De la réthorique nucléaire, à la prostitution scientifique
Il n'y a aucun risque, vous pouvez dormir sur vos trois oreilles.
De la rhétorique nucléaire, à la prostitution scientifique.
Tadashi Narabayashi
Professeur en génie nucléaire
Université de Hokkaido
(Dans l’émission de TV Asahi "Sunday Scramble", le 3 avril 2011)
Tadashi Narabayashi : Eh bien, la moitié des hommes adultes meurent s'ils ingèrent 200 grammes de sel. Avec seulement 200 grammes. Toutefois, la dose létale par voie orale de plutonium-239 est 32g. Donc, si vous comparez la toxicité, le plutonium, lorsqu'il est ingéré, n'est pas très différent de celle du sel. Si vous inhalez ça dans vos poumons, la dose létale sera d'environ 10 milligrammes. C'est à peu près le même que le cyanure de potassium. Cela semble effrayant, mais le fait est que le plutonium n'est pas différent du cyanure de potassium. Certaines toxines, comme le bacille du botulisme, cause un empoisonnement alimentaire beaucoup plus dangereux. La dioxine est encore plus dangereuse. Donc, sauf si vous mettez le plutonium en poudre et le respirez ....
Vérifions.
Pu239
Activité limite pour atteindre la valeur des 20 mSv règlementaire (Al20) en mode inhalation : 430 Bq
Activité massique 2,3 E9 Bq/g donc la limite réglementaire de 20 mSV correspond à une masse de 430 Bq / 2,3 E9 (Bq/g) = 1,87E-7 g soit 0,187 µg. il est d’usage de considérer une dose létale quand elle est 100 fois supérieure à la dose limite règlementaire soit 0,187 µg * 100 = 18,7 µg, effectivement, il est sûr de ne pas se tromper avec une masse 10 mg qui est 535 fois supérieure à la masse létale (prendre plus n’aurait pas été raisonnable cela aurait pu éveiller des soupçons).
Que devient son propos en mode ingestion.
Mode ingestion (eg) : 32g* 2,3 E9 (bq/g) = 7,36 E10 Bq la limite règlementaire (Al20) pour le Pu 239 est de 8 E4 Bq, soit 876 000 fois moins d’activité.
L’activité Al20 correspond à une masse de 34,8 µg : Voilà qui pose question sur la nature des propos tenu car entre 34,8 µg et 32 g le rapport est de 920 000, là aussi la dose peut être létale (100 fois la limite règlementaire = 3,48 mg)
Pour le plomb par exemple, la limite est de 50 µg/ L de sang à 5 mg / L de sang soit 100 fois plus, c’est létal.
Si nous considérons les propos de ce « scientifique », en tenant compte du facteur F1 qui est le % de contaminant passant au sang, au travers de la paroi intestinale, cela signifierait que sur 32 g ingéré seul 0,05 % sont transférés à l’organisme.
32 g * (F1) 0,0005 = 0,016 g soit 16 mg 16 mg / 6 L de sang = 2,67 mg / L de sang.
Le saviez-vous ? Le plutonium est beaucoup moins dangereux que le plomb. (humour TEPCO)
Cela représente une activité de 0,00267*2,3 E9 = 6,14 E6 Bq/L de sang !!! Ce qui est colossal, l’ordre de grandeur pour des contaminations très graves sont de l’ordre de grandeur du mBq.
Si l’on calcul la dose engagée correspondant à la fraction de masse transférée à l’organisme en appliquant le facteur eg du Pu 239 :
6,14 E6 Bq * 6L de sang * 2,7 E-7 = 9,95 Sv
9,95 Sv = destruction de la moelle osseuse, 100% de dose létale après 14 jours.
Il y en a qui appelle cela faire de la science, d'un point de vu de l'éthique scientifique il semblerait beaucoup plus juste d'associer à ce "faire" un terme beaucoup moins élogieux mais tellement plus approprié, que la bienséance m'interdit de prononcer ici.
Mais rien à craindre, cela s’est passé au Japon en 2011 et nous sommes en France en 2018.
Ce genre de propos vous ne les entendrez plus en France, après les révélations de Saint Laurent des eaux, (plus de trente ans après les faits) et du nuage de Tchernobyl, (qui s’est arrêté à la frontière) nous avons fait d’énormes progrès …. En communication. Plus personne ne se risquera à vous donner des valeurs sanitaires, la seule chose qui compte c'est le niveau de preuves, que le monde de l'atome se réserve le droit d'établir après s'être approprié l'exclusivité de ces données qui sont centralisées et sécurisées, pour mieux les confisquer au public.
Il n'y a aucun risque, vous pouvez dormir sur vos trois oreilles.
19 réactions
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sls0
22 février 2018 17:26
On sait très bien que la télé c’est une usine à conneries.
Se baser sur la télé pour argumenter, il y a mieux.-
Le421
24 février 2018 08:52
@sls0
En même temps (! !!), sucer une barre de plutonium n’est pas chose facile !!
Vaut mieux mettre des gants, non ??
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wawa
22 février 2018 18:36
? ?????
La différence de toxicité entre du plutonium ingéré vs inhale ou injecté est uniquement du au fait que le plutonium ingéré est chié sans quasiment être absorbé.de plus la toxicité varie énormément selon la composition isotopique du plutonium.
le 238 (celui des sondes spatiale) est le plus toxique (alpha 80 ans) suivi de
241 (beta 14 ans)
240 alpha 6000 ans
239 alpha 24000 ans.(concentré le plus pur possible dans les bombes)Il se trouve que le plutonium le moins toxique est celui dont les ecolos ont le plus peur
(ma petite dame une demi-vie de 24000 ans vous vous rendez compte !!!)
sans jamais comprendre que plus la demi vie est longe plus l’activité est faible.« Ce qui est colossal, l’ordre de grandeur pour des contaminations très graves sont de l’ordre de grandeur du mBq. »
milibequerel (mBq) ou megabecquerel (MBq) ? rappel la radioactivité du K40 du corps humain est de 120bq/kg soit 10 kBq/80kg.de plus relier des bequerel aux sivert ou au gray en irradiation interne necessite de préciser de quel activité il s’agit (alpha beta gamma et a quelle intensité energetique ils sont émis).
ce nartic est une jolie daube
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foufouille
22 février 2018 19:02
le khmer vert derais s’inscrire ici
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Radiotoxicit%C3%A9-
gaijin
22 février 2018 19:09
@foufouille
qu’est ce que les cambodgiens viennent faire dans l’histoire ?
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s4m0
22 février 2018 19:07
il m’a fallu 30 secondes pour trouver toutes les données concernant les propriétés et les données RP du Pu239 : http://www.irsn.fr/FR/professionnels_sante/documentation/Documents/IRSN-fiche_plutonium239.pdf
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gaijin
22 février 2018 19:07
du coup ça résout la question des déchets ?
il suffit de les réduire en poudre et de les saupoudrer sur l’alimentation et hop ......
( et si on fait vendre le truc a macdo on peut même faire du bénef ....)
et puis c’est même pas une idée nouvelle :
http://blog.slate.fr/wp-includes/ms-files.php?blog=globule-et-telescope&file=2011/03/Radiosuppo.jpg -
exosphene
22 février 2018 20:16
Wawa : Comme on dit dans le milieu médical de manière humoristique, volontairement un peu crue pour bien faire passer le message, aux personnes qui ont du mal a assimiler les ordres de grandeurs des mesures. Si une personne ingère une particule d’un Méga Bq de Pu, elle risque d’avoir de fortes démangeaisons au trou de balle.
Il ne m’apparaît pas inutile de te préciser, que l’unité de la dose efficace engagée par unité d’incorporation (DPUI) est en Sv/Bq, les facteurs qui s’appliquent prennent en compte toutes les caractéristiques du radionucléides. (Solubilité,tailles, forme physico chimique, énergie, mode d’incorporation).
C’est en utilisant ces facteurs, que les doses en Sv sont calculées à partir des mesures en Bq (pour faire court).Voila en espérant, que ces quelques précisions te seront utiles pour être plus mesuré et moins catégorique dans ta critique.
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exosphene
22 février 2018 22:43
@Jarnicoton Les Bq sont des désintégrations par seconde donc par jour 86400 fois plus. Donc si tu mesures 1mBq, par jour ça fait 86.4 Bq/j la limite règlementaire pour 20 mSv du Pu 239 est de 80 000 Bq en mode ingestion et 430 Bq en inhalation.
Voit ce que ça donne avec 10 mBq en mode inhalation sur une journée, et 200 j entre la date de contamination et la mesure en mode inhalation, soit 100 j pris par convention puisqu’en pareil cas sur des systématiques ont prend la date médiane.
A toi de voir si ça cause ou pas. -
exosphene
22 février 2018 23:18
@Jarnicoton : Excuse moi, mais le définition d’un Watt c’est quoi si ce n’est une quantité d’énergie par seconde 1 watt = 1joule /s c’est exactement pareil pour les Bq. Je n’invente rien !!! voir tous les bouquins de physique.
Le watt est la puissance d’un système dans lequel une énergie de un joule est transférée uniformément pendant une seconde1. Il est donc égal à un joule par seconde.
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1
W
=
1
J
⋅
s
−
1
\displaystyle 1\ ;\mathrm W=1\ ;J\cdot s^-1=1\ ;N\cdot m\cdot s^-1=1\ ;kg\cdot m^2\cdot s^-
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exosphene
23 février 2018 01:14
@Jarnicoton écoute si 1 watt n’est pas un joule /seconde que veux tu que je te dise. Va voir n’importe quel bouquin de physique.
Tu as le droit de réinventer les normes, mais bon ça n’engage que toi.
Concernant l’énergie délivrée lorsque tu connais le nombre de Bq, c’est à dire le nombre de désintégration reçue par l’organisme, tu peux en déterminer la masse et en calculer l’énergie correspondante, E = m.C²
C’est à partir de cette énergie / par la Charge corprelle * Wt que tu obtient ton calcul de dose.
Ce que les facteurs DPUI prennent en compte.
Il y a toujours un rapport constant entre énergie et masse tu as des tables qui donne ce rapport exprimée en Bq/g ou tu peux la calculer si tu veux : masse = activité* Masse molaire* Période/ Ln2* Nombre d’Avogadro.
Si tu fais le calcul en énergie et que tu ne retrouves pas la masse correspondante, en inversant le processus qu’est ce que ça veut dire ? -
pissefroid
23 février 2018 09:43
@exosphene
votre commentaire de 22:43, manque de précision :
vous dites
Les Bq sont des désintégrations par seconde donc par jour 86400 fois plus
???
cela signifie 86400 désintégrations par seconde ce qui est fauxLes Bq (becquerel) sont des désintégrations par seconde, exact,
voir le BIPM, bureau international des poids et mesure,
https://www.bipm.org/fr/publications/si-brochure/section2-2.html
en bas de la page, Tableau 3donc par jour 86400 désintégrations et non 86400 becquerels.
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exosphene
23 février 2018 11:58
@pissefroid Bonjour, lorsque je dis 86400 fois plus, cela entre dans le cas de l’exposition interne.
Une fois la particule ingérée, l’on considère qu’elle reste dans l’organisme 24 h avant d’être expulsée.
C’est le principe du prélèvement d’une selle de 24 h pour analyse.
Si je mesure une activité de 1 Bq sur mon échantillon, le détriment radiologique occasionné correspondra à l’apport énergétique de l’activité de la source 1Bq * le temps 86400 s soit 86400 ..... et là tu mets le doigt sur un point d’un très grand intérêt. Quelle unité attribuer à ces 86400 là.
J’ai regardé le lien que tu m’a joins, le SI parle des Gy et des Sv, pour « éviter les confusions », or il n’évoque notre cas de figure. Avant de calculer les Gy et les Sv, il faut au préalable connaître l’activité reçue.
Cependant il n’existe pas de différenciation normative d’unité entre les Bq (activité source) et les Bq (activité reçue) et pourtant ce sont deux choses très différentes. C’est une particularité du nucléaire ou la même unité peut servir à définir deux valeurs qui ne sont pas de même nature.
Ce qui en science dur, n’a à ma connaissance pas d’équivalent, mais en science molle « la finance » est la règle, on se demande bien pourquoi.
Je te rejoins sur ce point précis, ou il serait plus approprié de parler de désintégrations ou de Bq(totaux) histoire de bien identifier la nature de la mesure. Le fait est dans les ouvrages qui exprime la valeur des limites règlementaires pour 20 mSv désigné par l’intitulé Al20, l’unité associée est le Bq. Mais la nature de celui-ci n’est pas précisée de manière implicite, et occasionne une grosse confusion d’interprétation.
C’est en cela que je dis qu’il faut savoir garder son regard d’enfant lorsque l’on est devant des problèmes, dans un article précédent. C’est ce regard là, qui aide à reconsidérer les choses, face à notre pré-formatage aux conventions d’usages, qui nous invite admettre par défaut des valeurs que l’on assimile comme vérité, sans plus se poser de question.
Jusqu’au jour ou un imbécile heureux vous dit que la terre n’est pas plate ...... mais quelle hérésie !!! -
exosphene
23 février 2018 14:39
@Jarnicoton : J’ai répondu à pissefroid un peu plus haut.
Si tu mesures 1 mBq (et non pas 1mSv) en spectro alpha sur un échantillon et que tu fais le calcul sur cette valeur. Cela reviendrait à dire, si je replace cela dans le contexte de l’exposition externe que la dose reçue serait égale à (l’activité de la source * 1s) sauf que la personne reste 24 h à coté de la source.
Question : Tu fais quoi du temps d’exposition ?
Si tu fais ça ce n’est plus de la radioprotection mais de la magie.
Selle de 24 H c’est le nom de l’échantillon, pas le temps d’exposition !!! Et en spectro alpha ce que tu mesures c’est l’activité de l’échantillon (des désintégration/s), pas le détriment radiologique qu’il occasionne = nombre de désintégration reçue pendant 24 h.
Alors avant de te lancer dans les chiffres, il faudrait déjà faire la distinction entre ce qui est réellement mesuré et ce que tu crois qui est mesuré. -
pissefroid
23 février 2018 16:22
@exosphene
Etudiez ce document, je pense que vous pourrez résoudre votre problème :
https://www.radioprotection.org/articles/radiopro/olm/2008/04/rad100805/rad2 00805_SOM.pdf
C’est l’étude d’un cas de contamination accidentel.
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baldis30
23 février 2018 08:47
Il me semble nécessaire de rappeler que contrairement à une idée reçue ( et à renvoyer par la poste en port dû) le plutonium existe dans la nature et ce bien antérieurement à toute explosion nucléaire !
il a même été découvert, bien avant, par Seaborg et ce fut entre autres travaux ce qui lui valut un prix Nobel ...
Méfiez-vous ne vous approchez pas des terrains uranifères, vous pourriez inhaler quelques atomes ou ingérer des champignons porteurs ....
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baldis30
24 février 2018 10:20
@baldis30
je remercie beaucoup l’anonyme ( !? ah ah ah ...) qui nie les réalités et se permet après d’autres insultes sur d’autres forums de venir ici salir le savoir que toute personne devrait connaître ...
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