lundi 7 janvier 2008 - par Argoul

Mais qu’est-ce donc que la « la�cit� » ?

Tout le monde en parle et personne ne sait vraiment ce que c’est... notamment les textes officiels fran�ais ! Tous ignorent le terme « la�cit� » et, quand ils emploient le mot « la�c », c’est dans des sens diff�rents. « La R�publique est la�que », affirme la Constitution de 1958, mais la d�finition de ce que cela signifie n’est �crite nulle part. Si l’on remonte aux d�bats parlementaires de la Constitution de 1946, on observe deux conceptions alors affront�es :

1. la s�paration militante des �glises et de l’Etat, sur le mod�le de la loi de 1905 ;
2. la neutralit� de l’Etat � l’�gard de toute religion, issue de la libert� de conscience d�finie par la D�claration des droits de l’homme de 1789 (art.10) et de la libert� de culte admise par la Constitution de 1791.

Le mot « la�cit� » n’appara�t dans le dictionnaire du fran�ais qu’en 1871 - lorsque le pape est enferm� au Vatican par les arm�es. Il n’est pas un concept universel, l’anglais ne retient par exemple que « secularism » qui signifie avant tout attachement au monde, au temporel, libre-pens�e, doctrine des partisans de la la�cit�, voire mat�rialisme. « Laical » et « laicize » ont �t� emprunt�s au fran�ais pour figurer ce terme abstrait du Grand Principe, qui n’a gu�re de signification pour les anglophones. L’�cole « la�que » est ainsi pragmatiquement appel�e « non-clerical » ou « undenominational » (sans appartenance revendiqu�e). La Convention europ�enne des droits de l’homme ne reconna�t que la libert� de conscience (art.9) et la non-discrimination (art.14) - pas « la la�cit� ». Nombre d’Eglises sont officielles ou �tablies en Europe : au Royaume-Uni, au Danemark, en Finlande, en Su�de jusqu’en 2000, en Gr�ce. La croyance y a-t-elle pour cela plus de poids en politique ? Il est permis d’en douter. Au contraire, m�me : les gens de gauche n’ont pas � masquer leurs convictions tranquilles, �labor�es en deux mill�naires, sous des rodomontades en -isme et des appels aux barricades. La libert�, l’�galit� et la fraternit� sont des valeurs issues des Evangiles ; elles ne sont pas n�es toutes arm�es dans les cerveaux pages blanches des R�volutionnaires, m�me Fran�ais...

Le dictionnaire Robert (�d. 1973) d�finit la la�cit� comme « principe de s�paration de la soci�t� civile et de la soci�t� religieuse, l’Etat n’exer�ant aucun pouvoir religieux et les Eglises aucun pouvoir politique ». Force est donc de constater que la la�cit� reste un concept n�gatif : on ne reconna�t pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sph�re publique d’Etat (Constitution de 1958). nu-a-genoux-tedder-mike.1199529695.jpg

Cet aspect n�gatif a �t� transform� en argument de combat par les militants anticl�ricaux. L’histoire fran�aise a en effet �t� marqu�e - bien plus que d’autres ! - par la lutte entre les pouvoirs spirituels et temporels. Il faut dire que l’Eglise, aveugl�e d’orgueil, a exag�r� : les pouvoirs de l’Inquisition se voulaient absolus, le pape en ses Etats se voulait souverain et ayant le pas sur les rois, l’orthodoxie catholique condamnait tout �cart aux textes (Galil�e, Voltaire, Diderot, La Mettrie...). Nombre de monarques ont pris du champ et secou� la tutelle : l’Angleterre o� le roi s’est fait proclamer chef de l’Eglise par ses �v�ques, Philippe le Bel et le gallicanisme d�but XIIIe si�cle. Sous Louis XIV, monarque absolu adepte de « l’Etat c’est moi », l’�v�que Bossuet d�fendra l’id�e que le pape et l’Eglise n’ont de pouvoir « que » spirituel. Les Lumi�res affirment avec raison le mouvement des id�es et du libre-arbitre contre l’obscurantisme des croyances. L’�ducation doit mettre en garde les petits d’hommes contre l’ob�issance sans examen et contre le fanatisme. Mirabeau et Condorcet veulent arracher l’�ducation aux pr�tres pour former des citoyens. Rien d’�tonnant � ce que le pape ait condamn� la R�volution et sa volont� de remplacer l’homme p�cheur que seule la Gr�ce divine peut racheter (par l’interm�diaire de l’Eglise) en individu �mancip�, fort de ses droits et de sa raison. La Restauration de 1814 va d’ailleurs faire de l’Eglise le soutien naturel aux forces conservatrices et "r�actionnaires" (ce qui veut dire d�sirant un retour de fait � l’Ancien R�gime). Le pape Gr�goire XVI condamnera m�me le catholicisme « lib�ral ».

Le conflit se focalisera sur l’enjeu scolaire : qui ma�trise l’enseignement ma�trise l’id�ologie de l’avenir. L’Etat en France se veut justement interventionniste, porteur d’une id�e du bien commun. Tout le militantisme "de gauche" depuis deux si�cles s’est investi pour garder la forteresse, ce pourquoi les « affaires » de foulard restent si sensibles. La loi Falloux (1850) lib�re l’enseignement scolaire, Jules Ferry expulse les J�suites en 1880, l’enseignement primaire devient gratuit en 1881, les programmes non confessionnels en 1882, le personnel doit �tre la�c en 1886. Le respect des diff�rences et l’autonomie communautaire ne doit pas �tre pouss�e jusqu’� nier l’instance sup�rieure : la citoyennet�. Garantir � tous l’�galit� devant la loi signifie contenir la guerre des tribus politiques, religieuses ou ethniques par une « volont� g�n�rale » sup�rieure. Clermont-Tonnerre en 1791 : « il faut tout refuser aux Juifs comme nation et accorder tout aux Juifs comme individus. » Deux si�cles plus tard, la R�publique dit la m�me choses aux Musulmans.

saint-georges-paris-eglise-saint-severin.1199529714.jpg Mais la neutralit� r�publicaine n’est pas la s�paration radicale. Trois d�partements de l’Est, retourn�s � la France apr�s la victoire de 1918, conservent leur r�gime de cultes reconnus � financement public... C’est donc que ce r�gime n’est pas contraire � la Constitution, puisque les deux Constitutions suivantes ne l’ont nullement remis en cause ! En cons�quence, la loi Debr� de 1959 subventionne certains �tablissements confessionnels, sous condition contractuelle. Il s’agit donc d’impartialit� plus que de s�paration. La d�cision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 pr�cise cette position moderne et de bon sens :

� elle interdit � quiconque de se pr�valoir de ses croyances pour s’affranchir des r�gles communes ;
� cette interdiction s’adresse aux individus dans leurs relations avec les collectivit�s publiques ;

� elle ne limite la libert� religieuse que lorsqu’elle vise � nier l’Etat. Elle porte non sur la croyance (qui reste libre), mais sur son utilisation ;
� elle rappelle que tout citoyen comme tout individu autoris� � demeurer sur le sol national doit respecter les r�gles communes d�finies par la loi.

Point d’ethnocentrisme jacobin visant � transformer l’homme - mais point non plus de laxisme la�c, ce qui favoriserait les radicaux intol�rants. Le contrat social fran�ais s�pare la justice du Bien. La premi�re est du ressort de la loi, vot�e par les citoyens en soci�t�, et r�visable. La seconde est du ressort des convictions de chacun, qui peuvent �tre religieuses et croire en une v�rit� r�v�l�e ou ressortir de l’usage humain de la raison.

Une soci�t� s�re d’elle-m�me sait « jouer », elle sait prendre ses distances face aux valeurs, en �vitant le pire : cet « esprit de s�rieux » (Sartre) des militants de tous bords. Les Fran�ais aiment les guerres de religion pour un peu tout. Cela se traduit aujourd’hui par « des pol�miques », et les m�dias en raffolent car elles font vendre. Mais le chiffre des ventes est-il le seul crit�re de la v�rit� ? A chacun de savoir raison garder et de privil�gier toujours les proc�dures aux anath�mes : les r�gles et le droit sont des contraintes n�cessaires de la vie en commun. Elles permettent de mod�rer et de socialiser.

La libert� de conscience est int�rieure, la libert� d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise � la loi.

36 r�actions

JL 7 janvier 2008 13:42

Tr�s bon article : il n’y a rien � jeter.

Sauf peut-�tre la derni�re phrase : « »La libert� de conscience est int�rieure, la libert� d’exprimer et de manifester doit demeurer soumise � la loi.« »

Comment faut-il selon vous interpr�ter l’article II-72 de la CDDF (Charte des droits fondamentaux) ?

"Article II-72 :Libert� d’expression.

"1 - Toute personne a droit � la libert� d’expression. Ce droit comprend la libert� d’opinion et la libert� de recevoir ou de communiquer des informations ou des id�es sans qu’il puisse y avoir d’ing�rence d’autorit�s publiques et sans consid�rations de fronti�res.

« 2 - La libert� des m�dias et leur pluralisme sont respect�s. »

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- JL 7 janvier 2008 13:45
  
  Quant � l’article II-72 : Libert� de pens�e, de conscience et de religion :
  
  Toute persionne a droit � la libert� de pens�e, de conscience et de religion. Ce droit implique (entre autres) la libert� de manifester collectivement sa religion en public".
  
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- Sylvain Reboul 7 janvier 2008 16:25
  
  Il faut ajouter que, comme pour toute libert�, celle-ci ne vaut que dans le cadre de la loi qui interdit tout appel au fanatisme, c’est � dire � la haine religieuse et � la violence contre d’autres formes de pens�es religieuses ou non.
  
  Tout principe de libert� implique donc un principe de responsabilit� au regard de respect de l’ordre public et de la paix civile !
  
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- JL 7 janvier 2008 17:42
  
  Ben voyons, tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil !
  
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- slide 8 janvier 2008 07:58
  
  Peu de bien.
  
  M. de Saint-Exup�ry l’avait si clairement exprim�, « la libert� des uns s’arr�te l� ou commence celle des autres ». Manifester en public, pourquoi pas, mais pas, par exemple, en sonnant aux portes des personnes qui ne le souhaitent pas.
  
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- Argoul 8 janvier 2008 11:52
  
  Ne pas confondre libert� et licence : Art. 4 de la D�claration des droits de l’homme et du citoyen - « La libert� consiste � pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas � autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Soci�t� la jouissance de ces m�mes droits. Ces bornes ne peuvent �tre d�termin�es que par la Loi. »
  
  C’est le fondement de la R�publique fran�aise. Repris dans le Pr�ambule de la Constitution, il s’agit d’un droit constitutionnel. Il n’est pas en contradiction avec ce que vous citez puisque la libert� est garantie.
  
  Mais la loi l’amm�nage : ainsi on ne peut pas faire propagande en faveur de l’inf�riorit� de certaines races, ni nier l’Holocauste juif, ni accuser � tort (diffamation), etc.
  
  Je ne vois pas o� est la question : � partir du moment o� l’on vit en soci�t�, les r�gles sont in�vitables. Sinon, c’est la jungle, le chacun pour soi, le plus fort qui gagne. La la�cit� est l’envers de toutes les croyances : assurer que nul n’est forc� de croire.
  
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Paşa 7 janvier 2008 13:47

libert� d’expression ? est ce que s’afficher � l’�cole avec des v�tements de marque, c’est une libert� ? revenons � l’uniforme pour les �coliers , lyc�ens et �tudiants !

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- Lil_Pims 7 janvier 2008 15:24
  
  Observezles petits anglais 2 min et vous comprendrez combien cette « solution » est vaine. Et de plus, avoir un uniforme n’exclut pas de pvr porter le foulard. Les disparites s’y font sentir par tous les accessoires permis (bijoux, chaussures, telephones, Ipod etc)et sont d’autant plus marquees. Nimp
  
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Gaston Broussac 7 janvier 2008 16:40

« La libert�, l’�galit� et la fraternit� sont des valeurs issues des Evangiles » : et Rousseau et son contrat social, c’est les �vangiles ?

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- Argoul 8 janvier 2008 11:55
  
  Bien s�r que « c’est les Evangiles » ! Rousseau �tait tout imbib� de christianisme, m�me s’il �tait anticl�rical : c’est normal, en tant que Genevois, il �tait calviniste de formation. Voir le lien : http://www.memo.fr/article.asp?ID=JJR_IDE_039
  
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Le p�ripate 7 janvier 2008 19:00

La la�cit� constitue le pilier de notre modernit�, le nouvel enjeu de notre �volution, car nous n’avons pas fini de nous faire hommes. C’est la coexistence n�cessaire de la diversit� culturelle, en toute libert�, et dans le respects des droits Universel de l’Homme (et de la femme depuis 1948), les droits des enfants, et aussi le droit � la diversit� culturelle, les droits des g�n�rations futures et m�me celui des autres esp�ces � survivre.

On peut �tre la�que croyant, ou la�que qui doute, ou encore la�que qui nie Dieu.

Mais, surtout, �tre la�que, c’est savoir que l’homme est un �tre fait d’histoire, c’est �tre, pour reprendre la belle phrase de Michel Serres, l’enfant du Grand R�cit.

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Martin sur AgoraVox 7 janvier 2008 19:41

Et � quel propos la la�cit� est ces derni�res ann�es devenue une question d’actualit� ?

R�ponse : � propos de la propagation de l’islam en France et en Europe.

Soyons clairs : si on arrivait finalement � imposer (�ventuellement � l’aide de nouvelles d�cisions du Conseil constitutionnel) une certaine vision de la la�cit� telle qu’elle permettrait d’�vacuer toute manifestation de l’islam de l’espace public, quelle serait la cons�quence sur la progression de l’islam ?

R�ponse : quasi aucune. Car l’islam pourra toujours progresser dans la sph�re priv�e. La la�cit�, et les lois qui d�coulent de ce principe, ne peuvent pas faire barrage � l’islam qui en Europe avance � grande vitesse. Combien y avait-il de musulmans en France m�tropolitaine il y a 50 ans et combien il y en a maintenant ? M�me les estimations officielles, quoique volontairement tr�s minimalistes, montrent une progression rapide.

Par cons�quent m�me en trouvant une formule tr�s stricte de ce qu’est l’application de la la�cit�, on ne freinerait pas la progression du nombre de musulmans en France et en Europe.

Cette progression du nombre de musulmans est li�e � la croissance de la part, dans la population globale, des citoyens d’origine non-europ�enne, qui sont majoritairement musulmans. Plusieurs raisons � cette progression de la part de musulmans dans la population globale : les forts flux d’immigration en provenance d’autres continents, majoritairement musulmans, le fort taux de f�condit� des citoyens d’origine non-europ�enne qui sont majoritairement musulmans, le faible taux de f�condit� des Europ�ens autochtones qui tr�s majoritairement ne sont pas musulmans.

Par ailleurs, l’adh�sion de la Turquie � l’Union europ�enne, impos�e aux citoyens europ�ens contre leur volont� majoritaire, donc impos�e contre les principes de base de la d�mocratie, acc�l�rera encore la croissance de la part des musulmans dans la population de l’Union europ�enne.

La civilisation est l’ensemble des ph�nom�nes sociaux, religieux, intellectuels, artistiques, scientifiques et techniques d’une soci�t�. Une population est porteuse d’une civilisation qui est le r�sultat de son histoire. Lorsque sur un territoire une population est remplac�e par une autre population aux r�f�rences culturelles ou morales diff�rentes, la continuit� de l’�volution de la civilisation pr�sente sur ce territoire est interrompue : sur ce territoire une civilisation est morte et est remplac�e par une autre civilisation.

Sur ce sujet vous trouverez toutes les r�f�rences, les chiffres officiels fournis par l’ONU et par le Conseil de l’Europe, dans l’article � D�mographie et immigration : suicide collectif des Europ�ens �, lien :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=32156

� Les civilisations meurent par suicide, non par meurtre � et c’est ce qui est en cours en Europe en ce moment. Le mondialisme et ses collaborateurs cherchent � y parvenir : leurs appels � l’ouverture de l’Europe aux immigr�s musulmans acc�l�rent l’agonie de la civilisation europ�enne.

La la�cit� n’emp�chera pas la progression rapide du nombre de musulmans en France et dans d’autres pays de � l’Union europ�enne.

Lorsque les musulmans seront majoritaires, en France et dans d’autres pays d’Europe, il pourront d�mocratiquement, par le vote, imposer les changements dans la l�gislation et �ventuellement les lois fran�aises ou europ�ennes deviendront des lois islamiques. La la�cit� sera alors caduque.

Si on veut, face � l’islam, sauver la civilisation europ�enne, il faut des rem�de beaucoup plus efficaces que la la�cit�. La question est : la civilisation europ�enne OSERA-t-elle d�cider de survivre, osera-t-elle appliquer des rem�des efficaces ? Les citoyens ont-ils les moyens ou simplement ont-ils le droit de s’opposer � l’avanc�e de l’islam ? Les cercles au pouvoir se d�cideront-ils � agir contre ce changement de civilisation ?

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- slide 8 janvier 2008 08:01
  
  En terme de la�cit� assum�e, je crois que notre pays, qui gobe les cathos et leurs mimiques comme des mouches, avons clairement des le�ons � recevoir d’un �tat qui a refus� un pr�sident qui n’�tait pas assez la�c en d�pit de son appartenance � la majorit�. Cette diatribe anti-turque est fort mal argument�e ici.
  
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- Argoul 8 janvier 2008 12:02
  
  Je ne suis pas certain qu’on puisse assimiler « immigration maghr�bine » et « islam int�griste »... Nombre d’ex-ressortissants d’Afrique du nord sont venus en France pour les libert�s qui y existent, notamment pour la la�cit�. Le mouvement de repli sur un islam rigoriste est r�cent (15 � 20 ans), touche peu de gens et a des causes sociologiques qui tiennent � l’incurie des gouvernements Mitterrand et Chirac : « sujet tabou », « surtout ne rien faire », laisser les imams saoudiens enseigner, ne pas encourager les imams form�s en France, ghettoisation des banlieues, etc. Emmanuel Todd a montr� dans son dernier bouquin que les musulmans viraient comme tout le monde vers le mod�le de 2 enfants par famille. C’est d� aux soci�t�s et � la modernit� - pas � la religion musulmane. Je reviendrai sur le livre de Todd et Courbage.
  
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Kookaburra 7 janvier 2008 19:50

La la�cit� � la fran�aise n’existe qu’en France. S’il y a s�paration de l’�glise et l’�tat selon le principe � donner � C�sar ce qui est � C�sar � dans beaucoup de pays, y compris les Etats-Unis, c’est une la�cit� moins absolue qu’en France. Le principe m�me de la la�cit� est accept� par presque tous les pays du monde, sauf les pays musulmans. M�me l’Eglise soutien la la�cit�. Le seul inconv�nient de la la�cit� c’est son impuissance face au pros�lytisme ou a une religion expansionniste qui peut profiter de son flanc mou pour s’�panouir. On voit ce probl�me avec les Evang�listes aux Etats-Unis, et chez nous avec l’Islam.

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- Argoul 8 janvier 2008 12:04
  
  Vous enfoncez une porte ouverte : la la�cit� « � la fran�aise » ne peut �videmment exister qu’en France. Mais il existe aussi une la�cit� « � l’am�ricaine », que j’ai �voqu�e en premier lieu, dans ma s�rie de notes sur le sujet, sur « fugues & fougue » : http://argoul.blog.lemonde.fr/2008/01/03/le-modele-religieux-americain-sera-t-il-le-notre/
  
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Thierry LEITZ 7 janvier 2008 23:02

Cher JL,

La neutralit�, c’est la tol�rance : tu crois, tu crois pas, c’est ton choix, ta libert� d’admettre ou non, de peser des arguments et te forger une conviction.

La neutralit�, c’est la paix : j’admets que tu puisses avoir raison ou tort et fais de m�me envers moi. On se respecte au minimum pour pr�server nos vies et nos dignit�s, donnant ainsi une deuxi�me chance � l’harmonie.

La neutralit�, c’est l’humilit� : je n’essaie pas de prendre l’ascendant sur toi, de te forcer � abdiquer, d’avoir gain de cause, d’avoir le dernier mot, d’�tre vainqueur par KO.

La neutralit�, c’est la libert� : on �change, si tu n’es pas convaincu, aucun probl�me, � toi d’y penser et de choisir ; si tu es d’accord, sois-le de tout coeur, en toute libert� et ind�pendance. Et tu seras un ami proche.

La neutralit� c’est la sagesse : je limite mon engagement � une opinion de ce que je crois pr�f�rable, mais je refuse de mourir, blesser ou tuer pour ce qu’un autre croit pr�f�rable.

C’�tait juste quelques exemples positifs de ce que peut �tre la neutralit�. Comme l’air et l’eau, il en faut un peu partout et pour tous. C’est une telle la�cit� qui vaut d’�tre d�fendue pour le bien public. (res publica)

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- JL 8 janvier 2008 09:04
  
  � Thierry Leitz et Michel Maugis, merci de vos excellentes remarques. Mais comme le dit Michel, s’il n’y a pas de rapport avec le sujet d’Argoul, pourquoi quelqu’un ne propose-t-il pas ici une d�finition positive de la la�cit� que l’auteur aurait manqu�e ?
  
  Michel Maugis �crit : « »Il n’y a pas de bien qui fait du mal � personne. Et r�ciproquement.« » Alors l� je ne suis pas d’accord, mais pas d’accord du tout. Peut-�tre aurons nous l’occasion de prolonger cet int�ressant d�bat. cCordialement.
  
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- JL 8 janvier 2008 09:07
  
  Bon, rempla�ons neutralit� par la�cit� dans le post de Thierry et �a le fait. Mais les int�gristes, qu’en pensent-ils ?
  
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Thierry LEITZ 8 janvier 2008 13:49

@ Michel Maugis

Apparement, vous �tes anti-religieux et c’est votre droit.

Mais comprenez que tous les parents transmettent, m�me sans le vouloir, par l’exemple notamment, certaines valeurs et croyances.

Des parents qui ne transmettent rien, �a n’existe pas, et si vous en connaissez un demandez lui s’il trouve juste de ne « rien » apprendre � ses enfants ?

Enseigner � ses enfants qu’il n’y a pas de Dieu (alors qu’on en sait rien � la base), que tout vient du hasard (idem) peut aussi �tre consid�r� comme un abus de pouvoir sur les jeunes consciences.

Je crois qu’il faut enseigner ce qu’on pense �tre juste et b�n�fique : ensuite aux jeunes d’adh�rer ou non. Il faut juste leur rappeler leur responsabilit� future d’adulte d’avoir le courage de ses opinions et d’assumer sa vision de la v�rit�, loin d’un mim�tisme transg�n�rationnel ou d’un suivisme de caste ou de croyance.

Le choix doit r�sulter d’une �tude, attentive et ind�pendante de toute pression soci�tale. A cet �gard, le bapt�me « traditionnel » (car sans fondement �vang�lique) des nouveaux-n�s est une entorse grave � la la�cit� que vous pronez justement.

Au fait avez-vous fait baptiser vos enfants ?

C’est juste pour la r�flexion. Et la coh�rence. Je n’attends pas sp�cialement de r�ponse.

Allez, je vous laisse. Amicalement,

Thierry LEITZ, croyant, la�que et assez tol�rant.

(eh oui, �� existe...)

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- Thierry LEITZ 8 janvier 2008 14:02
  
  @ JL
  
  H�las, cher JL, les int�gristes sont tout sauf tol�rants.
  
  Aucune vision de la la�cit� ne pourrait les satisfaire.
  
  C’est pour cela qu’il faut d�fendre la la�cit�, mais sans tomber dans un travers « int�griste » bouffeur de cur�, rabbins et autres en y incluant tous les croyants, yc notre voisin de palier, qu’on trouvait sympa jusqu’au jour o� vous apprenez qu’il est croyant...
  
  Un monde sans religions, sans immigr�s, sans pauvres, sans cr�tins, sans requins, etc. �� n’existe pas.
  
  Le monde est forc�ment « avec » : la diversit� lui est consubstantiel.
  
  Opposez-vous � ce fait et il ne vous reste plus qu’� prendre votre Kalachnikov pour �liminer, ou mieux, �radiquer tous les g�neurs de cette foutue diversit�.
  
  Ne restera que les lep�nistes ath�es fran�ais riches et g�n�reux qui risqueront encore de s’entretuer !
  
  Qu’est-ce qu’on se marre !
  
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- Argoul 8 janvier 2008 14:02
  
  Inutile de pol�miquer, je viens de d�couvir l’identit� du fameux « michel maugis » : un amateur de Cuba et de sa « la�cit� » militante, export�e jadis militairement jusqu’en Angola... Heureusement, �tre « la�c », �a veut dire aussi se m�fier des religions s�culi�res, dont le castrisme, cette merveille de d�mocratie libre et ouverte. Lien : http://www.agoravox.fr/auteur.php3?id_auteur=10462
  
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- patrice69 8 janvier 2008 14:50
  
  On ne peut pas repprocher � Mr Maugis de soutenir un r�gime qui n’est pas d�mocrate (selon nous), etv lui interdire de parler de ce fait.
  
  Ce serait incoh�rent. Du reste, ses interventions sont interessantes, quoi que l’on puisse en penser.
  
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- Argoul 8 janvier 2008 16:32
  
  Quelle tol�rance ! Quel sens du vocabulaire ! Invectiver vous va mieux qu’argumenter, �a ne m’�tonne gu�re. Mais une question na�ve : si vous n’�tes pas heureux de lire un « fourbe », « malhonn�te » et j’en passe, mais que foutez-vous sur ce forum ? Le texte est sur la la�cit�, pas sur les ego remplis de vent. Tirez-vous commenter ailleurs : �a nous fera des vacances !
  
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judel.66 8 janvier 2008 14:58

bla bla bla !!

c’est JESUS qui a donn� la d�finition de la la�cit� : rendez a C�sar ce qui est a Cesar et a Dieu ce est a Dieu..... !

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Kookaburra 8 janvier 2008 19:26

Michel Maugis vous commencez � me plaire. D�s le d�but vous cherchez querelle avec l’auteur en faisant des objections vraiment tir�es par les cheveux. En disant que la la�cit� exprime des n�gations l’auteur n’a pas dit que la la�cit� en soi est n�gative. Vous prenez un ton comme un oracle en nous assenant vos v�rit�s incontestables, et pourtant je suis difficilement votre logique. Vous parlez de la conscience endoctrin�e par les religions, mais il faudrait d’abord nous �claircir comment se forme � normalement � cette conscience du bien et du mal. Vous semblez vouloir relativiser tout - il n’y a pas de mal ou de bien absolu, c’est comme le go�t, c’est personnelle. Nous voil� donc dans l’anarchisme, ou bien serait-il le Marxisme, car je note que vous �tes fid�le � Castro.

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Kookaburra 8 janvier 2008 21:40

OK Michel laissons tomber, nous ne pouvons jamais nous mettre d’accord mais ce n’est pas grave. Vous �tes marxiste-l�niniste, une position � mille lieux de la mienne, mais je ne pr�tend pas avoir raison. Je trouvais l’article int�ressant et qu’il ne m�ritait pas votre condamnation, c’est tout. D’ailleurs vous m’accorderez que la question de la conscience est une th�me philosophique qui demanderait une discussion pouss�e. Inn�e ou acquit etc.

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judel.66 8 janvier 2008 23:03

bla bla bla ....

michel maugis n’entrez paz dans des elucubrations philosophiques oiseuses �a n ’en vaut pas la peine ..je partage en grande partie votre point de vue sur le r�volutionnaire JESUS et plus encore , de constantin a garibaldi sur les papes beaucoup plus soucieux de conserver et leur pouvoir temporel et leurs nourritures terrestres...

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nick 9 janvier 2008 11:17

@Michel Maugis,

J’essaye de comprendre votre façon de raisonner/argumenter...qui me laisse perplexe, c’est le moins que je puisse dire.

Pourquoi n’êtes vous pas capable d’admettre que certains, la plupart ?, des commentateurs ne sont pas d’accord avec vous et vos arguments. Je trouve assez hallucinant votre propension à vouloir que les autres reconnaissent que vous avez raison...

Plus particulierement : vous dîtes

"Et si vous êtes incapable de dire ce qu’il a voulu dire d’autre, alors c’est que vous êtes forcé d’admettre que vous êtes d’accord avec moi." Pourquoi ? N’est-il pas possible que Kookabura ne soit pas en mesure, ou n’ait pas envie, de dire ce que l’auteur ait voulu dire sans pour autant etre d’accord avec vous ?

Pareil lorsque vous dites : "Vous ne prétendez pas avoir raison mais refusez de me l’accorder sur ce point particulier." N’est-il pas possible que Kooka ne soit pas 100% sur de l’exactitude de son raisonnement et en meme temps être en désaccord avec le vôtre.

Bref, tout ca pour dire que votre manière d’argumenter est assez hallucinante...pour ne pas dire enfantine...mais bon la vous allez me répondre qu’il faudrait que je le démontre scientifiquement....

Cordialement,

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- Argoul 9 janvier 2008 19:00
  
  Il semble que le commentaire posté plus tôt dans la journée ait été sucré : le revoici - et je tiens à ce qu’il y reste ou qu’AGORAVOX me dise pourquoi :
  
  L’auteur à Michel Maugis : Plus je lis vos réponses, plus je me dis que vous valez mieux que vous ne
  présentez.
  
  Mais vous avez une très curieuse façon de présenter des objections
  farouches... qui n’en sont pas puisque vous les réfutez tout seul aussitôt,
  alors même qu’elles ne se trouvent pas dans le texte que vous "commentez".
  Vous accusez, avec du vent, puis vous enclenchez sur la réaction de l’autre
  pour "prouver" qu’il est un "fourbe", un "malhonnête".
  Quel intérêt ? Vous feriez mieux de vous exprimer plus clairement, cela
  éviterait les malentendus. A moins que ce ne soit une technique, fort à la
  mode sous Staline (qui l’avait piquée à Goebbels) d’attaquer d’abord sur
  n’importe quoi ?
  
  Exemples :
  
  "cela n’a aucun rapport avec la laïcité, mais en plus c’est le
  contraire. - alors ça a un rapport ou pas ? Si ça n’a "aucun rapport" ça ne peut pas
  être le contraire, ou les mots n’ont plus aucun sens !
  
  Vous me répondez "La laïcité authorise et donne un droit spécial aux
  caharlatans (charlatans ?) religieux d’avoir des émissions de TV pour
  débiter leurs mensonges." - et dans un autre commentaire : "Je
  m’opposerais fortement à toute discrimination contre une religion
  spécifique." - Faudrait savoir ! La laïcité ne serait-elle alors pas autre chose
  que "s’assurer que nul n’est forcé de croire" ? (Ce que j’écris et que
  vous attaquez, justement)...
  
  "Lorsque lauteur s est permis une construction très spécieuse pour
  affirmer que le concept de laïcité est un concept négatif. Ce qui le
  discrédite complètement." - Attaque contre "rien" parce que je n’écris nulle
  part que la laïcité doit être jetée aux chiens (ce qui semble être votre
  définition tirée par les cheveux du "concept négatif"). Et vous vous en
  apercevez TOUT SEUL (ce qui est remarquable !) en vous répondant vous-même
  aussitôt : "Ce n est pas parce que un concept se définit par une
  négation que cela en fait un concept négatif !" - je suis heureux de vous
  l’entendre dire, parce que c’est ce que je vous aurais répondu.
  Donc quelle est la VRAIE question ? Mon supposé
  "antilaïcisme" ? Alors vous ne savez pas lire ?
  
  D’autant qu’un peu plus loin, dans un autre commentaire, vous affirmez
  tranquillement : "La neutralité est un concept positif ou négatif, tout dépend
  du domaine dans lequel vous l appliquez et de la position du sujet
  concerné." - Bon alors, s’opposer aux religions (à l’obscurantisme) pour les
  combattre, c’est positif ou négatif ? Est-ce ce que vous le savez vous même ?
  Eh bien l’Etat français non plus : il erre, il tâtonne, il fait au mieux, il
  adapte. C’est ce que j’écris. Alors pourquoi cette polémique ?
  
  Vous dites ailleurs : "Un concept est négatif si il est nuisible à la société,
  contreproductif, inefficace etc..." - en ce cas, vous condamnez nettement le
  marxisme, au vu de ce qui s’est réalisé en URSS, et à Cuba, n’est-ce pas ? Les
  Cubains ne désirent-ils pas massivement voter avec leurs pieds dès qu’ils en
  ont l’occasion ? Ce n’est pas "la laïcité" qui est négative pour la société,
  c’est sa définition qui est de s’opposer - avez-vous vraiment compris qu’il y
  a une différence avant d’insulter les gens ?
  
  Et comme on n’a jamais fini avec vos contradictions permanentes - c’est pour
  répliquer presque aussitôt que "Je n ai jamais dit que vous aviez dit
  que la laïcité est un concept nuisible." - Eh bien si vous ne l’avez pas dit,
  pourquoi en faire tout un plat ? Et pourquoi redire l’inverse dans d’autres
  réponses un peu plus loin ?
  
  Vous voulez dire QUOI exactement ?
  
  Et si vous vous exprimiez normalement, avec clarté, comme tout le monde ?...
  
  Je précise donc ce que j’ai dit et qui est écrit :
  
  1/ il n’y a pas de définition dans les textes officiels du mot "laïcité".
  
  2/ les débats, les dictionnaires, les comparaisons avec d’autres langues
  proches montrent que "laïcité" se définit négativement : elle est CONTRE la
  religion ou la foi (je fais une distinction entre les deux).
  
  3/ la laïcité n’est pas un concept "universel" comme "liberté" ou "égalité"
  par exemple, c’est un concept qui en France, en Angleterre, en Italie, aux
  Etats-Unis, ne signifie pas la même chose.
  
  4/ la laïcité "à la française" vient à la fois des Lumières (s’opposer à
  l’obscurantisme est un progrès) et de l’étblissement difficile de la
  république et de l’enseignement d’Etat en France (ce qui l’a fait tourner
  militant, par "ressentiment" et volonté d’imposer une autre façon de penser).
  Cette laïcité militante est au-delà de la neutralité puisqu’elle veut
  "imposer" aux citoyens l’idéologie républicaine (j’y souscris, mais c’est
  aussi une croyance, autant en être conscient). La neutralité consisterait à
  donner les instruments de penser par soi-même, de favoriser l’esprit critique,
  ledit esprit critique ne consistant pas à être systématiquement "contre" tout
  ce qui se dit ou se fait comme trop souvent dans les lycées aujourd’hui (par
  tropisme ado ?).
  
  5/ concrètement, dans les faits du quotidien, la laïcité se traduit par "ne
  pas faire" : elle est donc un concept négatif. Un concept n’est pas une
  valeur, s’opposer peut être une valeur positive (action), même si c’est au nom
  d’un concept négatif (la réactivité à).
  
  6/ c’est le propre de l’action que de n’être jamais figée, mais adaptée à la
  situation. On peut dire "dialectique". Contrairement à ce que vous affirmez,
  Hegel n’a pas "découvert" la dialectique : elle date des Grecs (probablement
  d’Héraclite) et Aristote l’a théorisée. Socrate, mis en récit par Platon, s’en
  sert d’ailleurs sans arrêt pour faire "accoucher" de la vérité.Voir
  http://www.universalis.fr/encyclopedie/F960241/DIALECTIQUE.htm
  
  Opposer des arguments est la technique même du dialogue et de la dialectique :
  que le concept négatif de laïcité ("ne pas") ait été transformé en instrument
  de combat (actif, donc de signe positif) par les militants anticléricaux est
  donc "normal" = c’est exactement ce que la dialectique a pour but d’opérer.
  
  7/ je ne suis donc pas "contre" la laïcité, ce qu’une lecture "normale"
  vous aurait montré. J’écris même (puisqu’il faut tout répéter et résumer) :
  "Les Lumières affirment avec raison le mouvement des idées et du libre-arbitre
  contre l obscurantisme des croyances. L éducation doit mettre en
  garde les petits d hommes contre l obéissance sans examen et
  contre le fanatisme." Donc vous fantasmez. Puis vous vous enferrez. Vous
  refusez de LIRE ce qui est écrit.
  
  8/ Une fois dit cela, force est de constater une contradiction (encore un
  mouvement dialectique) entre l’affirmation de la laïcité "militante" et les
  faits historiques, validés par trois Constitutions : les départements de
  l’Est, Alsace-Lorraine, où le clergé est financé PAR L’ETAT français,
  républicain laïc. C’est donc que "la laïcité-àlafrançaise" n’est pas ce que
  croient naïvement les militants "de combat" = un simple anticléricalisme.
  D’où ma remarque : "la neutralité républicaine n est pas la séparation
  radicale."
  
  9/ et comme j’essaie de comprendre plutôt que d’affirmer une "foi" en quoi que
  ce soit, athéisme ou autre, j’examine : loi Debré, décision du Conseil
  constitutionnel, position "neutre" affirmée de l’Etat : ni ethnocentrisme
  jacobin visant à transformer l homme - ni laxisme laïc du simple
  laisser-faire. Cela, c’est un constat de fait, pas la promotion d’une
  religion, pas même de l’athéisme.
  
  10/ "la justice" n’est pas "le Bien", la justice est faite par la loi (votée
  et révisable), le Bien ressort des convictions de chacun (qui peuvent
  s’appuyer sur une foi, aussi bien religieuse traditionnelle que marxiste).
  
  11/ (Hors sujet mais qui concerne vos affirmations en commentaires) : Oui, le
  marxisme est une "foi" puisqu’il "croit" - sans preuve - que la Vérité
  scientifique est sortie du cerveau de Karl Marx et que cette vérité est
  désormais figée, éternelle, car "à la racine des choses". La science ne
  fonctionne pas comme ça, mais par hypothèses et tests, révisions succesives.
  Marx a été "un moment" de la science, depuis 2 siècles, la science s’est
  améliorée. Quant au test "politique" du marxisme appliqué, il a été réalisé
  grandeur nature durant 70 ans : on en a vu le résultat. Il y a des choses qui
  restent de Marx économiste et de Marx sociologue - pas de Marx philosophe et
  métaphysicien, encore moins de Marx politique. Il faut donc rester "laïc" vis-
  à-vis du marxisme, mais étudier Marx - tout comme on peut être laïc vis-àvis
  du christianisme et de l’islam tout en étudiant les Evangiles et le Coran et
  en allant visiter des églises. Ces deux démarches ne sont pas contradictoires,
  l’une ressort de la croyance et l’autre de la culture...
  
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nick 9 janvier 2008 13:40

@Michel,

En total désaccord avec vous :

- vous n’argumentez pas, vous blablatez et agressez ;

- prétendre comme vous le faite détenir la vérité est d’une prétention...

Et pour vous rassurer sur mon ignorance, mes complexes, ma fierté, ma jalousie....je ne sais pas pourquoi la laicité est un concept négatif. Je ne suis pas capable de l’expliquer.

Cela veut donc dire que votre point de vue est le bon, c’est bien ça ?

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Argoul 9 janvier 2008 18:53

Pas "négateur" : ce que j’ai écrit n’a rien à voir avec ça. Négateur signifie "qui nie". La laïcité ne nie pas la religion, elle en est le "négatif". Pensez à la photo : négatif, positif. La laïcité cliche la religion et la fixe dans son domaine, sans qu’elle ait le droit (défini par la loi, donc révisable) d’en sortir."

C’est curieux ce blocage sur un mot, parce que le sens exact de ce que j’ai écrit figure dans le texte même : laïscité = "on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)." Rien que du NE PAS... Si c’est pas une définition par la négation, ça, je me demande si nous parlons la même langue...

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- Ben 9 janvier 2008 23:51
  
  Le texte initial est le suivant :
  
  "Force est donc de constater que la laïcité reste un concept négatif : on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)."
  
  Donc pour vous il aurait fallut écrire :
  
  "Force est donc de constater que la laïcité reste un concept négateur : on ne reconnaît pas, on ne finance pas (loi de 1905), on exclut de la sphère publique d’Etat (Constitution de 1958)"
  
  C’est à dire que la laïcité est un concept qui nie la religion ? ça ne marche pas... Les définitions que l’auteur donne ensuite ne parle pas ne nier la religion ou le fait religieux, mais bien de la déconnecter de l’état, pas de nier son existence.
  
  L’erreur est peut-être de donner une définition comprenant une forme grammaticale de négation, alors qu’on peut dire :
  
  "La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."
  
  La faute de grammaire est de mettre négatif derrière concept, négatif étant un adjectif qui qualifie le nom concept. ALors que le concept de laïcité est bien positif pour la société.
  
  Aïe j’ai toujours été nul en grammaire. Est-ce qu’un prof de français peut me corriger ?
  
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Ben 9 janvier 2008 23:33

Même réaction que vous, direction le dictionnaire, celui de l’académie Française :

(1)NÉGATEUR , -TRICE n. XVIIIe siècle. Emprunté du latin chrétien negator, � celui qui nie, renégat, apostat �.
1. Personne qui nie par habitude ou par système, qui a la passion de nier. Adjt. Un esprit négateur. 2. (Suivi d’un complément.) Personne qui nie la valeur, l’existence d’une chose déterminée.

Michel nous définit son rêve : une république laïque négatrice de la religion et qui ferait la promotion donc de l’athéisme. Est-ce que je commet une faute de logique ?

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- Ben 10 janvier 2008 14:00
  
  "Votre procédé ne change pas. Vous faites plus qu´ une faute de logique, vous faites des fourberies, vous inventez, vous calomniez.
  
  Je n´ai jamais dit que la laïcité est négatrice de l´existence de la religion."
  
  Vous ne l’avez peut-être jamais pensé, mais vous l’avez écrit, peut être sans comprendre le sens du mot négateur. Ma position n’est pas pieuse, c’est juste une question sur la langue française. Je ne pense pas être fourbe. Eventuellement mauvais en Français
  
  "Je ne pense pas que vous arriverez à prouver qu´il était correct d´écrire négatif en prouvant que négateur est incorrecte. Car le sujet initiale n´est pas la justesse de l´adjectif négateur mais de l´adjectif négatif."
  
  Aie aie, apprenez à lire. Je pense m’être bien exprimé car vous dîtes vous même en me citant : "vous-même reconnaissez que le "concept de laïcité est bien positif pour la société !!!" Je ne cherche pas à démontrer que l’auteur a raison car comme vous je pense qu’il a tort. Mais je pense aussi que vous avez tort, même si vous vous cachez en disant que votre "concept négateur" n’est pas l’objet de l’article.
  
  Et je propose même une définition avec une forme positive :
  
  L’erreur est peut-être de donner une définition comprenant une forme grammaticale de négation, alors qu’on peut dire :
  
  "La laïcité désigne le principe de séparation des pouvoirs politique et administratif de l’État du pouvoir religieux."
  
  Bref vous m’attaquez alors que je suis d’accord avec vous. Au moins sur ce point car je ne suis pas matérialiste pour le reste
  
  "Il aurait pu dire sans problème : Force est de constater que la laïcité se défini par des négations : on ne reconnaît pas…"
  
  oui
  
  "Qu´un concept soit défini par des négations ne qualifie pas pour être un concept négatif, mais bien un concept négateur par définition"
  
  A mon avis non... cf mes explications précédentes. Votre phrase "se défini par des négations" me semble mieux.
  
  Enfin on va mettre ça sur l’heure tardive de nos posts...
  
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Argoul 10 janvier 2008 13:26

A Michel Maugis

"Vous ai-je insulté de la sorte ? " --- OUI = le 8 janvier 2008 à 16H26 : "Quel beau démocrate vous faites !! Seriez vous un adepte de Staline ? CQFD." Seriez-vous oublieux ? ou malhonnête ?

Marxisme : "à travers l´histoire comparative des faits historiques en prenant comme référence les résultats globaux sur l´évolution humaine de l´humanité et ses tragédies inévitables" --- ça me rappelle furieusement le "bilan globalement positif" de l’ineffable Georges Marchais au moment où les Russes colonisaient l’Afghanistan... Et rassurez-vous, le marxisme, vous n’êtes pas le seul à en détenir les clés, l’argument comme quoi il aurait été mal compris est vieux comme le monde = tous les croyants disent ça sur leurs croyances. Moi, je n’ai rien à dire aux croyants, je les respecte, mais toute argumentation est vaine.

"Un jugement sur une conception ne peut être absolu et définitive. Il doit être placé en regard des autres conceptions disponibles." --- magnifique ! Je comprends donc pourquoi tant de gens ont donc choisi et continuent de "choisir la liberté" (contre les régimes marxistes, marxisants et post-marxistes qui ont votre faveur).

"Je défends Castro" --- ce serait en effet anecdotique et sans aucun intérêt si 1/ vous ne l’affichez publiquement sur Agoravox, ce n’est donc pas un secret honteux, 2/ cela ne définissait de suite votre argumentation : attaquer, invectiver, dire n’importe quoi pourvu que ça mousse, de toutes façons l’autre a tort s’il n’est pas dans la ligne (= d’accord avec vous - puisque vous détenez la Vérité scientifique Révélée par le Grand Marx lui-même).

"C´est vrai que la laïcité est négatrice" --- non ! la laïcité ne NIE rien, elle se pose "contre" en se définissant par le négatif, ce n’est pas la même chose.

De fait, vous confondez "concept" et "valeur". Et c’est pas la peine de gueuler, consultez plutôt un dictionnaire !

Un concept est ce qui ce conçoit, ça vient de ’recevoir’ (la conception d’un enfant), former un concept, se faire une idée. Le concept est DESCRIPTIF. Le concept de laïcité est un concept négatif car il se définit "contre", en creux des religions, comme un négatif photographique. Il ne préjuge en rien de ce qui est "bien" ou "mal".

En revanche, une valeur est ce qui vaut, ce qui FAIT AGIR, elle se mesure (la valeur = la bravoure). En ce sens, la laïcité peut être une valeur positive (qui fait agir positivement), bien que concept négatif ; mais elle peut aussi rester une valeur négative (passive devant les relgions en laissant faire), ce qui est plutôt la conception américaine.

Mais la conception française reste dans ses contradictions : concept défini uniquement par négatif, elle est devenue valeur positive pour les militants anticléricaux à la suite des Lumières et pour former les citoyens de la république ; puis, après 1918 avec la récupération de l’Alsace-Lorraine, une valeur passive, de neutralité (plus proche de l’américaine) qui laisse les religions se faire subventionner par l’Etat.

Alors, on fait quoi ? C’est ça dont il est intéressant de débattre, après les propos du Président à Noël, à mon avis.

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Mais qu’est-ce donc que la « la�cit� » ?

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