samedi 1er juin 2019 - par lephénix

« Changer la vie » avec le revenu universel ?

L'idée fait son chemin et le "débat" suit son cours désormais imperturbable depuis la dernière élection présidentielle. Philippe Van Parijs plaide depuis plus de trois décennies pour le versement d’un revenu de base inconditionnel à chacun, au nom de l’égalité des droits et en vertu de son appartenance à l’humanité. Il réitère avec le politologue Yannick Vanderborght ce plaidoyer pour l’instauration d’une sécurité économique de base, garante de l’exercice d’une liberté essentielle : celle, pour chacun, d’oeuvrer à la « réalisation de ses projets de vie »... Et si le revenu de base constituait un vrai récit alternatif ? Celui qui, en réponse au récit dominant , « affectera positivement le capital humain d’une société » ?

Il arrive, lorsque le brouillard s’épaissit en nuages de cendres par temps de basses eaux, que l’on s’éclaire avec de vieilles idées du passé – histoire de tenter d’entrevoir à nouveau une lueur d’avenir... Alors que montent les eaux de la « mondialisation », de la grande « transformation digitale » et de « l’intelligence artificielle » qui rompent les digues et emportent les « emplois », la vieille idée d’un revenu d’existence versé inconditionnellement à tout membre d’une communauté politique, du berceau au tombeau, refait surface à la manière d’une planche de salut.

Certes, l’emploi salariant semble encore la situation de référence dans une « société de statut » en voie de dislocation. Mais la « croissance » économique (« carbonée » ou « décarbonée »...) inlassablement présentée comme le remède par excellence contre le chômage n’est pas au rendez-vous. Et les « évolutions » du droit du travail vers une « société sans statuts » ni cotisations sociales vouée à l’autoexploitation sans limite ni protection de chacun mettent justement en débat le « droit au revenu » hors emploi...

Alors que le « plein emploi » quitte nos sociétés désindustrialisées et « uberisées », le revenu de base pourrait être appelé à devenir l’un des « piliers centraux d’une société libre, dans laquelle la liberté réelle de s’épanouir, par le travail et en dehors du travail, sera équitablement distribuée ».

Lorsqu’une politique de régression, présentée comme une « nécessité économique » voire comme le seul moyen pour une « start-up nation » de « garder son rang dans la mondialisation », lézarde le socle commun et sape l’armature sociale tout comme l’édifice de « la Dette », l’heure semble venue d’un autre récit et d’une nouvelle fondation sur laquelle les membres d’une communauté pourraient (re)construire une vie digne et décente voire se projeter à nouveau vers un avenir habitable...

Van Parijs et Vanderbogt rappellent l’impérieuse nécessité non pas d’un simple « filet de sécurité » mais d’un vrai « plancher sur lequel tous peuvent se tenir debout » »... Ce revenu de base ne constituerait en rien une « décincitation au travail », mais, bien au contraire, une opportunité donnée à chacun de pouvoir enfin travailler selon ses aptitudes et compétences, ses choix et possibilités : « Un revenu de base est là pour faciliter la recherche, par tous, de ce que nous aimons faire et que nous faisons bien, via l’emploi rémunéré ou non »...

Le revenu de base, une préhistoire...

Publicité

Dans son Utopie (1516), Thomas More (1478-1535) interpellait ses contemporains : « Vous faites souffrir aux voleurs des tourments affreux ; ne vaudrait-il pas mieux assurer l’existence à tous les membres de la société, afin que personne ne se trouvât dans la nécessité de voler d’abord et de périr après ?  »

Dix ans plus tard, Jean-Louis Vivès (1492-1540) plaide dans De subventione pauperum pour un dispositif d’assistance publique et un embryon d’Etat-providence – une « disponibilité au travail » est requise en contrepartie... Des dispositifs municipaux d’aide aux démunis se mettent en place au XVIe siècle et les Poor Laws (1597-1601) sont promulguées dans l’Angleterre élisabéthaine.

En juin 1793, Robespierre (1758-1794) fait adopter par l’Assemblée constituante une loi sociale affirmant avec force le « droit d’exister » pour chacun – et la nécessaire question des moyens d’existence : « La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire sont une dette de celui qui possède le superflu ».

Mais la chute de Robespierre volatilise cette avancée majeure en pur principe repris par Kant (1724-1804) dans sa Métaphysique des moeurs (1797) et Fichte (1762-1814) dans son Etat commercial fermé (1800). Le quaker Thomas Paine (1737-1809), inspirateur des mouvements révolutionnaires américains et français, rappelle dans son opuscule La Justice agraire en 1796 : «  Liberté, égalité, fraternité ne peuvent se réaliser, associées, si inconditionnellement, le minimum de ressources n’est pas garanti à chaque citoyen ». Il propose alors le versement d’une dotation de base de 15 livres sterling à chaque citoyen ayant atteint l’âge de 21 ans « à titre d’indemnité du droit naturel, dont le système des propriétés territoriales les a dépouillés  ».

L’année suivante, le pédagogue Thomas Spence (1750-1814) propose dans son pamphlet The Rights of Infants (1797) un revenu dont le financement repose sur la valeur des terrains et immeubles.

Les magistrats de Speenhamland, une bourgade du comté de Berkshire, établissent en 1795 un « dispositif d’allocation en espèces sous conditions de ressources » mais les « élites industrieuses » de la première « révolution industrielle » en cours obtiennent l’abrogation du « droit de vivre » institué par la « loi de Speenhamland » du 6 mai 1795.

Dans la jeune Allemagne victorieuse devenue une grande puissance économique et industrielle, le chancelier Otto von Bismarck (1815-1898) met sur pied, entre 1883 et 1889, « le premier système général d’assurance obligatoire pour les travailleurs, couvrant la maladie, l’invalidité et la retraite, avec une implication active des employeurs et des organisations syndicales dans sa gestion  » - reconnaissant ainsi la protection sociale comme l’une des « missions centrales des Etats modernes ».

Mais à l’heure de la « mondialisation », ceux-ci se retrouvent réduits à des fonctions d’administration de flux, de maintien de l’ordre et de « gestion de la pauvreté » - évacuant toute question liée à la justice fiscale et sociale... L’Union européenne peut-elle espérer « regagner sa légitimité » auprès de ses « citoyens »... en diminuant leur protection sociale « au nom de la compétitivité » ? Ou bien la notion de « citoyenneté européenne » prendrait-elle du corps avec le versement d’un eurodividende financé par la TVA ?

Publicité

Vers une « société de justice » ?

Rappellant les voies à emprunter pour une société de justice voire d’une démocratie réelle de construction commune et d’émancipation,Van Parijs et Vanderboght soulignent qu’un revenu de base ne servirait pas seulement à « soulager la misère », mais aussi à libérer tous lesmembres d’une communauté : « Ce n’est pas simplement une façon de rendre la vie sur terre tolérable pour les indigents, mais un élement clé d’une société transformée, d’un monde dans lequel nous pouvons nous projeter  ».

A la différence des dispositifs existants, ce revenu combine deux inconditionnalités : « Il est inconditionnel au sens où il est universel, non soumis à un test de ressources. Les riches y ont droit au même titre que les pauvres. Et il est inconditionnel au sens où il n’est assorti d’aucune obligation et qu’il nest pas soumis à une exigence de disponibilité à l’emploi. Les chômeurs volontaires n’y ont pas moins droit que les chômeurs involontaires. »

En Alaska comme au Brésil ou en Finlande, le revenu universel a fait l’objet d’expérimentations mesurées qui laissent difficilement augurer de son universalité et de son inconditionnalité. Mais il s’agit bien, que ce soit « par la voie royale ou la porte dérobée », d’aider les individus à « tenir debout et accomplir des projets » porteurs de sens – non d’une incitation à se reposer sur « les autres »...

La « mondialisation » oblige bel et bien à « adhérer à une conception globale de la justice sociale », bien au-delà de l’affaissement de nos Etats-providence aux tuyauteries percées et d’un « monde du travail » sinistré en champs de mines ultraflexibilisées... Parce qu’elle « constitue une vision d’un monde meilleur », cette utopie « de liberté réelle pour tous », « guidée par une conception crédible d’un futur désirable » et portée par des rêveurs éveillés, conscients du nécessaire dépassement du statu quo, pourrait bien faire basculer une société disloquée dans un avenir soutenable par la force d’une « irréversible évidence » et d’un esprit de « service mutuel ».

Philippe Van Parijs et Yannick Vanderborght, Le revenu de base inconditionnel – Une proposition radicale, La Découverte, 588 p., 26 €



180 réactions


  • Arogavox Arogavox 1er juin 2019 19:09

    Très judicieux rappel, au moment où la fin du non-événement d’un scrutin « Européen » qui battait la campagne laisse tous les prétentieux manipulateurs agités devant la vacuité et le non-sens de leurs calculs électoraux malhonnêtes !

       

    ... Thomas Paine ... rappelle ... en 1796 : «  Liberté, égalité, fraternité ne peuvent se réaliser, associées, si inconditionnellement, le minimum de  ressources n’est pas garanti à chaque citoyen ».

       

     Les ’utopies’ de la Révolution française, de l’abolition de l’esclavage, des droits accordés aux Femmes autant qu’aux Hommes, de l’abolition de la peine de mort ... n’ont pas germé par le fait de scrutins électoraux.


     Il serait dommage de ne pas rappeler aussi ici, l’approche logique et philosophique du logicien célèbre qui avait écrit cet ouvrage très concis :

    « In praise of idleness ». On y trouve cette conjecture très intéressante selon laquelle, en gros, il suffirait qu’un tout petit pourcent du temps d’oisiveté gagné soit investi dans des projets pertinents pour le bien de la collectivité, pour qu’au final le bénéfice pour chacun devienne incomparablement plus efficace que tous les errements des prétentions élitistes à remplacer le bon Dieu !


  • Julot_Fr 1er juin 2019 20:23

    Le revenu universel, cest une idee de staline ca.. bienvenue en eussr..


    • Fergus Fergus 2 juin 2019 10:04

      Bonjour, Julot_Fr

      Non, c’est une idée qui est redevenue moderne et qui devient de plus en plus incontournable.

      Les, travailleurs ont d’ailleurs tout à y gagner :
      En matière de qualité de vie, chacun pouvant choisir de travailler plus ou moins pour compléter son RU.
       En induisant une pression sur le patronat du fait de cette liberté de choix des salariés.

      A noter que le RU serait une énorme avancée pour les agriculteurs confrontés à de revenus d’un niveau indécent en rapport du travail fourni.


    • Aristide Aristide 2 juin 2019 10:46

      @Fergus

      Si c’est un vrai revenu universel, assez élevé pour subvenir à ses besoins, et plus même, droit au loisir, à la culture, au dépaysement, ... il va y avoir du monde pour faire du cinéma, vivre de son art, enfin ... je ne sais qui se tapera les taches ingrates ou celles qui exigent une grande technicité et du travail, ... les Ehpad vont manquer de personnel, ... vous percevez une minute ce qu’est le monde du travail ?

      Pas étonnant que l’insoumis de base trouve cela génial. il est habitué à boire le petit lait de l’Avenir en Commun.


    • HELIOS HELIOS 2 juin 2019 11:09

      @Fergus

      ... revenu universel ? automatiquement l’augmentation des prix va absorber ce revenu et il ne restera rien, on ne pourra plus vivre simplement avec ce revenu....

      Et puis, tres, tres, tres rapidement... la moitié de l’Afrique « réfugiée » va venir le toucher ce revenu pour devenir une « chance » pour la France, même si avec cet argent, ils se payent un aller-retour pour pointer.


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 13:23

      @Aristide

      Ho ho ho on se calme avec les insoumis. je ne partage pas « l’idéalisme » du revenu universel tel que décris encore dans cet article et la FI ne le partage pas non plus.
      De toute façon Fergus et FI on a bien compris que ça fait deux...
      Padamalgam siouplai...


    • Aristide Aristide 2 juin 2019 13:52

      @Sparker

      Déjà que vous n’êtes plus si nombreux, si vous commencez à exclure celui-ci pour réformisme, celui-là pour son irrespect du leader maximo, cet autre pour ne pas comprendre le vrais sens de l’insoumission, ... et ben vous allez finir à faire un congrès dans une cabine téléphonique. C’est pas de moi, le PRG luttait et lutte encore, enfin les deux qui restent, contre ce leiv-motiv.

      on se calme avec les insoumis.

      Ce serait dommage, c’est un si bon sujet, LFI est une espèce de modèle de toutes les mesures idéales les plus mieux qui vont tout régler impec.


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:17

      @Aristide

      Je n’exclue personne, je ne suis pas un parti à moi tout seul.
      La FI c’est une vision de la société, que Fergus et encore moins vous, n’avez pigé.
      C’est pas grave, hein, vous vous en remettrez tous le deux.

      Et votre cynisme de picadore, pour tout infantile qu’il soit n’en est pas moins gerbant et une grave régression de votre humanité. Je dis ça, je ne dis rien...


    • Fergus Fergus 2 juin 2019 16:30

      Bonjour, Aristide

      « je ne sais qui se tapera les taches ingrates » 

      Il y aura toujours des volontaires, au moins sur des bases de mi-temps, le RU n’étant pas destiné à remplacer en totalité un salaire. En outre, cela permettrait enfin que ces tâches soient mieux rémunérées. Y compris pour le personnel des Ehpad où, soit dit en passant nombre de jobs sont déjà des temps partiels.

      « celles qui exigent une grande technicité »

      Il y aura toujours des volontaires pour ces types d’emploi car ils sont valorisants.


  • Jean Guillot le retour Jean Guillot (maçon) 1er juin 2019 20:53

    Bonjour , j’estime que pour que tous nos concitoyens vivent bien , pour qu’il n’y ait plus de pauvreté , ni SDF , ni gilets jaunes , ni chômage , ni misère , il faut verser une allocation nette de 2000 € par mois à tout citoyen Français au dessus de 18 ans .

    Comme celà ce qui survivent en ville pourront aller vivre à la campagne , celà permettra aux villages de se développer , à la France rurale de se développer et générer de la richesse pour la France et une qualité de vie meilleure . smiley


    • UnLorrain 1er juin 2019 21:14

      @Jean Guillot (maçon)

      Bonne idée ! 2000 leurros a ce mec et cet autre,suceurs sur parkings,noble emploi ont-ils là, ils ne sont pas bouchinutiles huhuhu.


    • HELIOS HELIOS 2 juin 2019 11:14

      @Jean Guillot (maçon)
      ... vous qui êtes maçon, pourquoi vous ne baissez pas vos prix, juste pour commencer, avant que la taxe « revenu universel » s’applique a votre marge ?

      Si vous etes moins cher, vous aurez plusss de clients non ?... ah, votre probleme n’est pas de bosser mais de gagner plusss... fallait le dire tout de suite... on comprend mieux pourquoi vous n’avez pas embauché un jeune pour qu’il sorte du chômage ou commence a travailler....


  • lephénix lephénix 1er juin 2019 20:54

    @ Arogavox

    Merci pour le rappel : les auteurs citent effectivement Russell, dont l’apport fut essentiel au XXe siècle à ce « débat » qui s’éternise... depuis 1516 mais Platon en avait déjà évoqué l’idée et le fonctionnement de Sparte s’en rapprochait selon les conditions de ces temps « militarisés » ou le « capital humain » était considéré comme une « richesse » - et pas évacué de l’équations des « profits » à très court terme et courte vue, tête dans les écrans qui le gobent dans leur néant...


  • lephénix lephénix 1er juin 2019 21:09

    @ Julot_Fr

    effectivement, si un tel revenu était instauré de façon minimaliste par des « intérêts » particulièrement mal intentionnés, il produira l’effet contraire pour devenir un instrument stalinien de contrôle et même un outil d’un ’régime de « crédit social » qui débranchera les libres penseurs ou mal pensants...


  • lephénix lephénix 1er juin 2019 21:15

    @ Jean Guillot (maçon)

    il suffirait d’un revenu au-dessus du « seuil de pauvreté » pour en sortir ceux qui y sont piégés et leur permettre de... travailler enfin, c’est-à-dire d’oeuvrer à leurs projets de vie compatibles avec l’intérêt général, exit les bullshit jobs et les faux semblants de la « recherche d’emploi »... beaucoup de ces allocataires ne manqueront pas de faire revivre les « déserts ruraux », d’y créer épiceries sociales et lieux de vie en bonne intelligence avec les producteurs locaux que l’on dépossède... 


  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 2 juin 2019 04:11

    @ Le phenix : Voici ce que j’écrivais à ce sujet le 7 fevrier 2005... il y a 14 ans !

    https://nouvellesociete.wordpress.com/2005/02/07/t11-le-revenu-garanti/

    PJCA


  • eau-du-robinet eau-du-robinet 2 juin 2019 09:04

    Pour pouvoir mettre en place un revenue universel il faudrait commencer par restreindre les abus de l’oligarchie financière et industrielle ! Mais vue le résultat dévastateur de l’élection européenne datent d’une semaine la mise en place d’un revenue universel permettant à chacun de vivre dignement me semble une idée non praticable dans les dizaines d’années à venir !

    .

    Touché par la boulimie au fric et au pouvoir les ultrariches, extrêmement égoïstes, ne sont pas prêt à abandonner le recours à la dite optimisation fiscale, fraude fiscale, à l’exploitation des travailleurs, etc..., bref toutes le pratiques condamnables les quelles leur avaient permis de constituer leur fortune aux frais de l’état (les contribuables), aux frais des travailleurs.

    .

    Donc le revenue universel je ne le verra pas de mon vivant, surtout quand on se rende compte qu’après 6 mois de mouvement des gilets jaunes, une répression politique féroce, une répression digne d’un état fasciste, un mépris ouvertement et décomplexe affiché au grand jour par nos dirigeants envers le peuple français, après une victoire écrasante des partis politiques Pro-UE, 98% des électeurs ont voté pour des partis politiques Pro-UE, l’idée d’un revenue universel me semble une idée utopique dans ses conditions actuelles.

    .

    Il n’est pas exclu que l’oligarchie financière s’approprie l’idée du revenue universel mais en l’ajustant vers le bas, c’est à dire en fixant un minima de 400 € / mois donc incompatible avec le vivre dignement !

    .

    Le revenue universel qu’on verra peut-être apparaître dans un futur ne sera pas forcement le revenue universel qu’on s’imagine !


    • HELIOS HELIOS 2 juin 2019 11:25

      @eau-du-robinet

      ====  98% des électeurs ont voté pour des partis politiques Pro-UE, ====

      Vous n’avez pas le « droit » de faire ce raccourci.

      Il y a 3 cas, ceux qui veulent sortir (type Frexit), ceux qui veulent « changer l’Europe » et ceux qui veulent rester, les "Pro-UE

      Ceux qui veulent changer l’Europe ne peuvent pas etre comptés, comme vous le faites, dans ceux qui sont Pro-UE.
      Si l’on prend RN, LR, FI cela fait 38% auxquels il faut rajouter tous ceux d’EELV qui sont pour changer l’UE et tous les effets de bord des autres petites listes candidates.

      Au final seulement la moitié des français qui ont votés sont Pro-UE et il faudrait analyser plus finement pour connaitre la répartition Pro/Anti UE de ceux qui n’ont pas votés.


    • michelm michelm 2 juin 2019 23:15

      @HELIOS
      « Ceux qui veulent changer l’Europe ne peuvent pas être comptés, comme vous le faites, dans ceux qui sont Pro-UE. »

      Ho ? Pourtant, changer l’Unon européenne quand il faut l’accord des 28 pays, bonjour l’envie de la quitter, cette « union » ! On ne peut pas la changer avec une telle disparité d’intérêt entre des pays qui avaient (qui ont) des économies aussi disparates.

      En ce qui concerne le revenu universel, deux personnes n’en feront pas le même usage. Car les hommes qui naissent égaux, c’est juste bon sur le papier pour les gauchistes et leurs descendants dégénérés, les néo gauchistes (communautarisme, climat, et autres mégas causes sociétales, histoire de ne pas se pencher sur les problèmes sociaux qui, eux, occupaient leurs aïeux).
      Donc, y’en a qui vont le dépenser vite, et pis y’en a qui vont l’économiser. L’oisiveté étant la mère de tous les vices,

      les premiers vont rapidement envier les seconds : bonjour la violence sociale qui risque d’exploser.

      Enfin, si cette histoire de R.U. redevient d’actualité, c’est en raison de l’arrivée massive des robots qui sont déjà en train de bouffer les quelques maigres emplois restants pour la masse non formée (qui na pas fait de longues études). Là aussi, il va il y avoir un gros problème de financement, car ça va en faire, des millions d’oisifs !


    • HELIOS HELIOS 3 juin 2019 01:13

      @michelm

      J’ai toujours pensé, depuis que je suis les aventures d’Asselineau, qu’en réalité, celui qui ne veut pas partir, c’est lui !!!

      En effet, les traités sont contraignants, mais en décidant qu’on doit sortir par l’article 50, on sait parfaitement que cela n’arrivera pas, comme vous le dites.

      Alors, si on ne peut pas sortir a l’amiable, par une simple demande conforme ou non a l’article 50 il ne reste qu’une seule autre solution que le Général De Gaulle avait tres partiellement et trés brèvement utilisé... et cela s’appelle la « chaise vide ».

      C’est d’ailleurs la methode de participation du RN : par exemple, on reproche au RN de ne pas voter pour le renforcement de Frontex et les députés RN n’ont pas voté pour. Dire du coup qu’ils sont pour laisser l’immigration arriver et ne pas prendre de mesure est faux, car on ne peut conforter un systeme qu’on accepte pas. Le RN ne veut pas que la France perde le contrôle de ses frontieres donc il ne vote pas pour que d’autres que des français se charge de les controler, Frontex ou pas.

      Pour revenir a la sortie, toute l’histoire montre que les traites se font et se defont toujours contre l’avis d’une fraction des citoyens avec plus ou moins de sang... sauf qu’aujourd’hui on ne veut pas de sang et les traités semblent.. intraitables !

      Il suffit donc qu’en France ont ait un président qui non seulement est souverainiste mais en plus qu’il ne soit pas soumis a rien, media, finances ou puissances economiques exterieures.

      Cela veut dire, que la France ne vote plus rien au parlement et exige des conditions pour tout ce qui se décide a Bruxelles et en plus qu’elle fasse decroitre la dépendances a la commission.
      La France se retrouve donc en position de force et soit une réunion de chef d’etat accepte les requeltes de la France... soit personne ne veut et le gouvernement, respectueux de la volonté du peuple souverain refile une claque a ceux qui tentent de l’emm..der !
      65 millions d’habitants, quand le soleil ne se couche pas sur son territoire, un pays n’a pas a se laisser dicter sa politique, et même pas a répondre a ceux qui eux, sincères ou pas- defendent la destruction des etats.


  • lephénix lephénix 2 juin 2019 09:14

    @ eau-du-robinet

    vous touchez du doigt les deux écueils sur lesquels se fracassent toutes les bonnes idées, aussi généreuses soient-elles : cet ajustement vers le bas, si prévisible, qui en ferait un « revenu de soumission généralisée », et cette propension de ceux qui en ont les moyens, après avoir siphonné les ressources d’un pays de s’exonérer de toute « solidarité » dont ils ont pourtant « profité » au-delà de toute mesure, ce qui rendrait problématique le financement d’un revenu de base au-dessus du seuil de pauvreté, estimé à 450 milliards...


  • tuxuhikewi 2 juin 2019 09:15

    Ouais, soyons tous des assisté ! 

    Vous allez faire des masses de toxico et de canapéiste pour quelques pourcent seulement d’artistes, de moines, d’associatifs et d’écolos.

    Cette mesure entraînera des conséquence sociale et sanitaire dévastatrices.

    Réfléchissez plutot a rétablire la propriété sacrée.

    Réfléchisez plutot a répart le travail restant entre l’ensembe de la population.

    Réfléchisez a la taxation du travail mécanique, a l’actionaria d’état.

    Je vous interdit de voter pour ou contre cette putain de disposition si vous n’avez pas été au chomage/prime d’activité au moins 6 mois.


    J’y ai été 2 ans et je suis contre.


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 09:44

      @tuxuhikewi
      "Let us, for a moment, consider the ethics of work frankly, without superstition. Every human being, of necessity, consumes in the course of his life a certain amount of produce of human labor. Assuming, as we may, that labor is on the whole disagreeable, it is unjust that a man should consume more than he produces. Of course he may provide services rather than commodities, like a medical man, for example ; but he should provide something in return for his board and lodging. To this extent, the duty of work must be admitted, but to this extent only.

      "


  • lephénix lephénix 2 juin 2019 09:25

    @ Pierre JC Allard

    il y a 14 ans vous avez donné cette vue surplombante qui n’a toujours pas émergé dans un « débat » public obscurci pour le plus grand « profit » de ceux qui n’estiment pas y avoir « intérêt » après avoir précipité les populations dans le vide au nom d’un fondamentalisme techno-économique qui ne connaîtra pas de répit avant extinction...


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 2 juin 2019 14:13

      @lephénix

      Merci d’avoir réagi à mon commentaire sur le revenu garanti. Je crois honnête d’ajouter un autre article, contemporain du premier et datant donc aussi de 14 ans  où je précisais que ce revenu ne pouvait pas ET NE DEVAIT PAS etre accordé sans une participation du bénéficiaire à l’effort productif.... On escamote aujourd’hui cette contrainte... Un signe de plus que notre société est moribonde...

      https://nouvellesociete.wordpress.com/2005/02/07/t12-le-travail-assure

      PJCA


  • lephénix lephénix 2 juin 2019 09:31

    @ tuxuhikewi

    un revenu universel ne serait envisageable que dans un esprit de coopération et de « service mutuel », donc un « service social » là où apparaissent de vrais besoins, il ne saurait en aucun cas encourager oisiveté et assistanat et il est inséparable d’un certain nombre de réflexions dont la taxation sur les automates et algorithmes (et donc les gafam et autres rentiers d’une économie de prédation qui ne fonctionne qu’à leur seul « profit »...) ainsi que sur l’accès à l’essentiel (donc la désargence, traitée dans un précédent article).


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 10:11

      @lephénix
      Une « taxation sur les automates et algorithmes » est une fausse « bonne idée », fort perverse et nuisible, d’un illogisme sidérant  : 
       dans la même veine, considérant que tous les arts et techniques permettent aux hommes de réduire la nécessité de tâches mécanique susceptibles d’être confiées à des employés sous contrats de subordination, il en découlerait qu’il faudrait une taxation sur l’usage des arts et techniques !

       C’est se tromper lourdement sur l’analyse des faits et sur la grille de lecture très pernicieuse qui nous est encore imposée aujourd’hui par des menteurs qui historiquement préconisent pour le grand nombre une valeur « travail-corvée » tandis qu’ils s’en réservent les fruits pour se permettre de savourer eux-mêmes la gloire et les réels bienfaits du loisir-otium. Le loisir n’étant pas fatalement le divertissement (Pascalien ou commercial) qui est actuellement « vendu » aus « masses » !  : l’auteur de « in praise of idleness », qui démontre très bien cela, a fourni lui-même une oeuvre mathématique considérable, qu’il ne considérait pas comme du « travail-corvée » mais comme le fruit concret et souhaitable d’un loisir-otium 


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 10:37

      Pour ce qui est de lutter contre les Gafam d’autres approches existent, de bon sens ette fois, et qui seraient honteusement et scandaleusement pénalisées par l’idéologie irraisonnée d’une telle taxation.(On finirait par les sanctionner pour concurrence illégale !)

       Voir, entre autres, ce que propose Framasoft ( avec, en particulier, ses volets « Culture libre », « Services libres », dont, par exemple son Framaspere ... : tout cela fonctionne parfaitement)
        

       Se tromper de choix en tant que consommateurs n’autorise pas à construire une idéologie absurde juste pour se dédouaner d’une faute d’une culpabilité pathétique.


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:43

      @lephénix

      "un revenu universel ne serait envisageable que dans un esprit de coopération et de « service mutuel », donc un « service social » là où apparaissent de vrais besoins, il ne saurait en aucun cas encourager oisiveté et assistanat« 

      Mais cela n’existe que peu dans la population française et sa culture sociétale actuelle, la tendance, a mon avis, serait plus à l’oisiveté pensée comme un mode de vie souhaitable surtout dans une certaines catégories de jeunes.

      Comment faite vous pour »générer« cette compréhension du réel ?

      De ce que je vois des gens qui sont exclus ou a la marge c’est l’indifférence et l’exclusion qui en mine la plupart et les fait entrer dans une spirale de déconstruction de soi, qui peut être irrémédiable arrivée à un certain stade.

      Il y a une population éduquée et solidaire qui pourrait se servir de cette opportunité pour s’activer »en conscience« de coopération et désintéressée financièrement parlant, mais c’est très loin d’être une majorité et encore il y en a qui adopte ces idées par »rebel attitude" à voir quand ça deviendrait un engagement responsable comment il réagirait.

      La dimension collective existe, a moins de penser comme Thatcher que la société n’existe pas et que nous ne sommes qu’un groupe avec des intérêts individuels.
      Si la dimension collective existe, elle se doit de créer un cadre pour favoriser un contexte qui permette à chacun d’y épanouir ses talents en en offrants ses réalisations, partagées ou individuelles, au contexte collectif et qui permetrait de faire évoluer celui-ci.


    • foufouille foufouille 2 juin 2019 15:43

      @lephénix
      dans ce cas ton RU est une merde de droite. un RU est sans conditions aucune.


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 20:54

      @foufouille
      du calme, ni de drrroaâte ni de gôche juste dans un esprit de « service mutuel » les animaux coopèrent bien entre eux...


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 21:00

      @Sparker
      nous sommes bien dans « la parabole » des talents sans religiosité aucune : chacun devrait pouvoir épanouir les siens (tous les jours « c’est mozart que l’on assassine ») dans le domaine où il a quelque chance d’exceller et de contribuer au cadre collectif, de l’agriculteur qui devrait pouvoir vivre décemment des fruits de son travail jusqu’à l’utopiste oeuvrant à un monde meilleur et tous ceux qui font tourner un « système » qui s’éloigne d’eux à très grande vitesse...


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 21:18

      @lephénix
      Je suis d’accord sur le principe pour :

      "chacun devrait pouvoir épanouir les siens (tous les jours « c’est mozart que l’on assassine ») dans le domaine où il a quelque chance d’exceller et de contribuer au cadre collectif« 

      Ce que je met en doute est que cette »éthique« de la participation au cadre collectif soit une réalité dans la population concernée qui tirerait de cet avantage nouveau du RU.

      En gros le RU dans une société comme celle actuelle ne produirait pas systématiquement cette »éthique« du comportement et des objectifs individuels.
      Pour beaucoup le collectif représente un puits dans lequel pomper sa »réussite" personnelle.
       


  • Louise von Windstein Louise von Windstein 2 juin 2019 10:17

    Perso je pense que cette idée est de moins en moins saugrenue lorsque l’on observe deux courbes contradictoires : l’augmentation de la population, partout, et la robotisation/ informatisation. = Il n’y a d’ores et déjà plus de boulot pour tout le monde !

    Je prônerais plutôt une réindustrialisation, mais l’heure est à la fin du nucléaire et au retour du vélo chinois ! Je ne vois pas comment on va faire tourner des nouvelles usines.. : en pédalant ?

    Par contre l’article ne répond pas à 2 questions pourtant essentielles : par universel, on se définit dans quel territoire ? Et QUI finance (à une ère où effectivement la prédation par les oligarques financiers n’est pas propice à la moindre générosité envers le collectif..) ?


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 10:55

      @Louise von Windstein
      réindustrialisation de quoi ?
       N’y a-t-il pas sous ce mot une idéologie, plus ou moins conscientisée, irraisonnée ?
       
      Sous-entendu : réindustrialiser pour créer des emplois (= contrats de subordination !) ?
       Alors même que l’on fait mine de reconnaître le montée d’un sentiment écologique qui dénonce justement une surproduction globale à l’échelle de la planète bleue ?!

      Encore une fois, prêtons enfin un peu attention à la remarque ciselée du logicien :

      "Suppose that at a given moment a certain number of people are engaged in the manufacture of pins. They make as many pins as the world needs, working (say) eight hours a day. Someone makes an invention by which the same number of men can make twice as many pins as before. But the world does not need twice as many pins : pins are already so cheap that hardly any more will be bought at a lower price. In a sensible world everybody concerned in the manufacture of pins would take to working four hours instead of eight, and everything else would go on as before. But in the actual world this would be thought demoralizing. The men still work eight hours, there are too many pins, some employers go bankrupt, and half the men previously concerned in making pins are thrown out of work. There is, in the end, just as much leisure as on the other plan, but half the men are totally idle while half are still overworked. In this way it is insured that the unavoidable leisure shall cause misery all round instead of being a universal source of happiness. Can anything more insane be imagined ?

      "


    • HELIOS HELIOS 2 juin 2019 11:44

      @Arogavox

      L’idée de re-industrialiser n’est pas pour augmenter la subordination, mais pour fournir du travail.

      On a parfaitement compris, que lorsqu’il y a plus de citoyens qui travaillent on plus de rentrées fiscales, un développement de l’activité et au final la baisse de la nécessite d’aide pour payer santé et retraite et services public et donc la diminution de la pauvreté. A cela se rajoute l’intégration sociale.

      Comment faire pour que les acteurs économiques utilisent plus d’employés ou d’associés dans leurs affaires ?

      Il y a une mesure qui pourrait le faire sans cout, c’est la modification des regles de comptabilités... mais apparemment cela ne plait pas.

      Il y en a une autre, qui est l’encadrement des marges... dés qu’une entreprise ne peut plus augmenter ses marges, alors elle est obligée d’augmenter sa qualité, ou/et augmenter ses coûts... 

      = augmenter la qualité, c’est simple, on sait faire...

      = augmenter ses coûts, c’est de faire des produits (ou des services) qui ont besoin de main d’oeuvre.
      Les entreprises commenceront par avoir plus de pub, des batiments plus luxueux, augmeneront leur presence par des boutiques, auront plutot tendance a re-integrer des services sous traités.... et tout cela va demander de la main d’oeuvre. dimueront d’abord le temps de travail, puis embaucheront plus d’employés arrivant ensuite a un equilibre de plein emploi.

      Celle qui ne le feront pas, paieront l’imposition qui alimentera les caisse de l’etat et paiera des actions (travaux par exemple) d’interet public... developpant ainsi encore plus le besoin de main d’oeuvre. Un cercle vertueux en somme.
      Et tout cela, ce n’est pas délocalisable.

      Bon dimanche


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 13:43

      @HELIOS
      C’est bien ce que ce craignais et contre quoi j’ai « réagi ».
      « re-industrialiser .. est ... pour fournir du travail »
       Et qu’est-ce donc que le « travail » ?
      Encore une fois, relire les premiers paragraphes de « in praise of idleness » ...
      ou bien se renseigner sur la réalité juridique de ce que l’on nomme « tavail » en France : qu’est-ce d’autre que des « contrats de subordination » ?!
        
      Vouloir que « les acteurs économiques utilisent plus d’employés ou d’associés dans leurs affaires  » est un faux problème, une fausse solution, mais surtout relève d’une lecture de la réalité à la fois faussée, idéologique et néfaste !
       
      L’état de l’art moderne qui, depuis déjà la fin des épisodes des guerres mondiales avait découvert la pertinence de l’analyse de la valeur, ne permet plus de se laisser berner par ceux qui prétendent répondre aux défis à résoudre en se contentant d’adapter le monde à des « solutions » pré-établies que l’on ne sait pas remettre en question ! 


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:50

      @Louise von Windstein

      « Il n’y a d’ores et déjà plus de boulot pour tout le monde ! »

      Hum faisons pas trop les malins avec ça, l’asie produit certes mais tous ça tient sur de l’instable, comme l’a bien démontré Pablo Servigne dans un de ses derniers ouvrage. Un peu crack d’ou qu’il viennent pourrait nous remettre facilement face à nos réel besoin que nous ne sommes plus apte à maintenir qu’à partir de nous même.

      Et QUI finance (à une ère où effectivement la prédation par les oligarques financiers n’est pas propice à la moindre générosité envers le collectif..) ?"

      Je ne crois pas que ce soit les oligarques que ça gènerait le plus, mais de toute façon ça ne se fera pas tant que nous ne serons pas affranchis de cette oligarchie et ce pour tout un tas de raison. Mais au cas ou, si ça devait couter 1000 euros pour garder la main mise ça ne serait pas trop cher payé.

      D’ailleurs vous verrez qu’ils vont bien s’adapter au changement climatique pour finir même si ça n’est pas dans leur adn et verdiront leur pouvoir.


  • lephénix lephénix 2 juin 2019 10:42

    @ Louise von Windstein

    la « réindustralisation est illusoire, les »intérêts« ayant bénéficié largement de la »mondialisation« et des délocalisations s’y opposeraient et ne peuvent que suivre leur pente si peu »naturelle« vers le moins-disant social et le dumping fiscal...

    le terme »revenu universel« signifie que cette allocation a vocation à l’universalité sur tous les territoires, en fonction des conditions économiques de chaque pays, par ex 1000 euros en france et allemagne, 2500 FS en Suisse, etc

    QUI finance ? si la france en termes de pib est la cinquième puissance économqiue au monde supposant virtuellement le paiement d’un revenu universel au dessus du seuil de pauvreté, ces modalités posent la vraie question... cela suppose tout simplement que l’impôt soit véritablement »progressif« et redistributif, tout allocataire ayant vocation à devenir également contributeur par alternance..la marge de manoeuvre en termes de transferts budgétaires est réelle, mais tout dépend des arbitrages choisis par les ’décideurs aux affaires » comme vous le rappelez...


  • lephénix lephénix 2 juin 2019 10:48

    @ Arogavox

    dès l’apparition des métiers à tisser en 1812, l’économiste suisse Sismondi proposait le versement à chaque ouvrier d’une allocation compensant la perte de revenu en résultant, financée par une taxe sur ces machines dans lesquelles les décideurs ont fait le choix d’investir alors qu’elles coûtaient bien plus cher que les ouvriers d’une manufacture de même que la machine à vapeur a coûté bien plus cher que les moulins qui fournissaient une énergie bon marché et écologique de surcroît... il s’agit aussi des « externalités négatives » de ces « clic farms » et autres machineries énergivores... et pas de taxer les arts et ce qui simplifie réellement la vie...


    • Aristide Aristide 2 juin 2019 10:58

      @lephénix

      Peut-être n’avez vous pas connaissance de « répondre » en bas de message ... Cela rendraiit la lecture plus ... aisée.


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 11:03

      @lephénix
      Encore une fois, je laisserai parler le logicien ;
      bis repetita placent :
      « ...  In a sensible world everybody concerned in the manufacture of pins would take to working four hours instead of eight, and everything else would go on as before. ... »


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 11:05

      @Aristide
      désolé erreur de manip pour la bonne étoile 


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 11:40

      @Aristide
      Merci pour la suggestion... effectivement, les écrans et leur ergonomie ce n’est pas notre univers « naturel »...


  • Claudec Claudec 2 juin 2019 11:21

    Compter sur la justice, fut-elle sociale, risque être aussi long et décevant que de miser sur une archaïque lutte des classes. Ne serait-il pas mieux avisé de compter avec la réalité ?

    La pyramide sociale étant ce qu’elle est, dans sa relation incontournable avec la condition humaine, il en découle une possibilité d’y compenser le fait que le niveau zéro – où logent les pauvres profonds – soit inamovible ; ce pourrait bien être effectivement l’instauration d’un revenu universel.

    https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2019/03/revenu-universel-et-lutte-des-classes.html


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 12:25

      @Claudec
      Des circonstances atténuantes peuvent permettre à nos contemporains de relativiser l’ignoble prétention arrogante du propos eugéniste de Condorcet cité entête de la page de votre lien : le siècle des « Lumière » baignait encore dans un contexte d’aristocratie et d’esclavages banalisés. 
      " leur donner l’existence [en tant que remplaçants du bon Dieu ?!]
      ,..la puérile idée de charger la terre. d’êtres inutiles et malheureux  »

      « 
         
       Mais, quels que puissent être les constats démographiques rapportés aujourd’hui, alors même que plus personne n’oserait (ni, heureusement, n’ose) afficher publiquement vouloir remplacer un idéal de démocratie vraie, par celui d’une aristocratie, on se demande bien quels eugénistes oseront avouer qu’ils se voient eux-mêmes en »donneurs d’existence« à même de charger ou non la terre d’êtres inutiles et malheureux ?!

        Si jamais des être supposés plus lucides et »en avance« que les autres osaient eux-mêmes pratiquer la »régulation" eugéniste sous-entendue, comment comprendre qu’ils n’aient pas commencé eux-mêmes à montrer l’exemple d’une auto-régulation ? Pourraient-ils honnêtement se permettre ce superflu qui nous permet ici d’échanger des propos par l’Internet ? ...

      La seule position recevable n’est-elle pas de viser d’abord à plus de justice et de sincérité ?
        Sinon la sélection darwinienne aura beau jeu de n’accorder une descendance qu’aux plus injustes, insincères et pernicieux !  Est-ce pérenne ?  


    • Claudec Claudec 2 juin 2019 14:45

      @Arogavox

      Vous confondez dénatalité, qui est ne pas naître, avec euthanasie qui est donner la mort, comme eugénisme, amélioration de l’espèce humaine par la sélection, avec dénatalité (humaine), encouragement à limiter le nombre excessif des premiers prédateurs de la planète.


      À l’aube de notre ère, la Terre était peuplée d’environ 250 millions d’êtres humains.Ils seront bientôt 10 milliards, dont plus de 1,5 milliard dans un état de pauvreté profonde. L’homme et le progrès dont il est l’auteur ont ainsi créé, en 20 siècles, environ 6 fois plus de miséreux qu’il y avait d’habitants de toutes conditions sur terre à une époque qui peut être considérée comme le début de son entreprise de civilisation à l’échelle planétaire.

      Ce constat n’entache en rien celui selon lequel, alors que le nombre de pauvres a été multiplié par 6 – ce qui est un strict minimum, supposant que tous les êtres humains vivant en l’an 1 aient été pauvres –, la population totale, toutes conditions confondues l’a été par 40. De quoi effectivement dédramatiser, en la relativisant, la multiplication du nombre de pauvres. Mais ce qui nous intéresse ici est la pauvreté et sa progression en nombre. Ce qui est important et prioritaire n’est pas de savoir si la civilisation a créé plus de riches que de pauvres mais quels ont été ses effets sur la pauvreté. Quand bien même il n’existerait qu’une poignée de miséreux sur terre, c’est leur sort qui nous intéresse et non celui des heureux élus qui ont le bonheur d’échapper à la pauvreté. Or la réponse est indiscutable, le nombre de pauvres profonds a augmenté d’au moins un milliard et quelques centaines de millions en vingt siècles.

      https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 22:12

      @Claudec
      laisser entendre que des supposés-humains devraient se préoccuper d’une prétention à vouloir réguler les naissances d’autres humains que leur propre progéniture est-ce si éloigné que cela de la faute de pencher vers une euthanasie ?!
        
       La veule chose vers laquelle chaque humain puisse honnêtement tendre, quelles que soient ses capacités, c’est de d’éviter de mentir (aux autres et à soi-même) y compris par omission (ou par rétention d’informations) : tendre à rechercher sincèrement la justice qu’il sait humainement concevoir.


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 22:13

      @Arogavox
      oups !! : la seule chose ... bien sûr 


    • Claudec Claudec 3 juin 2019 16:24

      @Arogavox

      Lorsque l’avenir et le bien-être de l’espèce humaine sont en jeu ; et au-delà, quand sa prolifération met en péril son habitat, l’euthanasie n’est-elle pas précisément dans le fait de conduire l’homme au suicide en taisant les causes d’une telle situation et en refusant les remèdes qui pourraient y être apportés ?
      A fortiori quand cette espèce, dans l’ignorance ou le refus obstiné de sa propre condition, a multiplié pendant deux millénaires le nombre de ses miséreux.

      https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/


  • Eric F Eric F 2 juin 2019 11:41

    La question du financement d’une telle mesure est primordiale. Notre pays a dores et déjà le taux de redistribution sociale le plus élevé du monde, est-ce une reventilation de ce budget, ou une dépense supplémentaire de l’état (auquel cas le taux total de prélèvements va dépasser les 70% de PIB) ?

    Le financement d’une telle mesure par le fonctionnement de l’économie (sur le chiffre d’affaire ou la valeur ajoutée) augmenterait les couts et donc réduirait la compétitivité, renforçant délocalisations et faillites. Une taxation des revenus des capitaux feraient fuir ceux-ci (c’est l’un des arguments employés pour le « flat tax »). Donc on voit, par élimination, que cela conduirait à augmenter les prélèvements sur les revenus des catégories moyennement aisées, déjà supérieurs aux autres pays.


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 11:58

      @Eric F
      selon les derniers chiffres disponibles, l’actuel système de « protection sociale » coûte 700 milliards sans couvrir tous les exclus, avec le non recours aux droits pour certains et les trappes à pauvreté ou décincitation pour les autres... un revenu universel simplifierait le maquis des aides conditionnelles pour un coût moindre (450 milliards pour un revenu au dessus du seuil de pauvreté), le financement se fait aussi par les économies réalisées... le terme « universel » signifie qu’il devrait être instauré partout, ce qui tarirait à la source les « raisons de fuir » pour des « paradis fiscaux »’ moins intéressants et les « appels d’air » vers là où l’herbe est la plus tendre et plus verte que nature...


    • Ecométa Ecométa 2 juin 2019 12:35

      @lephénix
      Le revenu universel serait donné à tous, mais il serait repris en cas de revenus au-dessu d’un certain niveau ; ce qui reduirait sérieusement la facture.

      Qui plus est en « logique économique », celle de la ’logique d’ensemble, ceci contrairement à la logique combien « particulière » du capitalisme financier... au prétexte d’investissement qui se réduit comme « peau de chagrin » ; en logique économique, toute dépense à un endroit est une recette ailleurs !

      De plus, au lieu de créer de la monnaie à, partir du crédit, de l’endettement des ménages, des entreprises : pourquoi ne pas créer de la monnaie à partir du solde net (émission / reprise), d’un revenus universel ! 

      Que diable, un peu d’imagination, surtout moins de « dogmatisme », moins de logique de classe, et le problème est réglé !


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 13:59

      @Ecométa
      On ne peut que souscrire à votre réflexion bien mûrie mais la question est celle de la « représentation »... quels « représentants » d’un « peuple » introuvable vont mettre en oeuvre votre vision élaborée ? un RU ainsi conçu permettrait une fiscalité véritablement « progressive » et la création d’activités choisies librement plutôt que d’emplois subis (il n’est pas question d’encourager un parasitisme qui s’exerce déjà...)et peut-être faudrait-il régler la question de la « création monétaire » par la désargence (cf l’article précédent) qui rendrait à tous l’accès à l’essentiel....tant que subsiste la dogmatique du profit et l’obligation d’en réaliser, tant que subsiste ce mode de création monétaire permettant tous les accaparements et toutes les spéculations les plus nuisibles, l’imagination ne pourra faire tourner le four et le moulin...et pourtant, « nul ne devrait exclu de la société et ne pas disposer des moyens nécessaires pour vivre »...


    • Claudec Claudec 2 juin 2019 15:45

      @Eric F
      1° Le RU abolissant d’innombrables aides y trouvera une bonne part de son financement.
      2° L’instauration du RU faisant de tous les êtres humains des consommateurs à part entière, il en résultera de nouvelles recettes fiscales considérables, qui l’alimenteront significativement.
      3° une part du RU sera financée par imposition de ses bénéficaires déjà soumis aux taux les plus élevés.
      ... (Énumération non limitative)

      Et le niveau de la richesse collective de l’humanité atteint une telle démesure qu’il ne s’agira que d’une réorientation partielle de son emploi.


    • Eric F Eric F 2 juin 2019 15:54

      @lephénix
      Donc ce serait une remise à plat complète du système social. Sauf que si les 700 milliards que vous évoquez intègrent les prestations de santé, c’est du autre nature. Idem pour les caisses de retraites, dont les droits ont été « cotisées » dans le système assurantiel par répartition, qu’on ne pourrait pas verser dans un pot commun sans escroquer ceux qui ont cotisé pendant des décennies (il s’agit, dans le principe, d’un salaire différé).
      Quant au caractère universel au niveau mondial, je suis d’accord que la cohérence du système évoqué nécessiterait que ce soit le cas, mais la probabilité d’y parvenir est absolument nulle, des états s’y soustrairaient pour faire du dumping, attirant alors les emplois et ne nécessitant plus de « filet social » du fait du plein emploi.


    • Eric F Eric F 2 juin 2019 16:30

      @Claudec
      votre point 2° est discutable, car il s’agit d’une redistribution et non pas la création d’un surcroit de valeur, donc les prélèvements fiscaux correspondants seront à peu près équivalents. Et si on augmente la TVA -prélèvement sur la consommation-, le pouvoir d’achat réel de ce que l’on distribue sera réduit. Donc cela ne devrait créer aucun entrée fiscale supplémentaire.

      Le point 1° pose également question, si avec les moyens actuels ont n’arrive pas à assurer un minimum suffisant aux plus pauvres, comment en récupérant ces aides on arriverait à redistribuer davantage vers tout le monde ? Il y a me semble-t-il une erreur de raisonnement.

      Du reste, une chose m’interpelle dans la description donnée par l’article : le « seuil de pauvreté » étant calculé en fonction du revenu médian, si on réinjecte vers tout le monde l’équivalent de ce seuil, le revenu médian en question va monter. Ce serait inflationniste.


    • Claudec Claudec 2 juin 2019 16:44

      @Eric F
      C’est une erreur à mon avis que de raisonner à partir du seuil de pauvreté, qui se définit en effet en fonction d’un minimum d’aides qui n’auraient plus lieu d’être.
      Le RU doit se concevoir – hors santé –, comme une allocation ayant pour but “d’isoler” l’ensemble de la société et en premier lieu les plus pauvres, du niveau zéro de la richesse.

      https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2019/03/revenu-universel-et-lutte-des-classes.html


    • Eric F Eric F 2 juin 2019 18:54

      @Claudec
      "allocation ayant pour but “d’isoler” l’ensemble de la société et en premier lieu les plus pauvres, du niveau zéro de la richesse« 
      Je pense que c’est en effet l’objectif, mais à y bien réfléchir, c’est exactement le propos du RSA (anciennement RMI) associé à la CMU/CMUC. Ceux qui ont des revenus d’activité supérieurs ont potentiellement ce filet en cas de perte de situation. Le problème reste évidemment le niveau de  »revenu suffisant« à assurer, ce qui n’est pas encore le cas. Notons que pour les bas salaires il y a également un complément avec la  »prime d’activité".

      Il y a une grosse différence de philosophie cependant, c’est le principe de pouvoir considérer le travail non plus comme un objectif ardent, mais comme une option facultative avec un accroissement de pouvoir d’achat au dessus du minimum vital. Notons que si l’état redistribue un revenu universel à chacun, le delta salarial de ceux qui travaillent sera diminué par les entreprises (confère les jobs à 1 euro en surcroit des minima sociaux en Allemagne).

      Hamon avait lancé le débat lors de la campagne présidentielle, même s’il avait en pratique ramené la proposition à un RMI-jeune.


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 21:09

      @Eric F

      cette remise à plat suppose un atterrissage en douceur par l’élaboration d’un projet de société coopératif viable qui ne passe pas par la dépossession des retraités et des cotisants, ce qui suppose des mécanismes de transition appropriés et une véritable communauté de vue et d’action... si on laisse aller les choses au train d’enfer où elles vont, on est sûr de laisser calciner toute perspective d’avenir commun...


    • Claudec Claudec 3 juin 2019 13:05

      @Eric F

      Rien à voir avec le RSA qui, comme toutes les solutions envisagées, fait référence à l’activité des bénéficiaires, ce qui est une aberration en situation croissante d’excès de main d’oeuvre. En même temps qu’il doit permettre aux plus pauvres de bénéficier de meilleures conditions d’existence (matérielles), le RU doit être la solution aux problèmes que posera, avec toujours davantage d’accuité, l’évolution du marché de l’emploi.

      Par définition, le revenu UNIVERSEL est versé à tous : actifs et non actifs, riches comme pauvres, et se substitut à toute autre forme d’aide financière – santé exclue.

      Ses ressources seront celles des multiples aides supprimées, complétéess par la fiscalité tirée d’une consommation élargie ; le pouvoir d’achat de TOUS, y contribuant.

      Complément tiré d’une contribution des plus riches (sommet de la pyramide sociale).

      Voir schéma illustrant l’article suivant : https://claudec-abominablepyramidesociale.blogspot.com/2019/03/revenu-universel-et-lutte-des-classes.html


    • Eric F Eric F 3 juin 2019 14:51

      @Claudec
      j’ai bien compris que le principe du RU est différent du RSA, mais en France on dispose déjà ce mécanisme comme filet social -insuffisant mais ayant le mérite d’exister-, et quand on regarde les prétendues expémentations de revenus universel ailleurs dans le monde, c’est en réalité bien plus proche du RSA que du revenu universel.


    • Eric F Eric F 3 juin 2019 14:53

      @Claudec

      « se substitue à toute autre forme d’aide financière – santé exclue »

      et quid des retraites, dont les droits ont été cotisés toute une vie ?


    • Claudec Claudec 3 juin 2019 16:33

      @Eric F

      C’est précisément en cela qu’aucune des tentatives faites jusqu’à ce jour n’ont pas eu la moindre chance d’aboutir.
      Le RU ne saurait être un “filet" de protection, par nature perméable, mais un “isolant”. (Cf. Schéma)
      Le RU sera UNIVERSEL & INCONDITIONNEL ou ne sera pas.


  • lephénix lephénix 2 juin 2019 11:45

    @ Claudec

    effectivement, la « justice » est une machine techno-administrative qui de surcroît se « dématérialise » c’est-à-dire se technicise encore davantage bien avant d’être une vertu universellement partagée... les bons arbitrages supposent des rapports de force équilibrés et non asymétriques... je vais lire votre blog..


  • Ecométa Ecométa 2 juin 2019 12:17

    Il semble impossible, ceci par « bêtise humaine », pas de la part de ceux qui travaillent, qui ont encore la chance de travailler, mais de la classe dirigeante attachée à ses croyances et surtout à ses privilèges et notamment celui de pratiquer la charité, le ruissellement, afin de gagner son paradis pour plus tard. Tout ceci à cause d’un patronat et d’une classe bourgeoisie, d’un esprit bourgeois globalement incapable, à quelques exceptions confirmant la règle, d’évolution intellectuelle. Avec cette bourgeoisie on se croirait encore au 18 ou 19 è siècle ! C’est simple si on les laissait faire, certains rétabliraient sans aucun doute l’esclavagisme ou le servage pour satisfaire leurs seuls aboutissants capitalistico financiers ! Cette bourgeoisie enferme notre « Humanité » dans une modernité totalement régressive !


    Il ne faut pas raisonner exclusivement en termes d’ « emplois », ni se gargariser en termes d’ « emplois créés », il convient aussi de raisonner en termes de « travailleurs pauvres » ; il ne faut pas non plus raisonner en termes de seul « taux de chômage », mais aussi en termes de taux de pauvreté. Pourquoi ? Il y a tout simplement qu’en matière d’ « économie », de « système économique », si on peut, car nous sommes en plein « dogmatisme bourgeois », réellement appeler ce « capitaliste financiariste » un « système » ; il y a tout simplement que le chômage et la précarité de l’emploi, les travailleurs pauvres, tout ceci est devenu le seul mode d’ajustement de cette économie « grand-bourgeoise » qui se regarde technoscientifiquement le nombril !

    «  La fin du travail » livre de Jeremy Rifkin (1995)… il y a déjà ¼ de siècle et qu’avons-nous fait ? Rien ! C’est pourtant « terminé » ; on a tué le travail et il ne sera plus jamais plus comme avant ! Le problème c’est que la droite, et aussi la gauche d’ailleurs qui n’a plus aucune « conviction » politique et sociétale ; que les tenants du « libéralisme économique » et d’un « libre-échangisme » sur lequel « certains », comme Trump, reviennent, ne croient pas au « Revenus Universel » ! Et pour cause car ils perdraient leurs privilèges de l’exploitation par le travail ; ce que les le peuple y gagnerait, la nécessité de plus de justice sociale, ils s’en foutent mais royalement !

    Étrangement, car c’est un grand-bourgeois, B. H . L est favorable au « Revenu Universel » ; donc, à lui d’en faire son cheval de bataille et convaincre ses coreligionnaires !

    Le « Revenus Universel d’Autonomie Économique » est le juste pendant de ce libéralisme économique prévaricateur de l’économie sociétale. Ceci en attendant de réellement faire de l’ « Économie », non plus au sens simplificateur au simplisme d’un individualisme méthodologique qui confine à la chose pour la chose et la chose imbécile, mais au sens complexe et étymologique du terme « économie » : de « logique d’ensemble » !

    L’économie est un système et doit donc relever de la logique « systémique », et même plus, ceci afin d’éviter l’écueil du système pour le système : le « système imbécile » ! Afin d’éviter cela, l’économie doit relever de la logique « écosystémique » car l’économie est un ensemble de « sous-système » de différents ordres qui doivent collaborer, participer, s’entretenir, au lieu de se tirer la bourre ! Tout ceci, alors que les tenants du libéralisme combien attachés à leurs privilèges, les opposent, l’économie, en termes d’entendement, de « bonne intelligence », est à rapprocher de l’écologie ! En effet si l’un est la logique (écologie) l’autre (économie) est la règle : « logia » la logique et « nomia » la règle !


    En appliquant ceci, on joint, ce qui manque terriblement à cette époque rationalo-économico-positivo- technoscientiste, totalement « paroxysmique » et qui abuse tout, sans autres valeurs et même principes que technoscientistes ; en faisant cela, en joignant l’ « Ontologique » (le pourquoi) et le « Déontologique » (le comment), nous redonnons du sens, de l’entendement, de la bonne intelligence !


    Au-delà du Revenu Universel, une sérieuse remise en cause épistémologique s’impose car l’économie n’est pas de nature mathématico scientifique, mais de nature purement sociétale : à finalité sociétale ! L’économie est un « écosystème » de satisfaction des besoins individuels et collectifs pour tout un chacun… sauf à décider que certains y ont droit et d’autre pas !

    Pourquoi tout ceci est-il si difficile à faire entrer dans la tête de la classe des bourgeois ? Quel et le problème ? Est-ce un problème d’entendement, d’une bonne intelligence impossible chez eux : sont-ils décérébrés ?

    Je pense que c’est en ces termes conflictuels, les placer devant leur « bêtise manifeste » : qu’il convient de leur parler !

    L’économie, surtout la science économique, les sciences économiques car elles sont pléthores, comme autant de moyens à mettre ne œuvre, et qui s’ignorent les uns les autres et même se combattent : ces sciences doivent évoluer car nous ne sommes plus au 18 ou au 19 è siècle : nous sommes au 21 è siècle !


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 13:34

      @Ecométa

      Merci pour cette mise au point que je partage complètement.


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 13:56

      @Ecométa
      ... et que je partage complètement itou (voir mes précédentes « réactions ») !


    • Aristide Aristide 2 juin 2019 14:01

      @Ecométa

      Pourquoi tout ceci est-il si difficile à faire entrer dans la tête de la classe des bourgeois ? Quel et le problème ? Est-ce un problème d’entendement, d’une bonne intelligence impossible chez eux : sont-ils décérébrés ? Je pense que c’est en ces termes conflictuels, les placer devant leur « bêtise manifeste » : qu’il convient de leur parler.


      Serait-ce donc que notre pays soit essentiellement peuplé de bourgeois ?


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:20

      @Aristide

      Non ils sont minoritaires mais ont bien phagocyter les leviers de la société.

      D’ailleurs vous en êtes tout a fait le profil type avec un haut taux de bêtise.


    • Ecométa Ecométa 2 juin 2019 16:56

      @Aristide

      Feriez-vous l’âne pour avoir du son ...

      En termes d’élection présidentielles il suffit, au premier tour, d’avoir moins de 20 % des suffrages explrimés, pour parvenir au pouvoir ! Donc 20 % de bourgeois ou pseudo bourgeois suffisent ! Et que dire du système économique.... 

      Tant que le processus électoral ne sera pas plus complexe, plus élaboré, qu’au deuxième tour on ne sortira pas de cette logique imbéciles, « dichotomique », du « tiers exclus de mathématiques » ; tant que le « vote blanc ne sera pas considéré comme votre de protestation renvoyant tout le monde à sa copie politique, ou une majorité qalifiée qui mettrait un peu »qualité« , tout simplement d’intelligence dans le processus : rien ne changera ! 
       
      Nous devrions prendre conscience que l’histoire est en train de se répéter et une fois de plus c’est la bourgeoisie qui en est la cause car le »libéralisme économique« et la bourgeoisie c’est une longue histoire pourtant semée de crises graves crises économiques !

      Revoyez » L’histoire économique du XIX e siècle" de Serge Berstein et Pierre Milza.


  • Loatse Loatse 2 juin 2019 12:19

    Bonjour,

    J’ai regardé hier soir un reportage (échappées belles) sur le Laos... Un pays dont la devise est  « Paix, Indépendance, Démocratie, Unité et Prospérité »... dans les écoles, on trouve affiché ce dicton : l’oisiveté est la source de tous les désordres et de tous les vices (en français, souvenir du protectorat), en debut de cours est rappelé l’importance de respecter ses enseignants... les enfants dans les classes sont calmes, dehors ceux ci jouent sans casser quoique ce soit, ni taper les autres enfants..


    Tous le monde semble avoir un emploi, dans les rues pas de sdf... mais que ce soit de l’exploitation de café à l’atelier de tissage de la soie (ou les mères de jeunes enfants peuvent travailler à la maison), au petit restaurant local, tout ce monde semble vivre et travailler à son rythme...


    ou l’un des plaisirs est de prendre son repas en famille ( »manger seul, quelle idée ?", ..., le tout dans un environnement préservé, magnifique... Un peuple attaché à sa culture, à ses traditions (bouddhistes)...


    Helas, déjà s’érigent des temples de la consommation à l’occidentale qui créent des besoins, qui pousse au consumérisme et donc à gagner toujours plus d’argent.... et qui in fine, risquent de mettre en péril les artisans, commercants locaux... et produire un jour ou l’autre les mêmes effets que chez nous : pertes d’emplois, chomâge, oisiveté, trafics de drogues..


    Le revenu universel n’est pas une solution dans nos sociétés individualistes ou du moins ne changera pas la vie,... la vie ce n’est pas consommer plus en étant oisif , produire plus ou bénéficier de plus de loisirs (payants bien entendu)... Une société harmonieuse, paisible, c’est une société ou chacun peut vivre en produisant des biens, prestations de qualités, vendus à leur juste prix, dans laquelle chacun peut exercer ses capacités, se sentir utile.. même agé, même handicapé.


    L’argent ne règlera pas tout... il nous faut changer nos mentalités.






     


    • lephénix lephénix 2 juin 2019 14:04

      @Loatse
       c’est bien de cela qu’il s’agit et qui suppose l’affranchissement du consumérisme comme du productivisme, de la marchandisation comme de l’utilitarisme et de la logique spéculative, ce que Montaigne résumait ainsi : « jouir loyalement de son être »... depuis le châtelain de bordeaux, la population mondiale a augmenté, ce qui demande une conscience humaine désentravée des faux problèmes et faux semblants et un sens des responsabilités véritables et une nouvelle manière de penser la « réalité » sous le signe du « commun »...


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:12

      @lephénix

      Le pseudo commun que nous supportons encore aujourd’hui participe de la décérébration de l’individu social.
      Le vrai bien commun ( a continuer de définir en soi) contibuerai à la « recérébration » de cet individu social en le mettant face à ses reponsabilités.

      Je crois que penser que le RU participerai de ce renouveau ne me semble pas pertinent.
      Certainement qu’une partie de personnes réintégreraient l’action partagée, utile et nécessaire, mais pas la majorité, surtout issue de la culture sociétale actuelle.


  • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 12:51

    Non, le revenu de base inconditionnel conservant le principe du mérite, ne peut être mis en place que si deux conditions, liées entre elles, sont remplies

    1) L’abolition de la propriété de l’outil de production et la faillite du système monétaire actuel.

    2) l’automatisation quasi totale de l’outil de production, notamment dans toutes ses tâches ingrates, insalubres et dangereuses.

    Hors ces deux conditions préalables, le résultat sera contraire, c’est à dire, le revenu de base de survie, c’est à dire, la même chose qu’aujourd’hui, mais présenté avec d’autres termes et avec des conditions sinon pire, du moins égales qu’actuellement.

    Comprenez bien, pour que la monnaie ait une valeur réelle, peu importe son mode de production et son support, il faut impérativement, obligatoirement, ABSOLUMENT, qu’elle comporte une partie dette, sans cela, c’est de la monnaie pour jouer au monopoly, mais sans aucune valeur réelle.

    Or, si ce ne sont pas les machines qui remplissent la partie dette ou devoir, c’est OBLIGATOIREMENT l’être humain lui même.

    La vie en société, c’est une part d’obligation et une part de liberté. Chacune étant la garante de l’autre !

    Comprendre, qu’il n’existe de droit, que s’il y a un devoir correspondant, sans cela, c’est soit la souveraineté, soit la servitude ou esclavage, mais l’équilibre, la justice sociale, ne peut se fonder que sur l’équilibre intérieur entre droit et devoir.

    Dans le système actuel, le principe est de diviser, séparer droit et devoir, afin de permettre à certains d’accumuler les droits (via la propriété et la monnaie) et d’en faire porter la charge en terme de devoir par les autres ;

    La justice, l’équité, interdit de séparer droit et devoir, car c’est l’équilibre des deux qui fonde l’équité.

    On peut le résumer ainsi, tout droit implique un devoir et tout devoir applique un droit.

    Cela donne, au niveau économique les deux relations suivantes,

    nul ne peu prétendre à plus de droits qu’il accomplit de devoirs et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

    Tout cela se fonde sur le principe de responsabilité individuelle, soit ici, la capacité de répondre de ses droits ET devoirs envers autrui (et non envers soi même !)

    Comprenez bien, si le principe d’équité est intangible en lui même, ce n’est pas l’égalité absolue, qui est une iniquité relative, puisque cela consiste à donner à chacun la même chose indépendamment de son mérite, alors que l’équité repose exclusivement sur le principe du mérite et lui seul. Le don étant une libéralité de celui qui donne, mais ne repose en rien sur le principe du mérite qui implique l’équilibre entre ce que l’on donne et ce que l’on reçoit.

    Evidemment, c’est un peu plus complexe, mais c’est sortir du cadre d’un simple commentaire.

    N’oubliez pas que su l’enfer est pavé de bonnes intentions, c’est que c’est le diable lui même qui le pave de bonnes intentions pour tromper les êtres. C’est tout simplement l’application d’un autre proverbe, celui disant qu’on attire pas les mouches avec du vinaigre... Pour les tuer !


    • Aristide Aristide 2 juin 2019 13:44

      @Hervé Hum

      Hors ces deux conditions préalables, le résultat sera contraire, c’est à dire, le revenu de base de survie, c’est à dire, la même chose qu’aujourd’hui, mais présenté avec d’autres termes et avec des conditions sinon pire, du moins égales qu’actuellement.

      Encore un qui gâche la fête. C’était si joli, si bien tiré à quatre épingles, rien qui dépassait ... et vlan ... voilà donc vous lestez ce beau projet de contingences bassement matérielles. Vous ne respectez rien !!!


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:03

      @Hervé Hum

      Tout a fait d’accord avec votre commentaire.


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 14:07

      Un contre-exemple ne suffit-il pas à invalider une conjecture ?

      Conjecture :

      « n’existe de droit, que s’il y a un devoir correspondant »

      Contre-exemple :

      Le nourrisson qui dort dans son berceau (ou dans sa « mangeoire »), n’aurait-il donc droit à la vie que s’il avait un devoir correspondant ?

      (Attention à votre réponse face aux opposants à la peine de mort !)


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 14:19

      @Aristide
      Le phénomène du vivant se nourrit-il de pétitions de principes et de dogmes ?
         
      « la même chose qu’aujourd’hui » ... qui croit aujourd’hui, à qui prêterait-on demain l’incapacité (de sous-hommes ?) de voir que ce n’est pas un revenu d’existence inconditionnel ?


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 14:25

      @Arogavox

      Un bébé est un citoyen en devenir, les droits et devoirs s’appliquent à ceux qui le protège et participe à son éducation/développement pour qu’il devienne à son tour acteur avec des droits et devoirs.


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 15:00

      @Arogavox

      La réponse, quoique simpliste, se trouve dans cet article, vous pouvez y déposer votre propre avis, j’y répondrai avec plaisir. Vous verrez que votre contre exemple tombe à l’eau et je doute que vous en trouviez un qui invalide cette « conjecture », mais je vous serais reconnaissant d’essayer !

      Pour votre seconde remarque, un principe n’est pas exactement un dogme. Un principe, se fonde sur la logique causale, c’est à dire, sur la raison seule où celle ci prime sur l’affect personnel. Un dogme se fonde lui sur la logique personnelle, c’est à dire, où la raison n’est suivie que dans la mesure où elle sert l’intérêt de la personne, dans le cas contraire, elle sera rejeté.


    • Xenozoid 2 juin 2019 15:03

      @Sparker

      droits et devoirs,famille patrie toute les guerre sont faites sur cela pour ralier le péon, même la religion,surtout
      Mais quand les gens n’ont pas de droits(?)
       doivent ils tolérer les devoirs qu’ils doivent,et aussi respecté le droit des autres ?


    • Xenozoid 2 juin 2019 15:07

      @Xenozoid

      et je suis d’accord avec hervé sur la propriété,qui est une abbération dans un monde fait de droits et devoirs


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 15:07

      @Sparker

      vous donnez la seule réponse possible, le bébé, en tant que tel, devant naître avec la plénitude de ses droits, sans lesquels son développement est soit compromis, soit impossible.

      Maintenant, vous reste juste à tirer toute la quintessence et là, ben, statistiquement, y a plus grand monde !


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 15:13

      @Xenozoid

      Attention à ne pas penser uniquement les « droits et devoirs » comme des outils de coercition de dominants.
      C’est aussi un référentiel de construction de soi et de son individualité mais il faut un « contexte » sociétal qui permette la construction en soi de ce référentiel stimulant et non contraignant.
      Enfin c’est une vision perso, je ne suis absolument sur de rien mais il me semble à observer les humains de notre monde et aussi observer les stimulis qui s’offre à moi, en moi, que ces droits et devoirs peuvent avoir une toute autre résonance.


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 15:13

      @Xenozoid

      Relis mon premier commentaire avec soin, c’est à dire, autant de fois que nécessaire pour comprendre que ton 1er commentaire ne s’y applique pas, mais au contraire, est en totale contradiction avec ce que j’écris.

      En effet, ce que tu écris est totalement, absolument incompatible avec le principe d’équilibre entre droits et devoirs, c’est à dire, où nul ne peut prétendre à plus de droits qu’il n’accomplit de devoirs (donc, par lui même et seulement lui même) et où nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il ne réclame de droits.

      Ton commentaire vise uniquement le principe de division, séparation des droits et devoirs, condition absolue pour permettre l’iniquité, c’est à dire, l’accumulation des droits par une petite minorité et le devoir de leur donner valeur par tous les autres ;

      Conclusion, tu cède à la confusion et c’est là le drame de la société actuelle...


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 15:15

      @Hervé Hum

      « Maintenant, vous reste juste à tirer toute la quintessence et là, ben, statistiquement, y a plus grand monde ! »

      Que voulez vous dire ?


    • Xenozoid 2 juin 2019 15:18

      @Hervé Hum

      continu,j’écoute


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 15:27

      @Sparker

      Que voulez vous dire ?

      Qu’à partir de cette simple définition de la responsabilité, on peut et doit construire tout un modèle économique, donc, politique et social.

      Cela dit, aucun système est parfait et comporte en lui même ses propres limites, simplement, un système est adapté à une situation ou environnement et pas pour une autre.

      Pour comprendre, vous devez lire mes articles et plus particulièrement celui traitant de la définition de la responsabilité (mis en lien ci-dessus) puis, lire celui ci et enfin, cet autre. Ensuite, vous pouvez lire les autres et si cela vous dit, m’inciter à proposer le modèle en question !


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 15:28

      @Xenozoid

      continu,j’écoute

      La suite se trouve écrit, en partie, dans mes articles... !


    • Arogavox Arogavox 2 juin 2019 15:37

      @sparker
       pour être précis, selon ce que vous affirmez ce ne serait donc pas le nourrisson qui aurait un devoir ...

      @Hervé Hum
      Pas le temps, tout de suite, d’aller plus loin ...
      mon effort s’est grippé, tout de suite, sur l’exposé d’une nouvelle pétition de principe préalable qui ne me convainc déjà pas davantage :
      « La responsabilité pour exister exige donc la détention d’un ou des pouvoirs »
      ( ...)

      Je ne détiens pas le pouvoir de juger et ne prétendrai pas le faire, mais je me sens tout de même la responsabilité de témoigner de ma désapprobation de cette autre conjecture, sans même attendre d’être sûr de détenir le pouvoir de le faire ...


    • Xenozoid 2 juin 2019 15:46

      @Hervé Hum

      il y a un ton condenscedant que je n’aime pas,mais j’ai déja lu il y a longtemps,comme la pyramide de claudec,un systeme hierarchique de droits et devoirs fussent ils spirituels ,dans un monde de dominance et de compétition matérialiste /egotiste,même si je vois une logique,ceux qui ont des droits sont souvent ceux qui parle des devoirs des autres....
      table rase,c’est la propriété qu’il faut évacuer,avant de soupirer droits et devoirs


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 15:56

      @Arogavox

      Votre réponse est fallacieuse, car vous prenez un extrait hors de son contexte, ce qui n’est pas recevable de la part de quelqu’un qui se veut honnête, mais seulement d’une personne malhonnête.

      Puisque vous semblez avoir le temps de lire ce commentaire, je vais donc recontextualiser l’extrait en recopiant la partie qui lui donne sens.

      "La responsabilité pour exister exige donc la détention d’un ou des pouvoirs. Or, le 1er de ces pouvoirs concerne l’individu lui même. Le pouvoir sur soi même. Ou plus couramment « la maîtrise de soi ». Mais là encore, la « maîtrise de soi » est surtout vu comme un devoir mais non comme un droit.

      En fait, la relation entre droit et devoir est peu évoqué et le plus souvent sont traités de manières séparés. C’est de cette séparation que provient la mauvaise appréhension de la notion de responsabilité.

      Pour parler et définir ce qu’est véritablement la responsabilité il convient donc de voir ce qu’est le droit et le devoir dans son acception courante. Qui sont du point de vu de la responsabilité les deux faces d’une même pièce."

      Soit vous lisez tout l’article, soit je devrai en conclure que vous êtes malhonnête.

      Cela dit, je reconnais que cet article s’appuie sur un autre mode de pensé que vous ne connaissez pas, mais qui n’est pas pour autant nécessaire pour comprendre ce qui est écrit, simplement, cela rend plus difficile sa compréhension, car c’est en porte à faux avec le mode de pensé auquel vous êtes habitué depuis tout petit.


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 juin 2019 16:04

      @Xenozoid

      Le ton condescendant que tu vois n’est pas un contre argument, mais un aveu d’absence d’argument où ce que je vois, c’est ton incapacité à saisir ce que j’écris, bien que cela soit simple, car binaire.

      Ici, tu confond hiérarchie des valeurs et hiérarchie des personnes. ce que j’écris s’appuie uniquement sur la hiérarchie des valeurs (aucun système ne peut s’affranchir d’une forme de hiérarchie, pas même l’anarchisme), alors que ce que tu écris toi s’appuie sur la hiérarchie des personnes.

      Quelle est la différence à t’on avis ? Et comment fait on pour ne pas se laisser abuser ?

      Pour finir, il est impossible de faire table rase de la propriété sans lui trouver une valeur de substitution. Mais tu peux vouloir le chaos, c’est à dire, la guerre totale, sauf que dans ce cas là, ne me parle pas d’une volonté d’un monde plus humain !


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 16:08

      @Arogavox

      Non, je suis d’accord avec le principe émis par H.Hum, le nourrisson à tous les droits possibles que la société est en état de concevoir, il doit être « élevé » pour en devenir un bénéficiant et surtout un pérennisant par les devoirs qu’il acceptera en contre partie et les devoirs qui perturberaient sa sensibilité sociétale feront le terreau des débats sur l’avenir de notre société.

      On parle de nourrisson car les devoirs arrivent très tôt.
      J’ai deux petits fils et j’ai donc le loisir de les observer dans leur développement. N’étant pas limité par la condition parentale actuelle, comme ce fut le cas à mon époque pour moi même bien sur, il est tout a fait remarquable de voir (ils ont trois environ) la présence d’un potentiel éthique dans leur comportement vis à vis des autres, j’en suis le premier surpris, agréablement bien sur.
      De là la poussée vers, quel cadre va t’on proposer à leur conscience à l’âge ou il en prendront vis à vis du monde qui les encadrent ?

      Toute ma « réflexion » politique, (basée sur l’éducation d’un fils de prolos qui à appris à lire à 30 ans), repose la dessus


    • Sparker Sparker 2 juin 2019 16:09

      @Sparker

      Si j’ai bien compris les développements de H-Hum (que je remercie pour son « travail ») bien que je ne suis pas encore allé au bout.


Réagir