jeudi 5 novembre 2009 - par Philippe D

Etre Français et venir d’Ailleurs

Cette piste de réflexion m’était venue il y a déjà quelque temps, avant le bruit médiatique actuel autour de l’initiative d’Eric Besson, et à la lecture de certains intervenants habituels d’Agoravox qui faisaient état, au détour d’un commentaire, d’une part d’origine étrangère.

L’actualité récente m’avait d’ailleurs dissuadé, dans un premier temps, de poursuivre dans cette idée. Mais à la réflexion, étudier le problème posé par cet angle pourrait être une facette importante à ajouter aux interrogations multiples que ce débat soulève.

Il m’avait semblé qu’il pourrait être très intéressant d’interroger les commentateurs d’Avox, concernés d’une façon ou d’une autre, et d’obtenir leurs témoignages, forcément très variés, sur les sentiments qu’ils ont à l’idée d’être Français.
Qu’ils le soient officiellement ou non d’ailleurs.

C’est quoi être français ?

Peut-on se sentir totalement français lorsque l’on a une part de soi qui vient d’ailleurs ?

Se sentir français, en totalité ou en partie, qu’est-ce que cela veut dire ?

Avoir ¼ ou ½ ou plus, ou moins, de sang italien, ou bulgare, ou malien…
Qu’est-ce que cela change dans la perception de se sentir Français ?
Se sentirait-on alors plus Français parce que d’une certaine façon on l’a choisi, ou moins Français parce que la différence est devenue un fossé avec les « autochtones » ?

Il y a cette langue commune que nous parlons, qui est aussi le vecteur d’une culture, d’une histoire, d’une forme de raisonnement typiquement française, ou pas finalement.
Cette langue qui peut être maternelle ou apprise plus tardivement, change-t-elle d’une certaine façon la vision ou la pensée ? Pas la langue à elle seule bien sûr mais aussi les auteurs, les penseurs ou philosophes, les artistes, qui se sont exprimés avec cet outil, qui ont forgé des mots, des expressions, des formes de pensée …

Et les travers ou qualités très spécifiques et universellement reconnus aux Français ? Par exemple cet esprit frondeur et râleur.
Sont-ils purement génétiques ou bien ne serait-ce pas une sorte de maladie contagieuse que l’on peut, que l’on risque d’attraper au contact des Français ou en devenant soi-même Français ?

Se sentir Français est-ce forcément avoir une carte d’identité française ?

Etre Belge, ou Suisse francophone, Québécois, Marocain, Tunisien, Algérien…
Est-ce aussi se sentir un peu Français ?

Je me souviens d’une émission Radio de Bernard Pivot, « Double Je » le dimanche soir sur France Inter. J’en avais écouté certaines. J’avais trouvé les témoignages recueillis fort intéressants. Pivot faisait parler des personnalités d’origines très variées, de professions différentes, qui vivaient en France ou qui s’exprimaient en Français, et qui toutes avaient du sang étranger.

L’approche était souvent positive, comme si la fierté d’être Français, ou seulement de savoir s’exprimer en français était plus manifeste chez ces personnes que chez nombre de nos concitoyens.

Se sentir français de cœur, choisir de devenir français, en être fier (et à quel degré ?), avoir le sentiment de partager des valeurs communes, un choix de vie différent, une qualité de vie ou une sécurité, c’est bien différent que de l’être naturellement, sans aucun choix possible.

Une personne de ma famille, férue de généalogie, n’a découvert aucune goutte de sang étranger dans mes veines. Des origines géographiques différentes, très localisées, mais (malheureusement ?) toujours exclusivement hexagonales.
C’est sûrement parce que je ne peux pas répondre aux questions que je me pose que je vous les soumets ainsi.

Vous l’aurez compris, cet article est avant tout une demande de témoignages, un début de questionnement qui pourrait se poursuivre par les interventions que vous trouveriez le temps de déposer dessous. Une sorte de tribune libre, ouverte à chacun de ceux qui se sentent concernés, quel que soit leur arbre généalogique, et qui acceptent de livrer, avec leurs réflexions, une part de leur histoire personnelle, ou de membres de leur famille, ou de celle d’amis proches.



117 réactions


  • M.Junior Junior M 5 novembre 2009 09:58

    Le débat sur l’identité nationale...Stoppons-le

    Pendant ce temps, les sans-papiers qui travaillent pour l’intérim, la restauration, le nettoyage sont délogés de la Tour First (Ex Axa) à la Défense . Bonjour le respect du droit de grève

    Pendant ce temps, le chômage continue d’augmenter en même temps que les bonus.

    Pendant ce temps, Nicolas Sarkosy et ses sondages d’opinions te font te poser des questions stériles.

    Quelle est l’issue de ce débat ?

    Etre Français : Liberté - Egalité - Fraternité


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 11:15

      Questions stériles ?

      Questions tout court.
      J’imagine que pour certains, venant en partie d’ailleurs, le sentiment de l’identité nationale revêt un autre sens que pour les natifs depuis x générations.
      Ils doivent poser les questions de façon différente, et de ces différentes approches, les 100% bleu-blanc-rouge peuvent eux aussi être amenés à réfléchir différemment à leur propre rapport à l’identité nationale.

      J’ajoute que ces questions débordent largement du cadre strict et officiel de l’obtention de la nationalité pour faire appel à des sentiments, et à des fractures ou à des réunions qui ne se produisent pas forcément aux endroits attendus.


    • M.Junior Junior M 5 novembre 2009 19:08

      @ Philippe

      Au lieu d’imaginer, va à la rencontre des gens.


    • snoopy86 6 novembre 2009 00:00

      Tes sans-papiers sont des immigrés illégaux, qui occupent illégalement cette tour.

      Leur expulsion est normale mais il faudrait également sanctionner les employeurs qui les ont embauchés tout aussi illégalement....


  • foufouille foufouille 5 novembre 2009 11:12

    ayant pas de barbe, voyant dans le noir et entendant au moins le 22khz .......
    je doit avoir du sang ET :)

    je connais pas mon mon arbre genealogique, trop cher le truc
    mais vu qu’il y a des blonds aux yeux bleus dans la famille ..........


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 12:52

      Philippe Renève,

      Se sentir français. C’est bien effectivement une partie du problème.

      Dans le lien donné par JakBack en dessous, j’ai relevé le passage suivant qui y fait référence :

      "Le problème c’est que la nation française se fait sur une question d’adhésion volontaire.
      A partir du moment où vous n’avez pas d’adhésion volontaire, comment vous construisez une nation avec une partie de la jeunesse qui ne veut pas appartenir à cette nation."


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 16:44

      Mais ce sentiment résulte sans doute de révoltes qui sont plus sociales qu’identitaires.

      Peut-être.
      Mais l’aspect social, qui existe pour une part, peut aussi devenir aussi un paravent commode pour masquer d’autres problèmes s’il est considéré comme seule et unique raison (ou même raison principale) de cette non adhésion.
      Le problème est à mon sens plus profond.

      Il doit tenir pour une part d’un rapport difficile avec notre propre identité nationale.
      La terminologie ’Français’ ou ’Française’ n’est plus une notion valorisante aux yeux de beaucoup de compatriotes. Il n’y a guère d’espoir dans ce cas qu’elle puisse se mettre à séduire une jeunesse issue d’une immigration.


  • jakback jakback 5 novembre 2009 12:01

    Extraits de France Culture, il parait clair que les générations montantes, répondent a la question :

    http://www.youtube.com/watch?v=SB3x9pri3vs&feature=player_embedded


  • ZEN ZEN 5 novembre 2009 12:09

    "Se sentir français de cœur, choisir de devenir français, en être fier (et à quel degré ?), avoir le sentiment de partager des valeurs communes, un choix de vie différent, une qualité de vie ou une sécurité, c’est bien différent que de l’être naturellement, sans aucun choix possible.« 

    Bien d’accord
    Quel que soit le pays...
     »Aucune goutte de sang étranger" ?
    Cela sonne bizarrement
    Même tes ancêtres étaient celtes(à vérifier), d’où venaient-ils ceux-là ?
    Les miens étaient des barbares (! !)Goths (l’étymologie du nom en fait foi)


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 12:17

      Aucune goutte de sang étranger

      A prendre au sens d’une recherche généalogique qui remonte au mieux à 3 ou 4 siècles.
      Avant, comme tous les parisiens sont des provinciaux, il est vraisemblable que nombre de « de souche » (terme que je voulais éviter vu la connotation prise récemment) ont de lointaines origines de provenances diverses et variées.


  • ZEN ZEN 5 novembre 2009 12:10

    Rectif : « Même si.. »


  • Piotrek Piotrek 5 novembre 2009 12:10

    Je suis francais, ne et ayant fait toute ma scolarite en France j’y ai travaille quelques annees, mais voila je suis d’origine polonaise et je vis en Grece

    Vous croyez que je vais pouvoir rentrer pour Noel ?


  • ZEN ZEN 5 novembre 2009 12:22

    Piotre k
    Bonjour
    Autour de chez moi, surtout dans le bassin minier du Nord-Pd C, presque une famille sur 5 porte un nom polonais : Biniek, Walkowiak,Pietrszak,Wolowszuk...
    Très mal reçus dans les années 20..bien qu« utiles » après la saignée de 14
    Certains sont repartis
    Ils ont dû parfois développer des réflexes communautaires, dont on retrouve des trace encore aujourd’hui (charcuterie polonaises, journal en polonais à Bruay)...
    Donc pas de problème pour Noël !
    J’ai plein de potes « polaks » Y’a d’la place !


    • Piotrek Piotrek 5 novembre 2009 12:57

      Je n’ai vecu que les 4 premieres annee de ma vie dans le Nord, et j’ai passe le reste de ma vie avec des petits francais « de souche » donc je connais fort peu les communautes polonaises, sinion j’ai deja ete en Pologne, certes mais cela date d’avant la chute du mur.

      Et donc il me semble kafkaien de devoir m’adresser a une dispora etrangere pour rentrer dans le pays qui est le mien, ou plutot devrais-je dire dans le pays qui me pose la question si je suis bien certain que c’est le mien.

      Pour redevenir serieux a propos de ce que je dis : merci ZEN en tout cas pour ton support ^^ mais a mon avis la question sur la nationalite, peut etre legitime en philosophie ou en sociologie... quand c’est un politicard qui la pose, c’est pour un tas d’autres raisons et donc il faut soit boycotter, soit deconner comme je le fais


  • non666 non666 5 novembre 2009 15:25

    Il n’y a qu’une seule qualité qui soit universelle en tant que que concept.
    On est Français (ou algérien, ou israelien) d’abord et surtout par le sang reçu....

    Les envahisseurs germaniques francs , creerent il y a longtemps le droit du sol.....essentielement pour justifier leur propre presence et les droits futurs de leurs descendants.
    Aujourd’hui , les gauchistes et bien pensants de tout poil voudraient nous faire croire que la France est destinée a etre une terre d’asile pour tous, sans le consentement de son peuple autochtone.
    Cette morale est furieusement en phase avec les interets des adeptes de la mondialisation que ce soit en version liberale ou marxiste.
    Pourtant TOUTE l’histoire de la decolonisation a été de mettre en valeur le droit des peuples a disposer d’eux memes, et en particulier , a refuser les cultures, , les traidtions et les normes imposés par les colons....

    Ayant capitulé a l’exterieur de ses frontières metropolitiaine, la France est aujourd’hui en train de capituler aussi a l’interieur de ses frontières.
    De puissance coloniale rayonnante, nous sommes devenu territoire a coloniser par les nouvelles hordes barbares.

    Les collabos justifient leur lacheté en la travestissant en ouverture d’esprit , en tolerance, en vertu...
    Mais les barbares sont la et bien la et ils n’ont aucune tolerance sur LEUR morale, sur LEUR religion ou sur LEUR solidarité.
    Entre un camps qui refuse de defendre ses valeurs et des envahisseurs decidés , renforcés par quelques traitres et quelques interets bien compris, l’issu ne fait aucun doute.

    Le droit du sol devrait etre de NOTRE fait, a NOUS autochtones.
    C’est a nous de decider QUI merite de partager avec nous le pain et le vin sur NOTRE sol.
    Il ne suffit pas de venir chez nous, en toute illegalité et d’y chier ses enfants pour que nous en soyons tous solidaire...

    OUI, il y a des noirs qui ont leur place CHEZ nous.
    Ils sont antillais ou reunionais et ils ont choisis de rester français quand ils ont eu le choix.
    Et tant que ces DOM-TOM le seront , ils auront leur place a nos cotés.
    Maintenant si les antilles veulent leur independance....ciao et nous ne gardons aucun prisonniers !

    Oui il y a es arabes qui ont leur plac chez nous.
    Ce sont les harkis, français non par le sang reçu, mais par le sang versés. LEUR sang !
    Ce sont les seuls dont nous devrions nous preoccuper en leur repetant : «  Bienvenu en France ». Malheureusement , ils sont meprisés par les français comme leur « compatriotes » et méprisés par les autres arabes comme des traitres ce qui en dit lourd au passage sur la solidarité de ces memes arabes avec notre pays.
    Il suffit d’aller à un match france-algerie, france-maroc ou france tunisie pour comprendre qui est solidaire de qui dans ce pays....

    Nous sommes incapable de traiter differement des gens qui ont eu a notre egard des comportement nettement diffrencié sur un sujet comme la solidarité envers notre pays.
    Pourquoi voulez vous que ce sentiment se repande chez les immigrés ?

    Et ce que je dis sur les arabes pourrait etre repeté sur les descendants de l’indochine.

    Donc oui, nous existons encore, nous les gaulois, meme si quelques elites ont décidé de nous nier. Ils devraient se mefier quand meme , la dernière fois qu’ils ont eu cette attitude, nous avons finis par les couper en deux, sous la sainte guillotine, jusqu’a mettre 10 cm de caillaux de sang place des Ternes...
    Or c’est a NOTRE peuple de decider QUI doit etre accepter et quelles doivent etre les regles de vie.
    Ils viennent chez nous, ils vivent comme nous.
    Sinon, bon voyage.

    En 1962 , les fellagas , qui etaient pourtant eux aussi des descendant d’envahisseurs en afrique ont dit aux français : la valise ou le cerceuil.
    liberaux et marxistes ont validé ce discours du « chacun chez soi » tout en le niant sans s’expliquer aujourd’hui sur NOTRE sol.

    L’identité nationale est comme partout un melange du droit du sang et de notre capacité d’integration.
    La seule duffrence est que la capacité d’integration n’est pas democratique dans la mesure ou le peuple français n’a JAMAIS été consulté sur ses voeux dans ce domaine.
    Il faut dire que les sondages sont tellement clairs qu’il vaut mieux pour les employeurs ne pas consulter le peuple, en effet.








    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 16:26

      @ non666,

      Merci pour votre longue intervention qui reflète vos convictions sur les problèmes liés à l’immigration et à l’obtention de la nationalité française.

      Mon approche aujourd’hui ne voulait pas se placer sur ce plan. Ce thème a déjà été traité à de nombreuses reprises et il le sera encore, n’en doutons pas, dans bien d’autres articles.

      Mes questions étaient plutôt destinées à des Français ayant des ascendants d’origine étrangère, et aux sentiments qui les animent à l’idée d’appartenir à la nation française. Elles s’adressaient par exemple à des personnes issues de la 2° ou 3° génération de telle ou telle vague d’immigration. Ou à des personnes qui ont souhaité ou qui désireraient acquérir (c’est bien comme cela que l’on dit, bizarre ce terme d’acquisition) la nationalité française.

      Je reviendrai peut-être sur le fond de votre commentaire ultérieurement.


  • plancherDesVaches 5 novembre 2009 16:41

    Pour lutter contre le bruit médiatique, je te conseille les bouchons d’oreilles.


  • Kookaburra Kookaburra 5 novembre 2009 18:02

    Il faut avoir grandit en France pour se sentir français. Un étranger ayant souffert dans son pays d’origine peut vouloir devenir français et se sentir français, mais, pour le bien ou pour le mal, l’enfance et la jeunesse laissent une marque indélébile sur l’être. Comme Kipling a dit « a leopard cannot change it’s spots ». Ou comme je ne sais pas qui a dit : « on ne guérit jamais de son enfance ». La formation culturelle et psychologique qu’on a reçu par la langue et l’environnement sociopolitique de son enfance est difficile à modifier, quitte à une grande volonté et effort sur soi-même. Déjà l’apprentissage de la langue doit se faire jeune. Plus tard il devient de plus en plus difficile, et on ne perd jamais son accent, qui à lui seul constitue une barrière à un éventuel « se sentir français ». On peut aimer la France, se sentir heureux en France, sans se sentir français, sans même vouloir être français, parce que l’on sait que l’on ne l’est pas.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 18:20

      Il faut avoir grandit en France pour se sentir français.

      Peut être est-ce votre cas ?
      Ne pas vous sentir français pour cette raison.
      Et c’est en effet une raison pertinente.

      Il faut malgré tout croire que cette raison n’est pas suffisante, ou n’est pas la seule, si l’on admet que nombre de jeunes gens, nés et ayant grandi en France, ne se sentent pas pour autant français.

      Ce qui voudrait dire que les raisons d’adhésion à un sentiment national sont aussi très personnelles.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 19:15

      Merci Léon pour ce témoignage, le premier je crois ici d’une personne assez directement concernée par les questions que je posais.

      Ce que vous dites correspond assez à des déclarations que j’avais entendues dans les émissions de Pivot dont je parle dans l’article. J’imagine qu’être né de parents russes ne vous empêche pas de vous sentir français à 100%.
      Ou peut-être votre rapport à la nationalité est plus compliqué que cela ?

      Vos parents ont sans doute du émigrer par choix, même si ils y ont été poussés par d’autres évènements.

      En somme une des questions sous-sous-jacentes que je pose est : Qui pourrait encore, en 2009, avoir envie de devenir Français, pour d’autres raisons que le seul relatif confort de notre pays par rapport à d’autres plus démunis ?

      Qui pourrait encore avoir envie de devenir français avec comme principal moteur, cet amour pour la France que vous décrivez ?


      Je crois que si nous parvenions à redonner cette envie à plus de monde, alors nous aurions résolu une bonne partie des problèmes que nous avons avec nous-mêmes.

      L’exercice de cet article est difficile car je demande de livrer une part d’intimité que l’on n’aime généralement pas trop dévoiler sur internet et sur Avox.
      J’espère que d’autres témoignages du genre du vôtre nous parviendrons, pas forcément d’ailleurs dans un registre aussi positif.


    • Yohan Yohan 5 novembre 2009 19:34

      Léon
      Non ! au contraire, tout cela est très bien dit et très clair. Je pense qu’il y en aura pas mal pour se retrouver dans ces critères et dans cette définition.

      Ceux qui sont à la peine sont comme des amoureux décus et certains n’ont pour la France aucun regard, sauf quand ils retournent au pays, preuve que tout n’est pas irrémédiablement perdu....


    • ZEN ZEN 5 novembre 2009 20:31

      Bien dit, vieux cosaque
      Etonnant qu’il faille être un peu« à l’extérieur » pour voir ce que nous ne voyons plus, par habitude


    • brieli67 5 novembre 2009 20:57

      eXciouse auteur un horssujet, Zen si prolixe impossible de le suivre, trop petit mon braquet§


      @ zEN 

      Honte a moi tu dois connaître et savoir me répondre

      y a t il d’autres répliques de la Chapelle d’Aix sur l’aire carolingienne hormis Ronchamp bien sûr ?



    • abdelkader17 5 novembre 2009 21:15

      @Léon
      « leur goût de la justice, leur intérêt pour le collectif »
      c’est une boutade mon cher Léon
      « leur passion pour l‘égalité » faut arrêter la vodka ça monte vite au cerveau


    • snoopy86 6 novembre 2009 10:52

      Non Show-show, pour lui c’est

      « Abdel égorge moi un mouton »

      Dans la baignoire...


    • snoopy86 6 novembre 2009 11:06

      Show-show

      Seul le langage courant a de l’importance....
      Et quant à ce que diraient à Abdel mes amis Karim et Mohamed ce n’est pas publiable...


    • snoopy86 6 novembre 2009 11:27

      Mais Shawford n’aurais-je pas le droit de relire ce fil ?

      Trés franchement Le Petit Prince m’a toujours fait chier et dés mon plus jeune âge j’ai trouvé l’ouvrage complétement neu-neu

      L’identité nationale vue par les français de l’extérieur ça ne me fascine pas non plus même si en cherchant bien je trouve un lancier polonais de l’empire parmi mes ascendants

      Du buzz pour Philippe, par contre, ça m’amuse

      11h25 Il a trés largement enfoncé Momo !!!


    • snoopy86 6 novembre 2009 11:56

      Désolé de me répéter, mais décidément on ne comprend vraiment rien à ce que tu écris....

      Es tu capable de rédiger simple et clair ?


    • snoopy86 6 novembre 2009 13:01

      Show-show

      Rapidement, parce que contrairement à toi j’ai une vie en dehors d’AV et autre chose à faire que me trouver beau dans le miroir de mes commentaires :

      1) pour une fois tu es clair à défaut d’être concis

      2) tu as tout faux : juste l’envie de poster une connerie qui me passe par la tête...

      3) donnerais tu dans la momoparano ?


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 19:39

      Salut Shaw,

      Tu as tout à fait voix au chapitre, autant que moi.
      Les témoignages sont une chose, et j’en espère d’autres, différents, contradictoires.
      Nos réflexions, ou nos questionnements sont notre façon de nous re-découvrir au travers de personnes ayant eu un parcours familial moins linéaire.


  • snoopy86 5 novembre 2009 19:40

    Bonsoir Philippe

    Bon article mais,

    Assez d’accord avec Show-Show, il manque des témoignages de français venus d’ailleurs comme abdelkader17 :

    Les français par les allocs et la sécu
    Les français par les assedic
    Les français par le RSA

    Qui sifflent la marseillaise et exigent la repentance...


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 19:57

      Bonsoir Snoopy,

      D’accord avec toi.
      Si tu as une méthode pour inciter au témoignage d’autres volontaires, merci de me l’indiquer.  smiley


    • snoopy86 5 novembre 2009 20:24

      j’ai pourtant tout fait pour ça smiley


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 22:38

      Gracie Mille Snoop !


    • Big Mac 6 novembre 2009 00:21

      Snoopy,

      Moi aussi je suis un Français qui vient d’ailleurs, et je veux bien donner mon avis sur le fait d’être Français.

      La première chose qui m’a surpris en arrivant en France en 1965, comme adolescent de presque 7 ans c’est le froid, la neige, mais le premier été m’a rassuré.

      Puis avec la scolarité où je me faisait chier en CP à apprendre la langue, le fait que les gens ne soient pas envahissants comme au bled, mais répondent poliment quand vous les sollicitez, l’institutrice jeune femme agréable au lieu du barbu à fouet dans la cave du maroc.

      Puis les années passant rattrapant mon retard scolaire en sautant quelques classes, un cours de géo où la maitresse disait que la France avait 90% de terres cultivables, je me souviens de ma pensée : "c’est un pays béni, quelle chance !".

      Puis au collège la liberté extrême les conneries avec les potes les flirts avec les copines, je pensais : "tiens les français font ouvertement ce que chez moi on se cache pour faire".

      Puis le lycée, la mobylette, j’étais déjà Français à 100% et si quelques cons racistes, pas tous Français d’ailleurs, me traitaient de sale arabe, je m’en foutais éperdument puisque de gentilles Françaises m’appréciaient beaucoup, je me suis même rendu compte que l’un été lié à l’autre.

      Bien sûr des virées entre potes pour sillonner les petites villes et la cambrousse du Lyonnais et du Beaujolais, les viticulteurs ravis si tu as canone avec eux, les cuites à dormir sur la route, les bringues de zazou. Très important cet aspect du Français, désordonné et grognon mais toujours prêt à faire la fête, la vraie, la grande, celle qu’on regrette le physiquement lendemain mais dont on se souvient avec longtemps avec tendresse.

      Puis le service militaire, le Français est vraiment un cyclothymique, le même juteux froid qui te fait chier à longueur de journée devient un pote de bringue chaleureux, le français est bordélique, du moins il aime l’ordre, mais si il y a petite possibilité de frouille, on grille pendant des heures l’essence des tanks pour ne pas faire baisser notre budget alloué, on détourne de la viande du mess des officiers pour l’échange contre les communications gratuites.

      Puis la Faculté, le Français est intelligent, très vivement intelligent, mais son coeur joue des tours à sa raison, et puis toujours ce goût pour la frouille et la bidouille, qui confine au génie, mais abouti parfois à un désastre, je commence à préférer l’esprit anglo-saxon plus froid plus pragmatique, mais quand même la bidouille est plaisante ne serait-ce que pour la performance d’avoir fait avec les moyens du bord ce que d’autres auraient fait avec des moyens plus couteux.

      J’aime beaucoup le Français, j’ai appris à l’aimer, je pense même plus l’aimer que certains autochtones, mais quand même, j’ai ce côté rigoureux on ne sait venu d’où qui me fait admirer certains esprits teutons ou Yankee-rosbiffs. Je suis bien tombé finalement les miens sont trop chauds et exubérant pour moi et les teutons auraient été trop froids.

      Je laisse les fautes et poste directement, cet effort tardif m’a fatigué.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:26

      @MCM
      le complexe du colonisé.


    • Philippe D Philippe D 6 novembre 2009 00:33

      Des enfances différentes.
      Racontez-nous la vôtre !


    • Big Mac 6 novembre 2009 01:04

      Abdelkader,

      Gazi Borat me trouve un profil fascistoïde, vous me trouvez le complexe du colonisé.

      Ce que je vois, c’est que psychanalyser autrui évite de faire sa propre introspection.


  • italiasempre 5 novembre 2009 20:22

    Bonjour Philippe, merci pour votre article.

    Je n’ai pas la nationalité française, je suis française de coeur.
    Je suis arrivée en France avec ma famille et une culture italo-italienne, évidemment les premiers temps étaient assez, comment dire...rock and roll. 
    Puis, petit à petit, vos parents arrêtent d’écouter Va pensiero avec les larmes aux yeux, les souvenirs de votre ancienne vie s’estompent, on s’ouvre aux autres, ai francesi , on analyse leurs codes, on commence à s’intéresser à l’histoire de ce qui va devenir votre deuxième Pays, et là on tombe littéralement en admiration.
    Pour toutes les raisons citées par Léon et d’autres encore, et même si on confond toujours les ou et les u et on roule les r, on se sent enfin chez soi.

    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 22:37

      Italia Bonsoir,

      J’aime bien cette idée d’être française de coeur, pour quelqu’un qui se dit « Italienne Toujours »


  • fouadraiden fouadraiden 5 novembre 2009 20:33


    il est étrange que pour ce débat la presse n’ait pas cru bon d’ aller directement dans les banlieues « populaires » tendre son micro et poser la question clairement, vs sentez vs français, oui ou non, pourquoi, etc...


     très drôle et je me marre d’ici des réponses....

    ce serait tt de même bcp plus instructif que les réponses de ts ces imbéciles d’éditorialistes , qui tous blancs, de culuture cathiolique ou juive , répètent leur verité à la noix tricolore aux sauvages domestiqués.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 22:30

      Bonsoir Fouad,

      Je reviens après avoir du quitter le fil un moment.
      Si vous connaissez des réponses aux questions posées, des réponses autorisées, des banlieues populaires par exemple, et si vous souhaitez vous en faire le porte-parole rien n’est plus simple.
      Faites-le ici.

      Je pense que nous sommes assez conscients des problèmes pour savoir vous entendre.


  • fouadraiden fouadraiden 5 novembre 2009 20:35


    il est étrange que pour ce débat la presse n’ait pas cru bon d’ aller directement dans les banlieues « populaires » tendre son micro et poser la question clairement, vs sentez vs français, oui ou non, pourquoi, etc...


     très drôle et je me marre d’ici des réponses....

    ce serait tt de même bcp plus instructif que les réponses de ts ces imbéciles d’éditorialistes , qui tous blancs, de culuture cathiolique ou juive , répètent leur verité à la noix tricolore aux sauvages domestiqués.


  • fouadraiden fouadraiden 5 novembre 2009 21:06

    une vraie culture chrétienne cher Léon. c’est bien.

    vs savez bien que l’indentité française, ou chinoise, en soi ne m’intéresse pas, comment pourrait-elle me conercner comme vs ! je profite de ce débat pour parler d’autre chose , pour pointer ses limites ,ses contardictions, etc. c tt et absolument rien d’autre.

    en gros bcp peuvent etre concernés par cette identité mais négativement seulement.

    ce que vs disiez plus haut à propos de cette identité est tres jutse. ds l’absolu j’y souscris totalement .mais c’est pamonprob...


    • brieli67 5 novembre 2009 22:13

      c’est sa copine mexicaine........ qui l’a écrit ! renseigne toi !

      Traduit, gratuit, diffusé par le corps diplomatique et les ambassades
      une honte à la France ce Petit Prinz


  • abdelkader17 5 novembre 2009 21:45

    "Etre Belge, ou Suisse francophone, Québécois, Marocain, Tunisien, Algérien…
    Est-ce aussi se sentir un peu Français ?"

    Kateb Yacine, instruit dans la langue du colonisateur, considérait la langue française comme le « butin de guerre » des Algériens. « L’usage de la langue française ne signifie pas qu’on soit l’agent d’une puissance étrangère, et j’écris en français pour dire aux français que je ne suis pas français », déclarait-il en 1966. Considéré comme l’un des fondateurs de la littérature maghrébine moderne en langue française, Kateb Yacine, militant anticolonialiste, a également écrit en arabe et en berbère. Il, dans son œuvre, voulu traduire l’identité et les aspirations profondes de son peuple.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 22:35

      Abdelkader,

      Je crois avoir lu un de vos post où vous disiez être français. Je me trompe peut-être ?

      Plutôt que l’avis de Kateb Yacine, ou en complément, pourriez-vous nous donner votre sentiment personnel ?
      Sur votre propre rapport à ce sentiment d’identité nationale française.
      S’il vous plait.


  • sissy972 5 novembre 2009 22:04

    Bonsoir,
    Je suis Française, née ds le Nord de parents d’origine polonaise mais tous deux nés en France.
    Seuls mes grands-parents sont venus de Pologne.
    J’ai toujours été fière de dire que mes ancêtres étaient gaulois. J’adore l’histoire de France
    je connais l’histoire de ces rois et princes qui ont fait mon pays avant qu’il ne devienne une république ;
    Je me sens profondément française, mais néanmoins j’ai été élevé comme une petite polack, j’ai mangé polonais, été à l’église polonaise j’ai récité des prières en polonais dont je ne comprenais pas toujours les mots.
    Mes parents nous parlaient polonais mais nous répondions en français.
    J’ai par la suite quitté la France pour suivre mon mari en afrique de l’ouest. 
    On m’a fait comprendre que je n’étais pas chez moi c’était moi l’immigrée !
    Nous sommes partis ensuite à la Martinique, un DOM que je croyais naïvement.
    Même là, on m’a dit que je n’étais pas chez moi !!
    Mes enfants, français peuvent se revendiquer de plusieurs pays et mêmes de trois continents
    J’ai toujours vécu chez les autres mais je revendique ma nationalité, je crois que c’est très important d’appartenir à un lopin de terre.
    Les étrangers qui viennent vivre en France se doivent de respecter les lois, les us et coutumes du pays qui les accueillent. Je n’admet pas ceux et celles qui insultent nos institutions alors qu’ils ont fui leur propre pays pour des raisons parfois contestables.
    Je n’admet pas non plus le droit de vote aux étrangers en France qui refusent de s’intégrer mais ne se gênent pas de critiquer nos institutions ;
    Et comme je dis souvent, que celui qui n’est pas content de son sort là où il est, peut repartir, les portes sont ouvertes ;


  • brieli67 5 novembre 2009 22:07

    La France c’est aussi celà 


    Intifada à Strasbourg-Meinau ?

    « Un an ferme pour un jet de pierre sur la police »

    C’est cher payé !

    Au fait, les policiers-caillasseurs de la manifestation anti Otan, ceux qu’on voit sur les vidéos ci-dessous, vous en avez entendu parler ?

    http://www.youtube.com/watch?v=1UIEYkTWf80

    http://www.youtube.com/watch?v=cnW6aLbECkc

    Dimanche après-midi, une patrouille de police a été victime de jets de pierre dans le quartier de la Meinau. Alors que des collègues sont intervenus pour leur porter assistance, un cyclomotoriste est descendu de son scooter, a ramassé une pierre et l’a lancée en direction des forces de l’ordre. Il a été appréhendé après avoir été identifié par deux fonctionnaires.
    Le prévenu, jugé hier lors des comparutions immédiates, a contesté être l’auteur du caillassage. « Ce n’est pas moi. J’ai déjà expliqué aux policiers qu’ils s’étaient trompés », insiste le jeune homme.
    « Depuis quelques semaines une bande de voyous joue à l’intifada dans le quartier de la Meinau et harcèle les policiers par principe en leur jetant des pierres, dénonce le vice-procureur Thierry Massa.
    M. L., 23 ans, a été condamné à un an de prison ferme avec placement sous mandat de dépôt.

    Édition du Jeu 5 nov. 2009 des DNA

    _______________________________________________________________


    « C’est chic de parler français » Des coups de règle, des punnes, des colles... par nos superpédagoques qui touchaient une prime de 5o NF dites de « colonisation » s’ils venaient de l’Intérieur.

    Dans classes d’âge baby_boom, moins de 5 % au bacc tous dans un CAP/BEP L’ascenseur social jusqu’à l’underdog.

    Résultat 

    c’est pas du français qui se cause chez nous : mais du créole .... PIDGIN comme disent nos scientifiques.

    Notre humoriste/cartoonist Tomy Ungerer  sur la question

    Mine de rien, avec leurs disciples à la con de Lacan, de Freud, de Jung et du Riesling, il y a plus de divans au mètre carré qu’à Manhattan cher à Woody Allan en Alsace

    Un Film ? Un court-métrage ? Non !des stèles qui prennent la mousse, des monuments aux morts au clairon sonné par un écarlate bouffi. à breloques.

    Ici sur AVOX la suite BLE sur la Lorraine 

    le drame de cette région : la fracture Polonais /Nancy ou Helmut Fritz pour ne pas dire boche : vaut mieux d’être bien né.


  • L. D. T. L. D. T. 5 novembre 2009 22:17

    La grande majorité des étrangers installés ne se posent jamais la question de leur position par rapport aux autochtones, et c’est particulièrement vrai depuis les débuts de l’immigration économique de masse dans les quarante dernières années.

    Ceux qui ont immigré, comme mes grands-parents républicains espagnols fuyant la victoire de Franco il y a 70 ans, ont tenté tant bien que mal d’apprendre la langue, de s’intégrer et de ne pas faire de vagues dans un pays ou ils étaient toujours un peu étrangers quoique sans problème face à leur voisinage. Le traitement des étrangers par les français passe plus par une acceptation contrainte des premiers par les seconds que d’autre chose.

    Ce qui était vrai et ne l’est plus, c’est que les étrangers intégrés sont inévitablement attachés, par un accent, une culture ou une certaine façon de penser, à leur terre d’origine. La petite différence entre un Français de souche et un Français récent se trouve là.
    Aujourd’hui, les immigrés ont une autre difficulté, beaucoup plus grosse que la précédente : ils ne s’intègrent plus à la société française. Pour des raisons variées, mais qui tournent toujours autour de la question de la culture française. A mon sens, le terme ’identité française’ ne peut convenir au peuple d’une nation qui s’est construite par conquête et par assimilation des étrangers et surtout des enfants d’étrangers. Un identité pareille ressemble plus à un peinture faite au lance-pierre qu’à une réelle unité populaire. La seule chose qui rassemble les français dans leur nation, au-delà de leur territoire, de leur état(qu’ils l’aiment ou pas), ou de leur peuple très métissé, c’est leur culture.

    La culture française qui se transmettait à l’école et ne transmet plus était ce qui soudait les français, d’origine immigrée proche ou pas, ensemble. Cette culture est aujourd’hui ignorée au profit de la sous-culture télévisuelle commerciale. Evidemment, les cas d’étrangers non intégrés et jamais assimilés ne vont qu’aller de plus en plus fort, et ceux-là ne pourront jamais être français étant donné que la seule chose qu’ils apprennent ici c’est comment bien consommer.

    Ce qui est vrai, c’est que les étrangers pourraient n’avoir qu’une petite différence ou deux, mais qu’ils ont maintenant le choix entre leur culture d’origine, ou plutôt le peu auquel ils ont accès, et la sous-culture consumériste ambiante en France. Ce qui les place dans un dilemme entre modernité consumériste inculte et conservatisme culturel qui les rattache inévitablement à leur pays d’origine.

    Sinon pour ceux qui, comme moi, se sentent français sans en avoir le physique ou sans avoir abandonné totalement la culture d’origine de leur famille, ceux-là cherchent surtout à ne pas sortir du rang et à ne pas être autre chose que des français normaux, ce qui n’est pas si difficile à qui sait garder les origines à la famille.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 23:00

      LDT,

      Ne pensez-vous pas que tous les pays d’immigration en sont forcément un peu là ?
      Les flux migratoires n’ont cessé d’augmenter.
      Dans le même temps où le pays d’accueil doit s’adapter, dans ses structures comme dans ses mentalités, de nouveaux arrivants posent de nouvelles questions.
      Aucune n’est simple à régler.

      Je me suis demandé parfois, si le processus s’était inversé, que par exemple ce soit l’Europe qui ait émigré vers l’Afrique, ou vers l’Asie, si cela aurait eu certaines chances de mieux se passer.
      La question est purement théorique, je le reconnais, donc sans aucune réponse.


    • Yohan Yohan 5 novembre 2009 23:09

      L’intégration des immigrés européens ne s’est pas faite aussi facilement qu’on le dit. Ainsi, les immigrés portugais ont fait leur nid petit à petit, restant le plus souvent à proximité de leurs gares routières de prédilection, mais comme les maghrébins, ils rentrent au bled l’été. Les premiers ont pris des boulots de concierge ou d’ouvrier de chantier, leurs enfants des boulots d’aide comptable ou de chef d’équipe dans les travaux publics, leurs petits enfants des boulots de chargé de com ou de chef de chantier dans le climatique. Plutôt que l’ascenseur social, ils ont pris l’escalier, souvent avec dignité et en s’appuyant sur les valeurs de la famille.
      Quelque part, la différence n’est pas très notable entre eux et les premiers immigrés venus d’afrique du nord.
      La rupture du modèle d’intégration à la française, ni meilleur ni pire qu’ailleurs s’est produit après le premier choc pétrolier. Là où l’ascenseur social était en panne, certains ont pu prendre l’escalier mais l’étroitesse de celui-ci et l’afflux grandissant de nouvelles vagues d’immigration a fini d’engorger cet escalier, assez pour dissuader certains de tenter de le prendre. 


  • abdelkader17 5 novembre 2009 22:38

    La France est un beau pays, mais ces citoyens d’extraction européenne ont un problème avec l’altérité, en particulier son immigration africaine et les enfants de cet exil nés sur le territoire Français ,la quatrième génération de descendants de colonisés algériens établie sur le territoire national continue à être perçu comme une menace ,l’héritage d’anciens schémas coloniaux prédominent dans l’inconscient collectif ,l’instrumentalisation médiatico politique de l’islam aujourd’hui n’est que le prolongement d’anciens schémas racistes,d’un racisme structurel (la construction d’un racisme respectable à travers l’islamophobie) nécessaires à la construction de la menace intérieure,tout comme au 19 e siècle la constitution des classes dangereuses permettaient de développer les outils de la coercition et les moyens du contrôle social.Nous nous sentons un peu Palestinien,des damnés de la terre pour reprendre le titre de l’ouvrage de Fanon,c’est surement du aussi au fait de voir que nos « sociétés d’origines » ne décollent pas ,sont à l’écart de cette modernité somme toute relative et qu’aujourd’hui la guerre culturelle et civilisationnelle est déclarée par l’occident qui prétend dans un même temps être assiégé dans ses citadelles ,d’où une incompréhension totale, un malentendu permanent .
    L’intégration des anciens flux migratoires (Italiens portugais Polonais etc..) à été certes difficile mais la culture et la religion commune ont fini par effacer les frontières et les barrières mentales .
    C’est bien connu le dernier arrivé ferme la porte au suivant ,les effets de la mondialisation néolibérales ont été catastrophiques pour le lumpen prolétariat des banlieues populaires les taux de chômage ont explosé,la destruction du bassin industriel a eu des conséquences très néfaste l’usine représentait non seulement un espoir de construire son avenir au moyen du salariat mais aussi une famille ,la solidarité de classe en opposition
    avec l’exacerbation des revendications identitaires d’aujourd’hui,un moyen d’éducation populaire à travers la puissance des centrales syndicales et du mouvement ouvrier.
    Il ne faut s’illusionner sur le passé tout était loin d’être en couleur ,mais pour la première fois des générations de laissés pour compte de la société d’abondance vivent plus mal encore que leurs parents, il est vrai qu’il en va de même pour les autochtones,mais la préférence nationale n’est pas un mythe seulement masquée sous un torrent d’hypocrisie, de subterfuges, ces euphémismes et cette novlangue visant à travestir la réalité (minorités visibles, dés-intégration, applicable aussi au monde du travail retour sur investissement pour bénéfices ,fléxibilité pour généralisation de la précarité,manager pour patron ou néolibéralisme pour traduire le dernier des avatars du système capitaliste).
    Cela dit la condition d’exclusion n’est pas nécessairement mauvaise,elle peut être mise à profit,prendre conscience de sa condition de dominé et s’emparer des outils intellectuels nécessaires au dépassement de sa condition.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 22:45

      C’est assez juste ce que vous dites Abdel !
      Tout au moins, c’est certainement représentatif de la pensée de beaucoup.


    • Yohan Yohan 5 novembre 2009 23:32

      Un politicien couillu pourrait dire à certains « Cessez de ne voir en la France qu’un distributeur d’allocations, et demandez vous ce que vous pourriez faire pour elle, plutôt que de pleurer sur vous et de cracher sur elle ».


    • snoopy86 5 novembre 2009 23:35

      @ Philippe

      Ca marche à tous les coups smiley

      Sacré Abdel, le Demian West du 9-cube


    • abdelkader17 5 novembre 2009 23:44

      @Léon
      Vous êtes un Facho planqué derrière le masque de la « respectabilité » islamophobe,vous transpirez le racisme et la haine, l’héritier légitime de Gobineau .


    • snoopy86 5 novembre 2009 23:45

      A la quatrième génération, si la culture d’adoption n’est pas acquise c’est qu’il n’y a plus de culture du tout

      Si peut-être Rap-Flouz-Nike-Merco


    • snoopy86 5 novembre 2009 23:57

      Que vous disais-je....

      En prime ce soir il est en bleu....


    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:12

      @Léon
      c’est assez curieux ces modes ,ce sont toujours ceux qui ne connaissent rien à une question qui s’en font les experts ,maintenant Léon le Russe totalement assimilé connaitrait donc mieux les questions de la banlieue qu’un type qui y passe son existence ,vos certitudes confinent à l’arrogance ,vos beaux discours académiques cédant aux modes intellectuelles, aux sirènes du choc des cultures sont bien la marque d’un esprit chauvin, étroit, obtus et totalement fermé.
      La république instrumentalise les questions de l’immigration et de l’islam ,comme elle a instrumentalisée la question juive en d’autres temps .Le diktat du fric ce sont les élites qui montrent la voie en premier lieu Sarkozy,les produits de banlieue ne sont que de simples imitations, seulement le banlieusard lui refuse la condition et l’esclavage du salariat ,si monsieur Léon veut se prostituer 12 heures par jour pour le capitalisme libre à lui de le faire.
      Je ne fais pas l’aumône et je ne vous dois rien ,mon père s’est saigné à l’usine son salaire il l’a acquis à la sueur de son front ,il vous aurez cracher à la gueule devant tant de mépris et d’arrogance, voilà le résultat pitoyable d’un français de fraiche extraction ,les plus racistes sont les types comme vous, voulant être bien plus royalistes que le roi.
      Si c’est ça votre putain de communauté je préfère rester à la marge ,je ne doute pas de ce que je suis, de mon patrimoine culturel,je suis né ici je ne suis pas près de faire mes valises il faudra nous accepter dans notre intégralité,votre chantage à l’intégration je m’assois dessus.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:21

      @Léon
      « Ceux qui la critiquent sont les premiers à abuser de sa générosité.
      Que serait le Abdel en question s’il était né dans le pays d’origine de sa famille ? »

      et ça c’est quoi, le fruit de mon imagination ?
      Je profite de quoi je peux le savoir ,l’aide sociale c’est ça faut allez au bout de votre raisonnement ,dans le pays d’origine de mes parents je n’aurais pas à supporter des imbéciles jouant les hommes du monde et dotés d’une intelligence toute relative.
      ça devient mécanique pour vous ,vous n’êtes plus en mesure de pointer vos propres travers.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:28

      @Snoopy
      De plus en plus intelligent, il faut arrêter le ricard d’urgence, ça commence à dérailler fort dans la cafetière


    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:32

      @Léon
      je vous ai tout de même préciser que c’était des algériens.
      Algériens menace, guerre d’Algérie ,fellaghas terroristes c’est comme que ça fonctionne pour vous


    • snoopy86 6 novembre 2009 00:43

      Mon petit Abdel

      Toi qui es français et à l’évidence ne travaille pas, ne vivrais tu pas de la générosité nationale ?

      Ou d’un petit commerce de shit ?


    • abdelkader17 6 novembre 2009 01:30

      @Snoppy
      non je suis rentier de la société du spectacle principalement du zoo humain que constitue agoravox.hahaha


    • abdelkader17 6 novembre 2009 10:01

      Ne vous donnez pas l’importance dont vous ne disposez pas,vous êtes un penseur à la petite semaine ramant dans le sens des vents dominants,un produit de l’air du temps transposant la question sociale par la question ethnique ou religieuse.
      Est ce que j’ai dis que les banlieues constituaient l’avant garde de la révolution ?
      D’une en banlieue il n’y a pas que des voyous, la France qui se lève tôt et ses contingents d’esclaves du capitalisme viennent principalement de la banlieue,vous n’avez qu’à prendre le métro parisien le matin à 5 heures pour constater le résultat de votre foutue intégration,certains refusent la condition du salariat,ça demande une prise de risque c’est une vie un peu palpitante que la triste réalité du bureau ou vous pourrez croiser des zozos genre Léon à l’ego démesuré et au chauvinisme prononcé,à chacun son adrénaline,qu’est ce que ça peut vous foutre de quoi je vis,je ne vous pose pas ces questions.
      Vous avez toute votre place dans un banquet de fin de meeting du front national,après une bonne cuite les blagues sur les bougnouls et les nègres sortent comme par magie.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 10:09

      @Léon
      Les petits pères la morale qui pérorent à l’année sur les petits voyous de banlieue m’ont toujours fait sourire surtout lorsqu’ils se font littéralement encul.. à l’année par des délinquants en col blanc,mais cette délinquance est légitime elle s’exerce à leur encontre par les maitres du capital,ceux qui ont organisé pour eux l’existence dans les moindres détails.


    • Big Mac 6 novembre 2009 10:24

      Abdelkader,

      Que nous nous fassions enc... per les voyous en col blanc, c’est une certitude, et c’est pour ça que nous n’avons pas l’intention de nous laisser faire par les voyous de banlieue.

      D’ailleurs l’un est lié à l’autre, car ce sont les voyous en col blanc qui nous inondent des voyous de banlieue pour nous supprimer nos droits si chèrement acquis.

       Et ne vient pas dire que c’est notre faute car les voyous de banlieue auraient pu s’allier à nous les Français moyens pour combattre les voyous en col blanc, mais ils ont choisi de nous combattre et ils devront en assumer les conséquences.

      Dommage pour eux.


    • Yohan Yohan 6 novembre 2009 10:38

      Pov’Abdel qui tente de défendre l’indéfendable. Entre se mettre à plusieurs pour péter la gueule à un ado pour lui piquer son portable et se faire la malle avec une fourgonnette chargée de billets de banque, je préfère le 2ème acte de délinquance, autrement moins minable que le premier.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 10:42

      @Léon
      Mesrine ça avait tout de même plus de gueule que l’inénarrable Léon


    • abdelkader17 6 novembre 2009 10:48

      @Yohan
      Ne manque plus que l’abruti parmi tant d’autres avec ces anecdotes de la gazette du nord, la rubrique des chiens écrasés ,quand je vois le tableau j’ai honte pour la France et son capital intellectuel,vous n’êtes que des sous produits de l’intelligence humaine, des erreurs de casting.
      La marque indélébile de la faillite de ce pays.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 10:53

      @MCM
      Ta petite guérilla n’aura jamais lieu vous êtes trop lâche et pleutre pour une quelconque initiative ,il faut bien sagement continuer à courber l’échine et aller travailler pendant que le capital le permet encore,mais les mecs de banlieue ne soupçonnent même pas vos tristes existences, vous n’êtes rien de moins que quelques insignifiants armé du courage de l’anonymat.


  • brieli67 5 novembre 2009 22:45

    Du pays de l’Ami Fritz,

     Le « Mon Mouton est un Lion » qui ne parlait un traître mot français en dépit de son patronyme ovin.

    « Qu’importe !! pourvu qu ils sabrent en français »


  • armand armand 5 novembre 2009 22:59

    L.D.T., Abdel,

    Beaucoup de vrai dans vos deux posts. On peut retenir que la sous-culture de masse qui colonise les ondes depuis quelques années a mis à mal l’identité culturelle en vantant des pulsions qui, pour agréables qu’elles soient, ne conviennent pas à une société harmonieuse, inscrite dans le long terme. En particulier la jouissance hédoniste par la consommation, devenue une fin en soi, et le mépris affiché pour la satisfaction différée. Or sans cette dernière, point d’éducation.
    Pour schématiser, comment intégrer au sein d’une identité qui elle-même est de plus en plus incertaine ?
    Mais à écouter et à lire ce qui se dit, se qui s’écrit, je pense que le facteur matériel y joue beaucoup. Aujourd’hui un (jeune) commerçant s’est exclamé devant moi qu’il ne voyait pas comment il pouvait être « fier d’être français » si sa nationalité ne lui apportait aucune valeur ajoutée. Trop pauvre pour accéder aux prêts (immobiliers surtout) trop riche pour avoir accès aux aides sociales, il constate en renvanche que ces dernières sont distribuées même à des nouveaux-venus sans aucun critère de nationalité.
    Je pense qu’on ne tient pas assez compte d’une montée de rancoeurs sur ce point, qui touche désormais des nombreuses personnes normalement à gauche.


    • abdelkader17 5 novembre 2009 23:22

      @Armand
      ce n’est pas la faute de l’immigration mais du capital et de la généralisation de la délinquance financière ,quelles conséquences tirer de la mondialisation néolibérale ?
      La casse de l’outil de travail et des identités collectives ,le renforcement et la montée des revendications identitaires ,l’exploitation d’une main d’œuvre servile pousser par l’exil et la misère du sud pour venir rejoindre les bataillons d’esclaves du capitalisme ,une stagnation voir une régression salariale généralisée,la fin de l’état providence (disparition de l’état social renforcement de l’état pénal pour juguler les désordres de la mondialisation néolibérale),triomphe de la société du spectacle et de la bêtise, montée de l’insignifiance pour paraphraser Castoriadis,conversion des intellectuels de « gauche » au néolibéralisme triomphe de la pensée de marché,installation d’un désert intellectuel,d’un thermidor intellectuel sous le règne de la nouvelle philosophie ,destruction de l’intelligence critique par l’école,promotion effrénée de l’idéologie mercantile ,du bonheur de supermarché,un mouvement de régression généralisée vendu pour du progrès, l’escroquerie de ce cour 20 e siècle.
      « La propagande est à la démocratie ce que la matraque est à la dictature »
      Chomsky


    • snoopy86 5 novembre 2009 23:54

      @ Armand

      Bonsoir vieux etc....

      Autant pour l’immigré de la deuxième génération je peux comprendre les doutes, autant il me semble nécéssaire de rappeler à ton jeune commercant gaulois

      « And so, my fellow Americans, ask not what your country can do for you ; ask what you can do for your country »

      Parce que si il pense cela il n’est pas fondamentalement différent des racailles....


    • armand armand 6 novembre 2009 10:31

      Abdel,

      Qui a parlé de « faute » ?
      J’ai écrit par ailleurs qu’il est non seulement normal qu’un être humain essaie de mieux vivre, au besoin en s’expatriant, mais c’est quasiment un devoir pour lui, surtout s’il a de la famille.

      Mais il est normal également qu’une collectivité humaine impose des conditions avant d’admettre le nouveau-venu à sa table. Surtout quand on en est à gérer la pénurie.

      Deux légitimités, en somme.

      Quant à l’autre remarque, sur le plan philosophique tu as raison - la délinquance en col blanc est plus dévastatrice encore. Mais au niveau du quotidien, les bonus des traders m’affectent moins dans mon vécu que le petit branleur à côté qui deale sous mes fenêtres à 3 heures du mat’ et qui prend mal que je lui fasse une remarque.

      De plus, je trouve particulièrement déplacé que sa famille (au petit branleur) se mobilise et se fasse entendre seulement quand il rentre dans un mur en échappant à un contrôle de police. Pourquoi ne s’est-elle pas réveillée avant pour l’empêcher de prendre le mauvais chemin ?


  • Le péripate Le péripate 5 novembre 2009 23:13

    J« ai failli rater ce papier. Il faut dire que je ne me sens pas concerné par ces histoires d’identité collective qui me rasent un maximum. N’étant ni chinois ni papou ni... ni... etc, reste le ciel sous lequel je suis né, et moi.

    Mais, il y a quand même des choses à dire.

    Notre histoire récente oscille entre démocratie libérale (1789) et démocratie jacobine (1793).

    Alors que la démocratie libérale met l’accent sur la notion de liberté, la démocratie jacobine de masse le met sur celle d’égalité.
    Cela revient à déclarer que la première repose sur le principe d’un gouvernement établi avec le consentement et le contrôle du peuple, tandis que la seconde se fonde sur le principe de la souveraineté du peuple établie à la majorité des voix et réalisant théoriquement l’identité du peuple et du gouvernement. Or, cette souveraineté du peuple n’est qu’un mythe, extrêmement dangereux qui plus est, parce qu’il ouvre la voie à la plus fâcheuse oppression. La démocratie de masse n’admet, au dessus des décisions du peuple « souverain », aucune instance, aucun impératif.
    Les »démocrates" semblent s’en satisfaire. Pourtant, les masses tombent ainsi dans l’individuation, le sentiment d’abandon, l’absence de communauté véritable et d’isolement.

    Comme une sorte de folie collective, où on plonge dans l’ennui.

    La disparition du politique est un des sujets qui m’intéressent le plus, car c’est l’ultime utopie libérale, et ce point noir si éloigné n’est pas sans question.

    Mais il semble que la démocratie de masse jacobine réalise très bien cette anomie, que ce foisonnement du politique à propos de tout et de rien, réalise par le bruit ... le silence.


    • Philippe D Philippe D 5 novembre 2009 23:24

      Je lis vos commentaires avec beaucoup d’intérêt.

      Souvent trop savants pour moi, mais toujours une façon bien à vous de renverser les questions.
      Et de permettre de se poser quelques questions nouvelles.

      Ici, dans mon esprit en tous cas, il n’était pas tellement question de l’état, du pouvoir ou du gouvernement et de la démocratie.
      C’était plus un exercice introspectif personnel proposé à certains, qui pouvait en définitive servir à tous.


    • Philippe D Philippe D 6 novembre 2009 00:05

      Il y a des gens qui ont besoin de plus d’espace que d’autres pour se sentir respirer.


    • Iren-Nao 6 novembre 2009 07:42

      @ Peripate


      Que voila un tres excellent post !

      Iren-Nao


    • Le péripate Le péripate 6 novembre 2009 08:21

       smiley Merci.

      Léon, vous avez raison. smiley


  • abdelkader17 5 novembre 2009 23:28

    @Péripate
    « tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes »
    Quel bonheur n’est ce pas, le règne sans partage des croisés du marché.


  • snoopy86 6 novembre 2009 00:13

    Une parenthése hors sujet pour Philippe et Léon

    Dans mes démêlés avec le dénommé Lassalle, j’ai accidentellement découvert qu’il existait au Sénat un groupe d’études extrêmement sérieux dont les travaux devraient vous passionner :

    http://www.senat.fr/grpetu/etu_964.html


  • COLRE COLRE 6 novembre 2009 00:22

    Bonsoir Philippe,

    Belle main tendue à l’autre et rare humilité devant une question pourtant vertigineuse, car à la fois banale, la réponse va de soi, et à la fois elle n’a aucun sens.

    Se sentir « français » ? c’est d’abord avoir sa carte d’identité française, non ?… smiley Ensuite, on aime et l’on défend « son » pays. C’est dans les gènes : l’humain est un animal social qui a besoin d’appartenance, de protection, de racines.
    Il y a parfois à apprendre de la télé-réalité qui est un vrai laboratoire comportemental : regardez Koh Lanta, les 2 groupes totalement arbitraires qui se forment au début, les jaunes et les rouges, deviennent des vrais clans dans la tête des participants, à la vie à la mort pour certains, des « traîtres » pour d’autres.

    Bon, sans rire : j’ai mille raison d’aimer ma culture (littéraire, historique, linguistique, architecturale…), mais j’aurais mille raison d’aimer une autre culture si le hasard m’y avait fait naître, non ? 

    En tout cas je remercie ce hasard de m’avoir choisi un vieux pays qui a déjà bien progressé sur la voie républicaine, où la personne humaine n’est pas une quantité négligeable. Les droits de l’homme, de la femme, de l’enfant, et même de l’animal sont des concepts politiques et éthiques qui me sont devenus aussi indispensables que l’air que je respire.
    Née ailleurs, dans un pays où je ne serais considérée que comme un sous-homme et un objet d’obéissance, j’aurais sans doute choisi l’exil, ce qui est un destin de tragédie et de souffrance.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:43

      @Colre
      « la fuite est la stratégie des lâches »
      Abdelkader


    • COLRE COLRE 6 novembre 2009 00:47

      « La fuite est la stratégie des lâches » ? ben dis-donc, quel mépris tu as pour tous ces malheureux qui fuient leur pays, la pauvreté ou la guerre…



    • abdelkader17 6 novembre 2009 00:50

      @colre
      je plaisante voyons, c’est du second degrè.


    • COLRE COLRE 6 novembre 2009 00:57

      Je sais bien que tu ne plaisantais pas… Car tu voudrais avoir toujours raison, en stigmatisant les musulmanes qui fuient l’horreur sociale de leur pays, mais sans stigmatiser les musulamns qui fuient la pauvreté de leur pays… smiley

      Abdel, tu es transparent pour moi, ta rhétorique est usée d’avoir trop servie : prévisible…



    • Philippe D Philippe D 6 novembre 2009 02:07

      COLRE,

      Juste un rapide bonsoir, je boucle.


  • L. D. T. L. D. T. 6 novembre 2009 00:32

    La problématique de l’intégration impossible et de l’assimilation trop coûteuse est effectivement à l’origine du blocage des immigrés qui restent aux portes de la société française, mais ce n’est pas pour autant qu’elle est composée de racistes, fachos ou xénophobes. Sortez-vous donc la tête des conneries de SOS-Racisme.
    C’est un fait que l’intégration est une doctrine faux-cul importée des anglo-saxons quand l’assimilation n’a plus pu se faire pour cause de trop grand nombre d’immigrés. En plus d’être un échec obligatoire, l’intégration implique l’admission par l’état de l’égalité des immigrés et des français présents, en reconnaissant un devoir qui n’est pas le sien, celui de négocier d’égal à égal avec des immigrés toujours étrangers à la société. Ce faisant, il admet que les immigrés peuvent vivre comme tels, étrangers internes différents du français X. Or sociologiquement le multiculturalisme est impossible, ou tout du moins limité aux points communs des cultures.

    Ce que la situation actuelle donne, c’est une sorte de lutte larvée entre des immigrés qui ne peuvent pas s’assimiler d’eux-mêmes et pire, qui considèrent que l’assimilation est une trahison envers le peu d’identité qui leur vient de leurs origines, et des français qui considèrent les immigrés au mieux comme des inutiles qui n’apportent rien à la France, au pire comme des boulets.

    Ce genre d’engrenage entre les deux positions, les Français d’un côté et les immigrés sans réelle attache culturelle ou identitaire de l’autre ne peut conduire qu’à un renforcement de plus en plus marqué, jusqu’à l’extrémisme. Ce qui risque d’arriver, c’est que des immigrés noirs ou arabes, éduqués à la sauce antiraciste(tous les blancs sont racistes s’ils ne sont pas avec nous, et au nom de la sainte justice antiraciste tu peux les haïr) se mettent à entrer dans la violence dans les prochaines années. C’est à voir, mais tant que le statu quo restera avec ces deux camps, la France se déchirera un peu plus chaque année.

    Armand, l’identité française n’existe pas pour personne, apart celui qui peut attester de posséder le terrain de son habitat depuis Clovis. Pour moi, la seule façon de se françiser reste par la culture, celle de tous les jours-manières, principes, attitude, philosophie si l’on en a-comme celle des salons(littérature, cinéma, histoire, et je regrette que la musique ne soit pas si importante dans la culture française).

    Quant à notre fierté, elle est comme notre drapeau. On la porte haut dans les victoires et on la met en berne dans la défaite. Cherchez d’abord à savoir pourquoi vous voulez vous battre, français et vous saurez de quoi vous pouvez être fiers.


  • frédéric lyon 6 novembre 2009 00:35

    On voit que le débat lancé par Besson marche très bien et intéresse beaucoup de monde !


    Il faut dire que ce débat correspond à une certaine prise de conscience et que cette prise de conscience ne risque pas de s’évanouir de sitôt, car le prochain incident, puis le suivant, puis celui d’après, et ainsi de suite, le relancera aussitôt. 

    Nous sommes désormais dans un engrenage que nous ne maîtrisons pas.

    Maintenant, je suppose que Besson n’a pas voulu lancer cette affaire seulement pour donner aux français l’occasion de philosopher, ou de rédiger des articles sur Agoravox. A la fin il s’agira de faire de la politique et il en découlera des décisions, sans doute même des lois.

    Des lois sur les conditions d’acquisition de la nationalité française, sur les conditions de séjour en France des étrangers et sur la question de la double nationalité. 

  • abdelkader17 6 novembre 2009 00:49

    @LYON
    De quoi tu parles des incidents à la sncf ? hahaha
    « Nous sommes désormais dans un engrenage que nous ne maîtrisons pas ». hihihi
    resserres les boulons
    bref des questions sur le traitement de l’immigration et la menace que celle -ci constitue
    je suis sur que j’ai tout bon


  • fouadraiden fouadraiden 6 novembre 2009 00:50

    C’est drôle mais je me souviens d’un échange avec Abdel dans lequel il se revendiquait français contre je ne sais plus quel post . depuis niet. mais c’est normal on ne peut pas se sentir solidaire d’un pays qui passe son temps à chier sur ce que vs êtes. rien de tel avec les portugais et les italiens , même au pires heures. le Nono66 ns explique avec peine que pour être bon français il faudrait glorifier les harkis. fo pa déconner non plus...

     @ Leon

    que serions ns dans nos pays d’origine...c’est une bonne question. mais elle sous- entend quoi ?

    réponse, je sais pas , peut être entrain de ns prostituer dans les rue de Tanger , flic corrompu au service des régimes policiers du Maghreb, ou petit commerçant musulman tres honnête et loin de ce ts ces problèmes identitaires.... globalement on est perdants car trop de maghrébins dans les prisons , la délinquance , l’échec scloraire etc. 

    Kateb Yacine a dit à son fils ,qui vit quelque part a Monpellier je crois, n’oublie jamais que tu es algérien. j’aurai envie d’ajouter, pasdebl§me, la France est là pour nous le rappeler !

     @ auteur

     faudrait demander à la presse, qu’elle aille faire un tour dans les ghettos d’immigrés pour compléter vos recherches.


    • abdelkader17 6 novembre 2009 01:02

      @Fouad
      Salut
      il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis,depuis j’ai pu observer la réalité Française
      à travers les posts généreux et enthousiastes de nos amis, Lyon, Léon, Joker j’ai oublié le reste de l’équipe mais ça doit bien constituer une bonne vingtaine de salopards.
      est ce que tu as lu le lien que je t’ai balancé hier sur Ben Ali ?
      http://www.renenaba.com/


    • Philippe D Philippe D 6 novembre 2009 01:13

      Fouad, Abdel,

      Renversons la situation.
      L’algérie et le Maroc ont colonisé la France, puis ont été obligés de se retirer ... vous connaissez l’histoire...
      Depuis les Français émigrent en grande quantité dans ces 2 pays.
      Choc des cultures inversé.

      Pensez-vous qu’il y ait eu quelque chance pour que cela ait pu mieux se passer dans ce sens que dans l’autre ?
      L’intolérance, la peur de l’autre, ou tout ce que vous voulez sont-ils plus exclusivement français ?
      J’ai tendance à penser que non, que ce ne sont que des manifestations humaines, assez naturelles, et que tout peuple réagit autant avec une volonté d’accueil qu’une trouille de se faire déborder par quelqu’un de différent.


    • fouadraiden fouadraiden 6 novembre 2009 02:38

      salam Abdel


      oui j’ai lu l’article sur la Tunisie, très juste.


      sinon il est étonnant qu’il ait fallu lire les intervenants de ce site pour saisir la réalité .t’etais où avant ?

      ici c’est la même chose que dans la société.





       


    • Iren-Nao 6 novembre 2009 09:44

      @ Fouad

      Les Harkis ont (eux) des droits sur la France qui les a trahis. Tous n’etaient sans doute pas des heros patriotes etincelants, mais ils n’etaient pas pire que le fell moyen, donc, nous Francais leur devons.

      Je ne crois pas que les Francais chient systematiquement sur les Gris, mais il me semble avoir connu Abdel et vous meme beaucoup moins vindicatifs.

      Moi je veux bien qu’on critique, mais enfin, quand je vais becqueter chez quelqu’un, j’evite de lui expliquer que sa baraque est degueulasse et sa bouffe infecte.

      Non666 a souvent terriblement raison, le droit du sol est une grave erreur, la preuve vous vous rendez bien compte que ce n’est pas l’attribution d’un passeport qui fait la nationalite reelle.

      Et donc ce debat n’est sans doute pas inutile, meme si je suis convaincu qu’il restera d’un conformisme affligeant et que rien de rien ne sera resolu.

      D’ailleurs, le voulons nous vraiment ? La dynamique ne me semble plus aller dans ce sens, et les circonstances non plus.

      Bonjour

      Iren-Nao


    • abdelkader17 6 novembre 2009 10:38

      @Iren-nao
      Bonjour
      Je suis un produit de la société occidental alors me renvoyer vers je ne sais quelle contrée est d’une totale absurdité,vous pointez toujours du doigt nos seuls travers sans jamais faire votre introspection,vous me direz c’est normal vous êtes les résidents légitimes de ce pays ,lorsque nous soulignons qu’il serait temps d’arrêter d’amuser la galerie avec les concepts creux de l’intégration,que les banlieues populaires sont le fruit de politiques cohérentes visant à devenir un abcès de fixation ,la caution politique à la débâcle économique et sociale on nous renvoie à nos foyers en prétextant de refuser le jeu républicain,nous ne sommes pas nés de la dernière pluie.On peut ici tous les jours constater le résultat de votre prétendue tolérance et ouverture d’esprit , de vieux poncifs éculés sur l’immigration sont constamment ressassés.
      Nous ne sommes plus dans les années 80 pour tenir les vieux discours sur l’identité nationale,celle là même que détruisent chaque jour les élites mondialistes par l’intégration européenne et le triomphe du marché,la France ressemble de plus en plus à une colonie américaine,colonisation économique culturelle et intellectuelle et on continue à nous amuser avec le mythe de l’état nation .
      C’est à vous de vous réveillez vos schémas sont obsolètes ,vous vivez dans un passé mythique et mythifié ,vous avez toujours chercher à traduire votre malheur par les explications simplistes et erronées des flux migratoires,c’est seulement gratter en surface,ce ne sont que des conséquence de politiques cohérentes visant à liquider l’état social et l’appareil de production.


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