Le revenu universel : l’attrape couillon inégalitaire néolibéral ?
C’est un débat qui progresse depuis quelques années, certains candidats à l’élection présidentielle de 2012 s’étant même emparés de la question. Cette semaine, le gouvernement a reçu un rapport préconisant de le mettre en place, alors que la Finlande pourrait le faire en 2017. Bonne ou mauvaise idée ?
Quelle est la nature du revenu universel ? Un pseudo égalitarisme cachant un refus de solidarité surtout individualiste, ou un moyen de reconfigurer nos sociétés pour mettre fin à la pauvreté, et mieux partager les fruits de l’économie ? Et s’il pouvait finalement être les deux ?
74 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
11 janvier 2016 09:37
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Jean-Pierre Llabrés
11 janvier 2016 10:41
N.B. :
Ne pas confondre Revenu Universel, financé par la Fiscalité, et Dividende Universel, financé par l’Épargne. -
La mouche du coche
11 janvier 2016 13:10
Tiens ? L’auteur a un point de vue de banquiers. On se demande pourquoi.
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JL
11 janvier 2016 09:42
Merci pour cet article sur un sujet cent fois rebattu, mais aussi, cent fois sur le métier il faut remettre l’ouvrage, tant la bêtise et l’égoïsme insistent toujours.
Le Revenu Universel serait un cadeau empoisonné par le fait qu’il est de toutes évidence une arme de destruction massive des Services Publics.Le RU est la réponse des libéraux à la privatisation du monde et au chômage démesuré dont souffrent nos sociétés post-industrielles : deux phénomènes qu’ils ne veulent pas combattre, bien au contraire.-
JL
11 janvier 2016 09:44
Tiens, en parlant de la bêtise qui insiste toujours, ...
ps. le post ci-dessus n’était pas là quand j’ai écrit mon comm. -
julius 1ER
11 janvier 2016 09:52
Le Revenu Universel serait un cadeau empoisonné par le fait qu’il est de toutes évidence une arme de destruction massive des Services Publics.@JLparceque pôle emploi est une réponse géniale au chômage de masse , ??????????????c’est plutôt une bureaucratie sans nom !!!!!!!!!!!!!! -
Fergus
11 janvier 2016 10:34
Bonjour, JL
Pas du tout d’accord.
D’une part, le RMU n’a rien à voir avec les services publics dont il est déconnecté, exception faite pour ce qui concerne les employés des services en charge de la répartition des aides, allocations ou indemnités. Mais cela représente très peu de choses en termes d’emploi.
D’autre part, le RMU offre la possibilité de cumuler cette allocation universelle avec un emploi, ce qui ouvre des perspectives de qualité de vie doublées de diminution du taux de chômage. Comment ? En permettant à tous ceux qui le souhaitent de travailler à mi-temps pour compléter leur RMU, ce qui dégage des possibilités pour les demandeurs d’emploi. Ce phénomène a d’ailleurs été constaté dans les divers lieux où a été expérimenté le RMU.
Bref, dans une société où l’emploi est, du fait des progrès de l’automatisation et de l’informatique, appelée à se restreindre toujours plus, c’est à l’évidence LA solution la meilleure pour accélérer les processus de répartition, et cela sur la base du volontariat.
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JL
11 janvier 2016 10:54
@Fergusoui,
je sais, vos mantras, toussa ...Mantras contre citations : « Le libéralisme économique préside tous les imaginaires » (Edouard Glissant) -
JL
11 janvier 2016 11:24
’’Tuez les tous, dieu reconnaîtra les siens’’.
La traduction en langage libéral de cette injonction s’écrit : traitez les tous de la même façon ; le marché y mettra bon ordre.
Je serais assez d’accord à une condition : un impôts très progressif sur les revenus et plus d’évasion fiscale.Sauf que ces foutus libéraux qui amalgament causes et conséquences, plaideront toujours pour la flat-tax.Parler RU, ou RMU, que sais-je de ces nuances ? avant d’instaurer un mécanisme fiscal réellement juste, c’est mettre la charrue libérale avant les bœufs. Et les bœufs, ce ne sera jamais la classe des riches. -
Fergus
11 janvier 2016 11:36
@ JL
Il ne s’agit pas de « mantras », mais d’un regard posé sur une mesure qui va de plus en plus s’imposer comme une solution, tout à la fois contre la pauvreté, mais également contre le chômage de masse, eu égard aux possibilités de partage que ce revenu minimum induit.
Vous posez en constat intangible que ce genre de démarche est « libéral », mais c’est faux car le principe de ce type de revenu de base a été également avancé dans les doctrines socialistes, du temps où ce mot avait encore une valeur, et cela dès les prémisses de cette idéologie par la bouche de Thomas Paine durant la Révolution française.
Aux Etats-Unis (BIEN) comme en France (MFRB), l’idée est principalement défendue par des associations de gauche. Et le rapport du Conseil National du Numérique, très favorable à cette mesure, qui vient d’être remis à la ministre Myriam El-Khomri, a été principalement écrit par des universitaires peu suspects d’appartenance à la mouvance libérale.
Bref, la question est à étudier sans dogmatisme. Sereinement. Mais sans a priori partisan !
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JL
11 janvier 2016 12:05
@Fergus,
mon pauvre monsieur, vous perdez votre temps avec moi, et je m’en voudrais de vous donner la réplique sur vos balivernes.Sachez juste que votre gauche est mondialiste, et les RU, dans un monde mondialisé et sans frontières sont, pardon pour la répétition, des armes de destruction massives contre l’état social. -
Fergus
11 janvier 2016 13:18
@ JL
Je note que vous restez sur le procès d’intention et sur une doxa qui, je le reconnais, est assez en vogue dans une partie de la gauche radicale. C’est oublier que, même chez les marxistes, il y a eu - et il reste encore – des partisans du revenu universel. Personnellement, je n’arrivais pas à me forger une opinion sur le sujet avant d’écrire mon récent article (septembre 2015) intitulé Revenu Minimum d’Existence : l’expérience d’Utrecht. Or, à l’époque déjà, vous asséniez – contre les évidences historiques et conjoncturelles - les mêmes certitudes péremptoires sur le caractère purement libéral de cette mesure.
Je ne sais toujours pas si ce RU résoudra à coup sûr les problèmes de la pauvreté et du partage de ce qu’il restera de l’emploi salarié dans l’avenir, mais après avoir lu pas mal de documents sur le sujet, je suis incontestablement devenu très favorable à ce type d’expérience.
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Rmanal
11 janvier 2016 13:33
@Fergus
Inutile de perdre votre temps à polémiquer avec un intégriste.
Vous m’avez toujours étonné par le fait que vous vouliez toujours dialoguer et expliquer, quelque soit la personne en face. C’est une vrai qualité chez vous, que je n’ai personnellement pas beaucoup. -
JL
11 janvier 2016 14:03
@Fergus,
Procès d’intention ? Est-ce que argumenter contre c’est faire un procès d’intention ? Sans me vanter, je suis celui qui ici, a fourni le plus d’argument pour dénoncer les effets pervers qu’aurait une telle mesure. Cela fait des années et des années que j’en parle. Demandez à jpm, le chantre ici du RU.Vous dites : ’’Personnellement, je n’arrivais pas à me forger une opinion sur le sujet avant d’écrire mon récent article’’Hum ! je vois ... vous vous êtes convaincu vous-même ! C’est bien de vous ça ! Moi dans votre article, je n’ai rien vu d’autre que des pétitions de principe, ce qui vous l’admettrez ne vaut guère mieux que des procès d’intention, hein ?Pour ce qui est des évidences historiques : cela ne vaut que pour vous qui croyez encore que le PS est de gauche ; Hollande est plus libéral que n’était Madelin en son temps, c’est dire.Pour les bouchés de chez Bouché : crier RU, RU en sautant comme des cabris sans imposer auparavant une politique fiscale juste, rigoureuse et ferme, c’est se mettre la corde au cou. -
Fergus
11 janvier 2016 16:27
@ JL
« cela ne vaut que pour vous qui croyez encore que le PS est de gauche"
! Je ne cesse
depuis des années, et notamment depuis le virage de libéralisme assumé de
janvier 2013, de dénoncer les dérives droitières du PS ! J’ai même parlé
en différentes occasions de la trahison de Hollande envers les classes populaires,
y compris dans mon dernier article : Hollande
et la « déchéance de crédibilité » . Cela vous a manifestement échappé !
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jpm
11 janvier 2016 17:03
@Fergus
en tant que « chantre historique », je reconnais que nous nous sommes souvent opposés avec JL au sujet du revenu de base. En tout cas, je suis ravi de savoir que vous etes devenu un defenseur effectif du revenu de base inconditionnel sur ce forum.
Quoi qu´il en soit, je tiens à rendre hommage a JL, car malgré ses remarques souvent acerbes, il a su faire evoluer mon point de vue sur le sujet. Evidemment, je reste malgre tout un fervent defenseur du revenu de base que j´associe à la grande reforme fiscale, promise mais jamais réalisée par nos pseudos gouvernants de gauche.
En tout cas, il est clair qu´il faut rester tres mefiant et tres critique vis à vis des diverses formes de revenu de base qui vont nous etre proposées. Il est clair que dans ce domaine, et surtout dans le domaine du financement, le clivage droite gauche prend toute son importance.
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JL
11 janvier 2016 17:20
@jpm,bonjour,
ici je dois rendre hommage à votre fair play.
Mais je persiste et signe : crier RU, RU en sautant comme des cabris sans imposer auparavant une politique fiscale juste, rigoureuse et ferme bâtie sur une progressivité draconienne, c’est se mettre la corde au cou. -
jpm
11 janvier 2016 17:28
@JL
et si justement le revenu de base inconditionnel etait cette fameuse reforme fiscale... qui permette de retablir la progressivite sur les revenus modestes (qui sont actuellement taxees au meme taux que les riches via la TVA et la CSG) et surtout qui permette de lutter efficacement contre les niches et les fraudes fiscales...
Encore une fois, vous savez que je suis un partisan convaincu de la progressivite reelle des prelevements obligatoires... et surtout le maintien de la protection sociale et des services publics gratuit. Le revenu de base se doit d´etre un complement de tout cela.
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Pierre JC Allard
11 janvier 2016 19:26
@JL
OUI. Il y a des années que j’explique POURQUOI cette mesure est néfaste, pour une foule de raisons, dont la plus grave est de créer une autre zizanie fondamentale entre les exploités.... au grand profit des exploiteurs. Si on veut faire utile sans démotiver les travailleurs, c’est la valeur unitaire du travail qui dot être augmentée et le rendement de l’intérêt sur le capital qui doitt continuer de tendre à la baisse.PJCA -
foufouille
11 janvier 2016 19:47
@Pierre JC Allard
ton raisonnement est celui d’un fils de bourgeois en bonne santé. -
JL
11 janvier 2016 20:19
@Fergus,
’’Cela vous a manifestement échappé ! ’’Bigre ! Et quelle sera ma punition ?
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tashrin
11 janvier 2016 10:09
@foufouille
... et de qui le paye aussi !
@L’auteur
En outre, si ce revenu universel permet, souhait louable, de simplifier les aides d’Etat en les remplaçant, faute est de reconnaître que le revenu universel revient à répartir de manière plus indifférenciée les aides actuelles, soit une baisse pour ceux qui en touchent plus et une hausse pour ceux qui en touchent moins. Mais si ceux qui en touchent le plus sont ceux qui en ont le plus besoin, alors cela reviendrait à diminuer notre protection sociale. En somme, cela ne remettrait-il pas en cause les principes de la Sécurité Sociale, selon lesquels ceux qui travaillent financent retraités et chômeurs, et bien portants ceux qui sont malades ?Il me semble qu’une des difficultés actuelles tient justement au fait que cet équilibre entre ceux qui financent et ceux qui beneficient du financement est en grande partie rompue. Le financement des retraités et chomeurs est possible quand la masse des salariés est plus importante et qu’un retraité gagne moins qu’un actif. Les deux paramètres sont aujourd’hui remis en cause... et une meilleure repartition de l’effort d’une part, et des beneficiaires d’autre part semble plutot une bonne chose
L’idée est incontournable compte tenu de l’evolution du marché du travail et des gains de productivité : le travail n’existera plus en quantité suffisante, soit on fait en sorte que la moitié de la population devienne indigente pendant que l’autre survit, soit on reflechit autrement
Le critère fondamental, c’est qui paye et sur la base de quelles modalités -
leypanou
11 janvier 2016 11:03
@foufouille
cela permettra à quelques-uns de passer leur journée entière sur agoravox sans rien foutre sauf poster des platitudes. -
foufouille
11 janvier 2016 11:20
@leypanou
si ça leur suffit.
les autres, comme moi, pourront bosser un peu sans être rentable ni prise de tête avec la CAF.
tout le monde pourra créer une petite autoentreprise avec un filet de sécurité.
évidement tout dépend du montant de ce RU. -
Fergus
11 janvier 2016 11:40
Bonjour, leypanou
A ce détail près que, là où ce type de mesure a été expérimenté, il n’a pas été constaté de moindre recherche d’emploi par les allocataires : ceux qui ne voulaient pas travailler avant ont continué à être oisifs, et ceux qui voulaient bosser ont continué à chercher, et souvent réussi du fait d’un meilleur partage de l’emploi en rapport avec la recherche d’une qualité de vie améliorée. Cela a notamment été le cas au Canada. Et c’est en grande partie en se basant sur ces constats que les Finlandais ont décidé d’expérimenter la mesure à l’échelle nationale.
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Paranoïd
11 janvier 2016 15:14
@Fergus
Bonjour,
Pourriez-vous élaborer un peu plus votre point de vue. Je ne comprend pas. J’ai l’impression que votre texte s’auto-contredit. A moins que le début ne soit une citation d’un commentaire que je n’ai pas vu.Plus précisément :
"là où ce type de mesure a été expérimenté, il n’a pas été constaté de moindre recherche d’emploi par les allocataires : ceux qui ne voulaient pas travailler avant ont continué à être oisifs, et ceux qui voulaient bosser ont continué à chercher, et souvent réussi du fait d’un meilleur partage de l’emploi en rapport avec la recherche d’une qualité de vie améliorée"
Alors, dites moi si je me trompe : Vous vouliez dire pas plus de recherche d’emploi, c’est ça ?
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Fergus
11 janvier 2016 16:39
Bonjour, Paranoïd
J’ai simplement voulu dire que la mise en œuvre de l’allocation n’a rien changé aux comportements : ceux qui voulaient travailler ont continué à chercher un job, et ceux qui préféraient se tourner les pouces n’ont pas modifié leurs habitudes d’oisiveté.
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Paranoïd
11 janvier 2016 17:07
@Fergus
Merci pour votre réponse. Je voulais être sûr. C’est donc plutôt un argument qui peut servir à convaincre ceux qui pensent que cela serait un frein à l’emploi.Merci encore.
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jpm
11 janvier 2016 17:16
@Paranoïd
en fait tout est une question de montant. Un montant élevé du revenu de base (au delà de 800 à 1000 euros par mois) nécessite des prélèvements obligatoires plus importants sur la richesses produites par ceux qui travaillent... risquant de décourager les emplois les moins rémunérés.
Par contre, il est important de répéter que le revenu de base inconditionnel est par définition cumulable avec les autres revenus... et donc il est toujours plus intéressant sur le plan financier de compléter ce revenu de base par une activité lucrative plutôt que de rester a la maison.
En cas d´introduction du revenu de base inconditionnel, le rôle des politiques sera de faire la part des choses entre l´encouragement à produire davantage de richesses et la nécessité de redistribuer. Le montant du revenu de base ainsi que son financement seront alors un compromis raisonnable entre ces deux objectifs.
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julius 1ER
11 janvier 2016 10:14
Quelle est la nature du revenu universel ? Un pseudo égalitarisme cachant un refus de solidarité surtout individualiste, ou un moyen de reconfigurer nos sociétés pour mettre fin à la pauvreté, et mieux partager les fruits de l’économie ? Et s’il pouvait finalement être les deux ?
@l’auteur,votre conclusion en forme de questionnement est juste car les implications sur la société et les changements que cela implique ne sont pas tous perceptibles de prime abord ..... et il me semble difficile d’en évaluer toutes les possibilités tant positives que négatives ...je vois surtout une façon de simplifier et réduire une bureaucratie envahissante en supprimant des rentes de certains secteurs qui vivent du chômage de masse tout en ne le résolvant pas .... faire une carrière en s’occupant de chômeurs me semble totalement surréaliste car à la limite on peut dire que certains n’ont aucun intérêt à ce que le chômage disparaisse (et là on peut dire que rien que cet aspect concerne beaucoup de monde !!!!!!ensuite il faut bien constater que certains paradigmes économiques comme le développement des grandes entreprises ne produisent plus d’emplois alors que l’argent apporté par la collectivité pendant des décennies n’apporte aucun retour sur investissement si je puis dire ...c’ est un des aspects les plus graves du développement capitaliste libéral privé en fait ceux qui ont le plus reçu .... sont ceux qui redonnent le moins !!!!en termes de justice sociale et économique... y a pas photo autant faire vivre le secteur associatif porteur de beaucoup plus d’emplois et surtout de projets de vie !!!!!!!!!!!!et je vois là bien plus de facteurs de développement et d’harmonie sociale que financer des banques et des grandes entreprises !!!!-
Paranoïd
11 janvier 2016 15:19
@julius 1ER
Ah oui, merci, votre commentaire est clair et me semble être d’une extrême justesse. Il est aussi, logiquement bien conçu.
Merci, merci, merci
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Robert GIL
11 janvier 2016 10:20
L’intérêt que suscite l’allocation universelle dans les milieux de droite est bien compréhensible. Le revenu de base constituant déjà une partie des revenus du salarié l’employeur pourrait en faire l’économie, diminuant d’un montant équivalent son « coût salarial », et écarterait du même coup tout risque de surenchère salariale. De plus, l’octroi d’une allocation universelle permettrait à l’Etat, en accord avec la doxa libérale, de se désengager de la politique sociale et d’attribuer aux groupes les plus fragiles, en raison du bénéfice d’un revenu de base, l’entière responsabilité de leur sort. Certains libéraux considèrent cependant comme immorale une allocation, surtout si elle devait être d’un montant élevé et sans contrepartie, et craignent qu’elle ne soit une incitation à l’inactivité. Même s’ils ne sont pas absolument acquis à l’idée, beaucoup jugent l’allocation universelle préférable au système actuel de protection sociale affublé, selon eux, de tous les défauts...lire la suite
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foufouille
11 janvier 2016 11:55
@Robert GIL
"l’employeur pourrait en faire l’économie, diminuant d’un montant équivalent son « coût salarial », et écarterait du même coup tout risque de surenchère salariale."
au contraire, fini les EMT et autres stages non payés si tu en veut pas.
tu peut envoyer chier tout esclavagiste car tu auras de quoi manger. -
jpm
11 janvier 2016 16:49
@foufouille
Salut Foufouille, ce que tu defends est un revenu de base de gauche. dont l´objectif est de promouvoir l´autonomie des travailleurs. Comme tu le precises tout dependra du montant et des modalité de financement.
Mais je suis daccord qu´il y a un certain et recent atrait pour le revenu de base de la part des liberaux et des gens de droite... qui voient en cela une occasion de reduire le cout de la protection sociale, voire meme de la supprimer.
Il est clair qu´il faut se battre contre cela... et exiger un revenu de base qui complete et ne remette pas en cause les acquis sociaux que sont la securité sociale et la retraite pour tous.
Et surtout il faut se battre pour des montants bien superieux aux actuels minima sociaux. C´est normalement le role de la gauche... mais cette derniere semble bien timide sur le sujet. Elle croit encore que le revenu doit dependre du travail... et de la croissance alors qu´on sait tres bien que ce derniere sera de plus en plus rare a l´avenir.
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julius 1ER
11 janvier 2016 10:27
Le revenu universel : l’attrape couillon inégalitaire néolibéral ?@l’auteur,en réponse à votre titre provocateur ainsi qu’à l’article lui-même .....s’il fallait une seule raison pour en venir à un revenu universel ce serait celle-ci :après 4 décennies de libéralisation tous azimut tant chantée par les Thatcher, Reagan et autres afficionados .... le résultat est accablant !!!!!taux de chômage monstrueux et inégalités du même acabit .dans tous les pays de l’OCDE...alors que ceux qui se prévalaient et se drapaient dans une sorte de légitimé à privatiser et précariser le plus grand nombre soit disant pour le bien de tous ..... affirmaient exactement le contraire !!!!!!!!!!!et la chose la plus grave c’est qu’ils continuent à tenir le même discours alors que leurs idées sont une faillite totale pour le plus grand nombre !!!!!!!! -
hervepasgrave !
11 janvier 2016 10:56
Bonjour,
Oui,c’est un débat bien mal ficelé !
Faire du tout en un ! c’est certainement économiquement parlant peut-être rentable ?,mais ils y a des questions attenantes qui me paraissent très importantes ,voir primordiales.
Si ne plus avoir par exemple de dépense de sécurité sociale ,il faudrait bien en comprendre les modalités,les rouages. Est-ce qu ’un revenu universel ne dégage pas simplement que le coté financier ? Avec ce revenu s’il faut se soigner avec et vivre cela me parait être vraiment difficile ? Mais le plus gros problème reviendrait à abandonnée la sécurité sanitaire.La santé publique.
Il y a beaucoup de choses qui se greffent la dessus,en fait. Cela peux être une bonne solution,une partie d’une solution.Qui est en fait créer une autre société.Mais là ! c’est peux-être sortir du jeu ?
Alors, est-ce un bien ou un mal ? Je ne vois pas pour l’instant beaucoup de gens penser perdre leurs maigres acquis.
Quant à l’histoire de dire que personnes ne voudraient plus travailler ,c’est une autre question ! Et celle-ci est certainement ignorée ,voir cacher.Elle est en fait gênante, car elle ne reposerait que sur les travaux difficiles,ingrats. Il faudrait que ces tâches soient bien rémunérées pour y voir des volontaires.Bien que se serait là une juste cause une remise dans l’ordre des rémunérations et une forme de reconnaissance ?aie ! Ou ,avec un revenu universel se serrait contraindre les populations à travailler pour quasiment plus rien, pour survivre ?
Alors ,si cela se fait.Ou sont les gardes fous ? Déjà que les lois ,les constitutions sont bafouées sans autres considérations. Un nouveau monde ? ou tentative de correction de l’ancien ?
Certes c’est là un sujet qui est de plus en plus présent. Vous parlez de libéraux,il y a aussi les conservateurs qui sont là. Mais n’y a t-il pas entre eux,plus d’appartenances que de différences ?
Un monde meilleur est souhaitable,mais les placébos ne guérissent rien. -
taketheeffinbus
11 janvier 2016 11:07
Haaa, le pessimisme, cette plaie ! Tentez de faire confiance en l’inconnu, ça aide !
"Dans un sondage en Allemagne 60 % des personnes interrogées disent qu’elles ne changeraient rien à leur mode de vie si elles touchaient le revenu de base ; 30 % travailleraient moins, ou feraient autre chose ; et 10 % répondent : « D’abord dormir, ensuite on verra. » En revanche, 80 % se disent persuadées que les autres ne travailleront plus"
Source => https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base#Sur_l.27emploi
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Fergus
11 janvier 2016 11:43
Bonjour, taketheeffinbus
Oui, beaucoup de fantasmes sur cette innovation. Or, les constats effectués lors des expérimentations sont en contradiction avec les craintes. Voir à cet égard ma réponse à Leypanou ci-dessus.
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hervepasgrave !
11 janvier 2016 20:35
@taketheeffinbus
bonjour,je crois que tant que l’on croiras aux sondages ,nous ne seront que victimes de désillusions.
Mais a savoir ce que les allemands disent n’est pas la panacée . Ce qui me fait chier(désolé) c’est de toujours prendre l’Allemagne comme exemple.Pour moi tu ressemble aux pouvoirs (mis au pluriel) c’est de l’intox légal.
Mais la seule chose a retenir dans ce propos c’est le regard des autres,pas plus. Alors que c’est là un critère subalterne. Avec les sondages nous disons ce que l’on veux bien qui passe.Les sondages sont des questions truquées,tronquées, ici sur ce site comme partout ailleurs.Pas de détails oui,non,je m’en fou.C’est vraiment de la merde.Il n’y a rien a attendre de cela.
Je connais les réponses des détracteurs,« mais il faut bien poser des questions simples ». Que non ! les question orientent les choix a ce jeu.
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Spartacus
11 janvier 2016 11:44
Sauf que jamais le revenu de base n’a jamais été une idée libérale.
Les libéraux sont pour l’impôt négatif, pas une prime à l’oisiveté généralisée.C’’est typiquement une idée gauchiste sous jacente à l’assistanat généralisé à charge des autres : l’idée du train qui en cache un autre dans lequel les passifs économiques à charge qu’ils sont pratiquent systématiquement.Les gauchistes souhaitent cette mesure car proche de l’état ils pensent qu’ils pourront rentrer dans le train des assistés plus facilement que les autres en faisant croire que les gagnant seront les « pauvres ou défavorisés » du premier train.Cette mesure est aussi con que les 35h.Les gauchistes croyaient qu’une heure de travail égalait une heure de travail et on créé les 35h.En fait les heures peu efficientes ont été supprimées et les heures plus efficientes augmentée de charge de travail sans créer un seul emploi de plus, mais une baisse d’emploi généré par les taxes pour les financer.Mêmes erreurs constitueront les mêmes effets pervers que les 35h. Chômage et charges d’état en augmentation.Les gauchistes croient qu’1 €uro distribué vaut autant qu’un euro utilisé par celui a qui il a été pris.Sauf que le 1 €uro distribué au jackpot de l’état, n’a pas la même valeur que celui gagné par le travail. L’incitation a rester chez soi et gagner plus par la rente d’état que le travail crera du chomage et encore une pression fiscale absurde.-
Fergus
11 janvier 2016 11:56
Bonjour, Spartacus
« Les libéraux sont pour l’impôt négatif, pas une prime à l’oisiveté généralisée. »
Faux : certains libéraux sont favorables à cette mesure, et cela depuis longtemps. Même Sicco Mansholt, le créateur de la PAC qui fut un temps président de la Commission européenne, s’y était déclaré favorable, allant même jusqu’à reconnaître à chacun le « droit à l’oisiveté ». Autre grand nom libéral favorable à cette mesure : Milton Friedman !
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Spartacus
11 janvier 2016 12:35
@Fergus
Non ; Vous faites dire l’inverse à Milton Friedman.Et Sicco Manshoft n’a jamais été libéral.Milton Friedman proposait un « impôt négatif universel » en échange de la suppression du salaire minimum et la suppression de toutes les aides de l’état.Rien a voir.Quand à Sicco Mansholt n’est en aucun cas un libéral. La création d’un marché (PAC) ou le revenu dépens plus de la subvention que de sa propre production est tout sauf libéral.Un revenu de base est comme un salaire fixe subventionné pour chaque citoyen.Un impôt négatif est une garantie minimale variable en fonction de vos revenus subventionné par ceux qui payent des impôts positifs. -
Paranoïd
11 janvier 2016 15:22
@Spartacus
Super commentaire ! C’est quoi vos valeurs ? Travail Famille Patrie ? -
bourrico 7
11 janvier 2016 15:28
@Paranoïd
Même pas, c’est trop moderne pour lui.Spartacul est une résurgence du XIXème siècle, un discours d’esclavagiste.Il ne s’est jamais remis de l’avènement des bolchéviques ua début du XXème, et il faut bien le dire, il en est encore la.Bref, il nous offre le spectacle d’un mec complètement périmé au QI de nouille, c’est hilarant. -
bourrico 7
11 janvier 2016 15:33
J’ajoute que vous noterez que ce truc ne se pose jamais de question, jamais, il sait tout, il détient laVérité, la seule l’unique, il a toute les réponse dans son petit livre rouge, ou noir.
Il récite inlassablement les mêmes stupidités sans voir que le temps à passé, et que les bolchéviques n’existent plus.J’ignore ce que ce bouffon s’imagine être, mais il n’est qu’un pitoyable pitre. -
jpm
11 janvier 2016 16:39
Bonjour Spartacus
Quelques contre vérités et beaucoup d´incompréhension dans vos remarques sur le revenu de base.
Pour commencer le principe de l´impôt négatif, cher aux libéraux, n´est rien d´autre qu´une forme de revenu de base, vu comme un crédit d´impôt inconditionnel en contrepartie d´un prélèvement obligatoire à taux unique dés le premier euro sur tous les revenus.
Cela donne la formule mathématique bien connue des collégiens sous la forme Y = A x - B
Prélèvement Obligatoires (PO) = Taux (TX) * Revenus (R) – RBI (Revenu de Base)
Nous avons donc un impôt négatif lorsque les revenus sont inferieurs à RBI / TX.
Prenons l´exemple d´un Revenu de Base de 500 euros par mois financé par un taux de prélèvement obligatoire de 35%, cela voudrait dire qu´en dessous de 1428 euros de revenus par mois, le revenu de base inconditionnel est supérieur aux prélèvements obligatoires correspondants, d´où le terme d´impôt négatif. C´est à peu près le principe de la prime d´activité, mais en beaucoup plus simple et surtout plus automatique.Plus remarquable encore, on s´aperçoit que le taux de prélèvement Net sur les revenus (TN = TX – RBI/R) est en continuelle progression depuis les taux négatifs pour les faibles revenus pour tendre vers le taux unique de prélèvement pour les hauts revenus en passant par zéro lorsque les Revenus sont égaux au RBI divisé par le Taux de Prélèvement à la source.
Présenté comme cela, vous voyez bien que le revenu de base n´est pas une prime à l´oisiveté générale, car quelque soit votre niveau de revenu vous avez toujours intérêt a travailler pour compléter votre revenu de base.Par ailleurs, ce petit calcul vous permet de voir que les plus aisés financent eux leur propre revenu de base et celui de leurs proches, car cette règle de l´impôt négatifs s´accompagne généralement de la suppression des quotients familiaux et conjugaux.
Maintenant pour satisfaire les puristes de la progressivité de l´impôt sur le revenu, rien n´empêche de conserver une progressivité au-delà du taux de base pour les très haut revenus… qui concernerait une infime partie de la population. Apres tout, l´idée du revenu de base n´est pas de faire des cadeaux au plus riches, mais bien au contraire de les associer au financement de la solidarité nationale.
Sinon, j´espère bien qu´un euro distribué vaudra autant qu´un euro gagné par le travail, car le but du revenu de base est de distribué un véritable pouvoir d´achat dans le pays.
Surtout, il est important de comprendre qu´avec le revenu de base, personne ne gagnera plus en restant à la maison et chacun sera encouragé à reprendre ou poursuivre une activité pour compléter son revenu de base et celui des ses proches, et de ce fait aider au financement de la mesure et produire les richesses necessaires pour répondre au pouvoir d´achat de tous.
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Pere Plexe
11 janvier 2016 18:42
L’impôt négatif on le finance avec des primes négatives sur les revenus positifs.. ?Ou plus classiquement avec des taxes et impôts « classiques ».Le revenu universel ne serait il pas, dans cette logique (?), un impôts négatif sur un travail fictif et les revenus potentiels qui lui sont liés ? -
julius 1ER
11 janvier 2016 18:44
@bourrico 7
ce qui est bien avec Spartacus, c’est que plus il tape fort sur l’idée d’un revenu de base et plus il en accrédite l’idée ...il en va de même pour à peu près tout ce qu’il raconte, il suffit de penser le contraire pour avoir tout bon !! -
Spartacus
12 janvier 2016 10:17
@jpm
Ne seriez vous pas éloigné des gens ?Un prime, un revenu est toujours, toujours une incitation.Prenons l’exemple actuel et concret, le gouvernement vient de « donner loi pénibilité ».Face A vous feignez de croire que c’est formidable et tous les gauchistes se donnent bonne conscience.Fac B la réalité. Au lieu de lutter contre la supposée pénibilité, c’est un encouragement a la créer.En fait la pénibilité n’est plus un problème pour celui qui subit puisqu’il est avantagé.Pour l’employeur, c’est un moyen de motivation pour envoyer les gens vers des travaux pénibles.Mais bien sur quand demain on découvrira les effets néfastes....On ne pourra plus retirer compte tenu du nombre des avantagés et le mal restera pendant des dizaines d’année...Il en est de même fasse à ces fausses générosités. Les effets pervers d’une distribution sans conditions, sont toujours supérieurs à l’objectif soi disant recherché. -
foufouille
12 janvier 2016 10:27
@Spartacus
« Ne seriez vous pas éloigné des gens ? »
dixit le gars qui prétend avoir 6 entreprises .............
«En fait la pénibilité n’est plus un problème pour celui qui subit puisqu’il est avantagé.Pour l’employeur, c’est un moyen de motivation pour envoyer les gens vers des travaux pénibles. »
ça n’a jamais été un problème vu quand tu étais trop foutu tu ne pouvais plus travailler.
bon, faut avoir fait un métier pénible pour comprendre. -
jpm
12 janvier 2016 11:24
@Spartacus
Je ne comprends pas le sens de votre question, Je ne pense pas être plus éloigné des gens que vous ne l´êtes, et je ne vois pas ce que cela vient faire dans le débat.
Un revenu de base ou revenu d´existence est effectivement une incitation à vivre décemment et à consommer le minimum vital. C´est donc effectivement une incitation à reprendre ou poursuivre une activité lucrative pour pouvoir améliorer son existence et celle de ses proches.
Je ne connais pas assez la loi sur la loi pénibilité pour m´exprimer dessus. Par contre, il me semble normal que les taches les plus pénibles soient mieux payées et qu´ainsi les employeurs soient incités à améliorer le sort de leurs employés en réduisant la pénibilité.
Ce que je ne comprends pas, c´est comment une mesure qui développe l´autonomie des gens, qui limite les contrôles administratifs et réduit les frais de gestion et qui incite systématiquement la reprise d´un emploi ou d´une activité lucrative individuelle, peut vous déplaire.
A moins que vous n´ayez une fausse opinion des gens… qui sont tout autant capables que vous de savoir ce qui est bon pour eux et leurs proches et qui ne demandent qu´à travailler librement.
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meslier
11 janvier 2016 11:47
Avec l’évolution de la technologie , en 2025 ce sera 47% des emplois qui seront automatisés , notre système actuel d’indemnisation ne sera plus adapté .Les gens auront besoin d’une garantie pour survivre et l’espoir d’avoir un emploi ce sera terminé .
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Fergus
11 janvier 2016 12:00
Bonjour, meslier
Bravo pour cette parole censée : la clé du problème est là, et c’est pourquoi l’on voit surgir ici et là de nombreuses initiatives allant dans ce sens : d’une part, pour lutter contre la pauvreté ; d’autre part pour inciter à un partage du travail qui résistera au développement du numérique. Le rapport qui vient d’être remis à la ministre du Travail par le Conseil National du Numérique ne dit pas autre chose.
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julius 1ER
11 janvier 2016 19:30
@meslier
en 1975 le CLub de Rome était déjà arrivé à la conclusion qu’au 21ie siècle seulement 15% des travailleurs seraient nécessaires pour faire tourner le système marchand ....on n’est pas encore à ce taux dans tous les secteurs mais on se dirige à grands pas vers celadu fait de l’hyper -mécanisation du processus industriel !!!une usine qui comptait 5 ou 6 000 travailleurs dans les années 70/80 n’en compte plus qu’une centaine aujourdhui c’est ce que comptait la Thomson près d’Angers dans les années 80 pour produire des téléviseurs ....alors qu’à Shenzen aujourdhui c’est 50 ouvriers pour produire les 4/5ie de la production mondiale d’écrans plats c’est dire la révolution du processus de production en seulement quelques dizaines d’années .....c’est dire aussi que ceux qui parlent du retour de la croissance pour résoudre le problème du chômage de masse sont non seulement des menteurs et des imposteurs mais aussi de fieffés salauds pour ne pas dire des imbéciles dans le meilleur des cas !!!!!!!!!! -
jpm
12 janvier 2016 09:16
@Fergus
Pour ceux qui seraient interressés par la lecture en ligne du Rapport du Conseil National du Numérique :
http://www.cnnumerique.fr/wp-content/uploads/2015/11/Rapport-travail-version-finale.pdf
Pages 64-69 pour les propositions sur le revenu de base.
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Rmanal
11 janvier 2016 13:40
On est encore une fois dans un effet d’annonce gouvernemental ou il n’y a pas de fond, tant que l’on ne connait pas les détails du texte. Comme cité dans l’article les questions sont nombreuses et surtout les réponses peuvent être en totale opposition, passant d’une loi ultra libéral où le but est la suppression de toutes autres formes d’aide sociale, à une loi solidaire et humaniste où le fonctionnement des autres aides sociales n’est pas remis en cause dans ses principes, avec comme but l’éradication de la pauvreté, la seule chose économique en pleine croissance dans notre pays libéral.
L’intérêt pour le gouvernement est que chacun peut y trouver son compte, puisque personne ne sait de quoi il retourne. Du coup tout le monde est content.
C’est ça la politique 2.0 : pipeau pour les gogos. -
gogoRat
11 janvier 2016 13:47
’
mais il faut bien que les gens du monde se déguisent ; s’ils se montraient tels qu’ils sont, ils feraient horreur J.J. Rousseau (l’Emile)
’
Des bien-pensants en arrivent à s’opposer à un principe de bon sens susceptible de permettre la survie de leurs compatriotes en situation de
mise à mort lente organisée et préméditée en toute légitimité procédurière, et dans la la durée la plus longue !!!Pour essayer de faire partager l’intuition du contre-sens que constitue l’interprétation suspecte assimilant le revenu inconditionnel à une manoeuvre ’égalitariste’ (fourberie verbale dévoyant la notion d’égalité en dignité) , je viens de retrouver cette formulation dans cet ancien texte un rien chafoin :
’Certes, si l’on s’en tenait, dans un premier temps, à une complète suppression du fisc, resterait l’injustice des revenus indécents ... Mais, dès lors que la précarité n’affaiblirait plus les défavorisés au point de les empêcher de réagir, il est assez probable que la pression civilisatrice finisse rapidement par assagir les hyper-vaniteux’-
Jean-Pierre Llabrés
11 janvier 2016 14:15
@gogoRat
« Certes, si l’on s’en tenait, dans un premier temps, à une complète suppression du fisc, resterait l’injustice des revenus indécents. »Non ! -
gogoRat
11 janvier 2016 18:34
@Jean-Pierre Llabrés
la suggestion évoquée (’refondre le fisc’) ne se soucie même pas de prendre le parti d’une idéologie (en ’...iste’) : elle se contente de vouloir éloigner d’inadmissible (rebut social / non ’égalité en dignité et en droit’) .
On y lit :
’Il va sans dire que le préalable indispensable à la solution suggérée serait d’établir un gouvernement vraiment démocratique et contrôlé de très près par le peuple ...’
Noter aussi que l’idéal démocratique suppose un partage du pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple ( Pas question de quelconques décideurs privilégiés , ’éclairés’ (?) , représentants (?) , ou ’bienfaiteurs’ fortunés )
’La démocratie est fondée sur l’idée d’une compétence égale de tous’ _ cf Jacques Rancière
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ukulele
11 janvier 2016 14:42
Les avancés scientifiques, et en particulier technologiques, fulgurantes (et exponentielles) des ces 100 dernières années ont déstabilisé les nations en matière d’organisation et répartition du travail. L’installation d’une économie libérale débridée n’a, à mon sens, pas aidé les choses…
Que restera-t’il comme solutions aux gouvernements qui refuseront de devenir des dictatures ? Le revenu universel me semble l’unique possibilité…
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Paranoïd
11 janvier 2016 15:38
@ukulele
Je suis d’accord avec votre commentaire.Le moment est plutôt tendu pour réussir à savoir dans quelle directions on se dirige.
En même temps qu’on voit apparaître des débats intéressants sur des solutions comme le RMU, j’imagine bien « l’introduction » de plus de chaos qui réduirait la capacité de réflexion et de débats nécessaire au choix d’une solution intelligente.
Qu’en pensez-vous ?
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ukulele
11 janvier 2016 16:10
@Paranoïd
Je ne suis pas sûr qu’un chaos supplémentaire, organisé ou pas, aurais une réelle incidence sur les choix à venir des politiques mises en place dans les pays les mieux lotis socialement. Un nouveau mai 68 pourrait peut-être stimuler les gouvernements en place. Mais je doute de la motivation des populations…
Nous sommes, du moins je le ressens comme cela, dans une tendance individualiste et réactionnaire depuis le milieu des années 80 et je pense que cela va durer encore un bon bout de temps.Tant que l’on entendra un discourt massif contre les impôts, les aides sociales, le partage du travail, etc, y compris venant des personnes qui en profitent, il n’y aura pas de décisions intelligentes prises…
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Paranoïd
11 janvier 2016 17:13
@ukulele
Merci pour votre réponse.Trouvons un moyen pour motiver la population.
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philoxera
11 janvier 2016 17:24
Il faut absolument penser cette idée de revenu de base dans le contexte de la création monétaire. Si cette mesure n’est pas adossée à une mesure de type « hélicoptère à billets » afin de générer un peu d’inflation (et donc une baisse du chomage), cela revient à un simple remodelage des impôts et aides sociales. Le prérequis est donc de récupérer la souveraineté monétaire et donc de sortir de l’europe de la Deutsche BCE.
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nours77
11 janvier 2016 18:33
En même temps, il n y a plus de travaille « rentable » pour tous, et il faudra bien faire quelque chose pour ne pas abandonner les plus démunies... Le revenu pour tous servira principalement chômeur et aux personnes âgées et ce substituera a la retraite certainement... Mais de la a baisser encore les salaires la c est une question au patronat et non d état... ne confondez pas entreprise et nation svp... le but des hôpitaux est de soigner les gens, de l école de former les jeunes... des missions d intérêt générale, le non gaspillage n a rien a voir avec la rentabilité...
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Clocel
11 janvier 2016 19:16
Dites les gars...
Quand le Figaro vient faire sa crotte ici vous n’êtes pas obligé de marcher dedans et d’en traîner partout ! -
lephénix
11 janvier 2016 20:53
le principe du rdb inconditionnel c’est de garantir une vie d’accomplissement au plus grand nombre (en somme l’ideal de la democratie) dans un système qui remplace le facteur de production « ’humain » par le facteur « machine » - il n’est nullement incompatible avec le travail mais libère de l’angoisse de ne pas en avoir, libère aussi le potentiel de chacun pour créer le sien en remettant dans les poches de ce « chacun » ce qui circule en grande abondance sur les « marchés financiers » - cet « argent » qui est partout sauf là où il devrait être, dans le porte-monnaie du « citoyen’ lambda ainsi empêché de se loger et donc de trouver comment participer à la société utilement
ce qui requiert une fiscalité adaptée, vraiment progressive, d’où le débat toujours en cours et l’hémorragie de moyens qui continue par l’évasion fiscale - c’est aussi aux »citoyens« de se manifester de façon plus constructive qu’en dénigrant le principe d’un rdb
bien sûr qu’il y a risque de détournement puisque celui-ci a déjà eu lieu lorsque le rdb a été institué en 1795 à Speenhamland pour tirer les gens de l’indigence ; les propriétaires des premières »manufactures« ont fait baisser le »coût du travail« en conséquence et n’ont embauché qu’une main d’œuvre subventionnée par la puissance publique ce qui a fait plonger les salaires et conduit à l’abrogation en 1834 de la loi instituant le droit à un revenu d’existence
c’est aux »citoyens« de s’impliquer et d’être vigilants pour qu’une version »libérale« pour »solde de tout compte" ne l’emporte pas sur un rdb à 1000 euros/lmois assis sur la fiscalité adéquate et ne faisant pas l’économie de services publics vitaux - il y a ce qui relève de la mise en commun, de l’inappropriable et ce qui relève de la liberté de s’enrichir..
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lephénix
11 janvier 2016 21:09
le principe du rdb inconditionnel c’est de garantir une vie d’accomplissement au plus grand nombre (en somme l’ideal de la democratie) dans un système qui remplace le facteur de production « ’humain » par le facteur « machine » - il n’est nullement incompatible avec le travail mais libère de l’angoisse de ne pas en avoir, libère aussi le potentiel de chacun pour créer le sien en remettant dans les poches de ce « chacun » ce qui circule en grande abondance sur les « marchés financiers » - cet « argent » qui est partout sauf là où il devrait être, dans le porte-monnaie du « citoyen’ lambda ainsi empêché de se loger et donc de trouver comment participer à la société utilement
ce qui requiert une fiscalité adaptée, vraiment progressive, d’où le débat toujours en cours et l’hémorragie de moyens qui continue par l’évasion fiscale - c’est aussi aux »citoyens« de se manifester de façon plus constructive qu’en dénigrant le principe d’un rdb
bien sûr qu’il y a risque de détournement puisque celui-ci a déjà eu lieu lorsque le rdb a été institué en 1795 à Speenhamland pour tirer les gens de l’indigence ; les propriétaires des premières »manufactures« ont fait baisser le »coût du travail« en conséquence et n’ont embauché qu’une main d’œuvre subventionnée par la puissance publique ce qui a fait plonger les salaires et conduit à l’abrogation en 1834 de la loi instituant le droit à un revenu d’existence
c’est aux »citoyens« de s’impliquer et d’être vigilants pour qu’une version »libérale« pour »solde de tout compte" ne l’emporte pas sur un rdb à 1000 euros/lmois assis sur la fiscalité adéquate et ne faisant pas l’économie de services publics vitaux - il y a ce qui relève de la mise en commun, de l’inappropriable et ce qui relève de la liberté de s’enrichir..
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Gieller
12 janvier 2016 06:19
Il y a tellement plus à gagner qu’à y perdre...
Voilà, à mon humble avis, les points positifs principaux :
- Favorise l’engagement dans les associations et les ONG
- Facilite le changement d’orientation en cours de carrière
- Simplifie tout le côté administratif
- Fin de ces trucs absurdes du genre Pôle emploi/URSAF/ASSEDIC
- Supprime la misère (et la pauvreté suivant le montant mais là j’ai des doutes qu’on arrive à des niveaux permettant de vivre à peu près correctement)
- Permet l’emploi à mi temps ou les horaires choisis, et dégage donc des emplois.
- Facilite la prise de risque en cas de création d’activité ou d’entreprise
- Permet à l’un des parents de rester à la maison pour assurer l’éducation des enfants
- Permet aux étudiants de se consacrer pleinement à leurs études, plus la peine de courir derrière les petits boulots usants et mal payés pour survivre pendant qu’on rate ses études
- Permet aux parents isolés de vivre correctement
- Fin des travailleurs pauvres
- Aide à l’achat des billets d’avions pour les expatriés bossant à l’étranger ou dans les outre mer afin de revenir dans la famille en métropole (c’est du vécu).
- Assure un revenu aux artistes n’arrivant pas à vivre de leurs créations
- Simplifie la gestion des régimes spéciaux (intermittents, saisonniers, etc.)
- Simplifie la gestion des retraites, assure un revenu décent aux anciennes « petites retraites » ou aux épouses d’artisans n’ayant jamais cotisé alors qu’ayant bossé toute leur vie.
- Relance de la consommation et de l’activité, remplissage des carnets de commande.
- Etc.En aucun cas les gens qui travaillent arrêteront de bosser pour devenir comme ça tout d’un coup des Alexandre les bienheureux, les nouveaux feignants des temps modernes, je n’y crois pas une seule seconde. Alors certes, il y a peut être des inconvénients mais le bénéfice parait tellement énorme que ce serait ridicule de ne pas mettre en place cette mesure qui a déjà été testée et approuvée par d’autres pays.
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gogoRat
12 janvier 2016 13:49
@Gieller
Cette liste d’avantages en omet un qui est pourtant essentiel (juste après celui de l’effort pour contrer la misère) :
l’avantage de contrer une dérive de chantage à l’emploi / chantage à l’exclusion sociale !
Lorsque les prud’hommes se révèlent incapables d’apporter une sanction significative, et en tous cas pas avant plusieurs mois, le contrat de travail n’est plus qu’une mascarade éhontée.
Bien au-delà des ’états d’âmes’ la nuisance de cette impéritie de nos institutions et industries se manifeste par un affaiblissement, voire une disparition des capacités de contre-réaction naturelles dans les activités économiques.
Lorsque les bugs d’un logiciel ne sont plus traqués et signalés, ce logiciel est mort !
Les informaticiens savent par expérience que ce qui fait la force de l’open source et du logiciel libre est, au moins autant que les compétences collaboratives des développeurs, la capacité de détection et de signalement des bugs mise en oeuvre aussi auprès de tous les utilisateurs !
Pour ce qui est des ’états d’âme’ : Si les Français étaient égaux en dignité et en droit, il n’existerait pas une catégorie de ’frères’ (égalité, fraternité) n’ayant pas la même protection que les autres devant le risque d’être exclus de la vie sociale, et de la reconnaissance d’un droit inconditionnel à un revenu vital.Pour ce qui est du bon sens économique :
même un nouveau-né, (qui ne travaille pas, et produit encore moins) contribue à l’économie du pays ( il a besoin de langes, de soins, etc..) : il est, par sa seule existence, une richesse économique !
Le sans-emploi qui n’a plus accès aux ressources matérielles développées par et pour une caste de soit-disant ’non assistés’ ne contribue même plus statistiquement à la vie économique de son pays. C’est un expérimentateur/observateur potentiel gaspillé. Or, un logiciel pratiqué et critiqué par un million d’utilisateurs est certainement plus crédible que si seulement la moitié peuvent y accéder en craignant d’en perdre la licence s’ils venaient à trop le critiquer.
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fcpgismo
12 janvier 2016 13:38
Très bien ; on peut avoir le meilleur et le pire travaillons pour le meilleur.
