« Changer la vie » avec le revenu universel ?
L'idée fait son chemin et le "débat" suit son cours désormais imperturbable depuis la dernière élection présidentielle. Philippe Van Parijs plaide depuis plus de trois décennies pour le versement d’un revenu de base inconditionnel à chacun, au nom de l’égalité des droits et en vertu de son appartenance à l’humanité. Il réitère avec le politologue Yannick Vanderborght ce plaidoyer pour l’instauration d’une sécurité économique de base, garante de l’exercice d’une liberté essentielle : celle, pour chacun, d’oeuvrer à la « réalisation de ses projets de vie »... Et si le revenu de base constituait un vrai récit alternatif ? Celui qui, en réponse au récit dominant , « affectera positivement le capital humain d’une société » ?
Il arrive, lorsque le brouillard s’épaissit en nuages de cendres par temps de basses eaux, que l’on s’éclaire avec de vieilles idées du passé – histoire de tenter d’entrevoir à nouveau une lueur d’avenir... Alors que montent les eaux de la « mondialisation », de la grande « transformation digitale » et de « l’intelligence artificielle » qui rompent les digues et emportent les « emplois », la vieille idée d’un revenu d’existence versé inconditionnellement à tout membre d’une communauté politique, du berceau au tombeau, refait surface à la manière d’une planche de salut.
Certes, l’emploi salariant semble encore la situation de référence dans une « société de statut » en voie de dislocation. Mais la « croissance » économique (« carbonée » ou « décarbonée »...) inlassablement présentée comme le remède par excellence contre le chômage n’est pas au rendez-vous. Et les « évolutions » du droit du travail vers une « société sans statuts » ni cotisations sociales vouée à l’autoexploitation sans limite ni protection de chacun mettent justement en débat le « droit au revenu » hors emploi...
Alors que le « plein emploi » quitte nos sociétés désindustrialisées et « uberisées », le revenu de base pourrait être appelé à devenir l’un des « piliers centraux d’une société libre, dans laquelle la liberté réelle de s’épanouir, par le travail et en dehors du travail, sera équitablement distribuée ».
Lorsqu’une politique de régression, présentée comme une « nécessité économique » voire comme le seul moyen pour une « start-up nation » de « garder son rang dans la mondialisation », lézarde le socle commun et sape l’armature sociale tout comme l’édifice de « la Dette », l’heure semble venue d’un autre récit et d’une nouvelle fondation sur laquelle les membres d’une communauté pourraient (re)construire une vie digne et décente voire se projeter à nouveau vers un avenir habitable...
Van Parijs et Vanderbogt rappellent l’impérieuse nécessité non pas d’un simple « filet de sécurité » mais d’un vrai « plancher sur lequel tous peuvent se tenir debout » »... Ce revenu de base ne constituerait en rien une « décincitation au travail », mais, bien au contraire, une opportunité donnée à chacun de pouvoir enfin travailler selon ses aptitudes et compétences, ses choix et possibilités : « Un revenu de base est là pour faciliter la recherche, par tous, de ce que nous aimons faire et que nous faisons bien, via l’emploi rémunéré ou non »...
Le revenu de base, une préhistoire...
Dans son Utopie (1516), Thomas More (1478-1535) interpellait ses contemporains : « Vous faites souffrir aux voleurs des tourments affreux ; ne vaudrait-il pas mieux assurer l’existence à tous les membres de la société, afin que personne ne se trouvât dans la nécessité de voler d’abord et de périr après ? »
Dix ans plus tard, Jean-Louis Vivès (1492-1540) plaide dans De subventione pauperum pour un dispositif d’assistance publique et un embryon d’Etat-providence – une « disponibilité au travail » est requise en contrepartie... Des dispositifs municipaux d’aide aux démunis se mettent en place au XVIe siècle et les Poor Laws (1597-1601) sont promulguées dans l’Angleterre élisabéthaine.
En juin 1793, Robespierre (1758-1794) fait adopter par l’Assemblée constituante une loi sociale affirmant avec force le « droit d’exister » pour chacun – et la nécessaire question des moyens d’existence : « La société est obligée de pourvoir à la subsistance de tous ses membres, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler. Les secours indispensables à celui qui manque du nécessaire sont une dette de celui qui possède le superflu ».
Mais la chute de Robespierre volatilise cette avancée majeure en pur principe repris par Kant (1724-1804) dans sa Métaphysique des moeurs (1797) et Fichte (1762-1814) dans son Etat commercial fermé (1800). Le quaker Thomas Paine (1737-1809), inspirateur des mouvements révolutionnaires américains et français, rappelle dans son opuscule La Justice agraire en 1796 : « Liberté, égalité, fraternité ne peuvent se réaliser, associées, si inconditionnellement, le minimum de ressources n’est pas garanti à chaque citoyen ». Il propose alors le versement d’une dotation de base de 15 livres sterling à chaque citoyen ayant atteint l’âge de 21 ans « à titre d’indemnité du droit naturel, dont le système des propriétés territoriales les a dépouillés ».
L’année suivante, le pédagogue Thomas Spence (1750-1814) propose dans son pamphlet The Rights of Infants (1797) un revenu dont le financement repose sur la valeur des terrains et immeubles.
Les magistrats de Speenhamland, une bourgade du comté de Berkshire, établissent en 1795 un « dispositif d’allocation en espèces sous conditions de ressources » mais les « élites industrieuses » de la première « révolution industrielle » en cours obtiennent l’abrogation du « droit de vivre » institué par la « loi de Speenhamland » du 6 mai 1795.
Dans la jeune Allemagne victorieuse devenue une grande puissance économique et industrielle, le chancelier Otto von Bismarck (1815-1898) met sur pied, entre 1883 et 1889, « le premier système général d’assurance obligatoire pour les travailleurs, couvrant la maladie, l’invalidité et la retraite, avec une implication active des employeurs et des organisations syndicales dans sa gestion » - reconnaissant ainsi la protection sociale comme l’une des « missions centrales des Etats modernes ».
Mais à l’heure de la « mondialisation », ceux-ci se retrouvent réduits à des fonctions d’administration de flux, de maintien de l’ordre et de « gestion de la pauvreté » - évacuant toute question liée à la justice fiscale et sociale... L’Union européenne peut-elle espérer « regagner sa légitimité » auprès de ses « citoyens »... en diminuant leur protection sociale « au nom de la compétitivité » ? Ou bien la notion de « citoyenneté européenne » prendrait-elle du corps avec le versement d’un eurodividende financé par la TVA ?
Vers une « société de justice » ?
Rappellant les voies à emprunter pour une société de justice voire d’une démocratie réelle de construction commune et d’émancipation,Van Parijs et Vanderboght soulignent qu’un revenu de base ne servirait pas seulement à « soulager la misère », mais aussi à libérer tous lesmembres d’une communauté : « Ce n’est pas simplement une façon de rendre la vie sur terre tolérable pour les indigents, mais un élement clé d’une société transformée, d’un monde dans lequel nous pouvons nous projeter ».
A la différence des dispositifs existants, ce revenu combine deux inconditionnalités : « Il est inconditionnel au sens où il est universel, non soumis à un test de ressources. Les riches y ont droit au même titre que les pauvres. Et il est inconditionnel au sens où il n’est assorti d’aucune obligation et qu’il nest pas soumis à une exigence de disponibilité à l’emploi. Les chômeurs volontaires n’y ont pas moins droit que les chômeurs involontaires. »
En Alaska comme au Brésil ou en Finlande, le revenu universel a fait l’objet d’expérimentations mesurées qui laissent difficilement augurer de son universalité et de son inconditionnalité. Mais il s’agit bien, que ce soit « par la voie royale ou la porte dérobée », d’aider les individus à « tenir debout et accomplir des projets » porteurs de sens – non d’une incitation à se reposer sur « les autres »...
La « mondialisation » oblige bel et bien à « adhérer à une conception globale de la justice sociale », bien au-delà de l’affaissement de nos Etats-providence aux tuyauteries percées et d’un « monde du travail » sinistré en champs de mines ultraflexibilisées... Parce qu’elle « constitue une vision d’un monde meilleur », cette utopie « de liberté réelle pour tous », « guidée par une conception crédible d’un futur désirable » et portée par des rêveurs éveillés, conscients du nécessaire dépassement du statu quo, pourrait bien faire basculer une société disloquée dans un avenir soutenable par la force d’une « irréversible évidence » et d’un esprit de « service mutuel ».
Philippe Van Parijs et Yannick Vanderborght, Le revenu de base inconditionnel – Une proposition radicale, La Découverte, 588 p., 26 €
179 réactions
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Eric F
2 juin 2019 16:13
@Arogavox
« Un contre-exemple ne suffit-il pas à invalider une conjecture ? »
c’est en effet le cas dans les « sciences dures », mais nous parlons ici de ce qui concerne l’humain, les « sciences humaines » ne sont pas réductible à des équations rigides. Dans le cas des droits et devoirs, on est obligé d’ajouter à l’énoncé de la conjecture de Hum « dans la mesure de ses possibilités », difficile par exemple de parler des devoir d’un polyhandicapé par exemple. Et il y a un principe qui dépasse les autres, c’est l’égalité en terme de « dignité humaine » -
Hervé Hum
2 juin 2019 16:33
@Eric F
Ne croyez pas que ma réflexion élude ce que vous écrivez, bien au contraire, elle est au coeur de ma réflexion.
Pour répondre à votre cas d’une personne handicapé, c’est le principe d’assurance mutuelle, que le principe d’équilibre droits/devoirs ne supprime pas.
Votre cas porte sur l’incapacité, c’est à dire, où la personne ne refuse pas d’accomplir son devoir, TOUJOURS selon ce qu’elle réclame en droit, donc, non imposable par la société selon l’égalité où nul ne peut se voir exiger plus de droits qu’il ne réclame de droits. Car il faut bien comprendre (mais je ne l’écris pas, il faut faire se travail soi même) que l’équilibre droit/devoir ne prédispose en rien de son contenu, ce dernier appartient totalement à chacun. C’est le lieu de la souveraineté quand à ses choix de vies où la propriété porte sur son temps de vie.
Autrement dit, vous êtes souverain quant à l’équilibre recherché. Pour ma part, tout entier pris par mon cogito, je ne demande pas de posséder des biens matériels et me contente du minimum, pour précisément avoir des devoirs réduits d’autant. Je privilégie donc d’autres valeurs, mais la production de biens étant le seul fait du travail humain, donc, du temps de vie qu’il dédie à cette production, plus je serai demandeur, plus je devrai donner en échange.
Ici, nous sommes dans la science dure, d’autant que vis à vis de la logique causale il n’existe pas de sciences humaines dans le sens qu’on lui donne. En logique causale, tout est réductible à des équations, sauf qu’au delà d’un certain seuil de complexité cela devient impossible à suivre pas à pas !
Je vais vous donner un exemple de ce qu’implique le principe de responsabilité ainsi définit. Il dit qu’une personne dites « simple d’esprit » peut être totalement responsable de ses actes vis à vis d’autrui, alors qu’un prix Nobel de physique, peut être déclaré irresponsable et donc, avoir une dignité humaine inférieure. Mais rien n’est acquis, et chacun peut devenir responsable ou l’inverse.
Encore une fois, tout système est adapté à un environnement propre et comporte en lui même ses propres défauts et limites. Simplement, les défauts son acceptables tant qu’on reste dans le bon environnement, mais deviennent insupportables lorsque l’environnement change.
Lisez cet article qui l’explique plus en détail, même si cela demanderait un livre entier pour l’expliquer plus en détail.
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Hervé Hum
2 juin 2019 17:02
@Xenozoid
de quelle valeurs parle tu ?
De celle qu’on parle depuis le début, c’est à dire, de l’équité en société !
Celle qui veut qu’on ne puisse exploiter que soi même et personne d’autres. Et qui repose sur l’équilibre intérieur entre droits/devoirs et non plus sur son déséquilibre où certains accumulent les droits et les autres les devoirs.
Comprendre que celui qui veux plus de droits que de devoirs, défend le système actuel, car son but est de le permettre et le favoriser. Car, s’insurger d’être du mauvais coté, ne fais pas lutter contre le système, bien au contraire !
C’est d’ailleurs une des principales failles des gilets jaunes, une partie non négligeable n’est pas contre l’inégalité, l’iniquité, mais contre le fait d’être du mauvais coté.
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Ecométa
2 juin 2019 18:40
@Hervé Hum
Actuellement nous ne serions pas dans une « économie de casino » avec le capitalisme financier : le marché des dérivés, celui de changes, le financier ; qui a eux trois font 40 fois l’économie réelle !PIB mondial en 2018 : 75 000 milliards de $
Échanges internationaux de produits et services : 27.000 milliards de $
Produits dérivés en 2018 : 1.5000.000 milliards de $
Opérations de change en 2018 : 1.400.000 milliards de $ (pour 25.000 milliards d’échanges internationaux en produits et services )
Le financiarisme a inventer la nouvelle « pierre philosophale » qui consiste à faire
de l’argent avec de l’argent ... il n’y a plus besoins du travail, plus besoins d’investir dans capital humain !Que dire des « quantative easing », littéralement « assouplissement quantitatif », dite politique monétaire « non conventionnelle » qui consiste pour une banque centrale de racheter massivement des titres de dettes aux acteurs financiers !
Que dire de ces entreprises qui rachètent leur propres actions par de la dette bon marché.
C’est fini toute cette économie de Grand-papa qui reposait sur le travail !
Il n’y a plus besoins d’invertir dans le capital humain, c’était l’objectif, et nous y sommes, pour le libertarisme économique et tous ses corollaires ..., que de se débarrasser de toute contraintes sociétales ! C’est fait ... et maintenant ?
Mais ces contraintes sociétales sont toujours là et de moins en moins satisfaites !
Il faut attendre que tout ce château de cartes s’écroule car il va immanquablement s’écrouler et ça va faire très mal !
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Eric F
2 juin 2019 19:10
@Hervé Hum
Je pense avoir compris le principe, et je voulais juste dire qu’il ne faut pas en avoir une lecture abstraitement rigide.
¿ Peut-on résumer comme ceci : tous doivent être assurés du minimum, et au delà à chacun selon ses efforts (les « devoirs » que vous évoquez requérant un effort) ? Je suis peut être à côté de la plaque, mais comme on est entre gens de bonne compagnie, vous pourrez rectifier avec indulgence : - ) -
Hervé Hum
2 juin 2019 19:23
@Xenozoid
on ne peut pas parlé de droit et de devoirs en équité sans abolire la propriété...on est d’accord
TOTALEMENT !!! -
Hervé Hum
2 juin 2019 19:47
@Eric F
Soyons cohérent, ce que vous écrivez est une demande qui n’a sens que dans la société actuelle, car c’est demander aux propriétaires de l’outil de production et des principaux détenteurs de la masse monétaire de donner cette garantie.
Elle ne fonctionne plus ou pas dès lors où la propriété de l’outil de production est abolit (pas le principe de la propriété, qui ne peut pas être supprimé), car tant que la production de biens primaires nécessitera le travail humain, vous ne pourrez pas faire sans passer par un effort minimum. Vous pouvez le réduire au maximum et c’est là d’ailleurs un indice de productivité très puissant où l’inversion du sens implique d’autres modifications dans les réglages de l’économie, mais ce qui ne change pas indépendamment du système, c’est le fait que toute production collective de marchandises et services où on associe une valeur, c’est le temps de vie dédié à cette production. Cela, tant que toute la chaine de production n’est pas automatisé, reste une condition absolue !
La valeur du travail des machines, donc aussi des robots, est relative à la valeur travail humain associé et seulement cette relation. Rémunérer un robot pour son travail n’a absolument aucun sens, sauf pour les imbéciles.
Conclusion, on ne peut être assuré du minimum, que par son propre travail, au delà, il s’agit de savoir sur quelle base éthique on calcule la répartition des fruits du travail.
Pour résumer la « chose », on peut écrire ceci
Le laisser faire économique commence là où s’arrête les nécessités du contrat social et s’arrête, là où commence les contraintes jugées supérieures, que sont les devoirs intergénérationnels et le respect des autres formes de vies.
Autrement dit, le laisser faire économique est la variable d’ajustement des nécessités et contraintes.
Bon, il y a une autre manière de l’écrire...
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Hervé Hum
2 juin 2019 20:01
@Ecométa
Je n’ai pas le temps de vous répondre ici de manière succinte.
Je vous invite à lire mes articles parlant de la monnaie du XXIème siècle, ils vous donneront une réponse plus approfondie.
Vous y verrez que comme vous, j’explique que le système actuel est fondamentalement une cavalerie ou pyramide de Ponzy.
Par contre, comme toute production repose sur le seul travail humain, ce dernier ne peut se terminer que par une robotisation complète des travaux non désirés de la chaine de production dans tous les domaines.
Et enfin, pour qu’une monnaie quelconque ait une valeur minimale, il faut obligatoirement, car c’est sa condition d’existence, qu’il y ait un coté créance et l’autre face, dette. Ce que vous dites sur la monnaie est juste par les chiffres, mais erroné par l’analyse, car vous oubliez que pour le travailleur, l’argent qu’il gagne, il le gagne à la sueur de son front et n’a donc rien à voir avec ceux qui font travailler les autres. Pour preuve, je ne crois pas que les deux partagent les mêmes endroits, lieux de commerces, etc.
Bref, pour le travailleur, l’argent qu’il gagne est le résultat de son labeur, donc, pour avoir remplie sa dette, afin d’en obtenir une créance qu’il pourra présenter à ceux en besoin ou volonté d’acquérir une créance en échange d’un travail.
Mais ce que vous dites reste juste par ailleurs !
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Eric F
2 juin 2019 21:13
@Hervé Hum
« Rémunérer un robot pour son travail n’a absolument aucun sens »
Je n’ai du reste jamais entendu une telle proposition, par contre il est parfois question d’asseoir les cotisations sociales des entreprises non pas seulement sur la « masse salariale », mais sur la valeur ajoutée globale, incluant celle liée à l’automatisation/robotisation (la formule souvent utilisée « faire cotiser les robots » est évidemment une métaphore).« on ne peut être assuré du minimum, que par son propre travail »
Ceci constitue donc un désaccord de principe avec le « revenu universel » exposé dans l’article -
lephénix
2 juin 2019 21:18
@Hervé Hum
la grande ruse du diable étant de faire croire qu’il n’existe pas, il est toujours en embuscade derrière les « bonnes idées » pour les pervertir et les dénaturer — il a déjà tué une première version du RU expérimentée à Speenhamland entre 1795 et 1834 — il a été détourné en « subvention » au patronat des manufactures... ainsi vont les choses à leur train d’enfer dans notre société à deux vitesses où les uns font porter à tous les autres les charges de leurs privilèges indus... -
Arogavox
2 juin 2019 21:42
@Hervé Hum
Monsieur, ces « gentillesses » que vous adressez à un pseudo, à un avatar que vous ne sauriez connaître, témoignent d’une capacité à l’incohérence qui n’engage pas à investir son temps dans une recherche approfondie du bien-fondé potentiel de vos pétitions de principes emboîtées :
vous avez commencé par décréter fallacieux et malhonnête, définitivement, un début de réponse. Puis, plus loin, vous assurez à l’avatar que vous le tiendrez pour malhonnête s’il ne lit pas tout votre article. Vous avez donc proféré un jugement avant d’avoir pu juger.
On voit là que les pétitions de principe sont à considérer avec d’infinies précautions, et ne sauraient en tous cas revendiquer le caractère certain de démonstrations mathématiques respectant un formalisme mathématique sans faille !
Ce qui pourrait peut-être rattraper cette bourde devant ceux dont vous exigez qu’ils investissent un temps non négligeable à vous lire et vous deviner, serait que vos « démonstrations » soient notoirement connues et approuvées par vos pairs, dans la spécialité de « mode de pensé » (sic) que vous nous préciserez.Les présupposés ’malhonnêtes’ que vous n’avez pas pris la peine de respecter vous saluent bien bas en attendant d’avoir peut-être un autre jour le temps d’être éblouis par vos ’démonstrations’.
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Arogavox
2 juin 2019 21:53
@Eric F
hum, j’ai l’impression d’avoir déjà eu le délice de voir ce pseudo tenter de se rattraper aux branches ... ça peut distraire un moment ... -
Ecométa
3 juin 2019 11:22
@Hervé Hum
il y a des tas de services à la personne à développer mais il ne sont pas rentables pour cette économie capitalistico financiariste, car sans possibilité de profits importants, ou alors à des coûts intenables pour les personnes pouvant bénéficier de ces services.il me semble que le Revenu Universel permettrait à des tas de personnes de déployer ce genre d’activité et ainsi augmenter le PIB ! De même en matière d’écologie avec de petite entité en lieu et place de de mastodontes qui se boufferons les un les autres comme dans la distribution et même la production !
« To big to fail » ; il faut continuer à grossir autrement c’est la fin... qui inévitablement se produira car toute chose, sauf que nous nous refusons à le croire, à ses limites ! -
Hervé Hum
3 juin 2019 13:44
@Arogavox
Votre réponse est absurde !
Par exemple, expliquez moi donc en quoi le fait de m’adresser à un avatar que je ne saurais connaître, témoigne d’une capacité à l’incohérence ?
A ce qu’il me semble, derrière l’avatar se cache quelqu’un qui est seul responsable du choix de se présenter via un pseudo et avec lequel il engage le débat.
L’incohérence, c’est donc de participer au débat, tout en affirmant ne pas pouvoir discuter en raison du fait qu’on ne se connaît pas autrement. Bref ; si on s’en tient à ce que vous écrivez, toute discussion entre pseudos est incohérent en elle même. Mais que faites vous donc là alors ? Vous avez visiblement un goût prononcé pour l’absurde !
ici, peu importe l’avatar, c’est vous qui décidez de ce que vous allez écrire et de son contenu.
Ensuite, je n’ai rien décrété de fallacieux et malhonnête, c’est votre seule réponse qui prouve votre malhonnêteté en prenant un extrait de texte sortie de son contexte, qui lui donne un sens contraire à ce que vous lui faites dire. Si pour vous c’est être honnête, il est évident que nous n’avons absolument pas la même définition de ce mot. Chez moi, l’honnêteté consiste à ne pas travestir, détourner les propos de son contradicteur, chez vous, c’est l’inverse !
Enfin, comme je l’écris toujours, je ne vous invite plus à lire mes articles, mais au contraire, à ne surtout pas les lire.
Au fait, je ne sais pas ce que veut dire « ’pétitions de principes » et ne veut pas le savoir, mais je doute que vous sachiez vous même ce que vous voulez dire par là. Je crois que vous avez trouvez la formule jolie, sans même vous poser la question de sa... Cohérence !
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Hervé Hum
3 juin 2019 13:55
@Eric F
J’explique pourquoi je suis en désaccord avec le revenu universel et notamment du fait qu’il n’a de sens que dans le système actuel. Mais je ne vous vois pas porter la contradiction dessus ! Comment voyez vous le fait d’être en désaccord, sans expliquer pourquoi ?
Notez enfin que l’expression « faire cotiser les robots », consiste bel et bien à les comparer, les amener à la même valeur humaine. Sinon, savez vous qu’un cabinet d’avocat US à ouvert un bureau dédié au droit du robot en tant que tel ? Ensuite, plus le robot ressemble à l’humain, plus ce dernier tend à le considérer comme tel et lui attribuer des sentiments humains. Certains allant jusqu’à le pleurer autant voir plus qu’un membre de sa famille. Vous me direz que cela marche aussi pour sa voiture, mais excepté le niveau technologique, il s"agit de la même chose, un robot, aussi sophistiqué qu’il puisse être, reste une machine vis à vis de l’humain, sauf pour les imbéciles !
Bref, si rémunérer un robot paraît absurde, que dire de ce cabinet d’avocat et de ceux qui pleurent leur robot ?
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Hervé Hum
3 juin 2019 14:14
@lephénix
Le diable, ici, ce sont ceux qui manipulent les cogitos via la propagande.
Mais vous pouvez prendre n’importe quel exemple, aucun ne peut se passer du travail. Tant que tous les membres de la communauté sont sur la même longueur d’onde, cela fonctionne, mais que quelques uns commencent à vouloir profiter du travail des autres et là, la communauté commence à se déliter ou doit chasser le ver !
Le système actuel est fait pour permettre et favoriser une société inique, via la concentration de richesse surtout humaine, c’est à dire, en temps de vie dédié à son seul profit.
Cela veut dire que dans un tel contexte, ces communautés sont vouées à rester marginales, car toute tentative d’extension est considérée comme une déclaration de guerre pour les tenants du système, qui possèdent encore l’essentiel de la force militaire, mais aussi, médiatique.
La preuve en est que toutes ces expériences sont peu connues d’une part, et celles qui sont connues, le sont surtout pour montrer l’échec et non la réussite.
Etc...
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Hervé Hum
3 juin 2019 14:29
@Ecométa
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, le RU ne peut qu’être une manière d’appeler différemment la soupe populaire chère au XIXème siècle !
Bref, soit vous avez votre RU, consistant à donner le minimum aux plus pauvres et qui pourront d’ailleurs êtres plus nombreux et continuer à les stigmatiser (en tant qu’assistés) comme aujourd’hui pour justifier un RU de survie. Dont la contrepartie sera une forme de sécularisation du système actuel où la minorité actuelle pourra profiter du maximum avec en prime le sentiment d’être une personne bonne, honnête, généreuse envers ces pauvres à qui elle assure la soupe populaire ainsi renommé RU. Jouant comme aujourd’hui sur la colère de ceux qui doivent assurer et le RU et la rente des riches.
Soit vous refusez l’assistanat et exigez la dignité humaine, c’est à dire, être responsable de vos droits en remplissant vos devoirs et que la règle soit la même pour tous, sans exception, mais dont vous devrez alors militer pour l’abolition de la propriété économique et la faillite du système monétaire actuel, donc, accepter de perdre votre épargne si vous en avez une !
Sinon, Il y a une contradiction insoluble entre augmenter le PIB et cesser de continuer à grossir !
C’est un peu comme vouloir soigner sa ligne en se goinfrant de firiandises !
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Eric F
3 juin 2019 15:44
@Hervé Hum
je n’ai pas de position tranchée « pour » ou « contre » par rapport au revenu universel, je suis en tout cas intéressé par son principe dans le cadre d’une baisse prévisible de l’emploi humain dans les activités « productives » qui créent de la valeur ajoutée tangible, mais j’y trouve une certaine utopie, notamment dans le financement et dans la nécessité qu’il soit mondial pour fonctionner.
J’ai écrit que l’expression « faire cotiser les robots » était une métaphore, il ne s’agit du reste pas de robots androïdes mais simplement de l’automatisation ; le fond de la question est d’asseoir les cotisations sociales sur quelque chose de plus large que la seule masse salariale, typiquement sur la valeur ajoutée qu’elle soit manuelle ou automatique. On ne va pas donner un numéro de sécurité sociale ou une fiche de paie aux machines pour cela
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Hervé Hum
3 juin 2019 19:01
@Eric F
Je trouve que vous ne répondez pas au problème que je soulève, c’est à dire, le fait que le RU sans condition soit une idée qui n’a de sens que dans le système actuel et aucun sens en dehors de celui-ci.
En effet, comme la valeur de toute production est uniquement contenu dans ce qu’elle requiert en terme de travail humain, le RU ne peut être qu’un revenu d’assistanat, puisqu’il est précisé qu’il doit être versé sans contrepartie. Or, la rente est aussi un revenu d’assistanat, puisqu’elle permet de percevoir de l’argent sans travailler soi même. L’un comme l’autre est donc, du point de vu de l’activité nécessaire à toute production, une forme de parasitisme. La différence étant qu d’un coté on parle de survie et de l’autre, l’inverse, d’abondance excessive. L’un accusant l’autre et tentant de rallier à sa cause ceux qui assurent la production.
Ainsi, vous dites être en désaccord, mais n’expliquez pas vraiment pourquoi et comment vous faites pour que le RU ne soit pas un revenu d’assistanat dans une société où l’outil de production est la propriété d’une minorité, s’asseyant dessus pour vivre dans l’opulence. Tel un Bernard Arnaud se faisant construire un yacht de 101m de long !
ensuite, je ne vois pas la différence fondamentale entre un robot androide et une voiture ! L’un comme l’autre sont des machines vis à vis de l’humain, sauf pour les imbéciles !
De toue manière, élever le robot à la condition humaine avant d’avoir élevé l’humanité à la dignité de la condition humaine, me paraît plus que douteux !
Pour finir, dans la logique économique, la machine vise à retrancher la valeur d’un produit. Il ne faut simplement pas confondre avec la plus-value que le propriétaire de l’outil de production peut en tirer à son profit, où effectivement, il faut alors la concurrence pour que cette plus-value soit réduite.
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Eric F
3 juin 2019 21:11
@Hervé Hum
« une idée qui n’a de sens que dans le système actuel et aucun sens en dehors de celui-ci » . Dès lors qu’on est placé dans un système donné, le fait que telle mesure ait un sens essentiellement dans ce système ne me parait pas un inconvénient, on ne changera de toutes façons pas les choses du tout au tout.
« le RU ne peut être qu’un revenu d’assistanat, puisqu’il est précisé qu’il doit être versé sans contrepartie » . Que le RU ait un aspect d’assistanat, c’est effectivement un peu le cas, tout comme de nombreuses prestations sociales (APL, allocs, etc.), le caractère « inconditionnel » n’est peut être pas satisfaisant, un service à la collectivité en retour pourrait être envisagé -encore une fois, je n’ai pas de position tranchée, et je ne me soucie pas de l’aspect idéologique, mais purement pratique-.
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« la rente est aussi un revenu d’assistanat ». La « rente » peut désigner plusieurs choses, par exemple s’il s’agit de revenus du travail qui ont été placés et rapportent des dividendes, il y a eu des contreparties en amont : le travail et la fourniture d’une somme utilisée par les entreprises ou pour créer des logements. La « rente sans cause » concerne ce qui tourne stérilement dans la spéculation ou qui provient de faveurs abusives style parachutes dorés, il y a là effectivement du parasitisme.Je laisse tomber sur la question de robot et d’automatisme, on ne parle pas de la même chose et j’ai été clair sur cette question d’élargir l’assiette des cotisations sociales sur l’ensemble de la valeur ajoutée (ou du chiffre d’affaire) que de la masse salariale, c’est là aussi une question purement pratique.
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Arogavox
4 juin 2019 09:22
Hum !
(« Se croire un personnage est fort commun en France » disait La Fontaine dans ’Le rat et l’éléphant’ )
un supposé personnage ? qui juge non pas des écrits mais leurs traductions-par-lui même pour terrasser un ennemi à abattre par attaques ad-hominem d’un avatar phantasmé plutôt que de se concentrer sur les seuls arguments !
Si ce ’personnage’ revendique lui-même ces intentions, autant qu’il revendique lui-même de ne pas encore avoir eu la curiosité , la patience, la décence (avant de pérorer) de remettre en question ses a priori, il est alors bien plus pertinent de rappeler l’étymologie de ’pétition de principe’ que de perdre son temps à lire Quelqu’un dont les égarements ne seraient, puisqu’il le revendique lui-même, pas que des accidents passagers.Etymologie de pétition : du latin petitio, demande, requête, prière.
Etymologie de principe : du latin principium, commencement, début, origine, prélude, composé de primus, premier, et de capio, prendre, soit étymologiquement ce qui est pris en premier.Pétition de principe : présumer vrai de que l’on croit « démontrer » ... et broder autour pour tenir en haleine, sans apporter d’argument décisif, dans l’espoir d’arriver à force à noyer le poisson !
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Hervé Hum
4 juin 2019 14:13
@Eric F
l’inconvénient, c’est que les causes produisant les mêmes conséquences, il s’agit donc de renommer ce qui existe déjà, soit, comme vous le rappelez, regrouper toutes les prestations d’aides existantes en une seule dénomination. Bref, c’est ce qu’on appelle de la poudre aux yeux.
La politique utilisé, consiste à changer la forme pour ne rien changer au fond, le résultat ne peut être que le renforcement des positions dominantes, de l’injustice sociale.
Ce qui ne change pas, ce sont les conditions pour avoir une économie complexe, mais cela n’interdit pas de changer le fond du problème, c’est à dire, la répartition de la richesse produite et le mode de la production de richesse (faites pour surconsommer ou pour consommer, mais dans ce dernier cas, c’est penser en terme d’économie de moyens, sauf que dans le système actuel, cela crée du chômage ou bien, il faut assister la population sortie de la production ou en faire comme en Allemagne et ce contre quoi les gens se sont retrouvés à travers les gilets jaunes, soit, l’esclavage).
Par exemple, la pseudo solution aux problèmes environnementaux, dont le climat n’est finalement que l’arbre qui cache la forêt, consiste à poser des taxes, sauf que ces taxes n’ont d’impact réel que sur la pauvre jusqu’à un revenu moyen et absolument aucune importance, impact réel sur la population la plus aisée. Il suffit juste de regarder qui pollue le plus et affectent le plus l’environnement ! Et combien cette population se fout royalement de la pollution dans les faits, sauf verbalement. Mais, là encore, dans le système actuel, il ne peut en être autrement sans remettre le système en cause fondamentalement.
Le système actuel étant conçu pour permettre et surtout, favoriser la concentration de richesse où seule la vitesse de concentration peut être modifié, mais pas arrêté sous peine de sortir du modèle actuel. Autrement dit, le système ne peut pas être équilibré sans s’effondrer.
La rente, y compris celle issue du revenu du travail est un revenu d’assistanat, mais que l’on nomme autrement pour donner l’illusion qu’il s’agit d’autre chose. Pourquoi j’écris cela ? Parce que la production n’est pas une donnée totalement prévisible, elle dépend de facteurs environnementaux et sociaux qui évoluent chaque année. En Suède (il me semble), les retraites sont ainsi calculés sur la base de la richesse produite et peut donc évoluer à la hausse où à la baisse, mais cela implique un contrôle de la masse monétaire, ce qui implique aussi un contrôle de l’épargne et sa limitation, tout simplement, parce que l’argent ne travaille pas, seul l’être humain travaille. L’expression « faire travailler l’argent » étant une pure escroquerie qui à mis des siècles avant d’arriver à conditionner les gens à le croire.
Comprendre que, votre épargne gagné à un moment donnée, est décorrélé de la production et d’ailleurs, il suffit pour s’en rendre compte de regarder la différence entre la production annuelle et l’épargne accumulé, qui n’ont rien à voir. Or, cette épargne, cherchant à « travailler », phagocyte mécaniquement la production annuelle. Maintenant, allez donc faire la différence entre l’épargne issue du travail et celle issue de la spéculation,
Si vous voulez une économie en équilibre, vous ne pouvez pas déconnecter l’épargne de la production, elle doit être la variable d’ajustement de la production et non l’inverse. Autrement dit, l’épargne doit avoir une valeur fondante et limité dans son pouvoir d’achat. Mais là, c’est devoir changer de modèle sur le fond et non sur la forme.
Pour ce qui est des robots, nous sommes d’accord que cela reste des machines, mais je parlais surtout de ceux qui les voient déjà comme des personnes humaines, avec les droits afférents.
Sinon, votre dernière phrase tombe sous le coup de ma remarque, le fait que votre coté « pratique », n’a pas pour but de rendre équitable la société, ni d’équilibrer l’économie en rapport à l’environnement, mais seulement à ralentir la concentration de richesse, mais qui à l’heure actuelle n’a que très peu d’importance, tant la concentration de richesse est grande.
Encore une fois, si vous voulez conserver le système actuel, renoncez à toute volonté de justice sociale et de préservation de l’environnement, c’est incompatible, sauf en passant par la guerre ou l’éradication de la population jugé obsolète car inutile pour la minorité propriétaire de la planète.
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Hervé Hum
4 juin 2019 14:48
@Arogavox
C’est bien ce que je pensais, vous avez pris l’expression « pétition de principe » parce que la formule vous a paru joli, faisant de l’effet.
Sauf que, si on s’en tient à l’étymologie du mot pétition, cela ne correspond pas exactement à ce que vous écrivez.
Une demande, requête ou prière, n’est en rien présumer vrai ce que l’on croit. C’est possible, mais pas nécessaire, c’est totalement accessoire. C’est simplement appeler celui à qui est destiné la pétition à vous entendre, vous écouter, peu importe le sujet sur lequel il porte. Ce peut être appeler à la clémence, donc, tout le contraire de présumer vrai quelque chose. C’est surtout s’en remettre à celui à qui est adressé la requête et non pas entrer en débat, qui interdit la pétition !
Ceci étant dit, dans le sens moderne, c’est surtout appeler d’autres personnes à s’associer à votre requête pour lui donner plus de poids, dans l’espoir d’obtenir les faveurs de celui à qui est adressé la requête.
Maintenant, vous reste à montrer où je fais une pétition de principe ? parce que vous affirmez sans rien démontrer vous même, alors que vous me le reprochez !
Montrez moi, où dans mes articles ou commentaires, j’appelle les gens à faire une pétition ou moi seul, faire une pétition à quelqu’un ?
Sinon, montrez moi en quoi juger malhonnête le fait de sortir une phrase de son contexte, est une traduction et non une réaction en fonction de ce qui est écrit ?
Enfin, montrez moi où tous vos propres commentaires se concentres sur les seuls arguments et ne sont pas des attaques ad-hominem, visant précisément à cacher votre absence d’arguments.
Conclusion, il était en effet très pertinent de vous demander de m’expliquer le sens de votre expression « pétition de principe ».
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Hervé Hum
5 juin 2019 11:23
@Arogavox
dommage de ne pas trouver de réponse...
Notamment sur le fait que, si Arogavox avait écrit que c’était moi qui demandait à ce qu’il me soit présenté une « pétition » pour expliquer les principes que j’évoque, il serait dans le vrai et m’aurait fermé le claqué sur ce point précis. Mais après relecture de ses commentaires, je ne vois pas qu’il écrit son expression dans ce sens là, mais dans le sens contraire, c’est à dire, où c’est moi qui fait une pétition. Ce qui est absurde. Sauf si Arogavox peut me démontrer que je lis mal. Bref, je lui donne le bâton pour me battre.
Cela dit, à la relecture, d’autres incohérences me sont apparues, mais peu importe, je ne voulais que vérifier ma propre incohérence.
Bref, que je demande qu’il me soit présenté une « pétition de principe », oui, que ce soit moi qui la présente, c’est absurde.
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Sparker
2 juin 2019 13:55
Tel qu’est (encore) la société dans sa globalité, le RU ne pourra faire et le RU ne pourra, seul, en ses vertus changer la société.
J’y ai cru un moment et puis non.
Simple, en parler avec les populos qui travaillent et ne comprendrait pas qu’on finance un revenu, aussi beau philosophiquement qu’il puisse être, à partir de la valeur ajoutée qu’il produisent eux. Je ne parle même pas de ceux qui vivent déjà sur le dos de ceux qui produisent cette VA.
Même si on leur dit qu’ils y auraient droit aussi en vertu de l’universalité du principe. Ce serait encore une ponction et faire confiance au « citoyen » qui « s’investira » dans le collectif à ce prix relève encore d’une franche rigolade pour eux.
Alors oui plutôt à l’écho de Robespierre, la collectivité « doit » à chaque citoyen la décence d’un subsistance respectueuse de la personne, d’accord, mais pas en la faisant « payer » de quelque manière que ce soit à qui que ce soit.
C’est par une intégration au tissus collectif de quelque manière que ce soit que cet équilibre sera accepté et son financement ne pas être une « charge » pour la collectivité qui s’active et crée de la « richesse » dans le sens de développement du bien et de l’intérêt commun et évidemement par la « charge » qui pèse sur tous par l’abaissement du temps de travail, la robotisation « écologique » et autre modernité tout en cassant le privilège de ceux qui se nourrissent sur la bête et qui devront se mettre aussi à participer.
Car, dans le fond, participer à un effort collectif juste et honnète, c’est une gratification qui fait partie du bonheur individuel.
Les allocations c’est très français et l’état dit providence n’a pas emballé tout le monde, loin s’en faut.
C’est à un repensé global que l’abandon de celui qui « n’arrive pas » à s’intégrer dans le combat pour la survie que nous impose la binarité des dominants/dominés, nous invite cette question qui se pose, bien sur.
Je suis d’accord avec l’article qui pense l’économie qui n’est qu’un « système » avec ses tenants et aboutissants propres.
C’est ces tenants et aboutissants qu’il convient de questionner sérieusement.
Si on arrive à les mettre sur la table, la « solution » du RU n’aura plus raison d’être.
Je veux bien changer d’avis, bien sur, mais cet article ne me le permettra pas.
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Sparker
2 juin 2019 13:57
@Sparker
"Je ne parle même pas de ceux qui vivent déjà sur le dos de ceux qui produisent cette VA.
"
Sauf ceux qui comprennent que pour 1000 boules/mois ils conservent leur main mise, bien sur.
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Hervé Hum
2 juin 2019 16:13
@Sparker
Entièrement d’accord avec votre commentaire et la solution est évidente en elle même
Einstein disait que la folie consiste à vouloir trouver une réponse différente tout en conservant le même mode de pensé qui l’a produit et c’est exactement ce que font les plus « grands » penseurs aujourd’hui
Si vous voulez, tout le monde s’emploie à trouver les solutions aux problèmes actuels en agissant sur les conséquences pour ne pas remettre en cause le dogme de la propriété, alors que ce n’est possible qu’en agissant sur la cause première, c’est à dire, en remettant en cause ce même dogme de la propriété. Donc, cherchant bien une solution en conservant le même mode de pensé qui a fait naître le problème qu’on veut résoudre.
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Sparker
2 juin 2019 16:20
@Hervé Hum
Tout a fait d’accord, problème qui à du sans doute s’imposer au néolithique et la sédentarisation, mais je ne suis pas un expert...
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Sparker
2 juin 2019 19:09
@Ecométa
Jorion le dit aussi, je ne le comprend pas, si je veux manger correct je travaille mon jardin, si je veux me déplacer je travaille à développer des réseaux de transport et je travaille à les entretenir. C’est basique et c’est encore comme ça pour le moment.
Evidemment revenir à une industrialisation de masse productiviste dans un monde fini, comme on dit, ne reviendra pas, ce fut une étape.
Mais à partir du moment ou on se constitue en collectif il faut bien organiser l’environnement qui le permet et produire les besoins nécessaires.
On peut appeler ça autrement que travail si vous voulez mais on ne va pas revenir aux chasseurs cueilleurs ou s’isoler dans un paradis autoproductif, non ?Que voulez vous dire alors ? que voyez vous ?
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Hervé Hum
2 juin 2019 19:31
@Sparker
Je vous propose de vous rendre compte de mon « expertise » en lisant les deux articles que je vous ait mis en lien dans l’autre échange/
Mais ce n’est qu’une hypothèse partant d’une évolution continue et sur la base de la version officielle.
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Sparker
2 juin 2019 19:41
@Hervé Hum
Je suis sur votre article « droits, devoirs, responsabiltés, paradygme » je garde les autres en lien.
Il me faut un peu de temps pour digérer des conceptions, quoique pour les vôtres il me semble trouver une base qui fait écho à mes propres cheminements et en facilitera la lectures.
Bien cordialement.Ps : on en avait déjà parlé en d’autres temps sur Avox, mais c’était peut-être dans une autres vie Avoxienne pour laquelle j’avais un autre pseudo... Je vous promet d’aller au bout de vos articles sur ce coup là...
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Ecométa
3 juin 2019 11:35
@Hervé Hum
C’est ce qu’on appelle le « positivisme » : pas de cause que des conséquences sur lesquelles il nus suffit d’agir... c’est la raison pour laquelle nous ne faisons qu’ajouter des conséquences à des conséquences et forcément des propblèmes à des problèmes !
C’est le « comment sans le pourquoi » ; une véritable aberration et même une véritable imposture intellectuelle !
Alors qu’il a été vivement critiqué en son temps, puis abandonné, nous y sommes revenus au milieu des années 70 sous la pression libéraliste de Milton Friedman : l’ économie doit être une « science positive » ! Autrement dit, elle doit être une science qui se regarde technoscientifiquement le nombril !
C’est la science pour la science et le scientisme !
De plus, et cerise sur le gâteau de la connerie, le positsivisme (Auguste COMTE ) refuse toute possibilité d’introspection : et vive la fuite en avant technoscientiste vers le transhumanisme et la fin de l’humanité !
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Ecométa
3 juin 2019 11:42
@Sparker
le « populo »... c’est pas très sympa !
Attendons que ceux qui n’y croit pas, qui sont persuadés que les gens sont fainéants par nature, les « autres » ; attendons que ces gens se retrouvent dans mouise et alors ils y croiront !
Il convient de les faire se projeter, de les aider à développer leur conscience, ne pas rester sur une réalité fabriquer combien trompeuse !
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Hervé Hum
3 juin 2019 14:52
@Ecométa
les scientifiques ne s’interrogent pas du pourquoi, car c’est poser la question du sens. Or, c’est considéré comme le domaine de la philosophie et de la religion. La science part d’une réalité acquise dont elle se propose d’en tirer les lois physiques, c’est à dire, les récurrences qu’elle pourra exploiter, non pas à son profit, mais au profit de ceux qui dominent la société humaine.
Sinon, un scientifique un minimum conscient, admet le fait que la réalité n’existe que par le principe de causalité ou logique causale. En dehors, nous sommes dans le domaine de l’imaginaire où il n’y a pas de logique causale qui tienne et donc, ou on peut considérer qu’il n’y a pas de causes, mais uniquement des conséquences.
Celui qui résume le mieux la chose, c’est Rabelais en écrivant « science, sans conscience, n’est que ruine de l’âme »
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Claudec
2 juin 2019 15:21
Notre pyramide sociale repose sur une base naturellement constituée de l’inamovible niveau zéro de notre richesse collective. Or le Revenu Universel semble être le seul moyen d’en isoler les pauvres profonds, qui y logent.
Invitation à lire, ici-même : Pyramide sociale et revenu universel
https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=206010
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Attilax
2 juin 2019 18:11
La Monnaie Libre, créée il y a deux ans maintenant et utilisable gratuitement par n’importe qui, propose à ses membres de créer chaque jour un Dividende Universel de 10,07 unités, ré-indexés tous les 6 mois. C’est mieux qu’un salaire universel, car personne ne vous le donne : c’est vous qui le créez, chaque jour... Ainsi on ne dépend ni d’un état ni d’une banque, ni d’un gouvernement, ni d’une monnaie-dette type euro ou dollar puisque la Monnaie Libre n’est pas convertible sur les marchés de change.
Pour les intéressés :
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Eric F
2 juin 2019 19:15
@Attilax
création de monnaie sans contrepartie : soit c’est fictif:ludique comme au monopoly, soit c’est de la spéculation, soit c’est de la contrefaçon... -
Attilax
2 juin 2019 19:41
@Eric F
Non, c’est ni l’un ni l’autre. C’est une monnaie-troc vivrière, peu intéressante pour la spéculation ou l’épargne mais énormément pour les échanges. Et ce n’est pas sans contrepartie, devenir membre n’est pas simple et implique de s’engager. Par contre, n’importe qui peut l’utiliser avec un compte portefeuille simple (non membre, donc non créateur).
C’est à ma connaissance la seule monnaie « scientifique » fondée sur une loi mathématique, développée par un ingénieur-mathématicien français, Stéphane Laborde dans « La Théorie Relative de la Monnaie ».Mais vu votre remarque, vous n’avez même pas été jeter un oeil au fonctionnement de la Monnaie Libre, donc je doute que vous vous plongiez dans les équations de Laborde... C’est comme la démocratie directe, ça dépasse l’entendement de certains.
Petite précision, pour votre gouverne : comment sont créés les euros ? à 98% ex-nihilo par de la dette, sous forme d’écritures comptables. Les banques créent de l’argent à partir de rien, vous le prête, le détruise au fur et à mesure que vous lui rendez cet argent qu’elle n’a jamais eu, et elle prend des intérêts sur 15,20, 30 ans. C’est rigolo que ça ne vous choque pas pour l’euro, la monnaie-dette, mais que ça vous pose un problème pour une monnaie Libre en cours d’expérimentation. Les règles sont pourtant infiniment plus équitables pour tous.
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Eric F
2 juin 2019 21:27
@Attilax
je n’avais en effet pas lu le lien mais seulement votre commentaire (supposé autosuffisant, car nul ne peut lire l’ensemble des liens de l’ensemble des commentaires, ils sont supposés étayer et développer). C’est la formule « c’est vous qui le créez » qui a attiré ma remarque.
Vous parlez de troc, OK (ceci étant je ne vois pas toujours la différence entre « économie sociale et solidaire » et travail au noir, dans les deux cas il n’y a pas de cotisations sociales) ; La présentation succincte sur le site que vous indiquez ne me parait pas mentionner l’aspect des « contreparties », mais j’ai peut être skippé. -
Hervé Hum
4 juin 2019 15:15
@Attilax
Scientifiquement, une monnaie n’a de valeur que si elle comporte une face crédit, qui représente la créance et une face débit qui représente la dette. Tout simplement, parce que si votre créance ne rencontre pas son débiteur, elle n’a aucune valeur.
Maintenant, s’il n’y a pas corrélation stricte entre la face crédit et débit, alors, c’est qu’il n’y a pas contrepartie fiable.
Dans la nature et surtout observables au niveau atomique, le principe de corrélation entre l’énergie dépensé et l’énergie acquise est fondamental, or, ce que vous écrivez viole totalement cet équilibre.
L’évolution entropique d’un système porte sur l’ensemble d’un système et absolument pas pour les éléments du système, qui eux, doivent impérativement êtres en équilibre relationnels, sinon, soit il y a explosion, soi effondrement du système.
Ce que Stéphane Laborde semble oublier, c’est le fait que la face crédit de la monnaie de dépôt (thésaurisable) est dans la détention de la monnaie, alors que la face débit est dans la non détention de la monnaie. Autrement dit, la face crédit est toujours nominative et la face débit est essentiellement anonyme. C’est cette subtilité qui est si difficile à saisir, parce qu’on est conditionné à considérer qu’est en dette, seulement ceux qui on contracté un crédit, donc, nominative, alors qu’il suffit de ne pas disposer d’une réserve monétaire suffisante pour être en dette vis à vis de ceux qui ont la détention de la monnaie.
Résultat, scientifiquement parlant, c’est la monnaie de crédit, donc, où la face crédit est annulé par son remboursement qui respecte les lois de la physique et la monnaie dites de dépôt qui ne la respecte pas du tout !
Pour simple preuve, vous ne pouvez dépenser que l’énergie acquise, si vous n’en disposez pas, vous devrez l’acquérir !
Comme toute proposition nouvelle fondé sur la bonne intention apparente de ses promoteurs, la monnaie libre profite du fait que ceux qui y adhèrent en premier, sont ceux qui sont animés de bonnes intentions, mais arrive très vite ceux qui y voient tout le profit qu’ils peuvent en tirer et commencent alors à relever et révéler les failles du système avant son effondrement.
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Attilax
5 juin 2019 15:58
@Hervé Hum
"Scientifiquement, une monnaie n’a de valeur que si elle comporte une face crédit, qui représente la créance et une face débit qui représente la dette.«
Pardon, mais c’est une hérésie, il n’y a rien de scientifique là-dedans. C’est »l’usage" soit-disant, mais dans le dollar ou l’euro, aujourd’hui, OÙ EST LA FACE CRÉANCES, SVP ? C’est une ligne comptable faussée. Jamais les USA, la France ou la Grèce ne rembourseront leur dette, car elle est systémique, on le sait tous. Je ne comparerais pas la monnaie à de l’énergie mais plutôt à du sang circulant dans un corps et distribuant de l’oxygène à tous les membres de ce corps, et votre corps peut multiplier ses cellules à l’infini ou quasiment, tant que vous le nourrissez. Le problème avec la monnaie-dette est que ce sang est aujourd’hui mal réparti : il est absent de certains membres et en phase terminale de cancer dans d’autres.
La ML étant décentralisée, fondante, non convertible, sans autorité autre que son programme de base, inscrite dans une blockchain et sécurisée par une Toile de Confiance humaine, je souhaite bonne chance aux éventuels spéculateurs pour la détourner de son but initial. Pas facile de s’enfuir aux Bahamas avec une monnaie utilisable seulement dans une communauté et non convertible
La Théorie Relative de la Monnaie n’a été remise en question par aucun mathématicien et communément acceptée par la communauté scientifique, ce qui n’est pas le cas de l’euro ou du dollar dont les préceptes ont été mis en pièces par de nombreux analystes, économistes ou sociologues.
C’est de fait la première monnaie basée sur une théorie mathématique, ce qui en fait bel et un bien un objet scientifique, ne vous en déplaise.
Autre facteur que vous négligez : elle est considérée par l’état comme du troc et non comme de la monnaie, heureusement car sans ça on irait tous 20 ans en taule pour contrefaçon !
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Hervé Hum
5 juin 2019 18:58
@Attilax
Le sang qui circule dans le corps, est le support de l’énergie qu’elle transporte à tous les organes et leurs cellules.Il a la même fonction fondamentale que l’électron pou l’atome, seule la forme change, pas le principe en lui même sur la nécessité d’échanger de l’énergie pour interagir dans la réalité physique ; c’est à dire, des systèmes complexes propres, en interaction entre eux pour former d’autres systèmes plus complexes, qui interagiront à leur tour entre eux, via une autre forme d’énergie d’échange, correspondant à un changement d’échelle.
C’est donc accessoire, on peut prendre le sang ou l’électron pour faire la comparaison.
Maintenant, concernant les monnaies officielles comme le dollar et l’euro, la question n’est pas de demander où est la créance, puisque la réponse est simple, elle est dans la détention de la monnaie. La question pertinente est de savoir où se trouve la dette et là, c’est toute personne en besoin de monnaie, que ce soit par nécessité pour survivre ou pour s’acheter un palace ou un jet privé avec les serviteurs qui vont avec, sinon, cela n’a aucun intérêt.
Quoique vous pouvez en dire, ces monnaies ont de la valeur tant que la créance, celui qui détient de la monnaie, peut l’échanger contre une marchandise et plus encore, contre une servitude. Peu importe que les lignes comptables soient truquées, tant que la population mondiale leur reconnaît une même valeur, elles ont cours, car cela veut dire que cette même population est disposée à dédier de son temps de vie pour obtenir de cette créance. La preuve en est que vous devez les utiliser !
La principale dette n’est donc pas celle dû à un prêt ou crédit, mais celle dû à la monnaie qui ne se détruit pas avec son remboursement et qui permet l’épargne réelle qui va servir au prêt. C’est cela la dette systémique opérant dans le modèle économique actuel !
Pour ma part, l’important est d’abord de déterminer les conditions d’existences de l’énergie, soit, un équilibre relatif entre apport et export lié à l’usage pour avoir un système stable. Le fait que la monnaie dite libre soit fondante, n’est pas suffisant.
Si la monnaie dites libre ne respecte pas les conditions d’extences, c’est que, soit ce n’est pas une monnaie, soit elle ne peut pas être stable.
Mais comme dit Arogavox, énoncer, n’est pas démontrer !
Pour ce faire, il me faut étudier un minimum la monnaie en question...
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Attilax
6 juin 2019 16:23
@Hervé Hum
Oui, on en reparle après, avec plaisir.
Juste un détail : elle n’est pas fondante pour les raisons que vous croyez...
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Eric F
2 juin 2019 19:22
@Xovkipeu
« juste été testé que dans trois pays. »
et encore, de manière très partielle, par exemple en Finlande sur des chômeurs tirés au sort, c’est en fait une allocation chômage sans obligation de recherche d’emploi ni contrôle, le niveau d’allocation est très faible : 560€/mois => donc absolument rien à voir avec le véritable revenu universel pour tous (juste pour expérimenter la « motivation » à rechercher un emploi)
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lephénix
2 juin 2019 20:52
@ Sparker
effectivement, l’actuelle « culture sociétale » laisse augurer davantage de « passagers clandestins » pour le RU que de bâtisseurs d’utopies concrètes et relève davantage de la parasitologie que de la bienveillance mise en actes... aussi arrivera-t-elle à consumation pour que les cendres de ce non-avenir fertilisent enfin un vrai devenir commun...
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Sparker
2 juin 2019 21:23
@lephénix
Puisse le saint vrai « progrès », le progrès individuel, vous entende...
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Eric F
2 juin 2019 21:30
@lephénix
si il faut changer la nature humaine pour que ça marche, alors effectivement c’est mal barré ! -
Sparker
2 juin 2019 21:40
@Eric F
Je ne pense pas, au risque de passer pour un naïf, que la nature humaine soit en question dans la « parasitologie ».
C’est une question de cadre global et de pression systémique. Si la prédation est le moteur de la société alors chacun l’utilise pour ses fins personnelles, sauf ceux et celles qui en perçoivent la nocivité.
Si le mouvement collectif institué changeait, les pratiques individuelles changeraient aussi. (en gros). resterait alors les « réfractaires » mais il n’aurait plus forcément la « réussite perso instituée » pour les soutenir et les décomplexer, surtout de nos jours ou cette « réussite » ne se résume plus qu’à une accumulation financière et non plus une excellence dans une pratique particulière. -
lephénix
2 juin 2019 21:49
@Eric F
un « saut de conscience » est toujours possible, serait-ce au pied du mur ou au bord de la falaise...
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Eric F
3 juin 2019 10:08
@Sparker
Bien évidemment le contexte peut favoriser ou réduire le parasitisme (ou abus), mais force est de constater que lorsqu’il y a la possibilité d’un avantage, cela entraine souvent son abus. Un exemple très connu est celui de la consommation d’eau : dans un immeuble, si on passe d’une facturation collective répartie de manière homogène à une facturation individuelle (chacun paie exactement ce qu’il consomme), la consommation totale diminue sensiblement. Idem le chauffage.PS : vous utilisez le terme « prédation » qui est plus grave, car il sous entend un intention de nuisance
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Sparker
3 juin 2019 15:26
@Eric F
Non pas une intention de nuisance mais un déterminisme (à transformer) issu de notre condition « naturelle » et de l’exaltation de notre prétention et orgueil compris dans les bagages de notre humanité singulière.
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Sparker
2 juin 2019 21:27
Bon, merci pour votre article qui bien que controversé par quelques uns contribue à un débat de qualité bien souvent absent de cet espace.
Je fais mea culpa aussi de participer parfois à la mauvaise qualité mais suis toujours prompt à partager en intelligence et à apprendre de mes concitoyens.
Mais bon les nerfs face à la mauvaise foi parfois...
Petit clin d’oeil au passage.
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lephénix
2 juin 2019 21:35
@Sparker
merci, nous partageons le diagnostic tristement clinique sur l’inculture dominante et le mauvais esprit règnant mais rien n’empêche d’oeuvrer à un tout autre devenir...aucune société dite « humaine » ne devrait s’accommoder si « facilement » d’un nombre croissant d’exclus, c’est cette « facilité » qui interroge... ;
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Eric F
3 juin 2019 10:13
@ lephénix et Sparker
Le débat est fructueux lorsqu’il est contradictoire, la controverse n’est donc pas nuisible, si elle n’est pas dans un esprit de polémique agressive.
Effectivement, le présent article a donné lieu à un échange enrichissant.
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Ecométa
3 juin 2019 10:00
Il n’y a pas de fatalité en matière de sociéte il n’y a que du fatalisme face à un système économique fatalement crisique car de conception « dichotomique » sans nul doute vieille résurgence de l’antédiluvienne lutte entre le bien et le mal !On peut même parler d’un système de prédation économique car il exploite la société au lieu de la servir !
Quand ferons-nous réellmenet de l’économie au sens complexe du terme : de « logique d’ensemble » et non de « logique particulière »... capitaliste ou financiariste : quand ? Une sérieuse remise en cause épistémologique s’impose en économie !
Quand au peuple il n’est pas aussi crétin que certains le disent ; la crétinerie se situe à des niveau bien plus élevé ou plutôt à des réflexes crétin plutôt « bas » !
Quant à la nature humaine elle est absolument fantastique ; imaginez tous semblables et en même temps tous différents ! Il n’y a rien à changer dans notre nature ce qu’il convient de changer c’est notre « SAVOIR » élaboré contre « NATURE ».
Une « société individualisme » : il ne faut pas avoir peur pour élaborer un tel concept !
Ce n’est pas l’intelligence qui mène ce monde humain mais la malignité, celle de certains humains (loi de Pareto (20/80) ; une malignité humaine de quelques -uns que certains apparentent à de l’intelligence ! Je ne fais pas référence au diable ni à Dieu, mais simplement à l’humain, tellement « ouvert » ce qui est fantastique,mais qui serait bien inspiré de cultiver ce qu’il y a de meilleur chez lui plutôt que le pire !
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Eric F
3 juin 2019 10:24
@Ecométa
C’est très louable d’exprimer que l’humain ferait mieux de cultiver ce qu’il y a de meilleur en lui que ce qu’il y a de pire, mais c’est malheureusement totalement incantatoire.
En parlant de « malignité de quelques uns », c’est souvent la situation de puissance (ou de profit) qui conduit à cette malignité, ainsi on voit des groupes ou leaders idéalistes et philanthropes devenir des dictateurs avides en arrivant au pouvoir. On se souvient par exemple de François Duvallier, médecin populaire en Haiti pour avoir soigné gratuitement les pauvres, une fois élu il est devenu peu à peu le type même du dictateur corrompu et sans scrupule. Cela du reste existe aussi à tous les niveaux, le chefaillon de bureau ou le caïd de quartier. -
lephénix
3 juin 2019 11:20
@Eric F & Ecometa
voilà quelques semaines, le sujet de la « malfaisance ordinaire » a été traité ici même après la lecture du livre de P-H Castel, « le Mal qui vient »...il faut commencer par voir en face cette compulsion de prédation sans borne prétendant exercer son illimitation si nous tenons à préserver nos désirs d’avenir et nos capacités à créer et préserver ce qui peut l’être... -
Sparker
3 juin 2019 11:34
@Ecométa
Nous sommes des êtres hautement conditionnables et donc hautement conditionnés.
Un être qui naït dans un environnement humain toxique le reproduira sans recul ou s’en autodétruira. S’en échapper par le haut est encore rare bien que ce soit faisable mais pas à 100% je pense.
Définir la toxicité est une tâche ardue car elle impose une autocritique que peu de dis « adultes » sont capables étant eux même le fruit du conditionnement. Husley l’a bien démontré avec son meilleur des mondes.
C’est la raison pour laquelle la question de l’éducation/transmission devrait aussi être sur la table, c’est un autre débat bien sur, mais les conséquence en matière de conduite personnelle et conduite de société sont liés, je suis d’accord.Nous sommes dans une période critiquée « d’individualisme » mais c’est la version primaire de l’accès à l’individualité qui elle est essentielle pour s’émanciper et s’affranchir des puissances conditionnantes tout en étant un gage de bonne mutualité.
N’oublions pas qu’en 14/18 toute une génération de jeunes s’est fait balayer comme un seul homme à l’appel des puissances conditionnantes. Je ne suis pas sur que cela soit encore possible aujourd’hui. -
Eric F
3 juin 2019 13:39
Je suis un peu revenu de l’idéalisme théorique. Ainsi on pourrait supposer que ceux qui ont consacré leur vie à un idéal supérieur auront au minimum un comportement éthique, mais on voit que lorsque la « situation » les y amènent, un bon nombre tombent dans le pires turpitudes (prêtres pédophiles, humanitaires sur le terrain, etc.). Ce n’est pas par manque d’éducation -ainsi Pol Pot avait étudié la philosophie en occident-.
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Eric F
3 juin 2019 15:06
En fait, mon exemple de Pol Pot était pour juste pour forcer le trait, je voulais dire que l’éducation par le système scolaire n’a pas une influence déterminante sur les comportements (« enseigner la morale » à l’école n’a aucun effet pour ceux qui y sont rétifs), par contre l’« exemplarité » dans le milieu de vie a certainement davantage d’effet. Or certaines vertus civiques et la fameuse « décence commune » sont plutôt en déclin dans notre époque individualiste, hédoniste et consumériste.
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Sparker
3 juin 2019 15:30
@Eric F
Tout à fait d’accord.
Mais « l’école » ou toute forme de préparation à la socialité active devrait « transpirer » cette common décency dans sa pratique, qui ne serait pas moraliste mais éthique.
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Pierre Régnier
3 juin 2019 10:49
Cet article est particulièrement intéressant parce qu’il rappelle que l’idée « nouvelle » du revenu universel est en réalité très ancienne. Ceci permet de se rendre compte à quel point l’humanité s’est égarée dans une voie opposée.
Il faut (oser) dire qu’aujourd’hui cette proposition doit s’insérer dans un ensemble visant à une triple décroissance (de la population mondiale, de la production et de la consommation globales) car je vois mal comment les futurs dégâts de l’économisme pourraient être évités sans cela.
C’est dire que le projet, justifié, va exiger des nouvelles générations une conception et une mise en oeuvre d’une révolution d’un type totalement nouveau. Ceci est particulièrement évident si on prend conscience, en plus, qu’il y a urgence.
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zygzornifle
3 juin 2019 10:54
@Pierre Régnier
cette proposition doit s’insérer dans un ensemble visant à une triple décroissance
Le pire c’est que certains font des gosses plus rapidement qu’ils respirent , bonjour la catastrophe a venir .....
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lephénix
3 juin 2019 11:24
@Pierre Régnier
Merci pour votre apport.
la triple décroissance est déjà à l’oeuvre mais la compulsion de productivisme couplée à celle du consumérisme frénétique perdure assez pour faire illusion via la techno-zombification « en marche » qui fait écran... -
Sparker
3 juin 2019 11:53
@Pierre Régnier
Le problème est de définir un autre eldorado, même « décroissant », mobilisateur.
L’eldorado des trente glorieuses à fait long feu et avait été « institué » suite à l’hécatombe de deux guerres mondiales dans lesquels la france avait payé le prix fort humainement parlant.(ainsi que d’autres bien sur)
Le même type de tensions sous des formes légèrement différentes aujourd’hui sont revenues à l’oeuvre. Et le CNR est mort. Bon il est mort mais pas pour une évolution positive malheureusement. Les forces structurantes qui ont menés à ces deux guerres mondiales de destruction effroyable n’ont pas été anéanties par le CNR c’est celui là qui à perdu, faute aussi d’avoir vraiment évolué étant quasiment devenu une institution, donc intouchable, ben non, caramba encore raté...Là on reparle de catastrophe (climatique) pour remobiliser les changements, bon c’est apparemment réel vu les pics de chaleur déjà constaté chez moi et le peu de pluie certes mais c’est dommage que ce soit encore ce type de positionnement qui doive produire les conditions du changement alors que l’on connait notre environnement comme jamais et certainement encore bien moins que demain, si on laisse l’humain chercher et trouver, nous ne sommes pas intelligent pour rien.
Visiblement nous ne sommes pas prêt à changer pour prendre les problèmes à bras le corps et à la racine.Il y aurait beaucoup à dire sur les puissances de conditionnement.
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Pierre Régnier
3 juin 2019 17:16
à@Sparker
Les puissances de conditionnement empêchent notamment, depuis un demi-siècle, de prendre en compte les avertissements du Club de Rome, qui avaient conduit à conclure qu’une décroissance était indispensable.
PS : je ne suis pas à la recherche d’un autre eldorado, je voudrais seulement que nos descendants (sur toute la terre) n’aient pas à subir la catastrophe que nous leur préparons.
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Sparker
3 juin 2019 20:27
@Pierre Régnier
Je ne dis que vous êtes à a recherche d’un eldorado mais que c’est le leitmotiv des changements, qu’on nous en propose un autre, devenir milliardaire par ex. qui n’a pas l’air de motiver beaucoup de monde.
Pour que les gens se motivent il faut un point de mire, une focale, un but, vivre pour vivre était du temps de la société agraire. A l’heure de l’individuation il faut donner du sens à sa propre vie noyé dans la masse.
Oui bien sur, j’espère que toutes ses discussions sont motivées par l’avenir de nos suivants, nous ne pouvons être la dernière génération et après chaos pour tous.
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zygzornifle
3 juin 2019 10:53
Si on parle de revenu universel c’est que le gouvernement sent du chômage universel sous peu .....
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lephénix
3 juin 2019 11:28
@zygzornifle
puisque « la page du salariat se tourne » avec la fin du plein emploi et puisque la démographie des cotisants ne laisse pas escompter le paiement des retraites pour les actifs actuels pour raison d’uberisation et algorithmisation (bref, prédation et réinvention de la féodalité high tech) il faudra bien « penser » un autre « modèle économique » — à commencer par un nouveau « pilier de la protection sociale »...
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Traroth
5 juin 2019 18:06
Plutôt que de débattre du revenu universel, qui n’est qu’un cache-misère destiné à empêcher la plèbe de se révolter, un sujet de débat bien plus intéressant est le salaire à vie, tel que théorisé et défendu par Bernard Friot.
