Et si l’on moralisait (un peu) les gains du loto ?
Régulièrement des sommes indécentes sont « gagnées » par des joueurs chanceux au Loto. S’ils scandalisent une partie de la population, ces gains parfois extravagants font rêver le plus grand nombre de nos concitoyens. Deux regards contradictoires qui pourraient être réconciliés – au moins partiellement – en « moralisant » le jeu...
Comment ne pas être choqué en apprenant que les gagnants de l’Euro Millions empochent des dizaines de millions d’euros ? Sans le moindre effort, ces heureux joueurs perçoivent, contre une mise de quelques euros, l’équivalent de milliers d’années de SMIC.
Tel ce Suisse qui, le vendredi 11 novembre, s’est vu attribuer le gain faramineux de... 67 millions d’euros ! Soit l’équivalent de 5 300 ans de SMIC ou les salaires d’une carrière entière pour 130 smicards !!!
Ou, pire encore, ce Normand qui, le 13 septembre dernier, a gagné la somme colossale de... 162 millions d’euros ! Soit en gardant la même comparaison, l’équivalent de plus de 12 700 ans de SMIC ou les salaires d’une carrière entière pour environ 320 smicards !!!
Certes, il s’agit là des gains de l’Euro Millions, car ceux du Loto national, pour être eux aussi indécents, ne culminent pas, en général, à un tel niveau d’extravagance. Ils peuvent toutefois atteindre des sommes exorbitantes en certaines occasions, comme le confirme le chèque remis à une famille du Val d’Oise à la suite du tirage du 6 juin 2011 : 24 millions d’euros !
Comment fonctionne le Loto en France ? De manière très simple : doté au minimum de deux millions d’euros à chaque tirage, il permet au parieur gagnant d’empocher cette somme s’il est seul, ou de la partager avec les autres gagnants du premier rang si plusieurs personnes ont, comme lui, coché les 6 bons numéros sur leur bulletin.
Deux millions d’euros à chaque tirage, tel est donc le principe. Et si aucun gagnant n’a ramassé le pactole, un nouveau million est ajouté lors de chaque tirage suivant jusqu’à ce qu’un ou plusieurs gagnant(s) fasse(nt) main basse sur le magot.
Deux millions d’euros, cela change la vie pour l’écrasante majorité de nos concitoyens. Et plus encore trois millions. Au delà de ces sommes, on aborde les rives du très superflu pour ces mêmes Français, et cela même s’ils viennent en aide à des membres de leur famille. C’est pourquoi je pense que l’on peut, sans dommage pour le rêve qui reste le principal moteur du jeu chez nos compatriotes, prélever une partie des gains pour la redistribuer à ceux qui en ont souvent un besoin urgent.
Ma proposition : au delà de 3 millions de gains par gagnant, redistribuer 50 % des dotations de premier rang mises en jeu à des associations reconnues d’utilité publique ou à des collectivités locales. Une redistribution qui pourrait être faite, sous le contrôle de la Française des Jeux, par les gagnants eux-mêmes vers les associations ou collectivités de leur choix.
Conséquences en quelques exemples :
Cas 1. Une personne gagne seule 2 ou 3 millions d’euros : elle empoche la totalité de l’enjeu.
Cas 2. Trois gagnants se partagent un lot d’un montant maximum de 9 millions d’euros : chacun empoche le tiers de ce lot sans redistribution.
Cas 3. Un gagnant trouve la bonne grille alors que la somme en jeu s’élève à 7 millions : il empoche 5 millions d’euros et signe dans les locaux de la Française des Jeux des chèques de redistribution pour un montant de 2 millions d’euros.
Cas 4. Deux gagnants ont coché les bons numéros alors que l’enjeu s’élève à 8 millions d’euros : chacun reçoit 3,5 millions d’euros et une somme de 1 million est reversée à des associations.
Cas 5 (celui de la famille du Val d’Oise). Un seul gagnant à... 24 millions d’euros : il empoche 13,5 millions d’euros et signe pour 10,5 millions d’euros de redistribution.
Les avantages d’un tel système sont évidents :
1° Il permet d’apporter une bouffée d’oxygène, soit à des associations humanitaires ou écologiques reconnues d’utilité publique, soit à des collectivités locales en vue de la prise en charge de besoins sociaux.
2° Il donne au jeu un sens moral qu’il n’a pas actuellement.
3° Il valorise les gagnants car ce sont eux qui décident quels destinataires percevront les sommes redistribuées. Par le biais du jeu, ces gagnants tireront fierté d’avoir : ici, amélioré la prise en charge des sans-abri ; là, contribué à la sauvegarde d’espèces animales menacées ; ailleurs, indirectement financé la construction d’une crèche municipale ou d’une médiathèque...
Il va de soi qu’un tel système pourrait être étendu à l’Euro Millions où les sommes en jeu sont encore plus exorbitantes.
Reste la question qui tue : en l’état actuel de la législation, cela est-il possible ? Car le principe du jeu est basé sur la mutualisation des enjeux et la répartition aux gagnants du total des sommes misées après déduction des frais de gestion, de l’alimentation d’un fonds de réserve destiné aux bonus occasionnels, et naturellement de la part de l’État.
Possible ? Pas possible ? Il serait intéressant que la Française des Jeux donne son avis. Mais, même en cas de réponse négative, rien ne serait définitivement perdu : il suffirait d’un amendement aux textes législatifs existants pour que la chose devienne possible. Pour qu’enfin les gains du Loto soient quelque peu moralisés !
88 réactions
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Pascal CUXAC
17 novembre 2011 09:02
Au jeu du loto, il y a déjà 40% des mises qui sont retenues dont 30% pour des financements publiques et 10% pour l’organisateur. Et en l’absence de gagnant de 1er ordre, les mises sont cumulées pour le prochain tirage ; donc, il semblerait bien que ce n’est pas 1 million qui est rajouté.
Le loto n’est qu’un moyen de pervertir les esprits et de laisser croire que l’accès à la richesse est démocratique. Les citoyens mécontents ne reposent plus leur salut sur une redistribution équitables des revenus des plus aisés mais sur l’aspect aléatoire du loto.
Le loto est aussi une machine à injustice, car il favorise le bonheur d’un groupe marginal au détriment des espoirs de toute la majorité. J’aurai donc plus tendance à le faire supprimer.
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Fergus
17 novembre 2011 09:12
Bonjour, Pascal.
Le chiffre annoncé à chaque tirage est celui des gains du 1er rang, soit les 6 bons numéros cochés, et il au bien au minimum de 2 millions d’euros, puis abondé de 1 millions à chaque tirage suivant jusqu’à une grille gagnante. Ce qui change en fonction des sommes misées, après les prélèvements, c’est le rapport pour les gagnants des rangs suivants : 5 bons numéros, puis 4, etc...
Sur le fond, entièrement d’accord avec vous : le Loto est une machine à injustice et même un défi à la morale la plus élémentaire. Mais ni vous ni moi ne pourrons nous y opposer car il rapporte à l’Etat et il est plébiscité par nos compatriotes. C’est pourquoi j’ai parlé de « moraliser (un peu) les gains du Loto ». -
Pascal CUXAC
17 novembre 2011 10:11
Quelle est votre source indiquant l’incrément fixe de 1 million et la mise initiale/minimale de 2 millions ?
Selon mes informations, à chaque rang, il y a un pourcentage défini de la mise qui est distribué aux gagnants du même rang ; exception faite aux derniers rangs qui reçoivent un montant fixe car, statistiquement, leur grand nombre se rapproche de la valeur théorique. -
Fergus
17 novembre 2011 10:19
@ Pascal.
C’est tout simplement ce qui est annoncé par les animateurs des tirages hebdomadaires. -
Pascal CUXAC
17 novembre 2011 10:55
En fait, je viens de vérifier ; il faut voir ça comme des seuils minimums.
Un jackpot de 2 millions minimum est garanti au départ. En cas de non gagnant de 1er rang, il y a 1 million ADDITIONNEL qui est garanti pour le prochain tirage.
Mais en général, les mises dépassent toujours largement ces seuils ; sinon, la FDJ serait perdante. -
Fergus
17 novembre 2011 16:49
@ Pascal Cuxac.
Il va de soi effectivement que les sommes misées dépassent largement les gains attendus pour le 1er rang, mais les gaghants ne perçoivent pas plus que ce qui est annoncé, divisé le cas échéant par le nombre de personnes ayant coché les 6 bons numéros. Le surplus des mises alimente alors une cagnotte qui, de temps à autre, est reversée dans le pot pour susciter ce jour-là un plus grand nombre de paris et amener peut-être de nouveaux joueurs, attirés par ce gain plus important.
Pour ce qui est des rangs inférieurs, une enveloppe est prévue pour chacun d’entre eux et partagée entre tous les gagnants de ce rang. Ce qui, parfois, peut amener à un constat étonnant comme cela a été le cas avec le tirage d’hier où les gagnants du 4e rang (3 bons numéros) et ceux du 5e rang (2 bons numéros) percevront un gain très proche : 8,70 euros contre 5,10 euros.
Bonne fin d’après-midi. -
Mor Aucon
17 novembre 2011 19:02
Paul Cuxach a raison. On peut ajouter que les jeux de loteries et paris organisés par l’État sont un impôt masqué qui pèse majoritairement sur les classes de plus faibles revenus. Un impôt est un prélèvement obligatoire et personne n’est contraint par la loi à jouer au loto mais les circonstances économiques peu favorables et la promotion du rêve par la publicité laissent peu de choix possibles aux populations. Un impôt volontairement obligatoire, en quelque sorte.
L’immoralité est plus dans cet impôt sournois que dans le cumul des prix par les gagnants. D’ailleurs, une distribution équitable des prix entre les joueurs casserait la mécanique du rêve, donc le jeu ne pourrait plus continuer.
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Fergus
17 novembre 2011 19:19
Bonjour, Mor Aucon.
Problème : les jeux ne sont pas près de disparaître, entre un Etat qui en tire une ressource facile, et des Français majoritairement favorables à leur maintien... -
Abou Antoun
17 novembre 2011 23:26
Paul Cuxach a raison. On peut ajouter que les jeux de loteries et paris organisés par l’État sont un impôt masqué qui pèse majoritairement sur les classes de plus faibles revenus.
Parfaitement exact !
Certains ne se privent pas de l’appeler ’l’impôt sur la connerie’
Enfin, on ne vit que d’espoir... Si vous gagnez deux euros par jour, vaut-il mieux acheter un pain ou les jouer ? Choix difficile !
On peut en probas facilement calculer l’espérance de gain de chaque joueur, la formule est simple et traîne dans tous les manuels de maths. cette espérance, est nettement inférieure à la mise. ainsi tout joueur est statistiquement perdant, la différence sert à alimenter les caisses de FDJ et les caisses de l’Etat. dans tous les jeux de hasard il devrait être obligatoire de rendre publique cette espérance sur tous les lieux de vente.
Extrait de Wikipédia :
Selon le rapport annuel 2006 de la française des jeux, les mises sont redistribuées aux joueurs à hauteur d’un peu moins de 60 % du chiffre d’affaires. Moins de 29 % de ces ressources sont allouées aux finances publiques et à la couverture des risques. Enfin plus de 11 % reviennent à l’organisation des jeux. Le taux de commission de l’organisation des jeux est fixé par l’État, et baissera progressivement de trois points depuis 2002 pour atteindre environ 10,5 % en 2008, même si les montants respectifs n’ont pas suivi cette diminution compte tenu de la croissance du chiffre d’affaires (plus de 27 % entre 2002 et 2006)
Ce que l’auteur propose, c’est ni plus ni moins, d’augmenter encore la part de l’impôt de façon indirecte par une redistribution forcée.
Ce qu’il faudrait faire au contraire :
Interdire à l’état de profiter de la faiblesse des plus pauvres en suçant encore leur pognon.
Désolé Fergus, nous sommes souvent sur la même longueur d’onde, mais pas cette fois.
Amicalement. -
Fergus
18 novembre 2011 12:57
Bonjour, Abou Antoun.
Ma proposition ne vise pas à taxer plus les gagnants de gains (très) importants, pour ne pas dire indécents, mais à les aider (en les contraignant il est vrai) à redistribuer immédiatement une partie de ces gains vers des causes utiles à la société et notamment aux personnes en difficulté.
Mais je conçois, bien que cela me dépasse, que cela puisse heurter des personnes. C’est pourquoi, comme je l’ai indiqué plus loin dans ce fil, on pourrait également imaginer, pour limiter les gains extravagants, de réduire la part affectée au(x) gagnant(s) du 1er rang afin d’augmenter celle des gagnants des rangs suivants. Exemple tout à fait théorique : un gagnant de 1er rang pourrait voir son gain ramené de 5 à 3 millions alors que les gagnants du 2e rang, forcément plus nombreux, verraient leur gain passer de 200 000 à 400 000 euros.
Cordialement. -
Abou Antoun
18 novembre 2011 14:51
C’est pourquoi, comme je l’ai indiqué plus loin dans ce fil, on pourrait également imaginer, pour limiter les gains extravagants, de réduire la part affectée au(x) gagnant(s) du 1er rang afin d’augmenter celle des gagnants des rangs suivants.
Comme ça cela a du sens, mais on détruirait le mythe du ’gros lot’ et peu-être qu’alors moins de gens seraient portés à jouer. Tout est calculé et étudié y compris sur le plan psychologique. Les gens jouent parce qu’ils croient que leur vie peut être changée radicalement.
Le pire de tout ce sont ces questions crétines dont tout le monde connait la réponse et que Julien Lepers pose pendant son jeu « questions pour un champion », la mise est faible (pris d’un SMS) et l’espérance de gain modeste aussi (une télé). Cette fois les gens jouent par réflexe en se disant qu’ils n’ont pas grand chose à perdre (0.5 euro). Le fait qu’on pose une question permet d’échapper à la réglementation sur les jeux de hasard à la tél. -
Fergus
18 novembre 2011 15:58
@ Abou Antoun.
Bien d’accord avec vous, tout est soigneusement étudié par les services de marketing de la Française des Jeux, et c’est pourquoi je n’ai pas mis cette proposition en avant dans l’article.
En réalité, j’ai écrit cet article et fait ma proposition de « moralisation » surtout dans le but non déclaré de tester les réactions des lecteurs. Je m’attendais à 70 % de votes négatifs, j’en ai eu 75 %, et cela montre clairement qu’il ne faut pas toucher à ce genre d’institution ; pas même sur un site où le nombre de non-joueurs est sans doute plus élevé en pourcentage que dans la population.
Pour ce qui est des questions posées à l’antenne en vue d’un tirage au sort, c’est évidemment une superbe arnaque qui attire à chaque fois des milliers de gogos, encore plus naïfs lorsqu’il s’agit d’un évènement sportif important, avec à la clé un nombre d’appels surtaxés record.
Bonne fin d’après-midi.
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Jean-Pierre Llabrés
17 novembre 2011 09:38
À Fergus : Pour aller dans votre sens...
La Française Des Jeux (FDJ) pourrait générer, chaque jour, 3 millionnaires dotés de 5 millions d’Euros chacun !
Pour l’année 2007, le bilan global de La Française Des Jeux (FDJ) s’établit comme suit :
Chiffre d’affaires (CA) : 9,300 milliards d’Euros
Versement à l’État : 2,600 milliards d’Euros (28 % du CA de la FDJ)
Redistribution aux joueurs : 5,580 milliards d’Euros (60 % du CA de la FDJ)
Profit brut FDJ : 1,120 milliard d’EurosL’ensemble des mises (CA de la FDJ) provenait de 28,500 millions de parieurs à raison de :
326,32 Euros per capita et par an,
27,19 Euros per capita et par mois,
6,28 Euros per capita et par semaine,
0,90 Euros per capita et par jour.Durant cette année 2007, la FDJ a généré 92 millionnaires avec un maximum de plus de 42 millions d’Euros pour un gagnant.
En septembre 2011, un gagnant de l’EuroMillions a empoché plus de 162 millions d’Euros.
L’énormité de la somme a ému le député Éric Straumann qui suggère que les gains soient limités à 30 millions d’Euros au lieu de 185 millions d’Euros actuellement.
Cependant, rien n’indique que ledit député ait suggéré que le montant maximum des gains soit réparti entre plusieurs gagnants, soit 185/30 = 6 gagnants au lieu d’un gagnant unique.
Quoi qu’il en soit, en 2007, la FDJ a redistribué 5,580 milliards d’Euros aux gagnants, soit 15,288 millions d’Euros par jour.
S’il était fixé un plafond de gain de 5 millions d’Euros per capita (au lieu des 30 millions d’Euros préconisés par le député Straumann), la FDJ serait donc en capacité de générer, chaque jour, 3 millionnaires dotés de 5 millions d’Euros chacun. Soit un total de 1.095 millionnaires chaque année !
En admettant qu’un capital soit rémunéré à raison de 4 %, 5 millions d’Euros généreraient un dividende annuel de 200.000 Euros, soit un potentiel de disponibilité maximale mensuelle de 16.667 Euros (sans accroissement du capital). Certes, par exemple, le détenteur de ce capital pourrait limiter sa disponibilité maximale mensuelle à 8.333 Euros, soit 100.000 Euros annuels (50 %), ce qui lui permettrait de recapitaliser également 100.000 Euros (50 %) afin que son capital continue de s’accroître ainsi que le dividende qui en résulterait.
Bien d’autres possibilités intermédiaires existent...De plus, pour éviter qu’un gagnant ne dilapide son capital de 5 millions d’Euros, le gain effectif pourrait prendre la forme d’un dividende à vie de 75 % des profits annuels du capital, soit 150.000 Euros annuels (12.500 Euros mensuels), accompagnée d’une recapitalisation minimale de 25 %, soit 50.000 Euros annuels, afin que le capital initial (et ses profits annuels, dividendes inclus) continuent de croître.
Ainsi, revenant à la Française des Jeux, en modifiant sa philosophie de la redistribution aux gagnants et ses modalités de fonctionnement, mais sans modifier ses gains (ni ceux de l’État), la FDJ pourrait introduire quelque éthique dans son activité et accroître considérablement le nombre de millionnaires qu’elle génère chaque année.
Rêvons d’une Loterie Citoyenne !
En février 2011, la France comptait 43,2 millions d’électeurs inscrits, potentiellement contribuables.
Imaginons que ces électeurs décident qu’au moment de payer leurs impôts ceux-ci soient automatiquement augmentés de 365 Euros per capita pour l’année, soit 1 Euro per capita et par jour, à seule fin de participer à une Loterie Citoyenne dont les gagnants seraient déterminés par tirage au sort des numéros de Sécurité Sociale.
Annuellement, la Loterie Citoyenne aurait donc 15,768 milliards d’Euros à répartir entre les 43,2 millions d’électeurs-parieurs, soit 43,2 millions d’Euros par jour à raison de 5 millions d’Euros par gagnant ; les gagnants ne pourraient gagner qu’une seule fois mais devraient continuer de miser 1 Euro per capita et par jour afin d’assurer la pérennité du système de Loterie Citoyenne.
Chaque jour, la Loterie Citoyenne générerait donc 8 millionnaires dotés de 5 millions d’Euros chacun, soit 2.920 millionnaires chaque année !
Comme le numéro de Sécurité Sociale est, en réalité, un Numéro INSEE dont le premier nombre est systématiquement et exclusivement 1 (homme) ou 2 (femme), il pourrait être décidé que, chaque jour, une première moitié des gagnants serait constituée de femmes, et la seconde moitié constituée d’hommes, de manière à respecter la parité femmes-hommes.
Tout cela sonne bel et bon. Cependant, quand bien même les résultats de la Loterie Citoyenne seraient bien plus équitables que ceux de la Française des Jeux, il existe un énorme « mais »...
À raison de l’émergence de 2.920 millionnaires chaque année, grâce à la Loterie Citoyenne, pour que les 43,2 millions d’électeurs actuels puissent, eux aussi, devenir millionnaires il ne faudrait pas moins de 14.795 ans !...
Devant une telle perspective, il convient alors de s’orienter vers un autre projet qui apporterait des résultats comparables dans un délai bien moindre que ces 14.795 ans et, également, dans un délai inférieur aux quasi 165 ans, de 1848 à nos jours, durant lesquels Karl Marx a honteusement fourvoyé le Prolétariat :
Le Dividende Universel.Et, cela, c’est une tout autre aventure !...
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Fergus
17 novembre 2011 09:54
Bonjour, Jean-Pierre.
Un grand merci pour toutes ces précisions, particulièrement intéressantes. J’aime bien le principe de la loterie citoyenne. -
JL1
17 novembre 2011 13:43
Fegus,
dans le lien donné par Brieli ci dessous, et que vous avez jugé si interéessant : avez vous lu le §5 ?
J’ai noté votre goût pour les élucubrations de Llabrés, favorable à la « génération » de millionnaires par le moyen d’un impôt sur les pauvres, car c’est bien de cela qu’il s’agit, n’est-ce pas ?
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Jean-Pierre Llabrés
17 novembre 2011 16:16
jl 1 :
Pendant fort longtemps, bien trop longtemps !, j’ai tenté d’argumenter rationnellement avec vous : ce fut vain.
Par ailleurs, plusieurs fois, plusieurs intervenants ont aimablement tenté de vous faire entendre raison et de vous expliquer que les réponses infirmant vos questions se trouvaient déjà dans mon texte : ce fut également vain.
Face à votre obstination, quiconque ne peut que déduire certainement que votre grand-père était un aigle et votre père un faucon. Quant à vous...
De plus, vos commentaires témoignent assurément d’une grave pathologie. Vous devez être atteint d’une entropie cérébrale.
Entropie :
L’entropie mesure le degré de désordre d’un système par rapport à son état initial probable.Dans votre cas :
Plus vous vieillissez, plus s’accroît le désordre de vos « idées ». -
Fergus
17 novembre 2011 16:37
@ JL1.
Je ne crois pas qu’il y ait lieu de se chamailler : la « loterie citoyenne » dont parle Jean-Pierre Llabrès est une construction de l’esprit intéressante, pas un projet sérieusement envisageable, du moins l’ai-je compris ainsi.
Bonne fin d’après-midi. -
JL1
17 novembre 2011 18:22
Vous parlez sérieusement, Fergus ?
Je croyais que vous étiez contre le principe des loteries ? Dois-je comprendre que ce n’est pas une question de principes, mais de montant du gros lot ?
Si vous trouvez que les lots actuels c’est trop, je vous propose mieux : une loterie où il n’y aurait que des gagnants : chacun recevrait la même somme ! Pour 10 euros, le gros lot et les suivants seraient de 6 euros ; sauf erreur, c’est à peu près ça l’espérance de gain offert par le Loto.
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Fergus
18 novembre 2011 09:05
@ JL1.
Je suis effectivement contre le principe des loteries - excepté celles (très modestes) qui sont organisées par les associations -, mais faute de pouvoir les supprimer, pour un minimum de moralisation des plus gros gains.
En dehors de ma proposition, une autre voie pourrait être choisie pour diminuer les gains extravagants : diminuer la part du 1er rang pour augmenter la part des rangs suivants.
Bonne journée. -
JL1
18 novembre 2011 09:15
Fergus,
à défaut de les supprimer - et au nom de quoi le ferait-on ?- , je suis d’accord avec cette proposition : ce serait un moindre mal.
Je voudrais profiter de ce post pour dire que, de nombreuses personnes « au bout du rouleau », dans des moments de désespoir s’en remettent à la loterie comme au jugement de dieu, l’ordalie. Et comme seul le gain est exceptionnel, la sanction quasi systématiquement négative tombe qui rajoute au désespoir, avec les conséquences dramatiques que l’on sait.
A ce titre, je dirai que la loterie, comme le crédit facile, est un pousse au crime.
Bonne journée.
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Fergus
18 novembre 2011 13:02
@ JL1.
Un « pousse au crime ».
Oui, de manière imagée, c’est bien cela qui menace nombre de nos concitoyens : ceux qui détournent l’argent du ménage de l’achat du nécessaire pour courir après des chimères, ou ceux qui tombent dans l’addiction avec parfois à la clé des paris compulsifs totalement délirants.
Bonne journée.
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JL1
17 novembre 2011 09:47
Bonjour Fergus,
je suis moi aussi scandalisé par l’énormité des gains des « heureux gagnants ».
Savez vous que l’euro-million a été mis au point par un « think thank » chargé de trouver des moyens de donner corps à un esprit de communauté dans l’UE au moment où l’on préparait la mise en place de l’euro, ce « coucou de la monnaie » !?
C’est quoi les jeux de hasard . ? Ce sont des pompes à phynances démocratiques dont le rôle est de fabriquer des riches, cela au nom de la théorie débile mais britannique du ruissellement.
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Fergus
17 novembre 2011 09:59
Bonjour, JL1.
A vari dire, j’ignore totalement qui est à l’origine de l’Euro Millions, mais il ne m’étonne pas que ce soit un think tank libéral car ce genre de jeu (qui, sur le fond, est avant tout une ompe à fric) relève effectivement de la théorie du ruissellement (merci pour le lien).
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pepin2pomme
17 novembre 2011 09:47
Bonjour Fergus,
Je comprends votre point de vue, une telle somme « tombée » du ciel, c’est amoral. En revanche, je ne considère pas ceci comme immoral.
Ce qui est immoral, c’est que selon notre naissance, nous aurons une vie facile ou non. Les exemples à la Bill Gate où quelqu’un parti de rien fait fortune sont certes médiatisés, mais exceptionnels. C’est quand même plus facile de démarrer dans la vie quand on est fils à papa, ce n’est pas Jean Sarkozy qui pourra prétendre le contraire.
L’unique possibilité de changer de vie pour quelqu’un qui n’a pas eu la bonne étoile à sa naissance est un gain conséquent aux jeux. Ainsi replacé dans le contexte, je ne trouve pas choquant ces gains de plusieurs millions.
Votre proposition de raboter les gains empêche de gagner suffisamment pour changer vraiment de vie. Elle ne fait pas rêver, et même si le loto laisse l’immense majorité des joueurs dans leur misère, si on supprime cette part de rêve, autant supprimer le loto purement et simplement.-
Fergus
17 novembre 2011 10:13
Bonjour, Pepin2pomme.
Que les transmissions de gros patrimoine soient immorales, entièrement d’accord avec vous. C’est d’ailleurs pour cela que je suis pour une très forte taxation des droits de mutation au delà d’un plancher raisonnable, et hors activité professionnelle tant que celle-ci n’est pas cédée.
Pour autant, je continue de ne trouver les gains du Loto la plupart du temps déraisonnables, et immoraux lorsqu’ils atteignent des sommes extravagantes. Comme l’on souligné Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot récemment, beaucoup ne savent même pas utiliser ces sommes, en dépit des conseils prodigués par les spécialistes de la Française de Jeux.
Affirmer comme vous le faites qu’un rabotage de 50 % au delà de 3 millions d’euros ne permet pas de changer de vie me laisse pantois, l’écrasante majorité des gagnants appartenant aux classes populaires et moyennes, autrement dit à ces gens dont le patrimoine moyen s’élève en France à... moins de 100 000 euros !
Quant à ne pas faire rêver, je suis là aussi stupéfait de constater que ceux qui rêvent d’un gros gain au Loto puissent voir leur rêve se ternir du simple fait qu’en dehors d’un chèque de plusieurs millions d’euros versé sur leur compte, ils auront contribué à aider des gens dans la difficulté ou des causes environnementales. Ce serait à désespérer de tout !
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calamar
17 novembre 2011 10:01
bonjour
je suis un fervent supporter du loto et de leuro
je peux comprendre tout cela linjustice et compagnie mais il faudrait dabord corriger les injustices sociales de tout les jours
laisser les joueurs rever dune nouvelle vie meme si elle parait utopique
ces jeux donnent lespoir a plein de gens
demandez a ceux qui ont gagné ce quils en pensent
je vous conseille lexcellent livre de Pinçont charlot sur les gagnants du loto
a tantot-
Fergus
17 novembre 2011 10:16
Bonjour, Calamar.
En quoi le rêve d’une nouvelle viue serait-il remis en question ? Je vous invite à prendre connaissance de ma réponse ci-dessus à Pepin2 pomme.
Je n’ai pas lu le livre de Michel Pinçon et Monique Pinçon-Charlot mais assisté à une conférence sur ce sujet.
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PhilVite
17 novembre 2011 11:06
Bonjour Fergus,
Pour ma part, je pense que le seul moyen de moraliser un jeu de hasard, c’est de le supprimer.
Chaque fois que je vois un ticket de loto ou d’une loterie quelconque, me vient à l’esprit le fameux « du pain et des jeux » de Juvenal, et c’est comme si on me disait « soit con, joue et tais-toi ! ». J’y vois toute la perversion du système qui nous assassine.-
Fergus
17 novembre 2011 11:14
Bonjour, Philvite.
Bien d’accord, mais c’est devenu impossible car le jeu rapporte beaucoup d’argent à l’Etat et les Français en sont inconditionnels dans leur majorité. A noter que les loteries existent depuis des centaines d’années.
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foufouille
17 novembre 2011 11:37
faudrait deja que les assos soient clean
ils se gaveraient au passage-
Fergus
17 novembre 2011 11:48
Bonjour, Foufouille.
La plupart des associations reconnues d’utilité publique ne donnent heureusement pas lieu à soupçon sur l’utilisation des dons, et très peu octroient des salaires exorbitants à leurs salariés. Mais tu as raison, il y a certainement des progrès à réaliser dans le secteur associatif.
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brieli67
17 novembre 2011 12:21
aie aie aie !!
de 1790 à 1792 les lotteries ont été supprimées en Francedans les 111 propositions du PROGRAMME COMMUN figurait à côté de la suppression du Conseil de l’Ordre des Médecinsla suppression du proxénétisme étatitique dans les jeux du hasard et des casinos, l’individu non informé des lois simples des probabilités et des statistiques est piégé trop facilement.Des Loteries en E_bookauteur présumé de ce pamphletl’Evêque d’Autunun certain Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord-
Fergus
17 novembre 2011 13:00
Bonjour, Brieli.
Merci pour ce commentaire et pour ce lien véritablement très intéressant. Je ne connaissais pas ce texte, mais il ne m’étonne pas que Talleyrand, s’il s’agit bien de lui, ait pu dénoncer dans ce pamphlet, par ailleurs très technique, la Loterie Royale comme plus indécente que la Belle ou le Biribi !
Cordialement.
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Spip
17 novembre 2011 12:31
@ l’auteur
Moraliser le Loto : vaste programme comme disait un porteur de képi de haute taille.
Qu’est-ce qu’on nous vend dans cette histoire ? Mais du rêve, bien sûr ! Et donc, vous souhaitez moraliser le rêve... Autant dire qu’il y a, d’un côté, un projet qui table sur des réalités et de l’autre, une irréalité foncière. Rien que pour ça, ça ne fonctionnerait pas.
Mais, bon, accrochons-nous au réel : prélever une partie des gains pour la redistribuer. C’est déjà fait, et pas qu’un peu ! l’État qui ne rêve pas, lui, prélève 37,5 % avant toute redistribution. Après, ce qu’il en fait pourrait relever du contrôle citoyen (un autre rêve) sur une affectation à des actions d’utilité morale, au lieu de tomber dans le grand trou sans fond du budget général (surtout en ce moment)
Concernant des gagnants pétant un câble devant l’énormité de leur gain, on peut comprendre. Au delà d’un certain nombre de zéros, l’irréalité peut vous faire glisser vers son côté sombre : la folie.
Autre chose. D’accord avec Verdi, les empereurs romains avaient bien compris le principe : pour garantir une certaine paix sociale, il fallait « du pain et des jeux », et si le pain venait à manquer, il fallait forcer sur les jeux. Étrangement actuel, non ?
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Fergus
17 novembre 2011 13:11
Bonjour, Spip.
Peut-être avez-vous en affirmant que cela ne fonctionnerait pas. Encore qu’à titre personnel et dans l’hypothèse où je serais joueur, il me ferait sans doute nettement plus rêver de pouvoir m’enrichir de manière significative tout en aidant, de manière pas trop pénalisante pour mes gains, des personnes en difficulté sociale. Mais sans doute ne suis-je pas représentatif...
Pour ce qui est du prélèvement de l’Etat, vous avez raison, mais nul ne sait de quelle manière est utilisé cet argent. Dans ma proposition il s’agit certes d’un prélèvement supplémentaire, lorsque les gains prennent des proportions importantes, mais un prélèvement dont les bénéficiaires sont désignés par le gagnant ce qui totalement différent d’une utilsation par l’Etat, et infiniment plus valorisant pour les gagnants qui, de ce fait, pourraient devenir des bienfaiteurs d’une collectivité ou d’une association. De quoi leur donner un motif de fierté.
Entièrement d’accord avec le commentaire de Verdi.
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brieli67
17 novembre 2011 12:50
Le coefficient binomial
!! Les Maths NIVEAU de TOUTE SECONDE en mon temps !!! :ON demande de choisir 5 nombres différents entre 1 et 50 et 2 nombres entre 1 et 11, soit possibilités.-
brieli67
17 novembre 2011 12:57
C’est bon on sucre en partie mon message pas assez esthétique
en maths il y a des formules.........on demande de choisir 5 nombres différents entre 1 et 50 et 2 nombres entre 1 et 11,soit 116 531 800 possibilités -
Fergus
17 novembre 2011 13:18
Bonjour, Constant.
Et encore ne peut-on parler d’assurance, tout au plus d’une probabilité statistique qui, comme toutes les probabilités, peut être remise ne cause par l’émergence de suites aberrantes. Mais j’avoue ma nullité en maths... -
brieli67
17 novembre 2011 13:30
kado au Jojo et autres ....................
de la Famille SchwartzCe premier film du Professeur Daniel Schwartz présente les définitions usuelles, l’échantillonnage en vue d’obtenir un échantillon représentatif et l’interprétation causale. Il fait partie d’une collection, pilier de l’enseignement de la méthode statistique en médecine et biologie qui a été à l’origine du développement de cet enseignement en France dans le cadre du CESAM.une vingtaine de cours « magistraux » à voir, facile a comprendre même le Chi deux -
Constant danslayreur 17 novembre 2011 13:45Bonjour Fergus,
En fait si les boules … heu… du loto hein… sont rigoureusement les mêmes (aucune raison pour que quelques microns dans la masse de l’une d’elle, la différencient des autres), la probabilité de gagner au bout de 10 millions de fois est bien de 1, c’est-à-dire 100%.
Et si je me souviens bien, le 10 millions vient d’un calcul de proba dit de « combinaison » de 6 parmi 49, il faudra que je vérifie.
Dit autrement, je vous promets de gagner si vous me promettez de vivre jusque là
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MKT
17 novembre 2011 17:42
à constant,
je ne suis pas sûr que vous gagniez.
En effet à chaque nouveau tirage il y a une chance sur environ 10 millions (13 983 816) que votre grille soit gagnante.Peut être gagnerez vous mais pas sûr.
Pour être sûr de gagner il faut jouer à un tirage « toutes » les grilles possibles, soit pas loin de 14 millions.
A 2 euros la grille il faut donc jouer 28 millions d’euros pour être sûr d’empocher le gros lot et les autres (5 n°...)
Le seul cas où l’on pourrait (théoriquement) rentrer dans ses frais serait lors des tirages qui dépasse les 28 millions d’euros de gain. Mais concrètement qui a 28 millions vaillants parmi les joueurs et comment faire valider 14 millions de grilles par une seule personne ?
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Constant danslayreur 17 novembre 2011 18:57Bonjour MKT,
En fait si.
Vous avez effectivement la proba maximale 1 de gagner, si vous jouez les 13 983 816 grilles possibles, mais la proba est rigoureusement la même (eh oui), si vous jouez la MËME combinaison de six nombres, 13 983 816 fois.
L’exemple que vous donnez est le bienvenu puisqu’il permet de sortir de l’abstrait. On y retrouve bien sûr le coût (28 millions rien que pour valider) et l’impossibilité physique dans votre hypothèse (14 millions de grilles à faire valider le même jour et par la même personne).
Mais en conséquence de ce que je dis plus haut, des variantes intermédiaires sont en théorie possibles un exemple :
La proba ci-haut reste également de 1 (gain assuré), si vous jouez 1000 combinaisons de six nombres (attention toujours les mêmes), 14 000 fois.
Alors 14 000 fois à raison de six jours par semaine, c’est 45 ans (sur deux générations, ça reste envisageable
)
Par contre vous me direz 1 000 combinaisons par jour pour une seule personne, c’est coton ça !
Oui, bien sûr l’on pourrait envisager une petite pme de 20 personnes mais sur 45 ans de fonctionnement, aucun gros lot ne pourrait amortir les salaires et les charges, alors ne reste que la solution automate programmé agréé par la française des ceci cela et télé-relié pour une validation également automatisée.En clair, si toutes les autorisations sont obtenues ce qui est loin d’être évident, il faudrait en sus des 28 millions compter le coût d’un automate conçu et fabriqué en un seul exemplaire (ça risque d’être salé) et de quoi vivre pendant les 45 ans maximum qu’il faudra patienter.
Dans le monde imaginaire qui verra se réaliser le truc, l’évolution immédiatement après sera en faveur de l’automate capable de faire ses 10 000 grilles-validation jour (pour ne plus avoir à patienter que 4.5 ans), mais à mon avis et à partir de ce niveau là, la française des truc muche y regardera à deux fois avant de signer les autorisations… même si ses gains sur les 4 ans et demi devraient être une assez bonne consolation … oui une intuition. Bonne soirée.
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brieli67
17 novembre 2011 21:36
madre !! j’en rigole......
ILS ONT LE TEMPSalors ils qu’ils s’inscrivent au CESAMFergusQue faut_il en maths pour faire des stats.... 4 qui sont aux probas ce qu’est la physique aux maths5 opérations à maîtriser1 ) l’addition2 ) la soustraction3 la multiplication4) la division ............ ma calculatrice est plus fiable désolé5) élever au carré ....... pour les racines- tables plus pratiques que la calculatrice....mais .......... une vallée de larmes, de pleurs et de sang garantie ! pour réussir....faut sortir les a priori et les erreurs du corps et de l’esprit.Un classik de tous les services de DRH :M le Candidat où en êtes en privé/au boulot avec les stats, avec les jeux....Sélection rapide simple et efficace ! -
JL1
17 novembre 2011 23:13
à Constant,
qui écrit : "Vous avez effectivement la proba maximale 1 de gagner, si vous jouez les 13 983 816 grilles possibles, mais la proba est rigoureusement la même (eh oui), si vous jouez la MËME combinaison de six nombres, 13 983 816 fois."
Je pense que vous avez un problème avec la rigueur des énoncés ; de fait, si vous jouez 13 millions de fois la même combinaison sur 13 millions de tirages vous avez raison : que vous changiez ou pas de combinaison ne modifie en rien vos chances.
Mais personne ne peut jouer 13 millions de fois au Loto : il lui faudrait 260 000 ans.
C’est pour cela que j’ai dit : ridicule.
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S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ
17 novembre 2011 23:36
...il lui faudrait 260 000 ans...
Et la réincarnachion, zamais entendu parler ? ommmmm...bad, bad karma...Moi-JE en koné zun ki va finir en caniche pour mémé....Ainsi a parlé, Shri BaBâd Guru ! -
JL1
18 novembre 2011 11:37
constant dans l’erreur,
vous écrivez : « quand on ne sait pas de quoi on parle, mieux vaut s’abstenir d’agresser les autres. »
Certes, ça vaut pour l’un de nous deux, mais lequel ? Je dis que votre charabia n’a aucune rigueur mathématique et il m’est difficile d’interpréter votre pensée. Visiblement, votre savoir sur le sujet n’a pas été acquis dans des conditions optimales.
Cette proposition que vous écrivez n’est pas vraie, je cite : " les probabilités ne s’additionnent pour finir par donner 1 au bout de 14 millions d’occurrences, que si et seulement si, vous jouez et rejouez systématiquement la même combinaison."
Mais puisque ces choses semblent vous intéresser, au lieu de parler Loto et millions, essayez les dés, ou mieux, pile ou face. Selon vous, et si je comprends bien votre affirmation, sur deux lancers j’aurais une meilleure probabilité de gagner si je dis deux fois de suite ’pile’ je n’aurais que si je disais une fois ’pile’, et la deuxième, ’face’ ?
Les dés : Sur six lancers, j’aurais plus de chances de gagner si je misais toujours sur le 3 que si je misais sur le 1, puis le 2, etc, jusqu’au 6 ?
Dites moi si j’ai mal interprété votre pensée.
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Spip
17 novembre 2011 13:46
@ Fergus
La valorisation morale du gagnant serait un plus, bien sûr.
Mais, qui sont ceux qui tentent de poser un regard distancié sur la machine à rêves et qui adhéreraient à une moralisation ? Des non-joueurs, en majorité, et c’est logique. Vous le dites vous-même, « si » j’étais joueur...
Et pour tout le monde, avant même de parler de redistribution, volontaire ou pas, il faudrait rappeler le point dur : la probabilité d’un gain. Et là, c’est l’envers du rêve...
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Fergus
17 novembre 2011 14:29
@ Spip.
Vous avez sans doute raison. Mais le plus drôle, c’est que les gens qui s’estimeraient spoliés par une telle innovation ne s’en rendraient même pas compte si l’Etat augmentait son prélèvement.
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brieli67
17 novembre 2011 14:08
CESAMhttp://cesam.vjf.inserm.fr/pour s’inscrire à cet enseignement à distance !!qui peut être prise en charge par la Formation Continueavec les modules STAB et STARC /SPEC : l’Industrie Pharmaceutique et Chimique,les médiaavec les modules épidémio EPIQ & EPISUP : les ONG et l’Administration française, européenne....Formé au CESAM demandé, sollicité urbi et orbisi les résultats suivent-
Fergus
17 novembre 2011 16:30
@ Brieli.
Voilà bien le genre de formation que je n’aurais pas pu suivre : trop de maths pour moi ! Et puis les écoles n’ont jamais voulu de moi plus de 2 ans d’affilée entre le Cours moyen et la Seconde...
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L’enfoiré
17 novembre 2011 16:15
Sinon, il y a cet article, mais celui-ci ne moralise pas, il tend à donner une version locale et historique
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Fergus
17 novembre 2011 16:26
Salut, L’enfoiré.
Merci pour ces deux liens. Le second pour tout savoir sur la loterie belge, et le premier parce qu’il est superbement réalisé.
Bonne journée. -
Spip
17 novembre 2011 17:37
Excellent le lien avec le chien !
Ces enf... (oh, pardon !) de la pub arriveraient à nous faire croire que le Loto peut être moral. Vu le scénario, c’est aussi probable que de gagner...
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colza
17 novembre 2011 16:53
Je le dispute à Fergus en matière de nullité en math.
Toutefois, j’avais l’impression qu’à chaque tirage, tous les compteurs étaient remis à zéro et qu’on avait exactement la même chance (ou malchance) de gagner à chaque tirage.Donc pas plus de chance ou de malchance, que ce soit au premier ou au dix millionième tirage.-
Fergus
18 novembre 2011 09:07
Bonjour, Colza.
Effectivement, le nombre de chances reste constant. Seul change le montant des gains du 1er rang.
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dan taneli
17 novembre 2011 18:32
bonjour
Je suis d’accord avec votre vision de la « chose » !Le loto est un jeu « capitaliste ». Tout pour le gagnant,des clopinettes pour les autres.Il y a quelque chose de ridicule dans la façon dont fonctionne le loto à la française. Le loto espagnol semble plus équilibré.Oui il faudrait le moraliser. Et répartir les gains de façon certainement plus équitables.Ces énormes gains de l’euromillion sont obscènes (personnellement cela m’effraierait ! qu’un tel fardeau me tombe sur le dos) Je joue très peu au loto, mais lorsque je vois des sommes pareilles, je fuis ! Hé oui les gens n’imaginent pas le « fardeau » que signifie de telles sommes.L’idée du loto citoyen me plaît bien.Par ailleurs j’ai toujours pensé que si je devais gagner une somme « coquette » j’en verserais une partie là où il y a besoin.L’argent doit circuler. Recevoir « une manne » qui tombe du ciel, ce cadeau qui vous est fait, par la chance, la fortune ou qq soit ce à quoi on croit, il est tout naturel d’en partager une partie.bonne soirée.Mais avant toute chose, il faut instituer le dividende universel-
Fergus
17 novembre 2011 18:46
Bonjour, Dan taneli.
Merci pour votre soutien. Je n’ai pas employé le mot « obscène » dans l’article à propos de l’Euro Millions, mais il m’a bien titillé la souris.
Le « dividence universel », j’y suis plutôt favorable, mais les résistances sont encore très fortes dans tous les composantes sociopolitiques. L’idée fait quand même son chemin...
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njama
17 novembre 2011 19:54
Chaque tirage génère trois grands gagnants, dont deux gagnent à tous les coups
[Chiffres cités + haut par Jean-Pierre Llabrès]
Pour l’année 2007, le bilan global de La Française Des Jeux (FDJ) s’établit comme suit :
Chiffre d’affaires (CA) : 9,300 milliards d’Euros
Versement à l’État : 2,600 milliards d’Euros (28 % du CA de la FDJ)
Redistribution aux joueurs : 5,580 milliards d’Euros (60 % du CA de la FDJ)
Profit brut FDJ : 1,120 milliard d’EurosVous trouvez pas que la Française Des Jeux elle empoche beaucoup ?
La Française des Jeux étant une entreprise publique française de 1976 détenue à 72 % par l’État français, aux 2600 milliards d’Euros que l’Etat a perçu sur le CA (de 2007) on peut donc ajouter quelques autres centaines de milliards d’Euros des profits générés par la FDJ, puisque l’État est actionnaire majoritaire.
Est-ce donc le rôle de l’État,de s’occuper d’être actionnaire de sociétés de jeux ? C’est pas très « fonction publique », ni très républicain !
Du temps du roi, on pouvait comprendre ...Sur un projet élaboré par Maurice Caradet, à la tête de la Loterie Nationale, depuis le 16 septembre 1974, le Loto, jeu national, est né en France en 1975 d’un décret signé par Jacques Chirac, Premier Ministre, et Jean-Pierre Fourcade, Ministre de l’Économie et des Finances, Christian Poncelet étant Secrétaire d’État au Budget.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7aise_des_jeux-
Fergus
17 novembre 2011 20:31
Bonsoir, Njama.
Vous avez raison, les grands gagnants sont l’Etat et la Française des Jeux. Et l’Etat n’est pas prêt de modifier ces équilibres. Bien au contraire, plus le temps passe, et plus l’offre de jeux s’élargit pour toucher le maximum de segments de la population française. -
njama
17 novembre 2011 20:51
désolé pour l’erreur, lire :
... aux 2,600 milliards d’Euros que l’Etat a perçu sur le CA (de 2007) on peut donc ajouter quelques autres centaines de millions d’Euros des profits générés par la FDJ, -
Fergus
17 novembre 2011 20:34
Bonsoir, Marc.
Grotesque, peut-être, mais toute la population française n’est pas frontalière. Et rien ne dit que les autres pays européen ne suivraient pas une voie identique.
Cela dit, je ne me fais guère d’illusion sur la proposition, la moralisation du jeu, même limitée, n’étant pas la priorité de la Française des Jeux. -
njama
17 novembre 2011 21:05
C’est déjà possible de jouer à d’autres loteries étrangères sans bouger de son canapé !
Les loteries nationales dans différents pays européens
TheLotter propose une vingtaine de loteries dans le monde
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brieli67
17 novembre 2011 22:03
d’un empire du Discountil ne reste à la veuve éplorée après trop de Roulettenburgversion texte : version audio-
Fergus
17 novembre 2011 22:36
Bonsoir, Brieli.
Déjà nul en maths, voilà que je cale devant ce commentaire en forme d’énigme. Quel rapport avec le sujet ? -
brieli67
18 novembre 2011 09:51
Jre redis on peut être nul en maths et bien comprendre appliquer les probas et les stats....
Dans la mort du Mammouth qui écrase les prix et les Sumas et les Galeries Gourmandes :on ne dit pas que deux voire trois des héritiers ont flambé leur fortune dans les casinos ... pas qu’outre-rhin.Il reste ce Ranch des Français Foufous Crazy French Ranchavec ses safaris - chasse de « grands fauves ».....et de dindons sauvages....Pourquoi RELIRE ou lire si ce n’est déjà fait du F Dosto ( comme Dolto) , l’auteur décrit très bien son addiction aux jeux.IL N Y A PAS A AMENAGER LA CAGNOTTEmais à supprimer complètement cette dérive en paradis artificiels.L’Etat pousse au vice . C’est scandaleux !L’Eglise c’était/c’est pas mieux :Saint - Sulpice a été construit grâce à une loterie ,les bordels à curés de campagne des venelles voisines aussi !Honteux la Bande à Pasqua avec ses négociations-attributions de casinos avec la pègre à chaque changement de gouvernement !Quid du proprio du Fouquet’s ?
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COVADONGA722
17 novembre 2011 23:13
bonsoir Fergus , la seule façon à mes yeux de moraliser le loto serait que JE gagne,mais je reconnais que mon raisonnement souffre d’une carence rédibitoire je ne joue pas
Asinus -
Antoine
17 novembre 2011 23:22
Le loto est symbolique de la bêtise nationale : on applaudit et félicite un gagnant du gros lot et l’on crache sur celui qui fait fortune en travaillant (et aussi en donnant du travail aux autres). Seule consolation : les joueurs alimentent involontairement les recettes fiscales...
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Fergus
18 novembre 2011 09:16
Bonjour, Antoine.
Je partage votre constat.
A un détail près : les Français - et ils ont raison sur ce point - ne crachent pas sur ceux qui font fortune en travaillant, mais sur ceux qui s’octroient des revenus extravagants. En quoi un patron qui, entre son salaire et ses stock-options, gagne aujourd’hui 300 ou 400 fois annuellement ce que gagnent ses ouvriers, est-il plus performant que le même patron qui, autrefois, gagnait 20 ou 30 fois plus ? C’est cela qui est révoltant et indéfendable, particulièrement en période de crise. -
Antoine
18 novembre 2011 22:24
Bonsoir Fergus,
Quant à moi, je ne partage pas tout votre point de vue. Les français (moyens ou surtout très moyens ) crachent sur l’ensemble de ceux qui font fortune et même pas fortune d’ailleurs pourvu qu’ils soient à l’aise, car leur bonheur n’existe que si leur voisin n’est pas plus heureux qu’eux. Par contre ils s’extasient devant les gagnants du loto pour une raison très simple : gagner au loto en faisant quelques croix sur une grille est à leur portée et pourrait par miracle leur arriver, tandis que faire fortune avec des qualités d’entrepreneur, ils en sont bien incapables. D’accord avec vous pour dire qu’il existe des rémunérations incondérées (qui d’ailleurs peuvent être corrigées sensiblement via la fiscalité), mais elles me scandalisent moins que les gagnants du loto car n’importe quel crétin improductif peut le devenir tandis que devenir Pdg de Renault ou d’une autre grande boite suppose un cortex plus performant que la moyenne !
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Fergus
19 novembre 2011 13:03
Bonjour, Antoine.
Il est exact, et j’ai souvent dénoncé ce travers, que beaucoup de nos compatriotes ont une vision souvent très étriquée car limitée à leur seul voisinage. C’est d’ailleurs ce défaut qui les fait réagir à des fraudes sociales dérisoires alors s’une partie du patronat fraude massivement aux charges sociales, pour des sommes 10 fois plus importantes.
Pour ce qui est de la correction des revenus extravagants par l’impôt, on est loin du compte, et je pense qu’il faudrait, pour ramener les patrons les plus voraces à la raison, mettre sur pied un impôt réellement confiscatoire, du genre tranche à 75 ou 80 % au-delà de 30 000 euros par mois.
Quant au prétendu génie irremplaçable de certains patrons payés des fortunes, il me fait sourire car il s’apparente au génie supposé de certains entraîneurs de football qui bâtissent leur réputation sur les résultats obtenus ici alors qu’ailleurs ils se montrent ensuite totalement défaillants. D’une certaine manière Goshn est de ceux-là : brillant au japon avec Nissan, puis désastreux dans ses choix chez Renault. Cela ne l’empêche pourtant pas de revendiquer des revenus exorbitants !
Entièrement d’accord, bien sûr, pour les gros gains du Loto, parfaitement indécents car obtenus strictement sans le moindre effort ni la plus petite once de créativité. -
Antoine
20 novembre 2011 18:18
Bonsoir Fergus,
Alors vous seriez le voisin de Ghosn (mais vous avez mal lu son nom sur la boite aux lettres) qui, gagnant plus de trente mille euros par mois, serait ainsi plus heureux que vous ? Vous me faites aussi sourire car je vous vois très bien écrire à Renault pour lui proposer de diriger pour 29 999 euros et avec la plus grande maestria cette boite de cent trente mille personnes et alors reçu avec les plus grands honneurs, rosette à la boutonnière ! Plus sérieusement, au regard des pratiques actuelles, il faudrait quand même ajouter un zéro pour considérer que, tous avantages confondus, on a atteint le seuil où le fisc pourrait totalement se déchainer. Au delà il serait souhaitable de distinguer les patrons au sens classique du terme, soit ceux dont les biens personnels sont totalement engagés, et les mandataires dont le risque ne consiste qu’à recevoir un gros paquet lors de leur départ pour insuffisance d’efficacité !
,
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Fergus
20 novembre 2011 20:01
Bonsoir, Antoine.
Bien d’accord avec vous sur la distinction entre les patrons investisseurs et les simples « mandataires » : normal que les seconds puissent bénéficier du retour sur investissements, outre leurs salaires. Pour le reste, vous ne me convaincrez pas : 30 000 euros par mois est une somme amplement suffisante pour vivre dans le luxe. Je rejoins d’ailleurs sur ce point des gens comme Mélenchon ou le Pr Jacquard, ce dernier étant de surcroît, comme je le suis moi-même, pour un durcissement drastique des droits de mutation afin de casser la perpétuation des dynasties. -
Antoine
20 novembre 2011 23:10
En gros, vous (et Mélanchon) voulez reconstruire le mur ! Nier le monde ne l’efface pas hélas ! Avec 30 000 euros, on vit confortablement (et à condition de ne pas avoir quinze enfants et x pensions alimentaires) mais pas dans le luxe ou alors vous ne savez pas très bien ce que c’est...
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Fergus
21 novembre 2011 09:14
« Reconstruire le mur », c’est très exactement ce à quoi j’aspire, même si mon niveau de vie m’expose à une pression fiscale nettement plus forte.
La société, et la vie en général, ne doivent pas engendrer d’indécentes différentes de classes, mais tendre, non vers l’égalité (illusoire et économiquement dangereuse), mais vers une plus grande équité. Les dérives qui ont scandaleusement frappé les classes populaires et outrageusement enrichi les classes dominantes durant le dernières décennies doivent être corrigées d’urgence. Faute de quoi le monde ira vers le chaos, et nul ne sait ce qui pourra en naître !
Bonne journée. -
Antoine
21 novembre 2011 23:02
Mais Fergus, il fallait le dire tout de suite, vous êtes communiste ou mélanchoniste, bonnet rouge ou rouge bonnet ! Je vous suggère tout de même de faire un petit voyage documentaire à Cuba pour mieux connaitre ce qui nous promis !
Pour le reste, il n’est pas exact de dire que les pauvres sont de plus en plus pauvres, seuls quelques écarts, peu nombreux mais spectaculaires, se sont creusés. Un peu comme la prétendue inégalité salariale entre hommes et femmes qui n"existe qu’à la marge (et encore !) .
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njama
17 novembre 2011 23:28
Chercher à moraliser la Loterie, c’est comme vouloir chercher à moraliser le capitalisme, ou moraliser des pratiques douteuses, car c’est un jeu (pervers) à la base, qui consiste à vider les poches de millions de « pauvres » (beaucoup plus nombreux) pour enrichir celle d’un gagnant, mais surtout les finances de l’Etat.
Au mieux, c’est une pratique fiscale, indolore, et un impôt volontaire qui épargne les non-joueurs. Merci aux joueurs ! LOL
Et si l’on décidait une grande grève du jeu, pendant quelques semaines, comment réagirait l’Etat, principal actionnaire et bénéficiaire de la Française des jeux ?
Ce pourrait être un bon moyen de pression « populaire » sur le Gouvernement !Espérer gagner à la Loterie, c’est un peu comme croire au paradis par tirage au sort.
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Fergus
18 novembre 2011 09:22
Bonjour, Njama.
Entièrement d’accord avec votre constat.
Mais, et vous les savez bien, il est impossible d’organiser une grève du jeu. Qui appellerait d’ailleurs à cette grève avec quelque chance d’être écouté ?
Ecouté, à la rigueur, mais certainement pas entendu, tant les Français sont en état d’addiction à ce type de jeu, y compris parmi ceux qui jouent des sommes dérisoires mais qui ne voudraient pour rien au monde rater leur Loto. C’est d’ailleurs pour ceux-là (en partie) que la Française des Jeux a créé ses formules d’abonnement : elles permettent aux joueurs de partir en vacances tranquilles, leurs paris seront pris en compte !
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volpa
18 novembre 2011 08:11
Desolé, je n’ai rien lu. Il semblerait que Fergus veuille taxer.
Je ne joue pas ni au loto, ni au tiercé et je trouve injuste cette idée.
Tapie a gagné au loto sans acheter de ticket et est ce que on le taxe ?.
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Fergus
18 novembre 2011 09:24
Bonjour, Volpa.
Pas taxer : faire profiter des causes d’utilité publique d’une partie de la manne !
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