisme slave, qui est pour elle inspirant ; en somme, on combat le mal par le mal, dans un nihilisme actif, en se surmontant soi-même, et « tout ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort ».
L'anti-américanisme en découle, avec son anti-wiccanisme, au fond sur la base de réflexes marxistes quand même aussi, devenus écologistes de nos jours, car cette droite est décroissante au nom de son réalisme géopolitique (Alain de Benoist en chef). De sorte qu'elle répète les travers de Nietzsche, tout en renonçant à une certaine volonté de puissance moraliste (ce qui est sain contre le ressentiment) et productiviste (ce qui est écologiquement intelligent, mais délicat dans les conditions géostratégiques actuelles).
Elle ne se veut pas tout uniment archéofuturiste : cela a des implications qu'elle a marginalisées, mais en fin de compte, elle se retrouve dans cette dynamique relative, encontre tout prométhéisme. C'est que la gauche voudrait toujours la résumer à sa source et son esthétique préfascistes (au hasard, et encore) alors que les temps changent... d'autant plus, évidemment, que son slavisme l'affilie à Alexandre Douguine, théoricien russe influençant Vladimir Poutine.
Dans tous les cas, c'est l'atlantisme qui perd... d'autant plus que cet atlantisme, y compris par la gauche, est assimilé au bellicisme anti-russe de Biden-Macron, dans des tons que ne renierait pas Atlantico, classiquement de droite économiste (on a donc bien affaire, à un vaste centre, et même extrême-centrisme, là).
3. C'est à ce stade, que cet article veut s'inscrire en faux : 1. contre le gauchisme et 2. contre le droitisme. En effet, et pour en rester au domaine païen qui nous intéresse, il faut remarquer que les USA, voire les Amériques en général, constituent un laboratoire religieux depuis leurs origines – et pas que religieux. Avec le Royaume-Uni évidemment, leurs libertés de conscience et de réunion religieuse idoine, même si elles légitiment des sectarismes – jusqu'à preuve matérielle, car ils ne sont pas sans recours juridiques contre les manipulations individuelles et groupales... – ces libertés, disais-je, fracturèrent précisément et bien mieux que la laïcité française (toujours suspecte de « laïcisme », c'est-à-dire de surrationalisme) le champ spirituel occidental.
Ce n'est pas ailleurs qu'aux USA, qu'émergea la contre-culture, ou plutôt les contre-cultures, tandis que c'est au Royaume-Uni qu'émergèrent le rock, le punk et l'électro si libérateurs d'esprit ces dernières décennies : il ne faut pas se le cacher. Aussitôt la gauche continentale, se complaît à récupérer ces mouvements pour « révolutionnaires », mais leur degré d'individualisme n'en fait pas moins des possibilités fondées par une certaine droite. La vérité est toujours par-delà la politique, ni de gauche ni de droite, à la fois de gauche et de droite, selon la lorgnette qu'on adopte. Par exemple, les beatniks étaient fiers d'être des travailleurs à la petite semaine, responsables de l'argent qu'ils gagnaient, dans l'Amérique des années 1940, et furent – bien qu'inaugurant les hippies – en faveur de la guerre du Vietnam (du moins leur figure de proue, un Acadien dont la famille était originaire de Bretagne française, nommé Jack Kerouac). Les gauchistes sont dans le déni, d'autant plus que les beatniks sont bels et bien la génération introduisant le bouddhisme, et sa variante zen, en Occident, tout en pratiquant l'homosexualité sans vergogne, pour l'époque (comme si la droite, ne comptait pas en ses rangs nombre d'homosexuels, et que la gauche ne fut jamais homophobe avec ses époques révolues...).
Bref, quelque part, c'est au Premier Amendement de la Constitution des USA, concernant la liberté d'expression totale, que nous devons nos résurgences. De même, concernant la liberté de cultes, au Royaume-Uni, qui reconnaît aujourd'hui le druidisme religion d'Etat (Elisabeth II avait été initiée). Ce n'est pas sur le continent, surtout occidental, qu'on aurait vu ça ; mais, en Orient, côté slave, ce sont certes des choses qui renaissent, et de manière bien plus communautaires, du fait que l'Europe orientale a été moins brutalisée par le révolutionnarisme occidental ! Qui est, au fond, un agent de l'individualisme, il ne faut pas se le cacher.
C'est-à-dire que, en Europe occidentale, nous devons aux Anglo-Américains, à cette dimension particulière de l'atlantisme, culturellement, de nous permettre, certainement en France – à commencer par la Bretagne, rattachée au Pays de Galles britannique – de « paganiser », pour le meilleur et pour le pire. Or, on ne crache pas, sur ce qui nous permet de paganiser, parce qu'on ne crache pas sur ses Ancêtres, dans le paganisme conséquent.
Et c'était sans dire, malgré les tares de l'hyperboréisme essentiel, que les Anglo-Américains Caucasians sont de vastes Celtes et Danes*. Avec l'hyperboréisme essentiel et la wicca, ils nous imposent assez de confusion – quand même, au Royaume-Uni et en Irlande, les Celtes précédèrent les Danes* et les combattirent encore durant la féodalité viking, quoi qu'il y ait eu, comme à toutes les lisières – y compris continentales – des échanges culturels. On n'échange et ne combat, qu'avec et contre ceux qui nous voisinent... mais enfin, c'est dire que les Anglo-Américains sont de vastes Indo-Européens, pour le meilleur et pour le pire, dont nous héritont. Or, bis repetita, on ne crache pas sur ses Ancêtres, dans le paganisme conséquent.
C'est mon avis.
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* Danes : les Germano-Scandinaves, désignés non pas au prisme romain de la généralisation du nom d'un clan (les Germains) ni au prisme géographique de la généralisation du nom d'une île (la Scandie) mais au prisme de leur nation centrale, entre continent « germain » et péninsule « scandinave » : les Anciens Danois, ou Danes, qui en sont le cœur historique.
45 réactions
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Laconique
22 février 10:04
« In regard to this Great Book, I have but to say, it is the best gift God has given to man. All the good the Savior gave to the world was communicated through this book. But for it, we could not know right from wrong. All things most desirable for man’s welfare, here and hereafter, are to be found portrayed in it. »
Abraham Lincoln, Reply to Loyal Colored People of Baltimore upon Presentation of a Bible, September 7, 1864.
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Mervis Nocteau
22 février 10:26
@Laconique. Moui, toujours votre prosélytisme : si vous salez ma terre, vous la rendez infertile... Je suis plutôt partisan de Jean-François Revel, Ni Marx ni Jésus — pour ne citer que celui-là — ou bien encore l’Amérique comme expérience, de Jean-Pierre Cometti.
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Mervis Nocteau
22 février 10:28
ERRATUM
Ai-je réellement omis, de désigner tous les descendants de la péninsule ibérique, notoirement Ibères, antiquement ? Oui, parce que ce sont hélas, surtout, les Nordisants confusionnistes et wiccans éclectiques, qui se laissent entendre. -
Mervis Nocteau
22 février 10:41
@Laconique. Pour en revenir à votre citation, en vérité ce sont les Lumières, qui ont permis cela, avec « la tolérance ». Que les Etats-Uniens se nourrissent de perspectives bibliques, messianiques, n’est au fond qu’un effet de surface, gonflant leur volonté de puissance, surtout enracinée dans le Tanakh/l’Ancien Testament. Mais, concrètement, ils sont ailleurs. Le biblisme n’est, chez eux, qu’une lame de fond, caractère patriotique, mais aussi, évidemment, dans la continuité protestante et ses fractales.
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Mervis Nocteau
22 février 10:58
@Laconique. Un jour, vous cesserez de vous sentir illégitime, et parlerez français. A moins que, de fait, vous vous sachiez illégitime au fond, et que vous soyez dans le déni.
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Mervis Nocteau
22 février 11:02
ERRATUM 2
Je réalise la maladresse de la formulation, étant donné que le marxisme/socialisme s’est réalisé, pour le meilleur et pour le pire, dans les régimes d’Europe orientale. En fait, ce révolutionnarisme — avec une terminaison en -isme — fait référence, non pas aux révolutions socialistes en tant que telles, mais à l’esprit dit révolutionnaire, tel que celui de Mai 68, qui, en France, débuta à cause d’étudiants désireux de fricoter dans les dortoirs des étudiantes. Lénine, d’ailleurs, était contre ces minauderies, qu’il jugeait pseudo-révolutionnaires et bourgeoises en fait. Il n’avait probablement pas tort, étant donné la composition sociologique des étudiants de 1968, naufrageant en Daniel Cohn-Bendit (cf. à ce propos, le récent hors-série de la revue Front Populaire).Ce n’est pas sur le continent, surtout occidental, qu’on aurait vu ça ; mais, en Orient, côté slave, ce sont certes des choses qui renaissent, et de manière bien plus communautaires, du fait que l’Europe orientale a été moins brutalisée par le révolutionnarisme occidental ! Qui est, au fond, un agent de l’individualisme, il ne faut pas se le cacher.
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Laconique
22 février 11:02
@Mervis Nocteau
You could also have mentioned Folk horror, movies like Children of the corn. A true resurgence of paganism in american pop-culture.
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Mervis Nocteau
22 février 11:03
(Lénine était mort en 1968, soit dit aux tanceurs, mais on lui avait déjà soumis ce genre de minauderies, en son temps.)
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Mervis Nocteau
22 février 11:05
@Laconique. Ou encore the Wicked Man, ou encore Midsommar récemment, mais en dehors de votre prosélytisme, ça ne prend pas. Combien de films d’horreur dépeignent votre religion, au juste ? Arrêtez avec la mauvaise foi !
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Mervis Nocteau
22 février 11:22
ADDENDUM
On me fait remarquer ailleurs, qu’il existe une gauche pro-américaine, ou du moins neutre. J’ai répondu qu’avec le « boboÏsme », le « hipsterisme », l’anti-russisme et le wokisme, la gauche s’est américanisée en général ; c’est le libéralisme culturel ou libéral-libertarisme Biden-Macron. Mais elle fut anti-impérialiste au siècle dernier, associant l’impérialisme au capitalisme.
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titi
22 février 14:58
@L’auteur
La France a connu 80 ans de guerre civile pour des raisons religieuses.
Ce qui a abouti d’abord à un édit de tolérance, l’édit de Nantes, puis à son abrogation et au principe absolutiste : un roi, une foi, une loi.
C’est ça le ciment de la nation francaise : un roi, une foi, une loi.
Evidemment tout cela a évolué avec le temps : nous n’avons plus de roi, mais un président tout puissant, et la laïcité est devenue la nouvelle religion.
Mais cela nous distingue totalement des pratiques religieuses des pays anglo-saxons qui sont totalement libres. Toujours se rappeler que les « pères fondateurs » de ce qui deviendra les USA, sont des « réfugiés religieux ».
Donc le paganisme, histoire de faire un peu de folklore, pourquoi pas.
Mais rien de plus.-
Mervis Nocteau
22 février 17:26
@titi. Je sais tout ça. Vous vous voulez ridiculisant, mais c’est assez ridicule, puisque, sommes toutes, la laïcité est une forme de « polythéisme mécréant » : on ne croit en aucun Dieu, fonctionnellement, mais on les tolère tous, existentiellement, au plan de l’Etat — cela avait commencé par la séparation d’avec l’Eglise, pour être précis. Naturellement, cela s’inscrit dans le sécularisme occidental. Au passage, puisqu’on en est là, on se souvient de l’assaut du Capitole, à la fin de premier mandat de Trump : des éléments païens en étaient constitutifs, pour le meilleur et pour le pire. Bref, le paganisme, ce n’est pas « rien de plus », et nous ne sommes pas si différents, loin de là. « Still lovin’ USA », CQFD.
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titi
22 février 20:30
@Mervis Nocteau
« vous voulez ridiculisant »
Aucunement. Je rapelle simplement les choses.
La Révolution américaine était en partie motivée par la liberté de croire.
La Révolusion francaise était en partie motivée par la liberté de ne plus croire.L’approche du droit y est également totalement différente.
C’est bien pour cela qu’on ne comprend pas ce qui s’y passe.
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titi
22 février 20:37
@Mervis Nocteau
Et pour ce qui est de l’anti-américanisme de gauche...
Nous avons eu au début des années 80 la prise de pouvoir du PS en France, et dans le même temps de Reagan aux USA.
A l’époque le PIB par habitant était sensiblement le même dans les deux pays.
La France pouvait parler aux USA, certes pas d’égal à égal, mais pouvait se faire entendre.50 ans plus tard, 50 ans de « social-démocratie » chez nous, 50 ans de libéralisme chez eux, la comparaison ne plaide vraiment pas en la faveur de la social-démocratie.
Or les gens de gauche ont toujours raison : normal ils sont de gauche.
C’est plus facile de pondre des articles sur un mec qui à 36000 euros de dette médicale (Rosemar cette semaine) pour nous dire que les USA c’est mail, que d’admettre nous avons fait fausse route. -
Matlemat
23 février 18:38
@titi
« nous n’avons plus de roi, mais un président tout puissant, »Nous avons une monarchie élective qui ne dit pas son nom renouvelable tous les 5 ans.
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Mervis Nocteau
24 février 13:04
@Matlemat. Ouais... comme d’habitude, les Français parlent aux Français, pauvre niche intra-nationale, même quand ils prétendent raisonner à l’universaliste. Misérables...
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Matlemat
23 février 18:35
« La posture anti-américaine est traditionnellement de gauche : »
évidemment vu que les USA sont une ploutocratie traditionnellement de droite et que le socialisme y fut un crime.
« C’est-à-dire que tout le monde sait, que l’URSS a fait, avec le goulag, et sur de nombreuses décennies, des dizaines de millions de morts supplémentaires – rapport au nazisme, et plus généralement à la Seconde Guerre mondiale... »
« La Grande Famine (Holodomor) en Ukraine, Kazakhstan et Russie (1932-1933) :
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Les Purges staliniennes (1936-1938) :
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Le Goulag
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Famines et répression sous Lénine et Staline
En additionnant ces chiffres, certains historiens estiment que le bilan total des morts attribuables au régime communiste en URSS pourrait se situer entre 15 et 20 millions de personnes, voire plus.
On est donc en dessous des morts dus au nazisme .
»ont beau avoir toujours mal tourné en termes de régimes"
La France peut être considérée comme un régime socialiste comparé au reste du monde, effectivement ça a mal tourné
, en tout cas des pays comme Cuba ou le Venezuela n’ont pas massacré leur population, l’espérance de vie à Cuba est même supérieure à celle des Etats Unis.Quand un article commence si mal inutile d’aller plus loin.
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Matlemat
23 février 18:41
@Matlemat
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6 millions de Juifs
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250 000 à 500 000 Roms et Sintis
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20 à 27 millions de Soviétiques
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5 à 6 millions de Polonais
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1,5 à 2 millions de Yougoslaves
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3 millions de prisonniers de guerre soviétiques
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200 000 à 250 000 personnes handicapées
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En additionnant ces chiffres, le régime nazi est responsable de la mort d’environ 40 à 50 millions de personnes pendant la Seconde Guerre mondiale
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Matlemat
24 février 13:32
@Mervis Nocteau
Votre explication est confuse, je que je crois comprendre c’est que vous imputez au communisme les morts dus à l’attaque de l’URSS par Hitler.
Dire que le socialisme est responsable des morts du au régime bolchévique, allez je suis gentil, on peut ajouter ceux du régime de Mao est tout aussi ridicule que d’imputer les morts dus au nazisme au capitalisme.
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Mervis Nocteau
24 février 13:33
Les régimes socialistes ont fait, globalement, 85 millions de morts au XXème siècle, avec emblématiquement Stalingrad, sans quoi il n’y aurait pas eu de retournement de situation, et sans quoi les Anglo-Américains auraient été plus prudents pour débarquer, si seulement ils avaient débarqué en 1945 et pas plus tard, ou jamais car à ce compte le nazisme se serait mieux implanté.
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Mervis Nocteau
24 février 13:38
@Matlemat. Je revenais me corriger, en effet. Mais c’est bien le socialisme, le problème. Et le nazisme n’est pas un capitalisme : c’est un socialisme keynésien militariste (et déliramment nord-aryaniste, par quoi il « justifie » son suprémacisme et son exterminationnisme). Le nazisme est indéfendable ; mais vous défendez affreusement le pire socialiste.
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Matlemat
24 février 13:47
@Mervis Nocteau
« Stalingrad »C’est bien Hitler qui a attaqué l’URSS et non l’inverse
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Matlemat
24 février 13:47
@Mervis Nocteau
« sans quoi il n’y aurait pas eu de retournement de situation »Donc c’est bien le socialisme stalinien qui a sauvé l’Europe du nazisme
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Matlemat
24 février 13:51
@Mervis Nocteau
« Mais c’est bien le socialisme, le problème. »C’est votre idéologie, c’est la dictature le problème.
Pour un pauvre d’un pays comme le Venezuela le socialisme est un progrès, éducation, santé, logement et nourriture gratuite, pour les riches c’est un problème de ne pas pouvoir capter les immenses revenus pétroliers.
A Cuba l’espérance de vie est supérieure à celle des USA avec des revenus bien moins élevés, c’est sans appel.
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Matlemat
24 février 13:59
@Mervis Nocteau
« Et le nazisme n’est pas un capitalisme : c’est un socialisme keynésien militariste »C’est vrai pourtant Hitler était farouchement anti-communiste et ce sont des Américains qui ont largement financés les entreprises allemandes pendant les années 30.
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Mervis Nocteau
24 février 14:47
@Matlemat.
« Stalingrad »
C’est bien Hitler qui a attaqué l’URSS et non l’inverse
« sans quoi il n’y aurait pas eu de retournement de situation »
Donc c’est bien le socialisme stalinien qui a sauvé l’Europe du nazismeOuais, je ne dois pas être bien réveillé. J’ai reproduit réflexe un discours que j’utilise dans un autre contexte, parce que je ne suis pas manichéen, non plus.
« Mais c’est bien le socialisme, le problème. »
C’est votre idéologie, c’est la dictature le problème.
Pour un pauvre d’un pays comme le Venezuela le socialisme est un progrès, éducation, santé, logement et nourriture gratuite, pour les riches c’est un problème de ne pas pouvoir capter les immenses revenus pétroliers.
A Cuba l’espérance de vie est supérieure à celle des USA avec des revenus bien moins élevés, c’est sans appel.Le truc, c’est que les inventions distribuées dans ces régimes, n’ont pas été inventées par ces régimes, c’est comme aujourd’hui l’Arabie Saoudite qui envoie une fusée sur Mars. Le moteur de l’Histoire récente, c’est le capitalisme, et l’URSS avait des accords commerciaux avec les USA durant la guerre froide, aussi, pour son industrie ! Ensuite, côté espérance de vie, c’est inhérent, certes, au turbocapitalisme, mais son problème d’usage des pesticides et autres iniquités économiques (je ne dis pas égalité, l’égalité, en dehors du droit où elle est déjà à nuancer dans la pratique judiciaire, pour un tas de biais, est nuisible).
« Et le nazisme n’est pas un capitalisme : c’est un socialisme keynésien militariste »
C’est vrai pourtant Hitler était farouchement anti-communiste et ce sont des Américains qui ont largement financés les entreprises allemandes pendant les années 30.Naturellement, puisque le communisme (communisme, socialisme, anyway...) est d’abord internationaliste. Mais pour ma part, national- ou international-socialismes, c’est toujours socialismes. Or, ce n’est pas parce que je dis cela, que je défends a contrario le turbocapitalisme. Jusqu’à ce que le capitalisme ne se sente plus pisser, d’avoir perdu son concurrent idéologique, on trouvait d’excellentes formes — et on trouve d’ailleurs toujours de bonnes formes — de capitalisme mutuel. (Le mutualisme, bien que les théories distinguent en esprit des démarches, qui peuvent être parallèles en pratiques, n’est pas le socialisme.)
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Mervis Nocteau
24 février 14:55
Je n’ai pas fini une phrase, mais on comprend l’idée.
Au reste, la notion de social est si méprisée de nos jours — remplacée par sociétal, qui désigne la société et non le lien social : c’est sympotamtique — et elle a toujours été si imprécise (désignant toute forme de lien social) que les notions de solidarité et de mutualité m’ont toujours paru meilleures. Le solidarisme existe, aussi, mais je récuse son usage, car la revendication de solidarité est déjà séquestrée par le gauchisme, et qu’on observe bien que le solidarisme institutionnel induit largement à se déresponsabiliser... socialement. Socialité, qui appelle toutes les (co)responsabilités nécessaires, les inter-responsabilités, les réciprocités — comme disait NKM — pour être. -
Matlemat
24 février 17:02
@Mervis Nocteau
Là je comprends mieux et je vous trouve plus raisonnable.
« c’est comme aujourd’hui l’Arabie Saoudite qui envoie une fusée sur Mars. »
Ce sont les Emirats Arabes Unis qui ont envoyés une sonde sur la Lune mais c’est un détail.
« Le moteur de l’Histoire récente, c’est le capitalisme »
C’est surtout que depuis l’effondrement de l’URSS, le capitalisme est triomphant, pourtant il va bien falloir le réguler, on repousse pour le moment par la dette les crises cycliques inévitables dans ce système, on est incapable d’avoir un mode de vie durable écologiquement.
L’économie française est socialiste, peut être un peu trop par rapport à ses moyens, c’est un des pays qui redistribue le plus au monde, et cela fonctionnait plutôt bien, mais cela ne va pas durer car il y a trop d’abus et de détournements.
Le capitalisme pur ,c’est la liberté et n’est pas forcement injuste, tout le monde a sa chance, mais là aujourd’hui plus en Europe encore qu’ aux USA on est dans un capitalisme dévoyé, de connivence, ou la corruption est reine.
Il faut du capitalisme avec des lois sociales fortes qui, protègent un minimum les plus faibles
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Mervis Nocteau
24 février 21:01
@Matlemat.
Ce sont les Emirats Arabes Unis qui ont envoyés une sonde sur la Lune mais c’est un détail.
« C’est pareil », en ce que c’est l’argent, non la compétence locale, qui y est pour quelque chose.
C’est surtout que depuis l’effondrement de l’URSS, le capitalisme est triomphant
Non. Les régimes socialistes ne sont pas créatifs. La concurrence est motrice d’innovations. Du moins, la liberté d’initiative. Au contraire, les régimes socialistes sombrent en domination d’avant-garde néo-conservatrices, chercheraient-elles l’égalité socioéconomique.
il va bien falloir le réguler [le capitalisme], on repousse pour le moment par la dette les crises cycliques inévitables dans ce système, on est incapable d’avoir un mode de vie durable écologiquement.
C’est bien ce que je vous dis, au sujet du turbocapitalisme, justement depuis l’effondrement de l’URSS, qu’est-ce qui ne va pas chez vous ? Par contre, la crise est son mode de fonctionnement, il n’y a pas d’erreur, mais avec une compensation mutualiste réelle (après tout, le mutualisme — par exemple assurantiel — est déjà implanté, il a juste des difficultés, comme tout le monde, puisque ses seules possibilités de profit consistent à accroître leur nombre de cotisants).
L’économie française est socialiste, peut être un peu trop par rapport à ses moyens, c’est un des pays qui redistribue le plus au monde, et cela fonctionnait plutôt bien, mais cela ne va pas durer car il y a trop d’abus et de détournements.
Oui, elle a quelque chose de soviétique dans son jacobinisme, tout comme la technocratie européenne. Mais c’est moins socialiste que solidariste : on écrase sous la taxation, sans mettre en commun les moyens de production, et ces dernières années sans aucun keynesianisme substantiel. Par contre, les collusions vont bon train. Ce que vous voulez dire en disant :
Le capitalisme pur ,c’est la liberté et n’est pas forcement injuste, tout le monde a sa chance, mais là aujourd’hui plus en Europe encore qu’ aux USA on est dans un capitalisme dévoyé, de connivence, ou la corruption est reine.
Après, quand vous dîtes
Il faut du capitalisme avec des lois sociales fortes qui, protègent un minimum les plus faibles
on retombe sur les ambiguïtés du mot social, sachant que le sociétal n’est évidemment d’aucune aide ici. En fait, c’est la solidarité, le solidarisme, qui est en place, en France, et sur lequel tout le monde se défausse, tandis que les élus se rincent avec. C’est donc bien qu’il n’est pas la solution. On manque de contre-pouvoirs autonomes, la séparation des pouvoirs de Montesquieu est en danger, et ce serait de mutualiser le pouvoir, qui permettrait de réduire la corruption, comme aux USA, où les instances peuvent vraiment s’affronter. Chez nous, elles ne peuvent que se mettre en demeure, et leurs démarches n’aboutissent qu’au terme d’années de commissions. C’est-à-dire quand ça n’a plus d’impact ni d’intérêt pour la vie publique.
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Matlemat
25 février 09:59
@Mervis Nocteau
« Les régimes socialistes ne sont pas créatifs. »Ce n’est que partiellement vrai, l’URSS a tout de même eux de beaux succès dans le domaine spatial même si c’est vrai pas mal de technologies ont étés prisent au vaincus allemands, cela vaut pour le programme spatial US dirigé à l’époque par un ancien nazi.
« C’est bien ce que je vous dis, au sujet du turbocapitalisme, justement depuis l’effondrement de l’URSS, qu’est-ce qui ne va pas chez vous ? »
Question de termes, ce que vous appelez turbo capitalisme je l’appelle capitalisme pur. On est dans du néo libéralisme ce qui est autre chose.
« le mutualisme »
Comme on dit privatiser le profits mutualiser les pertes, c’est prendre le pire du capitalisme et le pire du socialisme en même temps.
« Oui, elle a quelque chose de soviétique dans son jacobinisme, tout comme la technocratie européenne. »
« on retombe sur les ambiguïtés du mot social, sachant que le sociétal n’est évidemment d’aucune aide ici. En fait, c’est la solidarité, le solidarisme, qui est en place, en France »
Je n’ai rien à ajouter, je trouve que votre analyse est bonne.
« On manque de contre-pouvoirs autonomes, la séparation des pouvoirs de Montesquieu est en danger »
On a une pensée presque unique sur les grands médias nationnaux, avec juste quelques nuances politiciennes, futiles, encore suivis par la majorité, les voix dissonantes sont ostracisés. Mais de plus en plus les nouvelles génération s’ouvrent à ce qu’il se passe dans le monde via internet et c’est pour cela que doit s’épanouir le média citoyen comme Agoravox..
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Mervis Nocteau
25 février 22:51
@Matlemat. Sur les réussites de l’URSS comme votre vision du mutualisme, on vous sent en difficulté à dénier que le capitalisme est performant. Mais d’abord, qu’est-ce que le capitalisme ? C’est un dispositif favorisant l’entreprise via banques d’investissement et bourses d’action : jusqu’ici tout va bien. Là où ça prend l’eau, c’est quand l’actionnaire, le banquier ou même l’entreprise, prennent le pas sur l’entrepreneur — cela revient au même : au lucre, au profit pour le profit. Une action simple, serait de rigidifer les lois anticorpos internationales et de plafonner les gains pour une seule personne (qu’on ne se retrouve pas dans la situation aberrante de richissimes plus riches que des Etats, capables de les faire chanter, etc.). On sait de source scientifique, qu’au-delà de 70.000€/mois en moyenne, l’augmentation de la richesse ne procure plus de satisfaction. Ça me semble un plafond honnête y compris pour un actionnaire, un banquier et un entrepreneur, le reste des ressources devant être réinvesti. Car, outre la prise de pouvoir de l’actionnaire, du banquier et de l’entreprise sur l’entrepreneur, il y a évidemment l’absence d’investissement — je ne pointe pas l’épargne des ménages, mais bien de l’usage des ressources mégacorporatives, encore qu’il en ait déjà.
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Matlemat
26 février 11:05
@Mervis Nocteau
« on vous sent en difficulté à dénier que le capitalisme est performant »Pas du tout, je suis plus en difficulté pour affirmer que le socialisme est performant !
Je note que l’URSS a eu quelques succès mais est ce grâce à la puissance pays et l’inventivité de ses habitants que le socialisme a réussi un moment à ne pas brimer ?
« plafonner les gains pour une seule personne »
Je pense qu’il faut un impôt progressif et un état fort pour l’appliquer, là comme vous le dites la situation a dérapé et les grosses fortunes ont pris le contrôle des politiques, c’est aussi la conséquence du capitalisme livré à lui même.
« l’usage des ressources mégacorporatives, »
Après tout vous êtes peut être sans le savoir un anarchiste proudhonien ? ce que par ailleurs je trouve très bien.
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Mervis Nocteau
26 février 13:17
@Matlemat.
« on vous sent en difficulté à dénier que le capitalisme est performant »
Pas du tout, je suis plus en difficulté pour affirmer que le socialisme est performant !
Je pense que nous avons dit la même chose
Je suis « un Etats-Unien » : je regarde ce qui pourrait marcher.vous êtes peut être sans le savoir un anarchiste proudhonien ? ce que par ailleurs je trouve très bien.
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Matlemat
26 février 14:15
@Mervis Nocteau
« Je pense que nous avons dit la même chose »Oui
En tout cas le capitalisme doit être modéré, sinon c’est la pure loi de la jungle , la destruction de l’environnement (en cours) et comme dans un tournoi de poker « the winner takes all ».
« Je suis « un Etats-Unien »
Je comprends donc que vous défendiez votre pays. qui est aux yeux de beaucoup de monde influencés par la culture cinématographique un pays de cocagne, c’est plus difficile pour les plus faibles, ceux qui sont en bas de la »pyramide sociale" et on voit sans voir les abus de sa politique hégémonique mondiale.
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Mervis Nocteau
26 février 16:31
@Matlemat. Tout ce qui n’a pas de contre-pouvoir est mauvais. Cette sentence est « états-unienne ». Or je ne suis pas « un Etats-Unien » à l’état civil, mon cher, mais c’est la réponse que je vous ai faîtes quand vous m’avez demandé si j’étais proudhonien. Les idéologies, vous savez, moi... C’est pourquoi j’ai botté en touche. Je suis bien Français — à la tocquevillienne, De la Démocratie en Amérique — ce que Les Etats-Uniens approuvent. Mais l’essentiel, c’est qu’on ne s’intéresse qu’à ce qui pourrait marcher, et non à ce qu’on souhaiterait voir marcher. Tout est là. Les Européens, surtout Franco-Français naïfs communs, appellent cela « être de droite » car ils ont des œillères. Les USA, entre ce qu’ils nomment liberals (leur gauche, capitaliste progressiste) et conservatives (leur droite, capitaliste patriote) leur sont « fatalement de droite » (au moins économique) voire « d’extrême-droite » (le patriotisme étant « fatalement » ravalé au suprémacisme blanc). Nous faisons particulièrement pitié, engoncés dans notre Hexagone...
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Matlemat
27 février 18:28
@Mervis Nocteau
« Tout ce qui n’a pas de contre-pouvoir est mauvais. »C’est bien pour cela que le communisme à l’est, si il étai dur à vivre pour ceux qui le subissait avait un rôle modérateur, surtout en Europe, et c’est bien depuis sa chute que les néo libéraux sont en roue libre et que les hégémonistes étasuniens ont eut ce sentiment de toute puissance qui s’est exprimé au moyen orient, ce qui a couté la vie à des centaines de milliers de gens, cela ces trente dernières années
« Mais l’essentiel, c’est qu’on ne s’intéresse qu’à ce qui pourrait marcher »
C’est toujours plus facile dans un pays riche, car la corruption y est moins délétère pour l’ensemble des institutions que dans un pays pauvre.
« Tout est là. Les Européens, surtout Franco-Français naïfs communs, appellent cela « être de droite » car ils ont des œillères. Les USA, entre ce qu’ils nomment liberals (leur gauche, capitaliste progressiste) et conservatives (leur droite, capitaliste patriote) leur sont « fatalement de droite » (au moins économique) voire « d’extrême-droite » (le patriotisme étant « fatalement » ravalé au suprémacisme blanc). Nous faisons particulièrement pitié, engoncés dans notre Hexagone... »
Entièrement d’accord , rien à redire.
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Mervis Nocteau
28 février 13:05
@Matlemat.
« Mais l’essentiel, c’est qu’on ne s’intéresse qu’à ce qui pourrait marcher »
C’est toujours plus facile dans un pays riche, car la corruption y est moins délétère pour l’ensemble des institutions que dans un pays pauvre.Je ne vois pas le lien de cause à effet entre le pragmatisme (ce qui pourrait marcher) et le taux de corruption.
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Matlemat
23 février 21:59
Par exemple, la Guerre du Vietnam a causé la mort de 1 à 3 millions de Vietnamiens (civils et militaires), selon les estimations.
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Afghanistan : Environ 47 000 civils tués directement (selon Costs of War), avec des milliers d’autres décès indirects.
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Irak : Entre 185 000 et 210 000 civils tués directement (selon Iraq Body Count), avec des estimations plus élevées incluant les décès indirects.
En résumé, bien qu’il soit impossible de donner un nombre précis, les guerres et les politiques des États-Unis depuis leur indépendance ont entraîné la mort de millions de personnes, y compris les Amérindiens.
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titi
24 février 11:00
@Matlemat
Même s’il substiste un doute sur le nombre de morts du « Grand Bond en Avant » communiste en Chine, les historiens s’accordent pour dire que celui qui a tué le plus de ses contemporains c’est Tamerlan, qui aurait été à l’origine de la mort de 15% de la population mondiale de son temps.
1,5 humain sur 10.
Pour autant, il y a peu d’anti-turquisme.
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Mervis Nocteau
24 février 13:02
Faire la guerre, c’est sale. Mais tout cela, sur des théâtres d’opérations différents, avec des enjeux différents qui, sommes toutes, ne dépassent pas 3 millions de morts — s’il faut vraiment s’adonner au jeu morbide des comparaisons malsaines comme vous le faîtes, comme toujours, en défense du pire socialiste.
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Matlemat
24 février 13:43
@Mervis Nocteau
Ah seulement 3 millions de morts, ça va alors
surtout si c’est pour massacre des communistes...comme en Indonésie en 1965 1966 .C’est vous qui avez commencé sur les comparaisons malsaines.
Chacun sont opinion, je défends plus le bon sens que le socialisme.
Je suis pour un équilibre entre capitalisme et socialisme, un mode de vie juste et civilisé.
Il est logique des les personnes aisées ayant de bonnes capacités physiques et intellectuelles soient pour le capitalisme et que les pauvres moins gâtés par la nature soient pour le socialisme.
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Mervis Nocteau
24 février 14:49
@Matlemat.
Mmh, je pense qu’on ne vit pas dans la même réalité. Attendez : prenez ma main, vous êtes dans un vortex, attention à vous !C’est vous qui avez commencé sur les comparaisons malsaines.
Alors vous serez heureux, de me lire plus haut sur le mutualisme, et nous pourrons chanter.... je défends plus le bon sens que le socialisme.
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, en tout cas des pays comme Cuba ou le Venezuela n’ont pas massacré leur population, l’espérance de vie à Cuba est même supérieure à celle des Etats Unis.