vendredi 28 avril 2006 - par Ikla

Mais où sont donc passés les musulmans laïcs ?

J’entends par « musulmans » les personnes qui sont issues d’une culture où les valeurs de l’islam sont prégnantes. J’emploie ce terme pour éviter la confusion entre « arabes » et « musulmans », pour englober toutes les ethnies ou nations qui vivent dans des sociétés à caractère islamique.

Le microcosme médiatique occidental regarde le monde musulman comme un seul bloc touché par l’islamisme et l’intolérance.

Si on en croit nos adorateurs zélés des nouvelles croisades mystico-économico-bushiennes, le musulman serait touché par une maladie affreuse qui s’appelle l’islamisme ; un virus qui vient de nulle part, mais qui convertit des foules entières à sa seule évocation.

Nulle place, parmi nos médias et nos intellectuels bien-pensants prompts à s’emballer pour des révolutions caucasiennes tchétchènes "trés islamisées" - un peu moins maintenant après les massacres à Moscou et dans les régions voisines de la petite république caucasienne -, pour ces musulmans qui risquent leur vie pour crier leur volonté d’être des esprits libres sans renier pour autant ce qu’ils sont.

En français par exemple, des associations comme assoaime ou atheturk utilisent Internet aussi pour montrer leur différence, dans une indifférence médiatique édifiante qui laisse planer un doute sérieux quant aux volontés cachées des politiques qui instrumentalisent le fait "islamiste".

Je terminerai ce petit article en vous laissant sur une des phrases d’un appel signé par plusieurs intellectuels non musulmans et mulsumans, dont Salman Rushdie :

Les évènements récents, survenus suite à la publication de dessins sur Mahomet dans des journaux européens, ont mis en évidence la nécessité de la lutte pour ces valeurs universelles. Cette lutte ne se gagnera pas par les armes, mais sur le terrain des idées. Il ne s’agit pas d’un choc des civilisations ou d’un antagonisme Occident - Orient, mais d’une lutte globale qui oppose les démocrates aux théocrates.



862 réactions


    • galilée (---.---.238.3) 29 avril 2006 18:47

      Chère Lallah Mannana

      Roger Garaudy a commençé sa carriére comme chretien militant avant de virer au stalinisme pur et dur goulagiste a l’ extrème ...

      Comme il faut bien vivre et que ni le christianisme ni le marxisme ne sont plus trés rentables , il est devenu Musulman convaicu ce qui lui donne droit a une petite subvention mensuelle en petro-dollars .

      Son antisemitisme est d’ abord alimentaire , cracher sur Israel et les Juifs est pour lui comme pour Dieudonné une rente d’ origine arabo-musulmane ! Le meme Dieudonné qui oublie si facilement que tes ancetres ont vendu les siens comme esclaves ...

      Quand au négationisme des deux , le combattre n’a qu ’une importance relative .... Ceux qui doivent savoir savent , les autres de toute façon se foutent de nos six millions de martyrs ! Pour ta gouverne la moitié de ma famille a disparu à Sobibor et ne reviendra pas ...


    • Lalla Mennana (---.---.234.185) 29 avril 2006 21:40

      Garantir la liberté de culte et virer une adolescente d’un lycée parce qu’elle pratique son culte en portant un foulard, je suis désolée, mais je trouve ça contradictoire. Personnellement je ne suis pas voilée, mais je trouve qu’une vraie démocratie est celle qui rassemble ses composantes les plus larges sans exclure aucune d’entre elles en particulier, sauf quand celles-ci menacent son existence par une sorte de prosélytisme ou autre.


    • Hikaru (---.---.110.85) 29 avril 2006 22:08

      « sauf quand celles-ci menacent son existence par une sorte de prosélytisme ou autre » C’est pour cette raison que les signes religieux ostentatoires sont interdits dans les écoles. Ce n’est pas contradictoire avec la garantie de la liberté du culte.

      Ce qui est contradictoire, c’est l’adhésion à la république laïque et une morale religieuse qui refuse le compromis.


    • Hikaru (---.---.110.85) 29 avril 2006 22:15

      « Mais où sont donc passés les musulmans laïcs ? » demandait l’auteur.

      Après plus d’une journée de débats, on peut avancer un début de réponse : en tous cas ils ne sont pas sur AgoraVox.


    • Lalla Mennana (---.---.234.185) 29 avril 2006 22:17

      Hiraku, En quoi une gamine portant un foulard dans son école menace votre laïcité ? On croirait entendre votre pendant barbu islamiste s’offusquer de l’expasion de la nudité dans son pays !


    • Caramel (---.---.186.86) 29 avril 2006 23:23

      @Lalla

      « Personnellement je ne suis pas voilée, »

      Il ne manquerait plus que ça.

      De toutes façons je te l’interdirais, sauf si tu est trop jolie, auquel cas tu resterais derrière ton moucharabieh, car je tiens pas à ce qu’on me pique ma femme.


    • Hikaru (---.---.110.85) 30 avril 2006 03:55

      Lalla,

      Vous avez tout à fait raison, je suis un barbu laïcard. Je tiens autant à ma république laïque que le barbu iranien à sa république islamique. Et je vois les tentatives d’introduction de morale religieuse à l’école comme lui l’arrivée des seins nus sur ses plages. C’est contraire à nos principes. Pas de corps de femme en public. Pas de religion à l’école. C’est vrai, les principes peuvent paraître un peu rigides parfois. Un foulard ne menace pas la laïcité de la France, pas plus qu’une paire de seins ne menace l’Islam en Arabie Saoudite.

      Ce n’est même pas que la laïcité exclue dans l’absolu d’afficher religion à l’école. C’est que nous, les barbus laïcards au pouvoir, il y a un siècle on a jugé préférable d’éviter. Et on n’a pas spécialement envie de changer d’avis là dessus aujourd’hui. A mon avis on pourra parfaitement en discuter le jour où la religion sera prétexte à moins de connerie et de haine, venant de tous les côtés d’ailleurs.

      Vous savez, les enfants quand ils veulent peuvent être encore plus cons et méchants que les adultes. Alors pour l’instant l’école laïque reste telle qu’elle est, et la gamine laisse son foulard à l’entrée. Désolé si vous trouvez ça dictatorial. Il y a quand-même une différence avec l’islamiste dans le degré d’oppression. On réprouve les signes de religion à l’école, pas les les cheveux féminins dans la rue ou telle ou telle pratique sexuelle chez soi.

      Par ailleurs, la liberté d’expression, on peut débattre de ses limites, mais je ne suis pas certain que mettre au même niveau le négationnisme et la carricature islamophobe aide beaucoup.


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 10:20

      Le foulard islamique d’une gamine menace la paix sociale ( la preuve, les débats enflammés à ce sujet qui ont parfois dégénérés). En introduisant la religion dans la vie publique, on y introduit potentiellement la querelle religieuse. Que se passera-t-il si la musulmane voilée rencontre le sataniste ? Elle finira imanquablement par lui reprocher d’adorer Satan et, lui, lui reprochera de lapider son dieu à la Mecque....La neutralité des espaces publics au point de vue religions et croyances, c’est une précaution pour éviter les querelles religieuses ( qui peuvent dégénérer en guerres) et c’est la garantie de pouvoir pratiquer le culte de son choix...


    • ka (---.---.30.12) 30 avril 2006 10:31

      Je ne remets pas du tout en question le bien fondé de la laicité en France car historiquement parlant je la comprends. Cependant je regrette le côté parano de certaines personnes qui imaginent forcément le pire. Regardez dans les universités où le voile n’est pas interdit il n’y a aucun problème. J’y ai cotoyé des personnes tout à fait différentes que ce soit au niveau vestimentaire, de la mentalité, des croyances ou des non-croyances, etc... et il n’y a jamais eu de problème. Pourquoi ? Car je n’ai jamais incité personne à penser ou à faire comme moi et je ne les ai jamais rejetés ou mis à l’écart car ils ne pensaient pas comme moi et petit à petit c’est devenu reciproque.


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 10:39

      Je pense ka que tu n’as pas une attitude provocante et que tu fais preuve d’ouverture d’esprit ( par exemple : tu serres les mains tendues et tu acceptes un bisou de camarade...)et cela évite bien des conflits, mais je suis moins optimiste que toi sur la paix sociale qui règnerait à l’université. A la fac de sciences où je donne cours, il a fallu exclure une étudiante de première année qui refusait d’enlever son foulard islamique durant les labos de chimie, or cela est interdit par le réglement de sécurité ( rédigé de commun accord par les étudiants, le corps académique, les médecins et les pompiers..)


    • ka (---.---.30.12) 30 avril 2006 10:50

      Je reconnais que dans ce cas ça pose problème et je trouve regrettable ce genre d’attitude. Mes parents m’ont toujours dit depuis le jour où j’ai décidé de porter le voile que pour eux mes études passaient avant et que si je devais retirer le voile au lycée, en stage ou au travail il fallait que je le retire parce que c’était dans mon intérêt et même si c’est difficile, ils m’ont toujours dit de ne pas perdre de vue mon objectif.


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 15:49

      Tes parents sont pleins de bon sens et de...tolérance semble-t-il....Je suis personnellement très heureux qu’il y ait des musulmans comme toi qui s’expriment sur ce forum. Merci


    • Marsupilami (---.---.168.85) 30 avril 2006 16:17

      Ouaf !

      Oui, heureusement que tu es là, Ka, pour offrir un visage sympathique, non pas de l’Islam (qui n’est décidément pas une religion sympathique) mais des musulmans (qui, eux, peuvent être aimables).

      Je t’embrasse chastement juste au-dessous de ton floulard.

      Houba houba !


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 16:22

      Oui, vraiment ka est un bel exemple de tolérance islamique...

      PS : ka, serais-tu intéressée à t’exprimer publiquement sur ta conception de la pratqiue religieuse musulmane et sur les rapports d l’Islam avec une société laïque ???


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 30 avril 2006 16:28

      Tu nous pompes avec les foulards... Devrions-nous, nous mettre à la casquette, au chapeau ou au bonnet ?


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 19:03

      T’es fâché Patrick ???


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 00:50

      Marsu je t’embrasse non chastement sur ta joue.


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 00:56

      Où ça ?

      Ca aurait été avec plaisir si je n’étais pas une grande timide. Les discours en public me font un peu peur. A chaque fois que j’ai eu des oraux dans mes examens ou des exposés c’était l’angoisse contrairement à l’écrit où je me sens très à l’aise.


    • Hikaru (---.---.110.85) 1er mai 2006 01:49

      En tous cas c’est une bonne idée.

      Peut-être pourriez vous proposer un article ici sur AgoraVox ? Sous la forme d’un exposé, ou d’une interview par mail par exemple. Vous avez déjà ici un volontaire pour le rôle du barbu laïcard qui interviewe la musulmane voilée intégrée.


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 02:12

      Je veux bien répondre à vos questions mais pas besoin d’un article pour ça.


    • Hikaru (---.---.110.85) 1er mai 2006 02:23

      Cool. Mais ce sera pour plus tard parce que là je vais aller dormir.


    • (---.---.160.169) 1er mai 2006 09:54

      Ka, sans avoir une idée précise, je pensais plutôt à un débat à l’université, ou même une paticipation à un débat à la télé, ou je connais quelques personnes....


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 13:05

      Désolée mais un débat à l’université devant tout plein de gens ça me fait peur et la télé c’est encore pire.


  • Caramel (---.---.136.135) 29 avril 2006 16:53

    @Marsupilami

    En complément des liens que vous nous avez fourni, en voici un des plus complets sur le l’islam et le Coran que je connaisse, faits par des spécialistes, avec une importante bibliographie, y compris un livre super à télécharger.


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 30 avril 2006 16:42

      Au lieu d’inventer n’importe quoi... Tu devrais mettre ton nez dans Bilix et Thoranix ! Ca serait au moins plus réel, plus marrant et plus d’actualité !


    • Caramel (---.---.73.20) 30 avril 2006 22:32

      Arrêtes ta propagande islamiste et palestinienne, t’es répéré depuis longtemps, Ouste.


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 30 avril 2006 22:44

      Tu ne manque pas « d’arguments » poisseux, le Caramel !


    • Dopa (---.---.34.45) 1er mai 2006 15:16

      Merci pour ce lien Caramel, je ne connaissais pas et il me parait très bien documenté sur le coran.


  • Iscariote (---.---.222.25) 29 avril 2006 18:16

    Il y a un double discours. Sur la laïcité, l’UOIF se déclare « 100% d’accord avec la loi », mais des membres ont assuré le service d’ordre des manifestations contre l’interdiction du voile à l’école et dénoncé la loi sur le plateau d’Al-Jazira, allant même jusqu’à affirmer que les femmes musulmanes n’avaient pas le droit de porter le voile dans les rues de Paris... Bref, ils sont d’accord avec la loi sur la laïcité, à condition qu’elle autorise le port du voile à l’école ! Double discours aussi sur l’antisémitisme : l’UOIF avait par exemple promis au Crif de retirer de la vente une cassette où l’un de ses prédicateurs, Hassan Iquioussen, tenait des propos antisémites. Huit mois plus tard, cette cassette était toujours diffusée par les librairies de l’UOIF. En revanche, sur la mixité, le statut des femmes, les relations avec les non-musulmans, leur discours est clair. Des prédicateurs de l’UOIF comme Iquioussen proscrivent la mixité, y compris sur le Web : il est interdit à un garçon de communiquer avec une femme par Internet. A ce sujet, Iquioussen dit : « Tu crois que tu es seul avec elle, parce que c’est un dialogue à 500 kilomètres de distance, mais en réalité vous êtes trois : vous deux et le diable. » D’autres prêches recommandent aux musulmans de ne pas se mêler aux non-musulmans, de se méfier de « l’intégration par le jambon », un péché. Un certain nombre de cassettes émanant de l’UOIF interdisent aussi l’avortement, alors que l’islam l’autorise dans certains cas. Là encore, ils jouent les théologiens, alors qu’ils ne sont que des politiques voulant mettre la femme sous tutelle.

    La suite ici.


    • (---.---.160.169) 29 avril 2006 19:15

      L’UOIF, ce sont des faux culs, comme Tareq Ramadan ce qui n’est pas peu dire....


  • muse (---.---.161.205) 29 avril 2006 18:34

    vous cherchez toujour la ptite bete aux musulmans,moi j’en connais pas beaucoup et je vois surtout que vous délirez !vous me fairez presque honte !arretez vos munipulations qui pu la haine


    • Iscariote (---.---.222.25) 29 avril 2006 19:12

      Tu t’adresses a quelqu’un en particulier ou c’est a une catégorie de gens qui pensent différemment de toi ?

      As-tu lu mon lien ci-dessus (article de l’Express) ?!!! Des gens comme les membres de l’UOIF me genent a donf et je m’arréterai pas de les dénoncer,voire plus. Tu dis que tu n’en connais pas beaucoup des musulmans,tu devrais discuter avec des musulmans intégristes comme les gens de l’UOIF,ca t’ouvrirait les yeux !!!!!

      Bonne nuit les petits.

      Iscariote


  • muse (---.---.161.205) 29 avril 2006 19:38

    mais vous voyez des integristes partout et moi jamais pourtant je vie dans des quartiers depuis toujour,alors que vous,petit bougeois vous en voyez partout,vous etes fort pour savoir les trouver y a pas a dire !vous faites semblant d’etre aveugle et sourd voila le probléme,vous voyez que se qui vous « arrange » et faite ceux qui ecoute sans vouloir comprendre ,moi j’ai peu etre pas fait des etudes comme vous mais c’est pas pour sa que j’ai de la merde dans les yeux !allez je vous laisse entre gents intelligent


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 00:38

      C’est curieux, moi je ne vis pas en banlieue et je ne suis pas musulman et pourtant, j’ai rencontré à plusieurs reprises des intégristes. Evidemment, un mec barbu qui répète « Allah akbar » a tout bout de champs et qui dit : « Il n’y a pas d’utre vérité que le coran », et qui ajoute :« Les femmes doivent se voiler », etc, etc... pour moi c’est un intégriste, tandis que pour toi c’est peut -être un musulman laïc....


    • citadelle (---.---.177.31) 30 avril 2006 13:24

      et pour vous,ce sont des terroristes ?vous pensez qu’il va demander a votre femme de mettre le voile et vous convertir ?je ne comprend pas vraiment se que vous vouez dire,c’est la barbe qui vous geine


    • citadelle (---.---.177.31) 30 avril 2006 13:35

      qu’est ce vous entendez par musulman laic ?


    • (---.---.160.169) 30 avril 2006 16:06

      Un musulman laïc serait quelqu’un qui limiterait sa pratique religieuse à sa vie privée...


  • Iscariote (---.---.222.25) 29 avril 2006 20:15

    Oyez oyez braves gens,voici la bonne parole réincarnée par Anne Marie Delcambre.Interview MP3 ici.


  • Moi (---.---.161.110) 29 avril 2006 20:29

    Ah oui, c’est l’islamophobe incarnée qui se prend au sérieux.


    • Iscariote (---.---.222.25) 29 avril 2006 20:49

      @ Marsupilami. Il y a un chien d’infidéle qui denigre la bonne parole d’Anne Marie Délcambre !!! Il ne l’emportera au paradis.

      Iscariote


    • Le sanglier (---.---.24.70) 30 avril 2006 08:42

      L’islamophobe connait comme sa poche le Coran et autres Hadiths que la plupart des musulmans et parle l’arabe(littéraire) mieux que la plupart des arabes. Le couplet habituel et mensonger : L’islam est une religion de paix de tolérance et d’amour ne marche pas avec elle. Et moi a l’occurence. A bon entendeur bonne journée,et je vais ecouter religieusement Anne Marie Delcambre.


  • nantor (---.---.131.113) 29 avril 2006 23:43

    Ce débat est d’un niveau lamentable ...


    • Yak (---.---.227.235) 30 avril 2006 00:09

      Vu les posts dont tu pollues les autres fils, en effet, toi tu voles très très haut.


    • nantor (---.---.131.113) 30 avril 2006 00:23

      Je redis lamentable !

      Yaki-yaki


    • Antoine (---.---.247.194) 30 avril 2006 15:06

      ben, lamentable comme la vie, tout simplement pkoi ce serait différent sur Internet smiley)


  • Daniel Milan (---.---.168.209) 30 avril 2006 00:34

    Il faudrait qu’on se sonne RV sur un forum !


    • Kelsaltan (---.---.178.45) 30 avril 2006 13:46

      Partez devant, M. Milan, nous vous rejoignons plus tard...


  • Demetrios (---.---.252.253) 30 avril 2006 04:54

    Cher Daniel Milan, je crois que vous avez raison.

    Après avoir lu l’article passionnant et une bonne partie des commentaires, je vois que, quelques dérapages mis à part, la discussion est très intéressante.

    Un peu vive, mais c’est aussi ce qui en fait le charme.

    Si vous avez une idée de lieu plus approprié pour ce débat que la partie commentaire de cet article, je serai très volontiers des vôtres !


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 30 avril 2006 14:06

      Merci de ton post bien sympa... Je suis certainement plus ouvert qu’il n’y parait... Sans toutefois vendre mon âme !.. Le site de mon Comité de soutien (www.aredam.net) n’a, hélas, pas de forum (trop lourd à gérer !)... Mais j’écris aussi sur : www.aqolad.net (Rubrique derniers commentaires, via la page d’accueil+plan du site) toutefois, les commentaires sont longs à s’enregistrer ! Vous pouvez aussi taper mon nom sur google et ainsi accéder à quelques uns de mes textes des plus intéressants, comme celui en hommage à Ernst Jünger, intitulé : « Hommage à l’homme du Recours aux forêts » et « Combattre pour l’Egalité !... »


  • (---.---.18.96) 30 avril 2006 13:42

    @ to Lalla Mennana (IP :xxx.x17.212.223) le 29 avril 2006 à 14H05 « Lalla est un terme de respect pour s’adesser à une femme, l’équivalent de Madame. La prochaine fois, tu cherche dans un dictionnaire à la place de t’enflammer tout seul ! »

    Ma « chère soeur », nul besoin de dictionnaire pou moi ! Je suis un « khoroto » comme toi, on peut être arabe et non soumis à un dogme par naissance ou par héritage. Nous n’avons ni la même vision, ni le même regard sur la société dans laquelle on vit, et encore moins sur celles qui nous accueillent. Ton discours victimaire basé sur la théorie du complot ne peut exprimer que 2 choses :

    1 - Un engagement militant qui ne veut pas dire son nom,

    2 - Un formatage de ton esprit dès ton jeune âge, à l’insu de ton propre gré ou celui de tes parents ou tuteurs.

    Un esprit aussi intelligent que le tien (si si ! je reconnais) ne peut être que du côté des manipulateurs dont l’objectif politique est évident !

    Cependant, une chose t’échappe, à force de mensonges, de revendications communautaristes, de négations et de manipulations de l’histoire arabo-musulmanne et surtout de silences sur des sujets « tabous » que toutes les précédentes religions ont osé aborder (désacraliser), toutes ces choses, desservent les vrais musulmans laics qui vivent à l’Etranger et qui ne souhaitent vivre que leur foi et uniquement leur foi dans une sphère privée sans imam(s) autoproclamé(s).

    Chère lala, si vous ne connaissez l’islam qu’a travers la langue de Molière, inutile de me répondre !

    Cordialement, Sidek !


    • Lalla Mennana (---.---.17.49) 30 avril 2006 20:15

      Je n’ai pas de Siyyed sur cette terre, alors ton sidek (littéralement pour les non-arabisants ton maître), tu peux le réserver à ta chienne. Deuxio : Si tu te considère comme un khoroto (traduire par bougnoule, plouc...) moi, il se trouve que j’ai un peu plus de respect pour moi-même et pour mes semblables. Enfin, pour ton information, saches que j’habite au Maroc depuis toujours et que je ne fait ici qu’exprimer en toute franchise mes opinions comme tout le monde. Je ne bosse pour aucun clan, ni ne lèche les bottes de personne !!!


  • (---.---.221.32) 30 avril 2006 15:15

    M. Reboul... Je vous parle des Evangiles (en précisant bien que, pour moi, ils ne sont pas à mettre dans le même sac que la Bible), et crac, vous me sortez des extraits du Décalogue...Vous savez faire la différence entre Ancien et Nouveau Testament ? J’ai des doutes, M. le professeur-je-sais-tout-et-qui-aime-taper-sur-les-doigts-des-mauvais-élèves. Vous voulez prouver quoi, en disant tout et son contraire.

    A force de jouer les « gentils » de service, vous passez une bonne part de votre temps à vous prendre les pieds dans le tapis et à reprocher aux autres l’inculture qui caractérise tous vos propos. J’ai beaucoup ri de votre « brillante » analyse de la différence entre chiites et sunnites. On en redemanderait rien que pour pouvoir continuer de se marrer. M. le théologien, vous avez l’air d’en être resté au stade d’un « Que sais-je ? ».

    Quant à mon « inculture des textes religieux » comme vous le dites, je vous prends quand vous voulez sur le ring. Mais avec méthode. Avec un minimum de rigueur intellectuelle, pas pour vous balader comme vous le faites, en étant incapable de cerner la pensée de votre interlocuteur. A être confondu, M. Reboul, vous devriez l’être par la mélasse idéologique dans laquelle vous êtes englué.

    Allez donc demander à un musulman lamba ce qu’il connaît de l’enseignement des Evangiles. Je vous promets bien du plaisir. Dans le Coran, il n’y a aucune référence au message évangélique (et pour cause - puisqu’il est en grande partie contradictoire). Je vous signale que dans le Coran on trouve la phrase déconcertante : « Il [Dieu] a donné les Evangiles à Jésus »... Moi, ça m’a toujours laissé songeur. Mais le professeur de théologie islamique que vous semblez être peut peut-être éclairer ma modeste lanterne.

    Un texte fondateur, M. Reboul, ce n’est pas seulement un récit historique, c’est un MESSAGE, un ENSEIGNEMENT. Et je vous mets au défi de trouver dans le Coran le dixième de l’enseignement développé dans les Evangiles. Notamment l’esprit de paix, de tolérance, et de défenses des faibles : épisode du Bon Samaritain, Marie Madeleine, Lazare, le Sermon sur la Montagne, la Passion, le pardon à Judas, la réprimande à Pierre quand il a dégainé son épée, et J’EN PASSE... Vous n’imaginez pas le tête de nombre de musulmans quand je leur raconte l’histoire de Marie Madeleine, pas la versions Da Vinci, mais la VO avec le flacon de parfum et les cheveux dénoués pour sécher les pieds de Jésus... Souvent, ils me demandent si je ne me fous pas de leur gueule ? Difficile de leur faire admettre que c’est écrit...

    Et puis, franchement, je vous trouve bien insupportable. Je perds mon temps à essayer de discuter avec vous tellement vous êtes à côté de la plaque et imbu de vos connaissances de pacotille. Continuez de nager dans votre ignorance tout en distribuant des bons ou mauvais points sur ce forum. C’est assez dérisoire car le problème, c’est qu’à vous lire, on est sûr d’une chose, c’est qu’on ne risque pas d’apprendre quelque chose. Vous êtes un poncif, M. Reboul, un long poncif bien lissé, bien poli. Patrick Adam


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 avril 2006 16:09

      >Le moins que l’on puisse dire c’est que le message chrétien a été au cours des siècles sujet à des interprétations qui ont été à l’opposé de l’amour dont vous parlez, dans nombre de textes canoniques il est non seulement parfaitement légitime de tuer par amour les hérétiques et autres mécréants en référence à l’évangile de Mathieu (« j’ai apporté au monde le glaive et non la paix »), pour ne rien dire de l’apocalypse selon l’évangile de Jean ; mais la guerre voire la tuerie était tout à fait nécessaire pour le triomphe de la vraie foi et de son incarnation mondaine et sacrée l’église catholique ; Lisez aussi quelques pairs de l’églises tel Saint-Augustin, voire déjà St Paul, sans oublier une masse de conciles et d’encycliques au propos haineuse à propos des juifs désigné comme peuple déicide.

      Vous me direz que c’est de l’histoire ancienne, peut-être et heureusement en Europe (et encore, voir l’Irlande), mais malheureusement pas nécessairement ailleurs (certains chrétiens fondamentalistes américains visent un nouvel apocalysme à commencer au Moyen-Orient) et que c’est une trahison du message évnagélique.

      Mais je vous répondrais que le christianisme est indissociable de ses avatars historiques, car figurez-vous je ne crois en rien que le chistianisme se réduirait aux affirmations du concile Vatican 2.

      Maintenant vous pouvez dire que, du point de vue des évangiles, vous avez raison, que la chistianisme à toujours et partout été un facteur de paix dans le monde et que tous les papes jusqu’à Léon XIII (au moins) ont été des traitres à la vraie foi chrétienne etc..Mais, voyez-vous je ne crois pas à la notion de vérité religieuse et encore moins donc à celle d’une seule religion ou interprétation vraie d’une religion. Je considère plutôt avec d’excellentes preuves historiques (et pour moi il n’y en a pas d’autre sur le plan des faits) -et cela vaut aussi pour l’Islam comme pour le christianisme- que chaque religion est toujours plurielle et evolutive, car toute culture est historique et qu’il n’existe, selon moi aucune vérité a-historique prétendument éternelle. L’irreligion, voire l’athéisme, peuvent naître dans n’importe quel contexte religieux, dès lors que les conditions économiques et sociales s’y prétent.

      Du reste j’interprète l’intégrisme islamiste (et non pas islamique) comme un signe de faiblesse réactionnel et pour cette raison acculé au terrorisme face à une évolution, au sein même des cultures d’origine musulmanes, vers la modernité qui remet en question la religion traditionnelle autoritaire de moins en moins en phase, c’est le moins que l’on puisse dire, avec le monde en voie de mondialisation idéologique et économique (ce qui ne veut pas dire uniforme) dans lequel toutes les prétendues vérités religieuses et morales se relativisent nécessairement.

      Le terrorisme sacrificiel et suicidaire n’est autre chose que l’arme des perdants. Ce qui ne veut dire qu’il ne faut pas le combattre idéologiquement et militairement mais qu’il ne convient pas de considérer tous les musulmans comme des ennemis « religieux ». Combattre les intégristes, si nous voulons gagner à moindre frais, ce n’est pas mener une nouvelle guerre de religon contre tous les musulmans ; mais au contraire se garder comme de la peste de cette identification précisément religieuse.


    • Marsupilami (---.---.168.85) 30 avril 2006 16:10

      Ouaf !

      Allons allons, un peu de tolérance, Reboul n’est qu’un athée rationaliste pexeur, voilà tout...

      Houba houba !


    • Hikaru (---.---.110.85) 30 avril 2006 17:18

      On peut trouver M. Reboul un peu pédant parfois (et son contradicteur un peu bavard d’ailleurs) mais je pense qu’il a raison en théorie et en pratique.

      En théorie parce qu’on peut toujours interpréter un livre sacré comme une justification de la violence. Alors que les écrits musulmans contiennent plus de « tuez les tous ! » que les écrits chrétiens, c’est peut-être vrai et c’est intéressant, mais ça ne dit rien sur la compatibilité réelle de l’Islam avec la laïcité.

      Et en pratique parce qu’à en croire M. Adam (et les nombreux autres commentateurs qui soutiennent que l’Islam est fondamentalement différent des autres religions), un musulman ne peut être qu’un égorgeur d’infidèles. Or, faut-il le rappeler, il y en a un certain nombre qui ne sont pas comme ça. Et pas seulement parce que c’est interdit mais parce qu’eux considèrent l’Islam comme un « message d’amour et de paix », même si c’est leur vision subjective et non une vérité absolue.

      La thèse de M.Reboul est compatible avec l’existence de musulmans pacifiques et tolérants comme avec celle des islamistes meurtriers. La thèse de M.Adam ne reconnait que l’existence de ces derniers. Qu’ils soient majoritaires n’y change rien, nier rien que 10% de la réalité c’est toujours nier la réalité.

      Ce n’est pas celui qu’on croit qui plane dans les sphères philosiphiques abstraites, en l’occurence.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 30 avril 2006 17:22

      Cela veut-il dire qu’il vaut mieux, selon vous, être un irrationaliste pétant et péteux et fier de l’être ? Ce que je me garderais bien de dire de vos propos

      Chacun son style et son (ou donc son absence de) talent !


    • Marsupilami (---.---.170.41) 30 avril 2006 17:46

      Ouaf !

      Mais je ne suis nullement irrationaliste ! Je considère simplement que la raison n’explique pas tout, même s’il est préférable d’être raisonnable que rationaliste, et d’être raisonnable que déraisonnable. L’homme n’est pas qu’un être de raison. Sinon, ça se saurait. La (com)pulsion religieuse est universelle et irrationnelle, tout comme l’attrait de l’homme pour les mythes et les contes de fées, qui témoignent à leur manière - non rationnelle - d’une réalité plus vaste que celle que peut appréhender la raison étroite du rationalisme...

      Houba houba !


    • citadelle (---.---.177.31) 30 avril 2006 18:06

      « un musulman ne peut être qu’un égorgeur d’infidèles »

      mais les musulamns savent que le mot « infidéle »s’adresse aus « idolatres » qu’etaient les arabes avec leur 350 dieux different.

      MOI JE SUIS MUSULMAN et je te permet pas de me traiter d’egorguer


    • Hikaru (---.---.110.85) 30 avril 2006 18:17

      « MOI JE SUIS MUSULMAN et je te permet pas de me traiter d’egorguer »

      mdr

      Tu es un fanatique égorgeur de débat !


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 30 avril 2006 18:18

      Faut pas te fâcher comme ça ! Est-ce que je me fâche moi ! Le bût est d’être présent et d’en « balancer des vertes et des pas mûres » en toute discrétion et stoïcité ! Et je t’assure que tu fais mouche à tout les coups !


    • citadelle (---.---.216.89) 30 avril 2006 18:29

      et moi je t’em.....


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 30 avril 2006 18:44

      C’est pour le rime... (Non, pas pour pourrim !)T’es certainement juste et gentil, mais t’es pas poli !... On t’apprend pas ça sur les sites d’Adèle !


    • citadelle (---.---.216.89) 30 avril 2006 18:50

      comment etre poli avec qqu’un qui vous traite d’ égorgeur


    • Hikaru (---.---.110.85) 30 avril 2006 20:29

      Au fait qui vous a traité d’égorgeur ?

      En me relisant bien, je n’ai toujours pas l’impression de d’avoir affirmé que vous, ou les musulmans en général, soyez des égorgeurs.


    • Lalla Mennana (---.---.17.49) 30 avril 2006 20:53

      Celui qui se fait appeler Galilée a dit sur plusieurs postes que les musulmans étaient des barbares sans âmes égorgeurs de moutons et d’innocents. On peut exprimer avec véhémence ses opinions, mais non pas colporter des propos haineux envers une communauté donnée. Vous imaginez si on avait dit sur les juifs !


    • Hikaru (---.---.110.85) 30 avril 2006 21:25

      Je ne contesterai pas votre interprétation des propos de Galilée j’ai à peu près la même. Mais citadelle citait un de mes commentaires et finissait par « je te permet pas de me traiter d’egorguer ». C’est peut-être de la parano, mais je l’ai pris pour moi.

      Ca m’a un peu énervé parce que je n’avais traité personne d’égorgeur. Citadelle rien compris à la phrase dont il citait un extrait. C’est pourquoi je l’ai traité d’égorgeur de débat, mais il n’a pas compris la blague non plus. Alors je lui ai demandé plus directement qui l’avait traité d’égorgeur. Il est peut-être en train d’y réfléchir, mais je ne suis pas certain qu’il y arrive.


    • Caramel (---.---.249.75) 30 avril 2006 23:56

      @Sylvain Reboul

      « chaque religion est toujours plurielle et evolutive, »

      C’est vraie de la relgion juive, mais pas de l’islam.

      « car toute culture est historique et qu’il n’existe, selon moi aucune vérité a-historique prétendument éternelle. »

      Cela devrait être, mais cela ne l’est pas.

      « Du reste j’interprète l’intégrisme islamiste (et non pas islamique) comme un signe de faiblesse réactionnel »

      Non, tu n’as pas à interprêter le fait qu’ils ne font qu’être des musulmans normaux, c’est à dire appliquant le coran, les autres - dits laïcs ou modérés - ne sont pas de bons musulmans.

      « Le terrorisme sacrificiel et suicidaire n’est autre chose que l’arme des perdants. »

      Mis à part que si on ne décide pas à réagir, ils sont bien partis pour vaincre.


    • Daniel Milan (---.---.168.110) 1er mai 2006 00:01

      Le caramel doit-être aphrodisiaque !


    • citadelle (---.---.216.89) 1er mai 2006 00:10

      je m’excuse,oui j’avais mal compris


    • Caramel (---.---.249.75) 1er mai 2006 00:21

      @ka

      Veux-tu être ma seconde épouse ?


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 01:07

      NON.

      Premièrement je ne te connais pas et tu ne me connais pas et je ne suis pas de celles qui épousent le premier venu.

      Deuxièmement je suis contre la polygamie.


    • Hikaru (---.---.110.85) 1er mai 2006 01:18

      @citadelle : merci, et désolé pour l’énervement. J’ajouterai juste pour être clair que personnellement je ne crois pas spécialement que les musulmans fanatiques soient la majorité.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 1er mai 2006 09:24

      Ce que vos appellez l’irrationnel -et qui pour moi n’est que la rationalité apparement paradoxale du désir- témoigne de la réalité subjective humaine et de la tendance des hommes à imaginer.

      L’imagination est une excellente chose si on en soumet le contenu (l’imaginaire) au contrôle critique de la raison (non contradiction des idées entre elles et des idées et de l’expérience) pour se projeter dans l’avenir avec succès (anticipation), mais qui en l’absence de ce contrôle critique conduit à l’illusion c’est à dire à considérer comme réalité objective ce qui n’est que la projection imaginaire de notre désir subjectif. Je suis rationaliste en cela que je refuse de prendre mes désirs pour la réalité et que je refuse le délire religieux ou politique ; exemples : l’existence objective de Dieu ou de la mort ; la possibilité aujourd’hui d’une économie nationale viable, la capacité des intégristes musulmans de prendre le pouvoir en France et dans le monde etc...

      Rationalisme et matérialiste

      Philosophie et croyances


    • Lalla Menanan (---.---.215.94) 1er mai 2006 11:17

      A Monsieur Milan, je n’ai pas pu vous le dire par ailleurs, mais j’ai visté vos sites. J’admire votre courage et vos positions. Je reste convaincue que des êtres qui se revendiquent de la race humaine (contrairement aux barbares sans âmes), qui qui sont capables de tirer à bout portant sur des enfants, de justifier une situation kafkaïenne d’occupation, de dénier aux Palestiniens un droit sur leur terre... sont capables de tout pour maintenir leurs acquis. Tenez bon, la Justice finit toujours par triompher !


    • Daniel Milan (---.---.168.111) 1er mai 2006 11:29

      Merci Lalla, je suis très touché par votre petit mot, mais concernant www.aredam.net tout le mérite revient à Michel Dakar, président de mon Comité de soutien. Je ne fais que rédiger quelques articles sous ma signature, ainsi qu’un bulletin d’information. Cela dit, mais vous l’aurez compris, je ne suis pas islamiste (ce qualificatif ne veut plus rien dire !). Le combat JURIDIDIQUE ET MEDIATIQUE que je mène est avant tout, pour la liberté de nos enfants ! Et je vous remercie, Chère Lalla, de me relayer AUSSI dans mon combat du juste contre l’injuste, du vrai contre le faux.


    • galilée (---.---.78.133) 1er mai 2006 14:20

      Chere Lalla

      L’utilisation des enfants par les palestiniens comme arme de guerre est parfaitement documentée .. Le dernier kamikaze avait 16 ans .. Lorsque des enfants sont envoyés contre des soldats Juifs ,ils sont réguliérement « couverts » par des tirs de kalatchnikov de leurs « grands freres » palestiniens qui font filmer les petites victimes des échanges de tir par CNN ! « grands freres » totalement depourvus d’ ame ! Sans aucune ame ces mères qui se font filmer avec leurs kamikazes de fils sur des vidéos a destination du grand public arabe....


    • Daniel Milan (---.---.168.111) 1er mai 2006 14:31

      Arrête de délirer Galilée... à Paris ! Tu t’es quand même pas déjà ensablé le ciboulo à Paris-Plage, ce 1er mai ?, pour nous ressasier de telles conneries !


    • Caramel (---.---.249.75) 1er mai 2006 15:31

      @galilée

      « L’utilisation des enfants par les palestiniens comme arme de guerre est parfaitement documentée »

      Merci pour votre lien, je l’ajoute à ma collection.

      Un autre en échange : MEMRI

      Comme pour votre lien, ce n’est pas du cinéma mais des films réels (plus de 1100 vidéos à ce jour !!!)

      Par contre, je constate que les islamistes - tel Daniel Milan - n’ont rien à leur opposer à part des injures.

      Les médias Palestiniens, Saoudiens, Iraniens ... diffusent elles-aussi des choses sur les prétendues atrocités qui seraient commises par les israéliens mais ce sont toujours des dessins animés, des romans filmés, des bandes dessinées ou des caricatures, donc de la pure propagande !!!


  • (---.---.160.169) 30 avril 2006 16:17

    Pexeur ??? Manque un lien, là....


    • Marsupilami (---.---.168.85) 30 avril 2006 16:30

      Ouaf !

      Justement, j’en ai pas trouvé de significatif sinon çà. Un « pexeur » (terme de lycéens ou d’étudiants des années 70) est une sorte de jargonneur pédant et prétentieux.

      Houba houba !


    • galilée (---.---.238.116) 30 avril 2006 17:50

      Un Musulman tolérant est forcément un mauvais Musulman .. C’est bien pour cela que les mauvais Musulmans sont les bons et que les bons Musulmans sont les mauvais . Les voies du Seigneur sont pénetrables si l’ on comprend que le Seigneur en question est également le Dieu créateur des homosexuels faits a son image !


    • nantor (---.---.131.113) 30 avril 2006 23:56

      Marsu !!!

      Bon c’est pas tout ça, mais le niveau de tes liens baisse ... Réveille-toi, la France a besoin de toi !


  • (---.---.221.32) 30 avril 2006 18:40

    M. Reboul Encore une fois, je parle des TEXTES, pas de ce que les hommes en ont fait... Essayez, au moins 5 mn, de concevoir qu’il existe une différence... Alors vous pouvez me server tous les Benoit, les Grégoire, les Pie, les Paul, les Lin, les Clement que vous voudrez... JE M’EN TAPE. La n’est pas le sujet. Mais je vois que vous êtes monomaniaque.

    Le problème avec le monde mmusulman aujourd’hui c’est ce ques fanatiques trouvent dans le Coran pour justifer leurs actes insensés et criminels. Je vous mets au défi de trouver la même chose dans les Evangiles.

    Le jeune qui s’est fait exploser il y a quinze jours en Israël, il s’est fait vidéoenregistré auparavant, le front ceint d’un foulard avec des versets du Coran, pas un extrait de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme (d’inspiration chrétienne).

    Et puis vous me fatiguez. Vous en viendriez à me faire faire du prosélytisme pour une religion dont je me suis débarrassé depuis plus de 30 ans. Patrick Adam


    • (---.---.221.32) 30 avril 2006 19:11

      M. Reboul... L’Evangile de Mathieu est un évangile écrit par un Juif à l’intention des Juifs. Il est sensé faire correspondre au plus près l’enseignement de Jésus avec la tradition juive, notamment par la généalogie du héros (des plus fantaisistes) et le maximum de références à ce qui avait été dit dans l’Ancien Testament pour annoncer sa venue. Foutaises... Foutaises... Foutaises... Les trois autres évangiles canoniques ne montrent pas un tel parti pris envers la tradition juive, notamment l’Evangile de Jean qui n’y fait aucune allusion et qui développe un message adressé aux « Nations ». Sans parler de l’Evangile de Thomas (non juif), de celui des Egyptiens, ou de celui de Judas (qui a eu l’honneur des médias dernièrement). L’Apocalypse n’est pas « selon l’évangile de Saint Jean ». L’Evangile de Jean et l’Apocalypse sont deux ouvrages différents qui n’ont pas la même valeur canonique. L’évangile fait partie des 4 textes canoniques. L’Apocalypse, longtemps mise à l’index car difficilement assimilable pour un esprit simple, figure en dernière partie du Nouveau Testament. C’est un texte auquel la liturgie romaine fait peu référence. Dans le cycle liturgique annuel, il est peut-être fait recours une fois ou deux à ce texte, pas plus et non pour mettre en exergue sa pensée « apocalyptique ». Pour ce qui est des « pairs de l’église » sachez qu’on dit des Pères de l’Eglise et non des pairs (à moins d’être anglais). D’autre part, vos allusions au Concile Vatican II, ne semblent d’aucune utilité dans notre débat. Une fois de plus, vous alignez des références qui n’ont aucune relation entre elles. On parle des évangiles et pas des hommes qui l’ont lu...Il semble que vous êtes trop borné pour comprendre... Toujours cette obsession de noyer le débat. Vous êtes notre Lalla Mennana œcuménique. Quant à mener une guerre quelconque contre une religion, Le Concombre masqué m’en préserve ! Les gens peuvent croire à ce qu’ils veulent. Je m’en fous. Je demande seulement à ma société de se battre pour conserver le droit de dire que, pour moi, la religion est la plupart du temps une entreprise de répression, et que dans la plupart des textes « sacrés » on trouve des tas de conneries qui ont de quoi faire rougir n’importe quel cerveau à peu près équilibré. Ce qui m’intéresse donc, c’est (modestement) d’aider à faire reculer le mensonge (ou les mensonges) dans lequel nous sommes en train de nous enfoncer avant qu’il ne soit trop tard. La compréhension entre les peuples ne peut se construire sur un grand écart perpétuel avec d’un côté les gentils musulmans-faibles-et-opprimés, et de l’autre les méchants Occidentaux-arrogants-et-intolérants. Notez que je ne parle pas d’antagonisme entre monde musulman et monde chrétien. Il y a longtemps que cela n’a plus cours. Nous sommes aujourd’hui devant un conflit entre une partie du monde musulman et l’Occident. Mais il me vient un doute : peut-être n’êtes vous pas en mesure de distinguer une telle différence... Patrick Adam


    • galilée (---.---.78.133) 1er mai 2006 10:46

      La declaration universelle des droits de l’ homme n’ est pas d’ inspiration chrétienne mais maçonnique !


    • Daniel Milan (---.---.168.111) 1er mai 2006 10:57

      De toute façon, le « maçonnisme », le « christianisme » et le « droit-de-l’hommisme » (les droits de l’homme « supérieur » !) découlent d’une même « source » !...


    • Marsupilami (---.---.183.75) 2 mai 2006 10:02

      @ Patrick Adam

      Ouaf !

      Très bien tes réponses à Reboul. Tu as bien de la patience.

      Je m’aperçois que tu connais bien ce dont tu parles (différences entre Ancien Testament, Evangiles et Coran), et que tu n’e fais pas des deux premiers une lecture littéraliste et rationaliste, contrairement à Reboul. Dans le cas du Coran au contraire, il est évident qu’il faut en faire une lecture littéraliste et rationaliste, puisqu’Allah a imprimé sa (“pensée" directement sur la bande enregistreuse du dictaphone Mahomet.

      Quand Reboul cite la formule « je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée » (au demeurant seule phrase des Evangiles où figure une proposition d’utilisation d’arme, contrairement à l’Ancien Testament ou au Coran où les appels au meurtre foisonnent à qui mieux-mieux), il montre sa profonde méconnaissance des textes évangéliques. D’ailleurs, si je me rappelle bien (j’ai étudié tout ça en profondeur il y a bien longtemps), le mot traduit par « épée » signifierait aussi « division », en ancien araméen. Ce qui change tout d’un point de vue théologique.

      Mais bien entendu, une lecture étroitement rationaliste à la Reboul ne permet pas de comprendre les subtilités de ces langues anciennes, toujours poétiques et analogiques, bien éloignées des raseurs philosophiques.

      Je constate aussi avec plaisir que, comme moi, tu es un agnostique post-chrétien qui ne renie pas ses sources. Ce n’est pas un hasard si c’est le christianisme (ou la civilisation chrétienne) qui a accouché des Droits de l’Homme, de la démocratie et du plus grand nombre d’athées et d’agnostiques libres de l’être.

      Houba houba !


  • (---.---.233.82) 30 avril 2006 19:01

    Messaoud Bouras est né en 1964 à Roubaix.

    Il vit dans une semi-clandestinité après avoir reçu des menaces suite à ses prises de position contre l’islamisation de sa ville natale.

    Le journal Marianne dans un article consacré à l’infiltration des islamistes a rendu hommage au travail de Messaoud Bouras. « Seul pendant des années, à le dénoncer, Messaoud Bourras est aujourd’hui écouté, soutenu par un nombre croissant de Roubaisiens et d’élus. »

    Pour en savoir plus, vous pouvez également consulter la rubrique liens pour prendre connaissance des divers articles parus dans la presse qui relatent cette affaire.

    http://www.messaoud-bouras.com.

    Note : " Messaoud Bouras est l’exemple même de la victime du système islamophile mis en place depuis des années en France. S’il était musulman et s’il criait sa haine de la France, il aurait des dizaines d’associations et « d’intellectuels » pour le soutenir. Mais non, Messaoud n’est pas musulman, il aime la France, il ne veut pas que ce pays dont il partage les valeurs sombre dans l’obscurantisme et dans le fascisme mahométan.

    Visitez son tout jeune blog, n’hésitez pas à lui apporter votre soutien.


  • F (---.---.97.241) 30 avril 2006 19:30

    Messaoud Bouras est vraiment un signe d’espoir - il prouve qu’il est possible pour les musulmans de se libérer du carcan de cette religion qui les étouffe. On voit aussi comme c’est difficile, et quelle force de caractère cela demande.

    Il est important de le soutenir pour lui donner la force de continuer et que les jeunes finissent véritablement par voir en lui une alternative possible et une ouverture pour sortir du tunnel.


  • Caramel (---.---.164.154) 1er mai 2006 01:35

    @ka

    « NON. »

    1 ; Un NON en majuscule, c’est un CRI sur Internet, c’est à dire presque un OUI.

    2. En tant qu’homme je considère qu’un NON n’est pas une réponse.

    2. Ma formule « Veux-tu » n’était que de pure forme de politesse. En réalité, cela voulait dire « J’ai décidé ».

    « Premièrement je ne te connais pas et tu ne me connais pas »

    Nous aurons toute la vie pour faire connaissance.

    « et je ne suis pas de celles qui épousent le premier venu. »

    Tu es bien tombé car je ne suis pas le premier venu : demande à Lalla, qui va bientôt devenir ma première épouse.

    « Deuxièmement je suis contre la polygamie. »

    Et moi je suis contre l’exclusivité.


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 02:01

      « 1 ; Un NON en majuscule, c’est un CRI sur Internet, c’est à dire presque un OUI. »

      En majuscule ou pas c’est toujours un NON.

      « 2. En tant qu’homme je considère qu’un NON n’est pas une réponse. »

      Tu devras pourtant t’en contenter car en tant que femme je considère qu’un non est une réponse on ne peut plus claire.

      « 2. Ma formule »Veux-tu« n’était que de pure forme de politesse. En réalité, cela voulait dire »J’ai décidé« . »

      Tu décides de ce que tu veux pour toi mais pas pour moi coco.

      « Nous aurons toute la vie pour faire connaissance. »

      Qui a dit que je voulais te connaître ?

      « Tu es bien tombé car je ne suis pas le premier venu : demande à Lalla, qui va bientôt devenir ma première épouse. »

      Eh bien félicitations mais ne compte pas sur moi pour devenir la n°2.

      « Et moi je suis contre l’exclusivité. »

      Incompatibilité totale donc je réitère mon NON.

      Sur ce bonne nuit.


    • Caramel (---.---.193.33) 1er mai 2006 02:48

      @ka

      « En majuscule ou pas c’est toujours un NON. »

      Plus tu cries NON très fort, plus je sens que c’est OUI.

      « en tant que femme je considère qu’un non est une réponse on ne peut plus claire. »

      Depuis quand les femmes ont-elles le droit de répondre ?

      « En majuscule ou pas c’est toujours un NON. »

      Cela me conforte dans mon désir de demander ta main.

      « Tu devras pourtant t’en contenter car en tant que femme je considère qu’un non est une réponse on ne peut plus claire. »

      Vois plus haut : une femme n’a pas le droit de répondre.

      « Tu décides de ce que tu veux pour toi mais pas pour moi coco. »

      Sublime ka, tu me séduis ! Tu me rends amoureux.

      « Qui a dit que je voulais te connaître ? »

      Moi.

      « ne compte pas sur moi pour devenir la n°2. »

      Bon, bon ! je vais m’arranger avec Lalla pour que tu sois la n°1, ça te va ?

      @Lalla : viens à mon secours !


    • (---.---.163.180) 1er mai 2006 06:57

      @ Caramel !

      Tu n’es pas très fin. Ka mérite davantage de respect.

      Houba houba !


    • ka (---.---.30.12) 1er mai 2006 13:12

      Caramel tu portes très mal ton pseudo.

      Tu n’es pas amoureux tu es obsédé c’est très différent.

      Et je ne serais ni la n°1 ni la 2 ni la 100. Tu fais ce que tu veux mais c’est sans moi.


  • (---.---.200.73) 1er mai 2006 10:53

    A l’attention de M. ou Mme Hikaru. Attention ! Je ne vous permets pas de dire de telles conneries sur mon compte. Hier soir j’ai passé la soirée avec quelques-uns de mes amis musulmans. Je les avais invités chez moi en tant qu’amis et non comme des « égorgeurs d’infidèles ». Un peu de dignité dans ce débat. Vous-même ou M. Reboul, voulez jouer les gentils de service, mais ça ne vous empêche pas de cracher sur les gens sans retenue.

    Que vous lisiez le Coran comme un « message d’amour et de paix » ne me choque pas. Je connais des dizaines de musulmans qui tiennent un tel discours et je le respecte même si je sais que je ne pourrai jamais avoir une telle vision. Mon propos est autre, et que ce soit vous, M. Reboul, Mme Lalla (je ne parle pas de Milan ou Citadelle - on ne discute pas avec les fous) ne répondez à aucune de mes interrogations : Est-ce que le Coran justifie la violence ? Oui. Est-ce que le Coran est un code moral, civil et politique ? Oui. Est-ce que le Coran établit une inégalité entre les hommes et les femmes ? Oui. Est-ce que le Coran fait l’éloge de l’argent et de la puissance ? Oui. Cf. Le fameux verset où il est dit que les récompenses d’un bon croyant sont « l’argent et les enfants ». L’argent passant avant les enfants... Est-ce que le Coran appelle au combat contre les mécréants ? Oui. Et on pourrait continuer longtemps comme ça. C’est fatiguant d’avoir toujours à répéter les mêmes choses, devant des gens qui ont des œillères et qui accusent les autres de partialité.

    Que vous-même ayez une lecture soft de ce texte, on ne peut que vous en féliciter. Mais l’histoire montre que l’islam est, des trois monothéismes, la seule religion qui, à l’origine (et je dis bien à l’origine, la suite c’est autres chose - calmez-vous M. Reboul si vous voulez me parler des Espagnols en Amérique du sud - c’est un autre débat).

    Les premiers siècles de l’islam racontent un combat ininterrompu pour répandre cette nouvelle religion jusqu’à la « septième vague de l’océan ». L’islam des origines est autant (peut-être plus) une affaire de guerriers que de missionnaires, tant à l’est qu’à l’ouest. En quelques décennies, suite à une conquête guerrière et une politique fiscale discriminatoire, l’islam a unifié des peuples déchirés depuis longtemps par des querelles de chapelle mais sans jamais parvenir à un semblant d’unité dans la communauté des croyants. Il suffit de lire Ibn Battuta pour s’en rendre compte. Mais cette unification religieuse (malgré de multiples schismes - comme dans la plupart des religions) ne s’est pas faite avec des fleurs ou des loukoums. Dès les premiers siècles de l’islam, de grands courants intégristes ont balayé le monde musulman (souvent sans être le fait des Arabes, mais plutôt des populations indigènes qui, par un phénomène de surenchère naturel, voulaient montrer la pureté de leur nouvelle foi).

    Ça c‘est l’histoire. Que vous le vouliez ou non. Elle ne vous plait pas et vous préférez en donner une version édulcorée. Modestement, je vais tout faire pour ne pas vous laisser accomplir ce hold-up.

    Mes propos sur ce forum n’ont jamais été de discuter de la valeur de la civilisation arabo-musulmane, berbéro-musulmane, turco-musulmane, ou perso-musulmane. Mes interventions se sont toujours limitées à tenter de cerner pourquoi l’islam d’aujourd’hui éprouve tant de mal à trouver sa place dans la modernité (et c’est volontairement que je n’utilise pas le terme de démocratie car nous sommes là dans des sphères irréconciliables). La modernité, c’est autre chose, d’autant que l’islam a, pendant quelques siècles, été en pointe d’une forme de développement scientifique ou artistique (mais pas social). Mais vous n’êtes peut-être pas sans savoir que le monde musulman s’est détaché depuis longtemps de cette voie et qu’aujourd’hui, pris en otage par des fous de Dieu de tous poils, il dérive dangereusement vers des zones de la pensée humaine qui s’appellent fascisme vert et inhumanité.

    L’auteur de l’article posait une question intéressante : « Où sont les musulmans laïcs ? » et un intervenant a judicieusement répondu « pas sur Agoravox, en tous cas ». Dites-moi si dans les discours de l’ UOIF vous décelez un soupçon de modernité. Cessez alors de me cracher dessus. C’est indigne. Le problème de bon nombre d’intervenants sur ce forum, c’est l’absence totale de logique battue en brèche par une affectivité malheureusement douteuse (parfois pathologique - cf. la ritournelle du Milan grippé).

    Oui, vous pouvez continuer de nager pendant quelques temps dans votre mélasse idéologique, vous pouvez écrire la musique et les paroles de berceuses enfantines. C’est gentil, ça dégouline de bons sentiments et, pour le moment, ça ne mange pas trop de pain. Si ce n’est que face à vous vous avez deux populations qui vous observent en se frottant les mains : d’un côté les barbus et j’ai pas besoin de vous faire un dessin ; de l’autre l’extrême droite qui, une fois de plus, va pouvoir tranquillement surfer sur des discours lénifiants que les Français, face à la réalité, ont de plus en plus de mal à accepter.

    Quant à vous, allez faire un tour « sur le terrain », c’est-à-dire là où vivent les musulmans aujourd’hui. Ecoutez ce qu’ils écoutent, lisez ce qu’ils lisent, achetez les CD qu’ils achètent, regardez les télés qu’ils regardent. Vous verrez où est la réalité et quels sont les lendemains que certains d’entre eux, avec votre complicité, sont en train d’usiner. Patrick Adam

    Ps - Je vous redis que si vous m’insultez encore une fois comme vous l’avez fait dans votre précédent propos, je risque de me laisser aller à être un peu plus virulent que je le suis maintenant. L’indignité, ça se paye cash.


    • (---.---.200.73) 1er mai 2006 10:59

      La Déclaration des Droits de l’Homme a été rédigée par des hommes de culture chrétienne. Ils n’étaient ni Zoulous, ni Papous, ni Tibétains. Quant à la Maçonnerie, c’est un courant de pensée qui s’est développé dans le monde chrétien et pas chez les Mongols. Patrick Adam


    • galilée (---.---.78.133) 1er mai 2006 12:52

      La maçonnerie tire ses origines dans les fondations du temple de Salomon !


    • (---.---.160.169) 1er mai 2006 13:00

      là tu délires, foi de Franc-Maçon....


    • galilée (---.---.78.133) 1er mai 2006 13:04

      Nous sommes beaucoup a délirer... ainsi parla Hiram !


    • Hikaru (---.---.110.85) 1er mai 2006 14:05

      M. Adam.

      Je ne nie pas que le Coran ait un ton plus juridique que les Evangiles par exemple, qu’il appelle littéralement au meurtre des indifèles, et qu’il ait été prétexte à oppression, colonisation, querres, patriarcat, discriminations, enfin bref qu’une obéissance bête à ses prescriptions justifie, et ait justifié dans le passé lointain et récent, de nombreuses horreurs.

      Vous voulez vous interroger sur les difficultés de l’Islam à s’adapter à la laïcité, cette démarche est totalement justifiée et la question est sans doute importante de nos jours. Là où je ne suis pas d’accord avec vous, c’est quand vous laissez entendre que l’Islam est fondamentalement plus incompatible avec la laïcité, la tolérance et la paix que le Christianisme.

      Parce que je fais partie d’une des « grandes nations européennes » qui, sauf à réaliser un « hold-up sur l’histoire » ont largement commis leur part de guerres, colonisations, massacres, discrimination et oppression. Le tout ordonné par les représentants de Dieu au pouvoir à l’époque. On a torturé des infidèles, brûlé des sorcières, organisé des croisades, massacré des populations ici aussi, le tout au nom de Dieu.

      Alors vous penserez peut-être que c’est du relativisme bien pensant, mais que le Coran soit plus explicite que l’Evangile dans son soutien à ce genre d’horreurs, je ne trouve pas que ça constitue une telle différence en pratique.

      Certes, maintenant on est laïcs, mais il faudrait peut-être reconnaître que ça nous a pris du temps, et que ce n’était pas évident pour tout le monde dès le départ. Il me semble plus honnête et constructif de considérer que la laïcité est moins populaire dans le monde musulman qu’en France (et je dis bien en France, parce que chez les gentils chrétiens polonais ou américains, c’est déjà différent) pour des raisons historiques et non à cause d’une prétendue différence fondamentale.

      Au chapitre des insultes, je relève que d’après vous votre serviteur manque de dignité élémentaire, a des oeillères, dégoûline de bons sentiments, manque totalement de logique, est complice avec les barbus et l’extrème droite, ignore la « réalité du terrain », réalise un « hold-up sur l’histoire » et ne mérite au final que des insultes grossières que seule votre bienséance vous empêche de prononcer ici. Je ne vais pas vous inciter à être « plus virulent » car ce serait un peu stérile, mais j’avoue que ça m’a tenté un moment. Je serais curieux de voir ce que ça peut donner et vous auriez certainement plus à y perdre que moi.

      PS le « -Où sont les Musulmans laïcs ? -Pas sur AgoraVox en tous cas » c’était moi et j’en étais bien content. Merci du compliment involontaire.


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