mardi 25 novembre 2014 - par jpm

Mieux estimer le Patrimoine pour des Taxes et des Aides au Logement plus justes

Novembre étant le mois des impôts locaux, le gouvernement parle désormais de surtaxer les résidences secondaires (lien). Il faut néanmoins savoir que la taxe d’habitation et la taxe foncière sont établies par les communes sur la base de valeurs locatives déterminées à l´origine par le montant des loyers au 1er janvier 1970. Chaque année, ces valeurs sont réactualisées de manière plus ou moins arbitraire par l’administration, souvent indépendamment de la valeur réelle du bien.

JPEG - 64.1 ko
Taxes sur le Patrimoine
Mieux Estimer le Patrimoine pour calculer les taxes et les aides au logement

C’est ainsi que la taxe d’habitation de certains logements HLM considérés comme modernes et confortables dans les années 70 s’avère aujourd´hui plus élevée que celle de logements plus anciens mais richement restaurés depuis.

Il devrait pourtant y avoir un lien direct entre la valeur de marché d’un bien, sa valeur locative et le montant des taxes foncières. Par ailleurs, il est nécessaire de correctement estimer un bien pour déterminer les droits de successions afférents ou calculer un impôt équitable sur la fortune.

En effet pour appliquer un impôt sur le patrimoine, ou une taxe annuelle sur le foncier, il faut être capable de déterminer une base taxable fiable, représentant une évaluation sincère du bien. Cette valeur de base, révisable chaque année en fonction du marché, pourrait servir à la détermination d´un loyer raisonnable et au calcul des aides au logement, mais surtout pour le calcul de la plus-value en cas de revente ainsi que celui des droits de succession ou de donation.

Pour inciter chaque année les propriétaires à déclarer une valeur réaliste et non sous-estimée de leur bien, il conviendrait que la plus-value en cas de session soit systématiquement calculée sur la valeur déclarée l´année précédente. Cela inciterait les propriétaires à régulièrement réactualiser cette valeur et ne pas systématiquement sous évaluer leurs biens.

La libre réactualisation de la valeur d’un bien immobilier pourrait ainsi se faire dans une fourchette publiée chaque année par la commune… entrainant une taxation immédiate de la plus-value lorsque les montants déclarés dépassent la fourchette officielle. Les personnes qui voudraient éviter les impôts sur la plus-value à terme, auraient tout intérêt à régulièrement réévaluer chaque année leur bien au maximum de la fourchette… ce qui leur ferait payer davantage de taxes foncières ou d´impôts sur le patrimoine. Ceux qui ne réévalueraient pas suffisamment leur bien, perdraient le bénéfice de la réévaluation « hors plus-value » et payeraient finalement davantage de taxes sur la plus-value lors de la revente ou d´une succession.

Il serait évidemment souhaitable d´intégrer les plus-values dans les revenus de l´année, de façon à appliquer la progressivité sur les grosses plus-values et décourager les sous estimations. En contrepartie, il faudrait permettre de déduire ou d´étaler les moins-values… ce qui pourrait être une bonne chose pour les gens amenés à revendre à perte (divorce, changement de lieu de travail).

Dans le cas d´un paysan de l´Ile de Ré qui refuse de réévaluer ses terrains… pour ne pas payer l´ISF ou minorer sa taxe foncière, ce dernier ou ses ayants droits risqueraient en fin de compte de payer une forte plus-value au moment de la revente ou de la transmission du bien. Dans le pire des cas, la succession reste toujours une occasion pour le fisc de revoir les estimations et donc de remettre les compteurs à zéro.

Pour tenir compte des frais d´achat (notaire, expertise, agence…) qui n´interviendraient plus dans le calcul de la plus-value, le bien étant évalué à son prix d´achat hors frais, les communes pourraient instaurer une exonération de la taxe foncière pendant les années qui suivent l´achat ou la construction du bien, favorisant ainsi la mobilité mais limitant la spéculation immobilière.

La libre évaluation des placements immobiliers ou fonciers peut également s´appliquer aux tableaux et aux œuvres d´art ainsi qu´aux objets de collections couteux. Librement réévalués chaque année en fonction d´un indice officiel, cela permettrait d´établir leur valeur réelle pour l´ISF et surtout de calculer la plus-value taxable en cas de revente. En effet, les placements en œuvres d´art ou en bouteilles de vins millésimés devraient devenir taxables tout commes les actions ou l´immobilier.

Evaluer équitablement le patrimoine des ménages semble tout à fait possible, la libre estimation incitative permettant chaque année un calcul équitable des impôts locaux en fonction de la valeur réelle du bien. Cela permettrait également une plus grande transparence du marché immobilier, tant pour la revente que pour la location et le calcul des aides au logement.

Il deviendrait alors envisageable d´introduire un impôt négatif sur la fortune, c’est-à-dire une taxe sur le patrimoine dès le premier euro en contrepartie d’une allocation logement universelle, sorte de mini revenu de base inconditionnel qui permettrait aux plus modestes de se loger décemment tout en s´assurant qu´une partie des richesses accumulées dans les patrimoines privés profite à tous.

 

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/un-impot-negatif-sur-la-fortune-158970

http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/allocation-logement-universelle-142959

http://revenudebase.info/

A propos des impôts locaux :

http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F13038.xhtml

http://www.lesechos.fr/economie-france/budget-fiscalite/0203910242680-une-nouvelle-taxe-en-vue-sur-les-residences-secondaires-1060494.php#

http://www.leparticulier.fr/jcms/p1_1568104/taxe-d-habitation-/taxe-fonciere-2014-combien-allez-vous-payer



75 réactions


  • devphil30 devphil30 25 novembre 2014 11:14

    C’est dans les cartons de ré estimés les taxes foncières dans le but de les augmenter encore et toujours....


    C’est comme le coût de traitement de la taxe foncière , un impôt pour payer l’impôt pas mal l’idée qui est en plus assujetti au montant de l’impôt initial.

    Philippe 

     

    • jpm jpm 25 novembre 2014 11:56

      Bonjour Philippe,

      je ne suis pas sur d´avoir vraiment compris votre derniere phrase. Quoi qu´il en soit, je ne sais pas s´il faut augmenter les taxes foncieres... mais je pense que chacun doit payer selon ses moyens c´est a dire selon la valeur reelle de son bien.

      Donc ce qui est sur, c´est qu´il faudrait que les taxes (quelque soit leurs taux) soient calculées sur des bases realistes... et contestables par les principaux interessés que sont les proprietaires. Dans ce cas, quoi de mieux qu´une libre declaration de la valeur... avec des avantages (minoration de la plus-value potentielle) et des inconvenients (taxation annuelle sur la valeur « réelle » déclarée).


    • devphil30 devphil30 25 novembre 2014 13:47

      La dernière phrase indique qu’en plus du montant de la taxe foncière s’ajoute un coût de traitement régional.


      Regardez au dos de la taxe foncière ou est indiqué le détail du prix , en bas à droite apparaît ce fameux coût de traitement.

      Philippe 

    • jpm jpm 25 novembre 2014 15:32

      A vrai n´etant pas proprietaire direct, je ne paye pas de taxe fonciere et je n´avais donc jamais noté ce détail. J´imagine que dans tous les cas ce cout de traitement est proportionnel au montant total.


    • titi 25 novembre 2014 18:31

      8% de la taxe foncière sert à financer la DGFIP et le recouvrement de la taxe foncière.


    • jpm jpm 25 novembre 2014 18:40

      DGFIP. DIrection Generale des Finances Publiques...

      http://www.economie.gouv.fr/dgfip

      Que voulez vous, il faut bien payer ceux qui sont chargés du bon prelevement de l´impot et de la redaction du beaux rapport d´activité ci-dessous (que je n´ai dailleurs pas lu).

      http://www.economie.gouv.fr/files/directions_services/dgfip/Rapport/2013/dg fip_ra_2013.pdf


  • Spartacus Spartacus 25 novembre 2014 12:48

    Non parce que ça ignore la dynamique du capital.

    La dynamique du capital c’est que la valeur n’en a une que lorsqu’elle est vendue....Une estimation au préalable n’a jamais de valeur certifiée.

    Non parce que ça ignore la différence entre fortune et liquidité.
    T’as hérité d’un Picasso et tu vit dans un F2. T’as pas envie de le vendre c’est le souvenir de ton oncle d’Amerique. Par contre y’a toujours des gauchistes prêt a te pondre une taxe... qui pour conséquence la spoliation par coercition.

    Non parce que ça ignore la valeur dynamique du M2.
    Si t’a fait des travaux chez toi, la valeur de ton bien vaut plus que celle du voisin même s’il est plus riche mais le prix de la taxe ne change pas.

    Non parce que le but de l’impôt foncier ou local n’est pas de faire du social mais uniquement de fiancer les besoins urbains. Le social c’est l’impôt sur le revenu. Ajouter du prélèvement social sur l’impôt foncier ou local revient à faire payer 2 fois sur le revenu.

    En fait le moins injuste est une taxe unique et universelle sur le M2 construit et identique partout sur la ville. 
    Chacun devient libre d’améliorer son M2 et son bien indépendamment de la taxe. 
    Cela enlève la subjectivité d’une valorisation forcement cote mal taillée. 
    Cela est simple à calculer et provisionner pour le quidam.
    Cela oblige la commune à se comparer aux autres et faire des efforts de gestion, la concurrence communale de la comparaison de gestion est visible.
    Cela n’est pas discriminatoire en fonction des revenus. 



    • jpm jpm 25 novembre 2014 13:14

      Spartacus,

      Je ne suis pas d’accord avec voter définition de la dynamique du capital. Un bien a une valeur intrinsèque à tout moment, que ce soit une maison ou une action. Nous sommes bien d’accord que cette valeur peut fortement varier dans le temps… mais elle peut être determinée à chaque instant et donc servir de base taxable.
      Personnellement j´ai du mal à faire la différence entre fortune et liquidés… et le classement Forbes des plus grandes fortunes est comme moi. Si on prend le cas de Bill Gates, c´est bien la valeur estimée de ses actions qui compte pour estimer sa fortune et non pas ses comptes en banque.

      Dans le cas de votre tableau… pas de soucis si vous ne pouviez pas payer votre impôt sur la fortune, je pense que le fisc pourrait vous faire crédit (moyennant intérêts) jusqu´à ce que vous vous décidiez à le vendre ou que vous décédiez. Evidemment, avec votre raisonnement certains pourraient prétexter que leur héritage a une valeur sentimentale et qu´ils ne peuvent donc pas revendre pour payer leurs droits de succession, mais honnêtement j´ai du mal à m´apitoyer sur le sort d´un paysan de l´Ile de ré ou de l´héritier d´un Picasso (je parle d´un tableau bien sur et non pas un vieux multispace Citroën).

      Justement, si vous aviez fait des travaux chez vous, vous estimeriez probablement que votre bien vaut plus à la revente… ou à la location. Ca serait donc tout à fait justifié que le montant de votre taxe augmente par rapport à votre voisin. C´est d´ailleurs déjà le cas aujourd´hui, si comme l´impose la loi, vous déclarez en mairie ces travaux d´embellissement ou d´agrandissement.
      Le but de l´impôt foncier est de permettre aux communes d´obtenir des ressources pour financer les services publics et les espaces communs. Mais bon la taxe est quand même assise sur des valeurs locatives plus ou moins arbitraires qu´il serait bon de rafraichir.

      Une taxe unique sur le foncier telle que vous la proposez, transposé à l´impôt sur le revenu, reviendrait finalement à demander un montant unique quelque soit ses revenus, qui ne serait même pas proportionnel. Autant je suis pour l´universalité des choses… autant la, je ne peux pas vous suivre, a moins bien sur qu´en parallèle on conserve un ISF progressif smiley.


    • Spartacus Spartacus 25 novembre 2014 16:29
      Taxer, taxer, taxer, y’a que ça de vrai ! A peu près résumé ?

      1Les biens ont une valeur toujours différente à tous moments. Avant un repas vous mettez sur la table le beau billet de 20€ pour acheter le menu. Après le repas, vous ne mettrez pas 5€ même si le menu est bien préparée. C’est une règle de base de l’économie. Et le classement Forbes n’a rien de contractuel, c’est un magasine qui écrit ce que des bobos veulent lire pour se vendre.

      2-Vous avez du mal à vous apitoyer...écrivez vous. Vous créez la spoliation mais in-finé vous vous présentez en summum du « social » alors que c’est la persécution de celui qui n’entre pas dans le cadre. La vérité se cache dans les détails et les gens sur lesquels on ne s’apitoie pas.

      3-Non votre taxe n’a pas a augmenter si vous avez fait des travaux

      4- Vous en avez pas marre de nous sortir de la morale égalitariste ? L’égalitarisme est une supercherie. Cela revient à plaindre le millionnaire 1000 fois plus pauvre que le milliardaire. L’important est que chacun puisse vivre en bonne santé et avec des perspectives ce qui n’est pas l’égalitarisme.

      4-L’impôt n’est pas fait pour punir, charger des catégories sociales mais pour financer des besoins collectifs. Le balai du balayeur il coûte moins cher en fonction du revenu des habitants ? Non. Alors arrêtez d’utiliser l’état a des fins de discrimination. Les social est déterminé par l’impôt sur le revenu et les cotisations URSSAF. Il n’a pas à être pris ailleurs.

      Vous n’avez pas compris que la progressivité est anti-sociale. Que vos idées reviennent à taxer plusieurs fois les mêmes ? 
      C’est même la première chose dont se sont séparés les anciens pays communistes qui ont connu le paroxysme de la progressivité. Russie, Hongrie Bielorussie et autres n’y reviendrons jamais. Comme quoi de l’expérience de la progressivité ils n’ont rien gardé.


      En fait tout votre raisonnement général est faux car vous partez d’un postulat faux. 

      Votre base de réflexion part d’une grosse erreur de confondre pauvreté et inégalité
      L’inégalité n’engendre pas la pauvreté, mais vous ne le comprenez pas.

      La stratégie qui consiste à redistribuer sans compter produit l’inverse des buts recherchés
      Au lieu d’aider les pauvres elle enferme les gens dans une dépendance à l’assistance. Assise sur le critère logement elle créée l’enfermement à l’immobilité sociale. 

      Il n’existe qu’une solution à la pauvreté, c’est de créer les opportunités pour tout un chacun d’échapper à son sort. 


    • jpm jpm 25 novembre 2014 17:05

      Que voulez vous Spartacus, cela coute cher la gratuité des services publics, qui permettent aux riches d´avoir la paix sociale, de voyager en quasi sécurité, ou de se cultiver. Je ne parle même pas de tous les équipements collectifs dont bénéficient les entreprises qui permettent à certains de s´enrichir grâce au travail des petites mains des autres. Tout cela pour dire qu´on a rien sans rien. Bon peut être qu´en Russie les impôts sont moins importants… mais il faut payer soi même son service de sécurité… et on n´est jamais sur qu´un plus puissant que soi ne va pas finir par vous faire la peau.

      Tout cela pour dire qu´il y a quand même quelques compensations aux taxes payées dans nos chers pays.

      A propos du restau, je note que vous n´êtes pas adepte du pourboire, même si vous êtes satisfait du service et de la prestation du cuisine. C´est votre droit… mais ca fait un peu pingre pour un capitaliste. Quoiqu´il en soit, le système que je décris s´adresse essentiellement pour les biens tangibles et durables. Pour les biens de consommations durables… heureusement il reste la TVA smiley

      Vous parlez de spoliation… en parlant de taxes sur la fortune du paysan de l´Ile de Ré… ou de la veuve du 15eme qui vit seule dans un 300 m2. Sérieusement ces personnes bloquent des surfaces habitables ou constructibles… pour le plus grand détriment de l´économie locale. C´est un luxe que tout le monde ne peut pas se permettre… il faut donc qu´ils assument leur choix… mais franchement, il serait indécent de se plaindre alors que d´autres vivent dans la rue et ne trouvent même pas un toit pour se loger.

      Lorsque vous faites des travaux, c´est souvent pour améliorer la valeur de votre logement. Enfin ca dépend. Si c´est juste de la décoration, cela reste un plaisir personnel et temporaire… comme le serait un bon repas. Dans tous les cas (si vous ne faites pas cela au black bien sur) vous payerez un peu de TVA et cela fera tourner l´économie. Maintenant est ce juste qu´un beau logement fraichement et luxueusement décoré paye moins de taxes locales qu´un logement social…

      Je ne plains ni les pauvres, ni les millionnaire ni les milliardaires… j´aimerais juste que tout le monde contribue au bien être collectif… en fonction de ses moyens et suivant une certaine transparence qui manque trop souvent. L´impôt ne doit donc pas être vu comme une punition… mais comme un juste participation au bon fonctionnement de la société.

      Maintenant, il faudra m´expliquer comment la progressivité pourrait être anti-sociale ? Apres tout, comme le dit très justement Lorant Deutsch qui a reversé plus de 3 millions à l´Etat, « C’est une contribution très lourde mais ce succès, je l’ai construit grâce aux Français et sur l’Histoire de France ».

      Je ne suis pas pour redistribuer sans compter, car chacun doit y trouver son compte, mais je ne suis pas non plus pour compter sans redistribuer une partie des richesses acquises grace au savoir faire de l´ensemble de la population et des infrastructures publiques.

      Je ne suis pas non plus pour enfermer les gens dans la dépendance. C´est d´ailleurs pour cela que je suis pour la distribution d´un revenu de base inconditionnel qui leur permette d´entreprendre librement les projets de leur choix… car je pense que la richesse peut être produite par tout le monde, et pas seulement les grands patrons.

      J´espère donc bien qu´un revenu de base inconditionnel soit une solution à la pauvreté, en créant des opportunités pour tout un chacun d’échapper à son sort.


    • titi 25 novembre 2014 17:15

      « Personnellement j´ai du mal à faire la différence entre fortune et liquidés »

      Ca on avait bien remarqué...
      Mais rassurez vous, vous n’êtes visiblement pas le seul sur AV.


    • jpm jpm 25 novembre 2014 17:29

      Disons que très pragmatiquement je considère que, une maison d´un million d´euros, un portefeuille boursier d´un million d´euro, un tableau d´un million d´euros, ou 2000 billets de 500 euros valent à peu près tous un million d´euros (aux erreurs d´estimation près). Je suis d’accord que ces patrimoines ne sont pas tous aussi liquides... et qu´il peut être parfois difficile d´en réaliser une partie pour payer des taxes... mais enfin, ce n´est pas une raison pour taxer certains et pas d´autres... sinon cela représente une véritable niche fiscale (confer l´exonération des œuvres d´art).

      Maintenant je suis pour que le fisc fasse des facilités de payement (éventuellement sur plusieurs années) pour les gens qui ne pourraient pas réaliser une partie de la valeur de leur bien. Evidemment, c´est un comportement spéculatif et risqué... car la dette fiscale sera certaine... alors que la valeur des biens ca fluctue... mais bon tout cela reste un problème de personnes fortunées car le SDF ou le surendetté n´ont pas ces soucis là.


    • titi 25 novembre 2014 18:12

      « mais bon tout cela reste un problème de personnes fortunées car le SDF ou le surendetté n´ont pas ces soucis là. »

      Et ? Est-ce une raison pour l’écarter d’un simple revers de la main ?

      « et qu´il peut être parfois difficile d´en réaliser une partie pour payer des taxes »
      C’est sûr que s’il faut vendre sa salle de bain pour payer les taxes de sa maison, c’est un peu difficile...

      L’ISF est une connerie. Mais c’est démagogique, et vu que les Français ne savent pas exactement ce que c’est, ca fonctionne... électoralement parlant.


    • Spartacus Spartacus 25 novembre 2014 18:29

      Y’a une erreur économique à chaque ligne....


      La gratuité des services publics......Sic... c’est tout un état d’esprit.....Du vrai Hollande, c’est pas cher c’est l’état qui paie.

      les équipements collectifs dont bénéficient les entreprises Sic....Les riches (comme les autres) payent par leurs impôts les équipements public et que l’état leur doit tout pas l’inverse.

      qui permettent à certains de s´enrichir grâce au travail des petites mains.....Du vrai Bolchevisme, la lutte des classe. Le jugement de valeur moralistes qu’il est vil de vouloir s« enrichir. La stigmatisation du risque et des talents par ceux qui n’ont pas d’autre idées sur l’argent que celui des autres. 

      heureusement il reste la TVA ......Mauvais calculs et ignorance de la concurrence fiscaleVous achetez ou vos chaussures ? Sur Internet sur Amazon siège Luxembourg et TVA à 15% ? 20% des sièges sociaux du commerce sur Internet désertent la France pour sortir de la TVA Française...Et c’est pas fini avec les taxophobes actuels.

      Paysan de l´Ile de Ré… ou de la veuve du 15eme qui vit seule dans un 300 m2. Coupable de posséder plus que le sans logement ? Avec vos 2000€ de mensualisé vous n’avez pas l’impression d’être plus riche que 80% des habitants de la planète qui gagne moins de 1.5USD par jour ? 
      En vertu du raisonnement de la culpabilisation des uns parce qu’il y a des malheureux, je propose que pour cette raison on vous enlève 90% de vos revenus pour les redistribuer. Vous n’allez pas vous plaindre vous êtes 1000 fois plus riche que les habitants de Guinée Bissau....

      Ha oui vous êtes social ! Le bien être collectif s’arrête à la frontière ? Non à votre porte monnaie. Excusez, c’est seulement l’argent des autres qui est responsable de la misère....Vous êtes pour la redistribution. des pauvres....Oui, mais les trop pauvres.

      tout le monde contribue au bien être collectif… en fonction de ses moyens : Traduction en langage de gauche. Je bave sur l’argent des autres et que j’ai de bonnes idées sociales avec l’argent des autres. Le partage Oui, mais socialiste, toujours avec l’argent des autres.

      La progressivité est anti-sociale parce que l’argent dépensé en redistribution par l’état perd les 2/3 de sa valeur, et est moins efficiente que si cet argent était dépensé par l’individu ou l’entreprise. 

      La redistribution étatique n’émancipe pas, elle est normée et centralisée et met en dépendance. L’argent dispersé dans l’économie de marché est efficiente car elle se dirige naturellement vers le bien commun. La somme des demandes individuelles constitue une main invisible qui dirige le marché vers le bien commun. 
      La redistribution personnelle et individuelle est plus efficiente que la redistribution d’état. Elle responsabilise là ou l’état déresponsabilise.

      Le revenu de base est un très mauvais mot à consonance péjorative et qualifiant de catégories sociales qui sous entendrait que le revenu arrive sans le travail.

      Une ressource de soutien s’appelle dans tous les pays impôt négatif sauf malheureusement en France ou c’est appelé »prime pour l’emploi« comme vous voulez l’appeler »revenu"....


    • jpm jpm 25 novembre 2014 18:35

      @titi, il me semble avoir répondu aux problèmes du manque de liquidité de certaines fortunes… via des facilités de payement du fisc (éventuellement sur plusieurs années et moyennant intérêts bien sur… parce qu´on veut bien ne prêter qu´aux riches… mais pas pour des prunes quand même).

      Maintenant que L’ISF dans sa forme actuelle soit une connerie, plus symbolique et démagogique qu´autres choses vu les nombre de niches fiscales qu´on inventé pour l´éviter. Il faut quand même réaliser que sur les 11 000 milliards de patrimoine privé français… concentrés essentiellement dans les derniers déciles de la populations, l´Etat ne réussit qu´a récupérer que 4 ou 5 milliards d´ISF.

      Je pense à l´inverse qu´on pourrait en faire un outil redistributif bien plus efficace en introduisant le concept d´impôt négatif sur la fortune… c´est-à-dire un impôt sur la fortune dés le premier euros en contrepartie d´un crédit d´impôt inconditionnel, versé chaque mois sous la forme d´une allocation logement universelle à tous les citoyens français.

      Evidemment vu comme cela, ca reste un peu utopique… mais cela aurait quand même plus de gueule que l´ISF actuel… qui reste quand même moins performant que les taxes sur l´héritage. Eh oui, l´avantage c´est qu´il reste une certaine égalité vis-à-vis de la mort et que tout le monde, riches ou pauvres finit par y passer… ce qui permet à l´Etat de se renflouer au passage, et de reprendre en partie ce qu´il n´a pas su redistribuer plus tôt.


    • jpm jpm 25 novembre 2014 19:14

      Mais si Spartacus, ca coute cher les services publics, pour le contribuable mais pas pour l´utilisateur. L´usage de l´école publique, de la justice ou de la police pour protéger ses propriétés, ca reste encore gratuit.

      Nous sommes donc d’accord que les riches (comme les autres) payent par leurs impôts les équipements public qui profitent à tous… y compris aux plus riches comme aux petites mains qui aident parfois les riches à créer ou développer leurs richesses.

      Je n´ai pas critiqué ceux qui ont du talent... et qui s´en servent pour s´enrichir et enrichir la collectivité. J´ai juste un peu plus de mal avec ceux qui estiment qu´ils se sont faits tout seuls et donc qu´ils ne doivent donc rien à la collectivité.

      Pour l´instant je préfère encore essayer mes chaussures avant de les acheter… et je continue donc de payer ma TVA, comme tout le monde. Par ailleurs, même si j´achète régulièrement d´autres produits sur internet, j´ai toujours payé la TVA…

      Le Paysan de l´Ile de Ré et la veuve du 15eme ne sont bien évidemment coupables de rien de tout… mais ce ne sont pas des victimes non plus. Il suffit juste qu´ils payent leurs impôts comme les autres… ni plus… ni moins smiley C´est vous Spartacus qui parliez de culpabiliser l´Etat français qui voudraient spoiler ces braves gens.

      Et sinon je ne plains pas d´être plus riches que les habitants de Guinée Bissau... ni même de très bien gagner ma vie par rapport aux standards français. Je suis juste parfois un peu agacé par la mauvaise foi de certains qui voudraient faire pleurer dans les chaumières… pour des gens pas si malheureux que cela.

      Sinon pour vous répondre, oui, le bien être collectif s’arrête à la frontière de la collectivité, ou s´applique les lois et les taxes. Mais je suis d’accord, que la planète est une autre forme de collectivité pour laquelle il serait bon de réfléchir à une meilleure redistribution. Mais bon, là on sort largement du cadre de l´article.

      A propos de la phrase « tout le monde contribue au bien être collectif… en fonction de ses moyens », si vous lisez bien mes articles, vous verrez que mes propositions de financement du revenu de base concerne tout le monde… et pas seulement l´argent des riches. C´est normal, je ne suis probablement pas socialiste…

      Concernant l´argent de la redistribution, je suis bien d´accord qu´il sera probablement mieux dépensé par les individus si on ne leur applique ni contrôle administratif ni conditions préalables. C´est pour cela que je suis pour un revenu de base inconditionnel qui me semble la manière la plus efficiente de redistribuer, en n´oubliant personne et en laissant les individus libres de leurs choix de vie… et de consommation (notamment en matière de logement).

      La redistribution personnelle et individuelle est donc plus efficiente mais il faut bien qu´elle soit organisée par l´Etat, qui dans ce cas responsabiliserait les gens en leur donnant le choix de ce qu´ils voudront faire de leur vie.

      Maintenant pour le choix des mots… revenu de base, crédit d´impôt inconditionnel, revenu d´existence, impôt négatif ou Liber pour d´autres, peu importe, du moment qu´on arrive à simplifier le bazar… et redonner à tous le gout d´entreprendre et de vivre pleinement sa vie.

      Au fait, je tenais à vous signaler que lorsque je touche les dividendes de mon PEA, ce sont bien des revenus qui m´arrivent sans travail… en tout cas pas le mien smiley 

      En tout cas, merci Spartacus, pour ces longs commentaires qui enrichissent le débat… comme quoi la richesse peut se trouver partout… et en plus celle là, elle n´est pas taxable smiley


    • Spartacus Spartacus 25 novembre 2014 19:15

      Devient pauvre ! C’est l’avenir......Tous les jours on va te redistribuer.......

      En plus tu paiera pas d’impots. Tu ne saura même pas ce que c’est.

      Moralité : si t’es fortuné et riche, bois ou brûle et dépense ta fortune en un coup, parce que si tu la fait fructifier, si tu emploie des gens, si tu créee de la richesse on te taxera taxera taxera taxera.....


      Chaque jour un gauchiste a une idée de taxe....sur AV.
      Chaque matin un zozo à Bourdin vous livre son idée de Taxe. 
      Chaque soir à Canal+ t’es transformé en Stalone qui te représente en vil personnage.
      Chaque émission quotidienne de Arte, le capitalisme est présenté à charge.
      Chaque loi votée tous les jour a son prélèvement caché dans les petites lignes.
      Chaque émission politique t’es obligatoirement cupide et matérialiste.
      T’as même des associations comme « patron voyou », député voyou ou ouvrier voyou ça n’existe pas.
      Et puis attention t’es obligatoirement irresponsable qu’on te fait des « pactes de responsabilité ».

      Devient pauvre devient pauvre....A quoi bon se faire chier ?

    • jpm jpm 25 novembre 2014 19:22

      Mais non Spartacus, je prefere etre riche et gagner tres bien ma vie, quite a payer plein de taxes.

      Par contre, c´est une bonne idée que les riches commencent à depenser leur fortune car ca permettrait de relancer l´economie et surtout ca rapporterait plein de TVA dans les caisses de l´Etat francais... beaucoup plus que le manque à gagner en ISF.


    • Spartacus Spartacus 26 novembre 2014 10:05

      Que l’état récupère de l’argent n’a aucun intérêt....C’est même anti-économique.


      L’argent l’état le brûle, l’état est anti-social et ne favorise que les groupes de pression par des barrières juridiques et normatives et ne favorise que le capitalisme de connivence et l’exclusion par le non renouvellement de l’offre.

      Par ailleurs l’argent placé travaille, et sert l’investissement. Le placement en valeur mobilière est plus efficient que utilisation de cet argent par l’état.

      57% du PIB part en fumée.....Vous voyez la fin du chômage ?
      Plus il ponctionne plus le pays s’écroule.

      Combien faut il de chômeur pour comprendre que le Keynésianisme et l’économie par la demande sont une supercherie ?

    • JL JL 26 novembre 2014 10:08

      C’est pas bien, spartacu, de nous faire l’apologie du keynésianisme !

      Oui, c’est bien ce que vous faites, puisque vos arguments sont si stupides que le bon sens commande de considérer votre jugement à l’envers.


    • jpm jpm 26 novembre 2014 10:13

      Les 57% de prelevements obligatoires sur le PIB servent entre autres a financer les retraites, les indemnites maladie et maternité, le systeme de soin, les services publics, le chomage et en dernier recours l´aide social (le parent pauvre du systeme si j´ose dire).

      On ne peut donc pas vraiment dire que cet argent part en fumée... car que feraient nos entreprises et nos commercants si les malades, les anciens, les chomeurs et meme les pauvres qui sont de plus en plus nombreaux ne venaient plus consommer.

      A quoi bon investir... et produire si a la fin vous n´avez plus de consommateurs.

      Alors je suis daccord qu´on peut discutter du pourcentage... mais encore une fois, un verre a moité vide est egalement a moitié plein... et il faut toujours voir les deux cotés de la balance pour juger de la pertinence d´une politique.


    • Spartacus Spartacus 26 novembre 2014 17:19
      Mais oui cet argent part en fumée. 
      A moins d’avoir de la merde devant les yeux.

      Financer le retraites ? N’importe quoi, elle ne sont même pas provisionnées. 
      Aux pays Bas elles le sont, et les revenus des retraités sont meilleurs.

      Le système de soin ? Une merde innommable. De moins en bien remboursé pour de plus en plus cher. L’état en est même a faire des textes de terreur sociale pour interdire d’aller ou l’herbe est plus verte. L’équivalent sécu c’est 1500€ par ans. Le smicard charges patronale et salariales paye 2 fois plus.

      Les services public ? Un bordel immonde.

      Une justice condamnée par les droits de l’homme. Une éducation nationale doctrinaire Marxiste.....Sujet du Bac 2013.....Que doit on à l’état ? ou « montrez qu’un conflit social dans l’entreprise est source de progrès ». Des résultats PISA d’un rapport qualité prix honteux.
      Les entreprises publiques ? Des monopoles ou le gaz est le plus cher d’Europe, les trains derraillent chaque moi et en font les pire d’europe.
      Un social qui ferait qu’un chef d’entreprise serait condamné pour discrimination. Un lieu ou des statutaires privilégiés coutoient des contractuels sans droits sociaux comparables ?
      Un corpus d’élitisme ou les pires deviennent chefs car on les promotionne pour les virer des services ou ils ne servent à rien. Une école d’égoïsme et de gauchisme.

      Quand à la consommation, c’est le travail et la richesse créee par le travail ou les entreprises qui donne du pouvoir d’achat. Pas l’état.

      Mais in finé vous avez trop fait à l’école de dissertations sur Karl Marx en seconde avec vos profs de gauche et certainement aucune sur Hayek et n’avez jamais lu « la route de la servitude ».....

      Hazlitt avait donné la définition du Marxisme : 
      «  Tout l’évangile de Karl Marx peut être résumé simplement : haïssez l’homme qui est plus riche que vous. N’admettez en aucune circonstance que son succès puisse être dû à ses propres efforts, à la contribution productive qu’il a fait en faveur de toute la société. » On y retrouve votre inspiration.

    • Alice Rupert 26 novembre 2014 18:21

      « Les 57% de prelevements obligatoires sur le PIB servent entre autres a financer les retraites, les indemnites maladie et maternité, le systeme de soin, les services publics, le chomage et en dernier recours l´aide social (le parent pauvre du systeme si j´ose dire). »

       

      Et comment faisait-on à l’époque où la ponction, impôts, charges et taxes, était la moitié de celle d’aujourd’hui ? Il n’y avait donc pas de routes, pas de retraite, pas de sécu ??

       
      Et en plus, aujourd’hui, ça marche de moins en moins bien : retraites diminuées, remboursements sécu en baisse constante, hôpitaux et cliniques qui ferment, nids-de-poule sur les routes, 250.000 SDF, 9,5 millions de chômeurs totaux ou partiels...

       

      Vous travaillez pour le Ministère des Finances à élaborer chaque année la fiche explicative de la déclaration de revenu ?

       

      Vous vous moquez du monde.


    • jpm jpm 26 novembre 2014 18:34

      Je vous assure Spartacus,

      c´est pas de la merde mes lunettes (elles m´ont quand même couté suffisamment cher compte tenu du remboursement symbolique de la secu), mais je ne vois ni feu ni fumée, seulement quelques déficits dus à des baisses imprudentes d´impots dans le passé.

      Compte tenu du choix de nos ainés, nos retraites sont financées par répartitions. C´est donc normal qu´elles ne soient pas provisionnées… ce qui n´est d´ailleurs pas le cas des retraites complémentaires par points.

      Le système de soin n´est pas si mauvais que cela, et je ne vous souhaite pas d´être gravement malade pour vous en compte par vous-même, mais ca marche. Evidemment, des politiques corporatistes de numerus clausus font qu´il est désormais difficile de trouver un dentiste ou un ophtalmo, ou même tout simplement un généraliste, mais globalement ca marche encore pas trop mal. 

      De quels services publics parlez-vous ? Certes on pourrait améliorer beaucoup de choses, mais les routes, les hôpitaux et les écoles fonctionnent. C´est donc un peu sévère d´écrire que c´est un bordel immonde. Les mêmes problèmes existent aussi dans le privé…

      Le pouvoir d´achat est effectivement dépendant de la production, mais bon pour que tout le monde puisse vivre, il est normal que l´Etat ou la collectivité organise un peu la redistribution. Pour info, la plus grosse partie des prélèvements obligatoires correspondent à la protection sociale (600 milliards contre 300 milliard pour le budget de l´Etat) et sont gérés par les organismes paritaires.

      Maintenant je veux bien admettre que le succès de certains puisse être dû à leurs efforts et leurs talents, mais ce n´est pas une raison pour s´affranchir des contributions à la société, s´ils veulent continuer d´exercer leur talents grâce à des infrastructures publiques en bon état et surtout des collaborateurs et des clients en bonne santé, capables de travailler et de consommer les belles choses produites.


    • foufouille foufouille 26 novembre 2014 18:47

      Et comment faisait-on à l’époque où la ponction, impôts, charges et taxes, était la moitié de celle d’aujourd’hui ? Il n’y avait donc pas de routes, pas de retraite, pas de sécu ??

      — il y avait moins de chômeurs. et c’est quelle èpoque ?


    • Spartacus Spartacus 26 novembre 2014 22:13

      Sous Sarkozy+Hollande, sur les 7 dernières années l’état a dépensé 800 milliards de nouvelles dettes.....


      A 6,2 millions le km, avons nous eu 150 000 nouveaux kilomètres ?Non

      A 150 000€ le pavillon HLM avons nous eu 3 millions de maisons construites sur des terrains donnés par l’État ? Non

      Ont été investis dans le système de santé ? Non 
      La France a t-elle compensé son nombre d’IRM pour arriver au niveau de la Slovénie ? Non

      Avons nous diminué la date de départ à la retraite ? Non 

      Avez vous vu 1000 CES ou 200 lycée public se construire ? Non

      Par contre les 800 millions de la gabegie sont à rembourser. Ou sont ils passé ?

      Vous voulez taxer pour rembourser ce qui a été brûlé en pure perte et continuer à taxer pour brûlé ?

      Et arrêtez de croire que les entreprises ont besoin de l’état pour s’en sortir. Les seules qui s’en sortent encore sont celle qui exportent ou délocalisent. 

      Si j’avais tout laissé en France, aujourd’hui je n’aurai pas de croissance et serai ma PME serait morte. Je vais en Angleterre jusque Londres ou Birmingham et ne voit aucun Anglais me dire que j’airai a payer l’autoroute gratuite au nom d’une dette que j’aurai envers son état....

      Et voyagez un minimum, la santé gratos et « for-mi-dable » Française c’est du passé. Un cliché qui a vécu. A Calais il y a 20 ans que les Anglais ne font plus le siège des cliniques, et qu’en Hongrie dans les files d’attente des dentistes on ne croise que des Français...


    • Alice Rupert 26 novembre 2014 23:14

      « du remboursement symbolique de la secu), mais je ne vois ni feu ni fumée, seulement quelques déficits dus à des baisses imprudentes d´impots dans le passé. »

      Et pas aux retards de cotisations de certains grands groupes de copains  ?

      Et pas à des erreurs de gestion ?

      Et pas à des détournement de fond de la sécu vers d’autres caisses ?

      Depuis quand la sécu est-elle financée par les impots ? En plus, vous n’y connaissez rien.

      « mais globalement ca marche encore pas trop mal. »

      « Le système de soin n´est pas si mauvais que cela » 

      « De quels services publics parlez-vous ? Certes on pourrait améliorer beaucoup de choses, mais les routes, les hôpitaux et les écoles fonctionnent. C´est donc un peu sévère d´écrire que c´est un bordel immonde. Les mêmes problèmes existent aussi dans le privé… »

      D’ailleurs, voyez ailleurs, c’est pareil... Circulez.

      En somme, soyez content, ca pourrait être pire.

      Rassurez-vous, on y va de plus en plus.

      « il est normal que l´Etat ou la collectivité organise un peu la redistribution. »

      Envers eux surtout et avant tout.

      « grâce à des infrastructures publiques en bon état »

      Il faut rire là  ??


    • jpm jpm 27 novembre 2014 07:52

      @Spartacus

      A vrai dire les 800 milliards de nouvelles dettes… correspondent plus ou moins au 80 milliards de niches fiscales qui prive chaque année le budget national de rentrées fiscales. Elles ne sont donc pas parties en fumées mais en panneaux solaires sur nos toits, en travaux de rénovation, en frais de garde ou en investissements immobiliers divers. Vous noterez au passage que ce sont souvent les ménages les plus aisés qui en ont profité… qui sont aussi souvent ceux qui se plaignent le plus de trop payer. En gros, ces 800 milliards n´ont pas fini en fumée… mais plutôt dans des assurances vies ou des PEA.

      C´est curieux, car justement la réflexion sur ces fameux 800 milliards d´accroissement de la dette mette au contraire en lumière le manque de rentrées fiscales… ou les cadeaux parfois très contestables du fisc français.

      Personnellement je ne crois pas que les entreprises ont besoin de l’état pour s’en sortir, mais je pense par contre que les particuliers privés d´emploi et de ressources oui.

      @Rupert  

      Concernant vos remarques sur les erreurs de gestion, et les cadeaux inopinés à certaines grandes entreprises sous forme de baisse de charges qui se retrouvent dans les poches des actionnaires, je veux bien vous croire, mais faut-il pour autant tout jeter et ne voir que ce qui ne va pas.

      Quant a la redistribution actuelle, qui existe, elle manque singulièrement de transparence… et surtout d´efficacité vis-à-vis des principaux intéressés, c´est a dire les exclus du système, que ce soit les travailleurs ou les retraités pauvres et toutes les personnes privées d´emploi, car jugées inemployables.

      Donc oui, il faut faire un peu de ménage dans tout cela… mais il ne faut pas rêver il ne peut y avoir de politique redistributive et de soins de qualité sans un minimum de ponction sur la production globale.


    • foufouille foufouille 27 novembre 2014 10:52

      pour la sécu, les chomeurs, rsa, etc ne cotisent pas.
      chaque accident de la circulation, l’assurance privée refuse de payer. c’est l’état qui le fait.


    • Spartacus Spartacus 27 novembre 2014 11:00

      Quand on vous dit que c’est brûlé.


      Donc en résumé, on extrait votre argent que vous ne pouvez plus mettre dans le secteur marchand concurrentiel pour : 
      Des panneaux solaires construits en chine......Pour produire une électricité a perte.....Génial !
      Quelles belles initiatives d’état clairvoyantes......

      Travaux de rénovation ? 
      Y’a même Dufflot qui les a mis collectivistes, c’est a dire obligatoires......Ou sont les 500 000 logements promis ? 
      Les loyers diminueraient ? Génial !
      Quelles belles initiatives d’état clairvoyantes......

      En assurances vies ou des PEA ?....
      Ca faudra me l’expliquer. Belle rigolade ! Beau déni !
      Vous n« avez pas vu que sur ces placements des taxes, des normes des contraintes ont poussées comme les mauvaises herbes ? 
      Absurde. Les derniers trimestres ont même vu un décaissement et des baisses de placements.

      La merde devant les yeux. Le déni devant les évidences.....

      Sauf que les 800 milliards de plus dépensés en 7 ans il faudra une ponction pendant 40 ou 50 ans supplémentaires aux besoins courants sur les générations suivantes pour payer.....

      Taxer, taxer, taxer, taxer.....l’irresponsabilité intergénérationnelle des Keynésiens étatistes fait peur.

      Quand aux particuliers privés d’emplois ils ont besoin d’EMPLOIS et certainement pas de l’état.
      Il vous faut lire un minimum de livre d’économie non-Keynésiens.

      Pour créer des emplois il faut obligatoirement des investissements. 
      Pour des investissements il faut créer des accumulations de capital.
      C’est pas en taxant l’accumulation de capital pour re-distribuer des palliatifs que vous les aiderez. 
      Bien au contraire vous creusez leur tombe sociale, créez la dépendance.
      Tuez l’investissement par taxo-folie c’est être responsable du chômage de masse. 
      L’enfer est pavé de »bonnes intentions".


    • jpm jpm 27 novembre 2014 11:47

      J´en deduis que vous etes resolument contre les niches fiscales et l´interventionnisme d´Etat... ce qui me semble une bonne chose. Maintenant comment faire fonctionner les services sans un minimum d´impots... et surtout comment s´assurer que vos entreprises donneront du travail a tout le monde.... alors que c´est tellement plus simple de faire travailler des robots... ou de transporter son activite vers des cieux plus clements...


    • Spartacus Spartacus 27 novembre 2014 13:26

      Oui je suis contre les niches fiscales ou sociales et d’une manière générale contre les exceptions aux règles générales qui se résume à l’utilisation de l’état par des groupes de pression pour obtenir des avantages qu’ils n’auraient pas eu sur le marché libre dans des confrontations loyales de libre concurrence.

       
      Contre la progressivité de l’impôt.
      Contre l’emploi à vie
      Contre les régimes spéciaux 
      Contre l’utilisation de l’impôt pour autre chose que le fonctionnement des services régaliens.
      Pour que l’état tienne un balance recette/dépense en équilibre.

      Ce n’est pas à l’état d’intervenir dans les choix des entreprises de donner du travail ou pas. Ce seul rôle revient au client de l’entreprise et les décisions de l’entreprise à s’y adapter ou pas qui donne ou pas du travail.
      C’est pas le secteur marchand qui est au service de l’état, c’est l’état qui doit être au service du secteur marchand car c’est lui qui paye.

      Vous ne comprenez pas la dynamique du capital
      Le travail est une valeur dynamique qui ne se décrète pas, et qui évolue en fonction des ventes. 
      C’est justement dans les entreprises qui utilisent des robots que les prix sont compétitifs, que les robots permettent l’emploi, empêchent de délocaliser pour produire moins cher sur place.

      Par ailleurs ce problème de « robots » en France se pose surtout par son absence. 
      Le secteur primaire et secondaire ne concerne que 20% du secteur marchand. 80% c’est du secteur tertiaire.

      Chaque fois qu’une entreprise investi c’est pour faire plus de chiffre et quand il y a plus de chiffre elle embauche naturellement...

      Vous avez un raisonnement inversé et confondez causes et conséquences.

      Vous ne comprenez pas que invisiblement le capital pour s’accumuler a besoin de créer du travail.
      C’est en favorisant l’accumulation de capital que l’on crée des emplois.

      J’ai bien conscience que c’est à l’inverse de la pensée Marxiste qu’on endoctrine à l’école de la république par des programmes doctrinaires.

    • jpm jpm 27 novembre 2014 16:42

      Spartacus,

      je me réjouis de voir que nous partageons au moins quelques points de vue, même si nous divergeons fondamentalement sur d´autres.

      Je ne peux qu´adhérer à la première phrase sur les niches fiscales et la non intervention de l´Etat. Je serais presque prêt à vous suivre sur le reste… si en plus de l´impôt servant à financer le fonctionnement des services régaliens, vous conserviez une certaine progressivité qui permette de maintenir une certaine redistribution.

      Je trouve maintenant qu´il y un biais dans vos affirmations comme quoi « les robots permettent l’emploi, empêchent de délocaliser pour produire moins cher sur place » et que « c’est en favorisant l’accumulation de capital que l’on crée des emplois ». Cela serait peut être vrai sans la mondialisation… mais pour l´instant nos champions du CAC 40 et la plupart de nos grandes entreprises n´ont guère créé d´emplois en France… et préfèrent utiliser la main d´œuvres bon marché d´autres continents. Au bout du compte, une grande part des ventes réalisées en France ont été produites ailleurs et les chiffres de la balance du commerce extérieur sont aussi mauvais que ceux du chômage.

      Ce que vous dites sur l´entreprise, « Chaque fois qu’une entreprise investi c’est pour faire plus de chiffre et quand il y a plus de chiffre elle embauche naturellement... » serait éventuellement possible dans un monde fermé, mais ce n´est pas le cas.

      Pour finir et sans vouloir faire le marxiste de base car c´est ce que j´ai appris dans mes cours de 3eme cycle de finance, mais la vocation d´une entreprise capitaliste n´est pas de créer des emplois mais bien de rechercher la maximisation des profits et la création de valeur… ce qui est contradictoire avec ce que vous avancez.


    • Spartacus Spartacus 28 novembre 2014 00:18

      En finance vous n’avez certainement pas lu des textes de Léonard Reed sur la mondialisation ?


      Comme quoi il faut réformer l’instruction économique en France.

      Comprendre la mondialisation par le crayon de bois par Léonard reed (texte édulcoré)...

      Exemple par le crayon de bois. 

      Le graphite est extrait à Ceylan

      Pensez à ces mineurs, à ceux qui ont fabriqué leurs nombreux outils d’Allemagne pour l’extraire ou les sacs en papier du Canadadans lesquels on transporte le graphite ou encore la ficelle de Malaisie qui permet d’attacher ces sacs, à ceux qui les ont mis à bords des bateaux Panaméens et à ceux qui ont fabriqué ces bateaux en Corée


      Même les gardiens de phare le long de la route au cap en Afrique du Sud ont aidé à sa naissance, et aussi les pilotes des ports Belges d’Anvers.


      Le graphite est mélangé à de l’argile Américain dont on utilise ammoniaque de Trinidad et Tobago pour l’affinage. Puis des agents mouillants sont ajoutés, comme du suif sulfoné issu du pétrole du Vénézuéla des graisses animales d’Argentine ayant réagi avec de l’acide sulfurique Suisse. Après être passé au travers de nombreuses machines Allemandes, le mélange se présente finalement comme une extrusion sans fin comme pour une machine à saucisses coupée à la dimension voulue, séchée et cuite pendant plusieurs heures à environ 1000 °C. Pour accroître leur résistance et leur aspect lisse, les mines sont alors traitées avec un mélange chaud qui comprend de la cire du Mexique, de la paraffine du Maroc et des graisses naturelles hydrogénées des Pays Bas.


      Le bois de cèdre de Turquie reçoit six couches de laque. Connaissez-vous tous les ingrédients de la laque ? Qui penserait que les éleveurs de graine de ricin du Brésil font le rouge ? La belle couleur blanche et jaune de l’oxyde de titane extrait à Madagascar de la laque nécessitent les savoir-faire de plus de personnes que l’on n’en pourrait dénombrer !


      Regardez la marque. C’est un film formé en chauffant du charbon noir de Bulgarie mélangé avec des résines transformées en France.


      Mon bout de métal la virole, est en laiton des métalleries Indiennes. Pensez à toutes les personnes qui extraient le zinc du Pérou et le cuivre du Chili et ceux qui savent faire une feuille brillante de laiton à partir de ces produits de la nature. Ces anneaux noirs sur ma virole sont en nickel noir d’Australie


      Il y a ensuite le bout de gomme, que l’homme utilise pour effacer les erreurs qu’il commet avec moi. C’est un élément appelé « factice » qui permet d’effacer. Il s’agit d’un produit semblable à du caoutchouc fabriqué en faisant réagir de l’huile de colza d’Indonésie avec du chlorure de soufre de Colombie


      Le caoutchouc de Thaïlande , contrairement à l’idée courante, ne sert que pour assurer la liaison. Il y a ensuite de nombreux agents de vulcanisation et d’accélération. La pierre ponce vient d’Italie ; et le pigment qui donne sa couleur à la gomme est du sulfure de cadmium de Biélo-Russie.


      En fait, des millions d’êtres humains participent à sa création, et aucun d’entre eux n’en connaît plus que quelques autres. 


      La mondialisation, ils en ont peur. Mais ce n’est qu’un crayon noir.......Un simple crayon noir !

      *****


      Et arrêtez de croire que l’emploi est créé et doit être créé par les entreprises du CAC 40. 

      En France elles sont coincées que sur des marchés de renouvellement et souvent saturés.

      Pour leur salut il leur est indispensable de produire à l’étranger car leur marché n’est pas franco-français mais mondial et ils doivent être compétitifs. Vouloir les faire produire en France c’est les tuer. Peugeot avec 40% fabriqué en France versus Renault à 20%. Peugeot licencie a tour de bras ;


      L’emploi ne sera et n’existera que par les nouveaux usages, les marchés d’acquisition l’innovation et seules les nouvelles entreprises l’apporterons. Il nous faut des Google, Apple Microsopht, Free.



      ****

      Quand a la Flat tax elle entraîne l’acceptation de l’impôt, la fraude plus faible, la facilité de contrôle et in finé elle rapporte plus que l’impôt progressif qui crée l’iniquité.

      vous ne comprenez toujours pas que l’impôt n’est pas fait pour faire de la répartition ni discriminer les gens en fonction de leurs revenus. 

      Le social c’est le rôle d’un seul organisme la CAF et l’URSAFF. Point


      Utiliser l’impôt pour le social c’est acheter les votes des jaloux pour se faire élire. Mais la face cachée c’est détruire le pays....



    • jpm jpm 28 novembre 2014 11:00

      Spartacus,

      Je n´ai pas lu Léonard Reed et je n´ai rien contre la mondialisation quand elle respecte les intérêts de chacun. J´aime bien le chocolat et cela ne pousse pas trop par chez moi… Je suis donc bien obligé de m´adresser à des producteurs locaux. Par contre, si mon vendeur de vêtement délocalise son usine dans des pays à faible main d´œuvres, c´est pour gagner plus… et non pas dans le seul but de faire travailler des enfants.

      Je suis donc d’accord pour que des millions d’êtres humains participent à la création de richesses mais il faut que chacun s´y retrouve et puisse bénéficier de droits sociaux élémentaires. Ce que je déplore dans la mondialisation c´est l´exploitation de certains pour le bénéfice d´un tout petit nombre… et au détriment de l´emploi peu qualifié des pays développés. Tout le monde ne peut quand même pas travailler dans l´innovation ou les nouvelles technologies… qui finiront par vieillir comme les autres.

      Il est clair que les entreprises du CAC 40 sont des multinationales qui n´ont plus que le siège social en France. Mais ce ne sont pas les seuls à préférer aller produire ailleurs… et ca pause un problème quand on finit par acheter depuis l´étranger plus qu´on ne vend. C´est sur, c´est pas avec nos frégates qu´on va pouvoir se payer du pétrole ou du cacao.

      Pour en revenir à la Flat Tax, elle a le mérite de la simplicité et de permettre le prélèvement à la source. Elle n´est cependant pas incompatible avec un prélèvement social progressif et complémentaire établie en fin d´année à partir du récapitulatif des revenus…

      On n´est même pas obligé d´appeler cela impôt si le nom vous dérange. Ca pourrait être une contribution exceptionnelle aux biens être des gens … gérée par les URSAFF ou n´importe quel autre organisme.


    • Spartacus Spartacus 28 novembre 2014 14:58

      Votre problème c’est le social et le socialisme.

      Comme si un « prélèvement » était « social ».
      Se croire dans le camps du bien parce qu’on fait du social à tout bout de champ. 

      Croire qu’une taxe serait « sociale ». Quelle connerie. Une taxe c’est une taxe. 
      C’est une spoliation contre son grès et par la force coercitive de l’état.


      Le droit a a être juste pas « social ». L’impôt doit servir a payer ce a quoi il a a être destiné pas a faire du social.....

      Exemple :
      L’assurance santé a voulu se faire « sécurité sociale », Conséquences tout le monde croit que c’est gratos. 
      Y’en même qui croient que c’est elle qui soigne. Qu’elle construit des hôpitaux...
      Chacun a oublié que ce n’est qu’une vulgaire assurance, qui n’a jamais soigné personne et que c’est un simple organisme qui gère des flux financiers de particuliers vers des professionnels et c’est tout.
      Elle est chère, rembourse très mal. Rembourse bien sur des choses que vous pourriez payer de votre poche comme des consultations, mais très mal ce qui coûte cher et indispensable comme le dentaire ou l’optique.
      Dès qu’il y a le mot « social » solidaire« c’est une excuse pour justifier une agression arbitraire de l’état contre la liberté individuelle de chaque individu.

      Et l’exception à une règle commune, c’est du socialisme. A partir du moment ou il y en a une, vous créez une inflation de demandes d’exceptions, et vous ne pouvez imaginez à quel point toutes ont des superbes raisons »sociales".....


    • jpm jpm 29 novembre 2014 10:53

      Spartacus


      faire du social et de la redistribution ce qui permet aussi à la société de fonctionner. C’est une forme de contrat social qui permet d’éviter que les exclus ne viennent attaquer les plus riches et les plus entreprenants pour leur piquer de manière plus ou moins erratiques leurs ressources.

      C’est donc une nécessité pour les plus entreprenants et les capitalistes, qui leur permet de faire leurs affaires en relative sécurité. Une meilleure cohésion sociale basée sur une redistribution efficace c’est donc moins de violence et plus de bien être général pour tout le monde... les pauvres comme les riches. 

      Apres c’est au peuple de décider quel doit être l’équilibre entre le social et entrepreneuriat... mais on peut dire que grâce à la peur du chômage, c’est essentiellement l’actionnariat et le capitalisme non entrepreneurial qui est en train de gagner la partie... au détriment du bon fonctionnement de la société et des petits entrepreneurs.

  • zygzornifle zygzornifle 25 novembre 2014 14:13

    c’est le patrimoine des politiques qu’il faut mieux estimer en farfouillant du coté de leur familles .....


    • jpm jpm 25 novembre 2014 14:49

      Disons qu´en estimant mieux le patrimoine de chacun, on reglera du meme coup les phobies administratives de nos elus... ou de leur famille.

      Pour info, il faut aussi savoir que le pere de Laurent Fabius (responsable de l´exonération des oeuvres d´art de l´ISF) etait aussi antiquaire et marchand d´art a ses heures.
       


  • Hervé Hum Hervé Hum 26 novembre 2014 09:37

    Bonjour jpm,

    l’idée semble bonne, cela dit, je ne me suis pas lancé dans la réflexion.

    Juste pour dire que de mon point de vue, il suffirait d’interdire la multipropriété et la limiter uniquement la propriété d’usage, donc à un seul bien foncier. Et en fait, finir par abolir la propriété pour la remplacer par la responsabilité.

    Que l’on soit locataire ou propriétaire, ce qui prime c’est l’entretien et le bon usage des biens patrimoniaux vis à vis de son voisinage et in extenso, vis à vis de tous.

    Si le logement est un droit constitutionnel, c’est que l’entretien et le bon usage du logement est un devoir de l’occupant, mais encore faut il placer le sens de la responsabilité devant celui de l’indifférence par le biais de l’argent.

    Bref, un système fondé sur l’économie des moyens, consiste à établir des règles qui permettent effectivement d’épargner le temps nécessaire consacré à ces tâches et non à les augmenter comme le système actuel qui par une inversion du sens de l’économie, dit exactement le contraire, soit, que l’économie consiste à accroitre le temps nécessaire à consacrer à ces tâches. Appelé croissance économique via le PIB.


  • Vipère Vipère 26 novembre 2014 09:55

    « Si le logement est un droit constitutionnel, »

    Ne prenez pas pour argent comptant, ce qui n’est en pratique que de la poudre aux yeux ! le droit au logement n’est pas un droit, nous n’aurions pas 100 000 sans domicile, sur le sol français !


  • jpm jpm 26 novembre 2014 09:58

    Merci Hervé,

    je n´ai moi meme pas poussé la reflexion sur tous les aspects partiques du logement... mais j´ai ecrit cet article pour montrer qu´il serait possible d´introduire plus de transparence et plus de coherence dans le calcul des taxes et des aides au logement, avec une estimation globale et sincere du patrimoine qui pourrait etre reprise par tous les services fiscaux... ou sociaux.

    Maintenant si le logement est un droit... cela veut dire aussi que quelqu´un (probablement l´Etat) a le devoir de loger ses concitoyens. Malheureusement ce dernier se defausse trop souvent sur les proprietaires... qui deviennent de plus en plus tatillons et refractaires à louer des gens qui ne sont pas fonctionaires ou bardés de cautions.

    Cette situation m´avait dailleurs inspiré un article sur une Garantie Locative Universelle, qui mettrait fin a ce climat de suspision entre bailleurs et locataires en evitant entre autres la stigmatisation des plus demunis.

    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/bayrou-pour-une-garantie-des-112512

    Le probleme de la mutli propriete est un autre sujet... et il semble difficile d´interdire à certains d´avoir plusieurs logements... que ce soit pour les loisirs (maison de vacances) ou pour le travail (appartement de fonction). Dans tous les cas, il serait bon de disuader ces comportements et surtout d´encourager la mise en commun du logement.

    C´est un des avantages d´une Allocation Logement Universelle, qui ne dependrait plus du nombre de personnes dans le foyer ni du type d´habitat.

    http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/allocation-logement-universelle-142959


    • Hervé Hum Hervé Hum 26 novembre 2014 13:30

      jpm, j’ai bien compris votre idée qui dans l’état actuel de la législation me semble être très bien pensée.

      Les propriétaires sont de plus en plus réfractaires à louer en dehors de fonctionnaires ou de gens disposant de fortes garanties,pour les raisons de règlement des loyers, mais aussi parce qu’ils pensent que ces gens là prendrons un plus grand soin de leur biens loués.Car il n’y a pas que le loyer qui compte, mais aussi l’entretient du bien qui peut s’avérer très onéreux en cas de fortes dégradations ;

      La garantie locative universelle est aussi une bonne idée dans le contexte actuel et complète bien cet article.

      Quand à dire qu’il soit difficile d’interdire aux gens d’avoir plusieurs logements en dehors de contraintes liés au travail, là, je ne vois pas !? En quoi une maison de vacance est une chose indispensable et même importante ? c’est du snobisme et rien d’autres.

      Remarquez qu’avec internet se développe de plus en plus l’échange de maison pour diverses raisons, mais essentiellement lié aux vacances ; Quelle est LA condition de l’échange ? Le bon usage et le soin pris avec le bien échangé. Cela montre que ce critère est très supérieur au seul prix de la location. Vous gagnerez plus , beaucoup plus d’argent en louant moitié prix un logement à un locataire délicat et bienveillant qu’en le louant à un locataire indélicat voir malveillant.

      Mais c’est une autre approche de la gestion du patrimoine immobilier, basé sur la responsabilité personnelle et non plus sur la capacité financière personnelle qui supprime toute responsabilité individuelle.

      Louer le plus cher possible un logement et demander qu’il soit bien entretenu, c’est demander le beurre et l’argent du beurre.

      Payer cher la location d’un logement, c’est payer le droit de ne pas en prendre soin et de le laisser se dégrader....


    • jpm jpm 26 novembre 2014 13:46

      Encore merci pour vos encouragements,

      Le dilemme que vous décrivez est connu des bailleurs raisonnables… qui préfèrent souvent louer moins cher que le prix du marché pour réduire le turnover… et donc les frais de remise en état des appartements. Je pense aussi qu´a la fin c´est un excellent calcul et une bonne solution pour tout le monde.

      Je crois aux bienfaits de la garantie locative universelle pour permettre à tout le monde de trouver un logement… sans devoir subir un interrogatoire en règle. Je pense que c´est le meilleur moyen pour l´Etat d´exercer ses responsabilités et de mettre en pratique le droit au logement pour tous.

      Maintenant, je suis plus circonspect sur la seconde partie et la nécessité de limiter le nombre de logements car j´ai moi-même toujours eu l´habitude d´avoir plusieurs domiciles (modestes)… pour des raisons professionnelles mais également personnelles… Peut être qu´une loi fortement dissuasive me forcerait à faire des économies… mais j´aurais le sentiment que cela limiterait ma liberté personnelle car cela me forcerait probablement à investir dans quelque chose de plus conséquent.


    • titi 26 novembre 2014 16:31

      « En quoi une maison de vacance est une chose indispensable et même importante ? c’est du snobisme et rien d’autres. »

      Mouais... quelqu’un qui travaille en région parisienne et qui loge toute sa famille dans un 2 pièces peut légitimement avoir envie d’un pied à terre à la campagne avec un bout de terrain.

      Je ne sais pas si c’est du snobisme, mais ca fait surement des économies de prozac et de séances de psy à la sécu.


    • jpm jpm 26 novembre 2014 18:06

      Titi,

      Vous aurrez compris que je ne suis personnellement pas contre les residences alternatives... (ni contre les saxophones dailleurs) meme si je comprendrais que pour des raisons d´optimisation du nombre de logements dans les zones sensibles, le gouvernement souhaite augmenter la taxe d´habitation (cf l´article en lien dans l´entete de mon article).


  • titi 26 novembre 2014 16:37

    « Quand à dire qu’il soit difficile d’interdire aux gens d’avoir plusieurs logements en dehors de contraintes liés au travail, là, je ne vois pas !? "

    Sur quelle justification voulez vous interdire ?

    Mai je pense qu’il faudrait plutôt taxer les saxophones.

    En effet cela n’est pas utile, et il y a tellement de gens pauvres qui n’ont pas les moyens de s’en acheter.

    En plus c’est du pure snobisme : vouloir montrer à l’autre de façon ostentatoire qu’on a pu s’offrir des cours de solfège je trouve que c’est une insulte à la misère.
    Surtout qu’il y a quand même un présomption forte de fraude fiscale : animations de mariages et autres lotos sans doute non déclarés dans les revenus.

    Et ce n’est pas écologique : toute cette électricité pour faire fonctionner micros et amplis. Ca m’écœure !!!

    Donc, oui à une taxation des saxophones.


    • jpm jpm 26 novembre 2014 18:07

      Tant qu´on taxe pas l´humour... ca me va smiley


    • Hervé Hum Hervé Hum 27 novembre 2014 09:28

      Sur quelle justification interdire les résidences secondaires ? En raison de leur propre définition, elles sont secondaires et non premières ou primaires !

      Cela veut dire que vous ne pouvez pas vivre en deux endroit en même temps et assumer ces deux endroits en même temps (sauf effectivement si leur taille le permet). Du moins, pas dans une société fondé sur la responsabilité en lieu et place de la propriété. Pas une société démocratique. jpm dit qu’interdire sa seconde maison c’est restreindre sa liberté, mais en quoi ? Sa liberté de se déplacer est elle restreinte ? Sa liberté de déménager est elle restreinte ? Sa liberté de passer du temps ailleurs est elle restreinte ? Cette double propriété n’a t-elle pas aussi des contraintes plus ou moins lourde soit pour son budget, soit en terme de dépense de temps qui limitent et restreignent sa liberté ? La vrai liberté n’est pas dans la possession de biens immobilier qui immobilisent, mais dans la non possession qui permet de rester attaché uniquement à soi même. La propriété ne dure que le temps de sa propre vie, au delà ne subsiste plus rien de celle ci, mais seulement les conséquences de ses propres actes pour les générations futures. Mais là, il s’agit de responsabilité et non de propriété.

      Par contre, qui à dit qu’il était interdit d’aller passer ses vacances dans une autre maison ? Ce que secondaire signifie, c ’est la non exclusivité de la maison, donc que celle ci soit ouverte aux autres et non exclusive à une personne. L’espace est le lieu commun où s’exprime tout un chacun, plus celui ci est exclusif, plus la liberté de tous est réduite. Le secondaire, c’est quand le primaire est comblé.

      La pratique de l’échange de maisons montre que la propriété est un critère inférieur à la responsabilité car c’est seulement cette dernière qui favorise et permet l’échange, alors que la propriété la réduit, voir l’interdit.

      Normalement, le secondaire passe après le primaire, sauf dans les sociétés basés sur la propriété, pour ces dernières, la propriété n’a d’intérêt que par la pénurie et la carence qu’elle provoque sur une grande majorité de gens appelés prolétaires. Ce système est contre la responsabilisation.

      Quand à mon saxo, titi me fait bien rire. Je n’ai jamais appris le solfège, pratique pour mon plaisir personnel et ne possède qu’un seul saxo !


    • jpm jpm 27 novembre 2014 09:45

      Il n´empêche Herve que je me sens responsable de mes deux domiciles... que j´entretiens régulièrement en tondant la pelouse... et en faisant le ménage. C´est ballot je le reconnais... car la plupart du temps lorsque tout est bien propre... je m´en vais.

      Maintenant, pour ce qui est des résidences secondaires, ce n´est pas la même chose d´aller dans une maison inconnue que dans un lieu qui vous appartient, dont vous vous sentez responsables, et dans lequel vous pouvez laisser des objets personnels.

      Sinon pourquoi autoriser la résidence principale... tout le monde pourrait vivre dans une espèce de multipropriété... comme dans un hôtel ou vous pouvez régulièrement changer de chambre.

      Personnellement, je passe la plus grande partie de mon temps à l´hôtel... et ce coté impersonnel ne me gène pas, mais je ne suis pas sur que ce genre de vie conviennent à tout le monde... et je comprends très bien le citadin qui a besoin d´un petit coin de paradis à lui pour aller se ressourcer à la campagne.


    • Hervé Hum Hervé Hum 27 novembre 2014 14:08

      jpm, notez que je ne parle que des résidences secondaires et non principales !

      je penses qu’une résidence principale est largement suffisante pour y laisser ses objets personnels et s’y sentir dans son intimité. L’intimité ne consiste d’ailleurs pas à se cacher d’autrui, mais à ne pas partager ces moments avec autrui ou toute personne non désiré. Vous voyez la subtilité ?

      Ce que vous avez du mal à comprendre, comme la plupart des gens, c’est que la transposition en droit de la propriété vers la responsabilité ne change rien à la grande majorité des personnes déjà propriétaires de leur logement. Cela change en mieux pour ceux qui n’en sont pas propriétaires et un relativement moins pour ceux qui sont propriétaires de plusieurs logements. Car il ne s’agit pas de chasser les gens de chez eux, c’est absurde, mais simplement de changer leur conscience, leur relation avec leur environnement, pour lequel il n’y a de propriété absolu que soi même, au delà, commence la responsabilité vis à vis d’autrui et donc de propriété que relationnelle.

      Donc, ce qui change c’est la conscience que nous avons de l’espace-termps dans lequel nous vivons. la propriété divise l’espace en terme absolu, exclusif, la responsabilité divise l’espace de manière relationnelle et donc non exclusive.

      Ce qui est exclusif, c’est votre temps de vie, non l’espace qui lui est commun à tous. Il en va de la terre comme de l’air, de l’eau et du soleil, ce qui coûte, c’est le temps dédiés à la culture de la terre, au traitement de l’eau, de l’air et de l’énergie, bref, uniquement l’activité humaine.

      je n’invente rien, ceci a déjà été très bien explicité par Ricardo et Marx.

      Votre temps de vie est compté et est un décompte qui s’arrête à 0, à ce moment là, que vaut votre propriété vis à vis de vous même ? Plus rien, elle s’arrête avec votre temps de vie, mais vis à vis des autres, elle continu ad vitam. Aucun roi, aucun empereur n’a pu imposer quoi que ce soit sur son royaume au delà de son propre temps de vie. Pour compenser, la propriété fait appel à l’hérédité, mais celle ci ne repose sur aucune valeur éthique, donc sur aucune valeur de droit positif mais uniquement sur l’usage de la force pour faire reconnaître ce droit. Combien de guerres à cause de cela ?

      SI la propriété fait appel au droit positif, elle ne se fonde sur aucune de ses valeurs éthiques, mais au contraire se fait en dépit, contre ces mêmes valeurs éthiques.

      Le but de la propriété et ce depuis ses débuts, est de permettre l’exploitation du temps de vie d’autrui à son profit exclusif. Si vous supprimez la propriété, vous supprimez l’exploitation des uns par les autres pour instaurer l’association des uns et des autres.


    • jpm jpm 27 novembre 2014 15:39

      Restons simple et pratique.

      J´ai deux maisons que j´utilise alternativement. Avec votre system je devrais probablement faire un choix... que devient l´autre et qui l´habitera et sur quels criteres cette personne ou cette famille sera choisie. Obtiendrais je une compensation qui me permettrait d´ameliorer le confort de la maison que j´ai gardée ?

      Maintenant, j´ai evidemment gardé la plus belle... mais cela ne m´empeche pas de mourir un jour. Imaginons que mes heritiers aient deja leur propre maison, que deviendra ma maison ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 27 novembre 2014 23:19

      jpm, agréablement surpris de voir quelqu’un me prenant au mot !

      Vous me posez un drôle de problème car la difficulté n’est pas de répondre, mais d’y répondre en commentaire, de manière succincte !

      Il n’y a pas que le logement qui est concerné, mais toute la dynamique économique et sociale. La particularité du logement est qu’il fait partie du secteur premier que sont les besoins primaires. On ne peut donc disposer sur d’autres critères que la nécessité, seulement les biens en surnombre, soit, quand l’offre est supérieure à la demande.

      Placer la responsabilité avant la propriété implique de placer la demande avant l’offre. Le système fondé sur la propriété considère l’inverse, la demande par l’offre (du propriétaire),

      La réponse à votre question passe par la bourse, celle de l’offre de logement selon la demande de logement. tout comme dans l’article les BAL citoyens, la gestion du logement est faites par la bourse.

      Quelle est le plus grand apport d’internet à l’économie ? La .démocratisation de la bourse à tous les secteurs d’activités, pas seulement de la finance et des matières premières, mais aussi des services, du troc et même de la charité.

      Le centre gestionnaire de toute économie se situe à la bourse, qu’elle soit sur la place d’un marché public à la corbeille de Wall Street, une agence immobilière ou sur internet.

      La bourse est un système, un outil doté d’un mode de fonctionnement, mais dont le rendement et l’utilisation dépend de celui qui en est maître. Ce mode repose sur la rencontre entre l’offre et la demande. Une agence immobilière ne fait pas autre chose que de mettre en contact offre/demande, mais de manière désordonné, dit dérégulé, voir chaotique. Cela en raison du principe de la propriété.

      Obtiendrez vous une compensation pour votre deuxième maison ? Selon votre mérite !

      Vous allez me demander comment on quantifie et définissons le mérite ? de la même manière qu’aujourd’hui mais sans la finance ni la propriété intellectuelle.

      Exemple, vous avez inventé le fil à couper le beurre sans fil, vous ne percevez pas la propriété intellectuelle, mais un retour sur apport procuré à l’économie. Une forme de royaltie qui peut être plus ou moins forte selon la demande lié à cette invention ou innovation. Ici encore, c’est un système boursier qui est l’outil. Plus la demande de fil à couper le beurre sans fil est forte, plus la récompense est élevé. Mais cela peut aussi provenir d’une offre sans demande dans certaines conditions.

      le fondement éthique du capitalisme est le mérite et celui ci n’a pas de raison d’être supprimé. Seulement, en démocratie, le mérite est attaché à la personne et n’est pas vendable ni achetable. Contrairement à ce que permet la propriété, la responsabilité interdit l’exploitation du mérite d’autrui, seulement le sien propre.

      La force de persuasion du capitalisme bourgeois et nobiliaire, repose sur l’accession à la propriété offerte aux plus entreprenants et méritants, en considérant que l’offre de propriété répond à la demande. Or, sur une planète aux dimensions limités, cette croissance est aussi par définition limité. C’est cette limite qui exige de passer de la propriété à la responsabilité où la propriété se retrouve uniquement attaché à la personne et non plus extensible aux objets et à plus forte raison aux êtres.

      enfin, vous ne pouvez assumer que vos actes faits de votre vivant et non avant ou après votre mort. Que deviendra votre maison une fois mort ? Peu importe, ce qui importe est comment vous l’aurez laissé pour les suivants, cela vaut pour tout un chacun et est LA grande question posé aux générations présente.

      Irresponsables, nous ne reconnaissons et ne prenons que nos droits, responsables, nous prenons aussi nos devoirs naît de nos droits.

      Transposer la propriété en responsabilité commence d’abord par sa propre conscience et celle ci se fonde sur l’inversion du sens de l’évolution, nous ne sommes plus dans un monde infini, mais habitants d’une planète aux dimensions bien limités que nous voulons léguer plus agréable que celle dont on a hérité... Ou non !?.


    • jpm jpm 28 novembre 2014 10:38

      Hervé,

      J´aime comprendre et imaginer les avantages et les inconvénients des nouveaux systèmes, mais c´est vrai que j´ai plus facilité avec des exemples concrets… 

      Je note que vous avez une approche très basée sur le marché…via une sortie de bourse électronique ou chacun mettrait ses besoins… et ou un algorithme déciderait aux mieux des attributions en fonction des disponibilités. Mais une bourse cela ne fonctionne pas que dans un sens, car pour que des acheteurs puissent trouver une offre… il faut aussi des vendeurs… et même parfois des spéculateurs pour donner de la liquidité au marché. Est-ce vraiment cela que vous voulez… Par ailleurs il faut déterminer très précisément des règles de Matching ou d´apparemment des offres avec la demande… en fonction de priorités.

      Autant je peux comprendre cela pour des actions ou des produits vendus aux enchères… autant cela me semble plus difficile à imaginer pour le logement qui reste souvent échangé localement. Je crains donc que votre système mette en concurrence les gens du cru… avec d´autres personnes venant de beaucoup plus loin… et pas sur que tout cela soit bien populaire.

      Maintenant pour en revenir au mérite et aux récompenses, comment comptez vous quantifier cela… ce sera des images comme à l´école autrefois… ou des « crédits » ou des « droits »… ou finalement quelque chose qui ressemble à du numéraire, mais établie algorithmiquement par une bourse électronique.

      Personnellement mon approche de la responsabilité commune par rapport à la propriété, serait justement une taxe sur l´actif net qui obligerait les propriétaires à rentabiliser leurs biens, tout en permettant à chacun d´en disposer partiellement via cet impôt redistributif de la richesse acquise. 


    • Hervé Hum Hervé Hum 28 novembre 2014 14:16

      jpm, vos interrogations et doutes sont légitimes, mais dénote votre incapacité à intégrer le changement de paradigme auquel je fais référence, soit passer d’un système basé sur la propriété à un basé sur la responsabilité. Tant que vous ne raisonnez pas à partir de la responsabilité comme cause et la propriété comme conséquence, donc l’inverse de la pensée dominante, vous ne pouvez pas appréhender ce que j’écris, trouver de vous même les réponses à vos interrogations.

      J’ai une approche très axé sur le marché tout simplement parce que c’est ainsi que fonctionne tout économie, qu’elle soit humaine ou animale. Ignorer ou rejeter cette réalité est absurde et destructeur.

      Si vous avez lu l’article les BAL citoyens, vous avez certaines réponses à vos questions, notamment sur le fait que le système évolue en perspective, de manière concentrique, c’est à dire, par changement d’échelle ; Une bourse est d’abord locale, puis régionale, interrégionale et finalement, globale ou planétaire ; Cela tient compte tout simplement de la réalité physique.

      Vous écrivez qu’il faut des vendeurs pour des acheteurs, mais si déjà vous réduisez la propriété à une seule résidence, vous allez dégager de facto une offre supérieure à la demande.

      Vous écrivez qu’il faut aussi des spéculateurs pour donner de la liquidité au marché !? Cela n’est vrai dans le sens où vous l’entendez, uniquement dans le système actuel fondé sur la propriété, mais ne fonctionne plus de la même manière avec la responsabilité. Non pas qu’il ne faille pas de la liquidité, des moyens de financement, mais que sa provenance ne fonctionne plus pareil.

      Ici, il faut encore et toujours revenir au principe de causalité ou itération de sens. Pour acquérir de la liquidé, il existe deux manières, soit par la détention préalable du capital, système actuel, soit par l’appel d’offre à la création de capital en vue de la réalisation du projet. Dans ce dernier cas la publicité est inversé, le consommateur étant aussi le réalisateur, le financement du projet se fait donc par l’association des personnes intéressés au projet en vue d’obtenir le produit fini. De fait, la publicité porte sur le projet et non sur le produit fini. Dans le système actuel c’est l’inverse, il faut d’abord accumuler le capital pour ensuite pouvoir financer le projet et ce, en raison même du système basé sur la propriété des moyens de productions et de leur financement. Car si vous ne disposez pas de l’avance de liquidité, vous devrez emprunter à ceux qui en sont propriétaire et uniquement eux. L’internet montre que le système inverse, soit où la publicité porte sur le projet fonctionne autant sinon mieux que le système actuel.

      La responsabilité implique le consommateur dans la genèse du projet au lieu de n’intervenir qu’après coup par le matraquage publicitaire. L’argument de défense des investisseurs repose uniquement sur le fait que le financement des projets sont fait par les propriétaires et non par les consommateurs. Cette manière consiste bien à interdire la responsabilité et la démocratisation de l’économie pour préserver l’exclusivité de la propriété dans les mains d’une minorité. Là aussi, un système boursier ne peut être aveugle et global, mais distinguer entre besoins primaires et secondaires.

      Le revenu de base inconditionnel est ainsi une arnaque tant qu’il conserve la propriété comme socle, dogme de sa logique car la relation causale donne toujours un temps d’avance au propriétaire et donc, favorisera toujours son enrichissement, sauf à changer de relation causale (ou itération de sens). Ainsi, l’idée est que pour motiver, inciter les gens à travailler, le revenu doit être le minimum vital couvrant les besoins primaires, mais pas secondaires. de fait, vous institutionnalisé la précarité et sacralisez la propriété d’une minorité sur la majorité. En fait, vous ne changez rien au système actuel. Toutefois, sur ce que l’on peut observer aujourd’hui grâce à internet, cette masse de personne développe une économie alternative basé sur l’entraide et le partage avec comme socle la responsabilité des uns vis à vis des autres (sans laquelle l’échange est impossible). Mais alors, qui dit qu’une fois atteint un certain seuil ce mouvement ne se transforme en force et volonté politique et arrive à prendre le contrôle des gouvernements ? Bref, le modèle économique développé par internet où les consommateurs sont aussi les financeurs et réalisateurs des projets, se fonde sur le principe de responsabilité et non de la propriété.

      il est évident qu’une telle éventualité fait horreur aux tenants du système actuel.

      D’autant que je n’ai pas vue d’’analyse des conséquences du RU intégré au modèle actuel, cherchant à évaluer autant ses avantages que ses inconvénients.

      aucun système n’est parfait et comporte en lui même des avantages et des inconvénients, le rapport dépendant des conditions environnementales. Le système actuel basé sur la propriété de l’espace commun et du temps de vie d’autrui par la monnaie (succédant à l’esclavage) répondait aux conditions d’un monde en expansion, mais ne répond pas aux conditions d’un monde en gestion. Dans votre présentation, l’idée du revenu de base inconditionnel part de ce constat. Seulement, tant que vous mettez en opposition propriétaires et non propriétaires, autrefois appelés prolétaires, vous ne changez pas de système et la conséquence est que le revenu n’est pas viable en raison de la recherche systématique de l’accroissement de la propriété. Certes vous mettez ou plutôt remettez de la régulation et des limitations, mais vous n’arrêtez pas la dynamique capitaliste d’accumulation de propriété et vous serez toujours soumis au choix entre donner à l’un ou à l’autre. Si maintenant vous décidez de supprimer l’héritage pour permettre l’égalité des chances, vous venez de toucher le dogme de la propriété et d’aller vers la responsabilité.

      J’essaie de vous montrer la relation de causalité qu’il y a entre la propriété et la responsabilité. De montrer qu’on ne peut pas les mettre à égalité ou faire des compromis. Soit vous considérez la responsabilité selon la propriété, soit la propriété selon la responsabilité, mais pas les deux en même temps, car vous êtes alors face à une aporie. Vous ne pouvez inverser le sens sans contradiction, uniquement en changeant de dimension.

      Exemple, l’égalité consiste à donner autant à l’un qu’à l’autre et donner à l’un plus qu’à l’autre est donc inéquitable... Sauf si je postule qu’une personne ne se situe pas au même niveau que l’autre. Le maître de l’esclave, le croyant du mécréant, le propriétaire du prolétaire, le civilisé du sauvage, etc. En changeant la dimension de l’un soit en la diminuant soit en l’élevant, le rapport d’égalité n’est plus le même. Ce principe est universel (déductif) et agit autant au niveau de la société humaine que de la biologie, de la physique des particules ou encore de la gravitation universelle.

      La déclaration universelle des droits de l’humain avait pour but de supprimer toutes ces dimensions justifiant la discrimination. Toutefois, elle s’est bien gardé de supprimer ce qui fait le socle et la raison de toute discrimination... La propriété ! De fait, cette déclaration bien qu’universellement reconnu, est universellement méprisé !


    • jpm jpm 29 novembre 2014 11:06

      Merci pour ces longues explications mais encore une fois j’aurais préféré des exemples concrets pour comprendre qui décidera de construire de nouveaux logements... sur quels critères et pourquoi des ouvriers viendraient travailler sur ce projet... plutôt que de s’occuper de leur propre maison.


      En gros, vous parlez de bourse et d’échange mais vous n’illustrer pas assez votre concept pour le rendre compréhensible. 

      Quant au Revenu de Base, il n’est qu’un outils pour simplifier les choses et permettre à chacun de prendre du temps pour soi, ou les autres. Il permettra donc de faire évoluer la société vers d’autres modes de vie... ou pas. Encore une fois, ce n’est qu’un mode de redistribution des richesses... plus ou moins efficace selon sa configuration et surtout son montant. Trop bas, il ne libérera pas vraiment les individus de la nécessité de vendre son temps de travail, et trop élevé il pourrait nuire à la production globale et donc a la capacité de consommation. Ce n’est donc pas un fin en soi... mais une simplification du système actuel qui pourrait permettre à d’autres formes de sociétés d’émerger.

    • Hervé Hum Hervé Hum 30 novembre 2014 11:07

      jpm, le cocasse de la discussion, c’est que je peux faire la même remarque que vous en disant au sujet du RU

      "... sur quels critères et pourquoi des ouvriers viendraient travailler sur ce projet... plutôt que de s’occuper de leur propre maison." ?

      Petit rappel au sujet du principe de responsabilité, celui ci se fonde sur l’équilibre entre droits ET devoirs. Le principe de responsabilité n’a de sens QUE vis à vis d’autrui et non vis à vis de soi même. Pour ce dernier, il n’y a que sa propre croyance en Dieu.

      La propriété fonde son système entre mérite ET contrainte. Celui qui n’a aucun mérite particulier se retrouve contraint par la pression générale.

      Pour l’exemple concret, reprenons le votre, en considérant que vous êtes seul et qu’un de vos enfant veuille revenir vivre dans la maison de son enfance et qui ravirait son père. Et bien il est évident que c’est ainsi que la chose se passerait ! La nécessité absolu est la responsabilité, le sens de transmission de cette responsabilité tient du choix du responsable présent en priorité. Ce choix exprime la relationalité entre le responsable et l’objet de sa responsabilité. Si le responsable n’émet aucun avis, c’est la bourse qui rassemble et met en concurrence les demandeurs de responsabilité pour les lieux de vie. Ladite offre pouvant contenir plusieurs critères de sélections. Même aujourd’hui, la propriété n’a rien d’intouchable, selon l’utilité publique vous pouvez être exproprié et l’actualité d’en faire écho récemment. Cependant, si on peut défendre la propriété d’usage parce qu’elle est attaché à la personne comme l’est la responsabilité, il n’en est pas de même pour tout le reste, soit, propriétés secondaires, outils de production de masse et de leur financement.

      Les gens iront construire pour qu’on vienne aussi les aider. Mais surtout parce que tout ce que contient la Terre est offert, tant que mère nature n’en décide autrement. Entre temps, tout dépend de l’activité humaine, soit son temps de vie. La croissance de l’activité économique, dans un monde en paix relationnelle, ne dépend pas de contrainte humaine, mais uniquement de contraintes écologiques. La seule contrainte humaine, c’est la pénurie de main d’oeuvre, comme il y a du chômage c’est que le problème est ailleurs. La contrainte écologique, c’est tout ce qui limite et donne la valeur des matières premières. Celle qui dit qu’il faudrait 5 planètes Terre pour permettre à tous de consommer comme un occidental aisé.

      La véritable et réelle richesse, est le temps de vie, à quoi le dédions nous et pourquoi ? Quel est le sens ? voilà la question.

      Or, le temps de vie c’’est soi même plus tous les autres et toutes les générations !

      Tant que vos descendants voudront garder cette maison il devrait en être ainsi. Pour ce qui est des constructions, il existe déjà des plans d’occupation des sols établis, tenant compte de nécessités sociale et de contraintes écologiques. Ces plans sont modifiés par des procédures dites administrative. Ce qui importe c’est le sens donné à l’action de construction.

      Le fait de transposer la propriété en responsabilité ne change rien au moment où cette transposition est faites au niveau de l’occupation des logements, mais au niveau de leur coût. S’il n’’y a plus de propriétaire, il n’y a plus de loyer à leur verser pour le locataire ! Ici, la logique s’inverse, le but n’est plus de gagner de l’argent avec le logement, mais de gagner du temps de vie pour soi même. Par contre, si vous ne disposez pas de temps ou de qualités requises pour l’’entretien de votre demeure, vous devrez alors toujours compenser en dédiant votre temps ailleurs pour pouvoir rémunérer celui qui fera l’entretien à votre place.

      Ici, il convient de parler succinctement de l’argent. Le propre de la monnaie est d’incarner la mesure de la valeur du temps de vie à dédier à autrui ou détenu sur autrui.
       Sa particularité et sa force, est de contenir en elle même le principe de responsabilité par la relation de causalité droit/devoir. En effet, dans l’économie réelle, c’est à dire hors spéculation financière, détenir de la monnaie est détenir un droit sur celui qui est demandeur de monnaie et pour ce dernier, d’accomplir un devoir. Il est clair que le système ne peut fonctionner que s’il y a carence de droit pour les uns afin de les inciter à remplir un devoir pour obtenir un droit (sur autrui). Si tout le monde disposait de droit (argent) sans devoirs (dédier son temps de vie) personne n’irait précisément dédier son temps de vie et l’argent n’aurait alors aucun intérêt ni valeur ! C’est le hic du RU,

      La propriété ne posant pas la question d’équilibre entre droits et devoirs, elle permet l’accumulation de droits indépendamment des devoirs qui lui sont attachés, mais oblige dans le même temps d’interdire à une portion majoritaire de la population d’être en perpétuelle carence de droits. Autrement dit, autorise à donner tous les droits à certains et en faire supporter tous les devoirs aux autres !

      Ainsi, la propriété fait que tout repose sur l’argent pour contenir le principe de responsabilité fondé sur l’équilibre droit/devoir, sauf que n’étant pas attaché à la personne mais étant anonyme, comme les entreprises, le système permet bien à certains de n’avoir que des droits et aux autres que les devoirs attachés aux droits des premiers.

      Le principe de responsabilité inverse toute la logique économique car il ne s’agit plus de gagner le plus d’argent pour acquérir le plus de propriété, mais de capacité à être le plus responsable, incitant plus à gagner du temps de vie à dédier à ses activités choisi, dès lors où on ne peut plus prétendre à être responsable pour autrui, mais uniquement pour soi même. Etant entendu que le cas ne se pose pas de la même manière pour la personne mineure. Et de ne pas oublier que la responsabilité n’est pas affaire d’intelligence ou d’instruction, mais d’éducation et donc de conscience de soi vis à vis d’autrui.

      Le principe de responsabilité implique aussi une véritable démocratie, c’est à dire, avec une totale transparence dans tout le processus décisionnel sur les infrastructures et projets communs. Ceci exigeant plus de temps pour une plus grande implication et disponibilité des citoyens. bref, dans une société, la liberté est toujours la conséquence de nécessités satisfaites, appelé « contrat social ».

      Le laisser aller économique commence là où s’arrêtent les nécessités du contrat social et s’arrêtent là où commencent les contraintes écologiques. Le laisser aller économique est la variable d’ajustement du contrat social et de l’écologie, non l’inverse comme avec la propriété.

      La liberté exige une grande discipline intérieure, la servitude un minimum et l’esclavage aucune car la discipline est imposé de l’extérieur.

      Tout cela pour montrer la différence de conscience entre la propriété et la responsabilité, mais on ne peut pas s’affranchir de la propriété sans la remplacer par une autre valeur supérieure en substance et je ne connais que la responsabilité pour cela.


    • jpm jpm 1er décembre 2014 17:21

      Bonsoir Hervé,

      Je ne peux malheureusement pas répondre en détail à vos longs commentaires… qui ne m´éclairent pas toujours sur les aspects pratiques de votre concept de responsabilité.
      Je vais par contre répondre sur le Revenu Universel et le fonctionnement d´un revenu de base qui est cumulable avec tous les autres revenus d´activité… ou revenus financiers (issus de la propriété).

      Cela signifie qu´avec un revenu de base individuel, inconditionnel et cumulable, les gens pourront vivre modestement mais continueront de chercher à travailler tout comme aujourd´hui pour améliorer leurs conditions de vie et celles de leurs proches. Evidemment, le premier chèque inconditionnel rendra les travailleurs plus sélectifs sur le choix de leur emploi… ce qui signifie que les emplois pénibles devront probablement être réévalués.  

      Nous sommes d’accord que tout cela ne remet pas en cause fondamentalement la propriété privée, mais au moins si le montant est suffisant cela permet de libérer les travailleurs de vendre leur temps de travail pour survivre. Par ailleurs, si une partie du financement est basée sur une taxe sur le patrimoine… cela permettra également aux propriétaires du capital d´assurer leur responsabilité et leur solidarité envers les plus démunis.

      Maintenant pour revenir à mon cas, qui n´ai pas vraiment d´héritiers directs, au moment de mon décès (qui je l´espère arrivera le plus tard possible que je continue de profiter un peu de la vie) 60% de mes biens iront directement à l´Etat, ce qui est très bien car je n´en aurais plus besoin. En attendant, je suis bien content d´en assurer la responsabilité de mon vivant et de privilégier et de gratifier mes proches…. Ainsi que les causes qui me tiennent à cœur smiley

      Une dernière question pratique par rapport a votre système… comment sera t´il possible d´épargner de l´argent et donc du temps. En gros comment un travailleur pourrait mettre de coté une partie du fruit de son travail pour pouvoir en profiter librement plus tard ? Par ailleurs que ferez-vous pour les petits retraités qui ont épargné tout leur vie pour investir dans un appartement à louer pour leurs vieux jours ?


    • Hervé Hum Hervé Hum 1er décembre 2014 23:32

      que ferez-vous pour les petits retraités qui ont épargné tout leur vie pour investir dans un appartement à louer pour leurs vieux jours ?

      Je ne vois pas le sens de cette question ???

      Soit vous avez fait une erreur sémantique, soit vous n’avez rien compris !


    • jpm jpm 2 décembre 2014 08:54

      Je pense plutot que je n´ai rien compris... mais bon voulez abolir la double propriete... et les loyers. Donc je m´interrogeais sur le sort des petits retraités qui n´ont pas demerité toute leur vie pour se payer un second appartement qu´ils louent pour compléter leur maigre retraite. Dans ce cas de figure... que proposez vous pour les dédommager de leurs efforts passés ?

      En gros, je souhaite savoir s´il est encore possible d´epargner en vue de ses vieux jours dans votre monde sémantiquement « responsable » (mais je dois bien l´avouer toujours pas tres clair sur le plan pratique).


    • Hervé Hum Hervé Hum 2 décembre 2014 15:07

      Pour le coup, c’est moi qui ait mal compris, sans doute à cause de l’heure tardive de mon commentaire !

      J’ai déjà réfléchi à ce problème, qui est avant tout un problème de transition d’un modèle à l’autre. Il pose la question entre révolution et évolution. La révolution résous le problème de manière radicale, elle n’admet pas de compensation. L’évolution admet la compensation pour passer d’un système à un autre.

      Dans la société actuelle il est clair que l’évolution est préférable à la révolution !

      Dans ce cas là, il peut être en effet maintenu une rente lié au montant du loyer jusqu’à la mort des retraités et s’éteignant avec eux.

      Toutes mes explications ont été vaine pour vous faire comprendre qu’au niveau pratique, les mécanismes de fonctionnement de la société restent les mêmes. toujours la présence de structure étatique, un renforcement et une extension du système boursier, une plus grande sacralisation de la valeur monétaire etc. Ce sont les règles d’usages qui changes, pas le principe d’usage !

      Par exemple, la monnaie devient un pur moyen comptable, ne pouvant plus faire l’objet de spéculation ni d’intérêt sur l’épargne, ceci car l’argent ne travaille pas de lui même, il n’y a que l’humain qui travaille L’usage de la monnaie reste le même, mais le fond change, elle n’est plus un moyen de profit. La notion de croissance économique n’est plus celle lié au PIB ni au taux d’emploi, mais devient un ratio entre productivité et économie du temps nécessaire à cette production.
      La notion de PIB devient caduque par le fait qu’il n’est pas un critère déterminant la croissance, mais donne simplement une idée sur le taux de consommation générale qui n’est pas un critère déterminant le bien vivre. Ici donc, la croissance est déterminé par la satisfaction générale quand à sa qualité de vie et non sa quantité de consommation.

      Le sens de la publicité est inversé,mais non supprimé. Elle ne porte plus sur les produits finis, mais sur les projets de produits pour obtenir les financements. Aujourd’hui, le système en tient compte par le biais d’études de marchés, de sondages ou de tests consommateurs. Seulement, la publicité se fait sur le produit fini pour justifier la propriété et la protection des investisseurs particuliers via ce qu’on appelle le risque financier. Ce risque ne sera pas supprimé, mais partagé par l’ensemble des participants au projet car dans le principe de responsabilité il est impossible d’exploiter le mérite et le travail d’autrui. De fait, seule l’association est possible.

      Il sera toujours possible de s’enrichir en millions, mais uniquement sur la base de son mérite personnel et non sur sa capacité à exploiter le mérite d’autrui. Le système de brevet est supprimé, pour être remplacé par un système de royaltie donné aux créateurs et inventeurs, mais avec des seuils. Donc, les créateurs sont les grands gagnants, mais pas au détriment des autres.

      La même chose au niveau des financements des infrastructures et des missions régaliennes de l’état, s’agissant de besoins de premières nécessités c’est ce que le corps social doit satisfaire en premier pour ensuite dégager le temps disponible à la satisfaction des biens secondaires. Le principe n’est pas différent qu’aujourd’hui où on travaille plus ou moins la moitié de son temps pour payer ces besoins via les impôts. Le paiement pourrait se faire soit par l’impôt, soit en nature, c’est à dire par le temps d’activité.

      Ici, contrairement au revenu de base inconditionnel, il faut impérativement accomplir ses devoirs (selon ses propres capacités) pour avoir ses droits (indépendamment de ses propres moyens). Donc, le revenu de base est conditionné à l’accomplissement de ses devoirs, mais personne ne peut se voir obliger d’en faire plus ! Le revenu de base inconditionnel n’est qu’une manière perverse de défendre la propriété privé puisqu’elle ne vise pas à l’émancipation des gens via la responsabilité, mais à maintenir et renforcer l’état de dépendance et d’assistanat, via la consommation de produits toujours plus nocifs pour la bonne santé des personnes. L’assistanat renforce l’état apathique et l’indifférence des gens pour eux même et la chose publique, exactement ce que souhaite nos dirigeants.
      L’obligation de travailler est une réalité d’hier et d’aujourd’hui, qui ne peut être abolit que par la spoliation d’autrui ou par l’automatisation de la production. Ce n’est pas l’obligation de travailler qui prive de liberté, mais celle qui permet à certains de s’en dispenser telle que la propriété. Si la liberté exige une grande discipline intérieure, c’est celle de s’obliger soi même à accomplir ses devoirs pour être dans son droit de liberté. La démocratie ne peut exister qu’à condition où l’ensemble des citoyens prennent pour eux mêmes leur droits ET leurs devoirs.

      Bref, il ne s’agit pas de tout changer dans la forme car le système actuel est de ce coté là très performant, mais sur le fond, c’est à dire, la manière dont la machine productive est mené et dans quel intérêt.

      L’intérêt général est a somme des utilités particulières. Dire que l’intérêt général est la somme des intérêts particuliers, c’est dire que l’intérêt général n’existe pas.


    • jpm jpm 3 décembre 2014 10:35

      Bonjour Hervé,

      Je pense aussi que la période de transition d´un système à l´autre est toujours importante… car on ne peut jamais tout changer d´un coup… et l´évolution est préférable à la révolution si on ne souhaite pas une contre révolution.

      Je maintiens que j´ai toujours du mal à visualiser les apports de votre système. Vous remplacez la propriété par un droit d´usage, lié à un devoir d´entretien que vous appelez responsabilité. Vous maintenez des unités monétaires, liés plus ou moins à la valeur temps de travail, qui ne produisent pas d´intérêts et qui donc je l´espère ne se dévaluent pas non plus dans le temps. Vous proposez de généraliser le « crowdfunding » ou financement participatif pour le développement de nouvelles productions et remplacer la propriété de l´outils de production. Pour finir pour proposez de généraliser la notion de marché et de bourse électronique pour gérer entre autres les attributions de logements… mais vous ne donnez pas les règles d´attribution. Du coup je ne sais toujours pas qui habitera les beaux quartiers et qui restera dans les banlieues tristounettes ?

      Maintenant qu´est ce que cela va changer sur la plan pratique… vous dites que les gens pourront continuer de toucher des rentes viagères ou des royalties, qu´ils pourront toujours s´enrichir et qu´ils payeront leurs impôts soit en nature, soit en numéraires.

      Je n´arrive pas à comprendre si vous souhaitez un monde plus individualiste ou plus solidaire, et surtout j´ai du mal à comprendre ce qui va donner envie aux individus d´entreprendre et de consommer. Par exemple, comment un génial inventeur pourra faire la pub de son produit… pour convaincre les gens d´investir dedans, sachant qu´ils ne verront les résultats de leurs investissements que dans quelques années. La consommation risque donc de devenir beaucoup moins spontanée… et que se passera t´il pour ceux qui n´ont pas participé au projet initial.

      Encore une chose que vous ne précisez pas vraiment, c´est comment seront rémunérés les gens qui travailleront pour vos projets collectifs ? Comment être sur qu´ils ne seront pas exploités par ces associations de consommateurs… tout comme ils sont aujourd´hui exploités par des associations d´actionnaires ?

      Pour en revenir au revenu de base inconditionnel, votre seul devoir c´est d´exister, c´est à dire de vivre et de participer par votre présence et vos contributions économiques à la vie de la communauté. Cela devrait donc exclure les expatriés mais inclure les immigrés installés légalement sur place. Evidemment vous avez aussi le devoir de payer régulièrement vos impôts et vos contributions sociales en fonction de vos revenus complémentaires… car vous avez le droit de compléter vos revenus de bases par n´importe quelle activité lucrative (si possible légale).

      Evidemment rien ne vous oblige à travailler, mais cela restera encore le meilleur moyen d´améliorer votre quotidien et celui de vos proches. Mais vous n´êtes pas obligés de travailler pour autrui… et si avez la chance d´avoir accès à un petit lopin de terres, vous pouvez tenter de vivre en autarcie. Vous pouvez aussi développer vos talents d´artisans et vendre votre propre production. En gros, vous pouvez vivre comme bon vous semble… sans dépendre du jugement d´autrui.
       
      Le revenu de base inconditionnel ne défend pas spécialement la propriété privé dont il s´accommode très bien, mais l’émancipation des gens, en leur donnant la liberté de choisir leur vie, sans la contrainte du travail pour autrui. Il ne s´agit pas d´assistanat… mais bien de la reconnaissance du droit inaliénable d´exister.


    • Hervé Hum Hervé Hum 3 décembre 2014 23:27

      Bonsoir jpm,

      Je vais répondre point par point à votre commentaire.

      Vous commencez par écrire
      "Vous remplacez la propriété par un droit d´usage, lié à un devoir d´entretien que vous appelez responsabilité." Je vous ait demandé de faire une critique sur la définition de la responsabilité que je donne et je ne l’ai pas vu. Ici, vous semblez la snober, mais sans pour autant le justifier. D’autant que j’ai précisé par mes longues explications comme vous dites, que le principe de responsabilité ne peut se réduire au seul domaine immobilier, mais ce qui doit guider la pensée, la philosophie économique et sociale zen lieu et place de la propriété.

      Vous poursuivez par

      Vous maintenez des unités monétaires, liés plus ou moins à la valeur temps de travail, qui ne produisent pas d´intérêts et qui donc je l´espère ne se dévaluent pas non plus dans le temps.« 

      Ici, vous changez carrément ce que j’écris et me faites dires autre chose. J’écris que la monnaie EST UNIQUEMENT la mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui ou détenu par autrui, cela inclue de facto le travail. Quand à la dévaluation, ce n’est pas la monnaie qui se dévalue, mais la conjecture économique déterminé essentiellement par les matières premières. C’est votre intelligence que vous insultez, pas la mienne.

      Ensuite vous écrivez

        »Vous proposez de généraliser le « crowdfunding » ou financement participatif pour le développement de nouvelles productions et remplacer la propriété de l´outils de production. " Certes !

      Pour finir pour proposez de généraliser la notion de marché et de bourse électronique pour gérer entre autres les attributions de logements… mais vous ne donnez pas les règles d´attribution. Du coup je ne sais toujours pas qui habitera les beaux quartiers et qui restera dans les banlieues tristounettes ?

      Les règles d’attributions sont faites par la bourse. Maintenant, la notion de beaux quartiers et de banlieues tristounettes est liés à la propriété du capital, détenu indépendamment du mérite personnel. qui ne donne pas le choix aux plus démunis. Enfin, à partir du moment où la logique économique n’est plus fondé sur la rentabilité financière où il s’agit autant de compresser le salaire et d’augmenter la charge de travail, dont le temps, il se dégage que vos banlieues se videront d’une partie importante de leur habitants pour en faire des beaux quartiers. Les autres trouvant plus d’intérêt à migrer vers les villes plus petites et les villages. Bref, il s’agit d’un réaménagement du territoire permis par la transformation de la production. enfin, la rémunération étant lié à son mérite personnel, habiter une grande villa ou un chateau restera réservé à celui qui en a les moyens financiers. Car encore et toujours, si l’argent ne produit plus d’intérêt ni ne peut plus servir à spéculer, la monnaie est le moyen comptable d’échange de temps de vie dédié. Ici, je devrai sans doute apporter d’autres précisions, mais j’attendrai que vous posiez la question si tant est que vous poursuiviez la discussion.


    • Hervé Hum Hervé Hum 4 décembre 2014 00:00

      (suite)

      Maintenant qu´est ce que cela va changer sur la plan pratique… vous dites que les gens pourront continuer de toucher des rentes viagères ou des royalties, qu´ils pourront toujours s´enrichir et qu´ils payeront leurs impôts soit en nature, soit en numéraires.

      Là encore, vous faites fi de ce que j’écris. La rente viagère n’est que pour la phase transitoire. Les royalties sont liés à l’activité créatrice et donc du mérite personnel qui lui même est lié à la reconnaissance sociale. Brosser un trait général n’est pas rentrer dans le détail.

      Je n´arrive pas à comprendre si vous souhaitez un monde plus individualiste ou plus solidaire, et surtout j´ai du mal à comprendre ce qui va donner envie aux individus d´entreprendre et de consommer. Par exemple, comment un génial inventeur pourra faire la pub de son produit… pour convaincre les gens d´investir dedans, sachant qu´ils ne verront les résultats de leurs investissements que dans quelques années. La consommation risque donc de devenir beaucoup moins spontanée… et que se passera t´il pour ceux qui n´ont pas participé au projet initial.

      J’ai déjà répondu, mais comme vous travestissez tous mes propos ! Un génial inventeur n’a pas à faire de la pub pour son produit, mais sur son projet de produit tout comme aujourd’hui d’ailleurs. Tout comme aujourd’hui, les gens attachent autant sinon plus d’intérêt à l’acte de création, au chemin qui mène au produit que le produit lui même qui est la récompense de tout le processus dont l’attente en est le sel. Vous confondez production et consommation. La consommation est toujours spontanée, c’est la production qui doit être planifié. Encore et toujours, c’est votre intelligence que vous insultez, pas la mienne.

      Encore une chose que vous ne précisez pas vraiment, c´est comment seront rémunérés les gens qui travailleront pour vos projets collectifs ? Comment être sur qu´ils ne seront pas exploités par ces associations de consommateurs… tout comme ils sont aujourd´hui exploités par des associations d´actionnaires ?

      La rémunération est par l’argent car c’est le meilleur moyen qu’on ait trouvé. Sauf en ce qui concerne ses devoirs qui peuvent êtres par tout moyens disponibles (dans le cas où la personne soit anti consommation et vit isolé).

      Par contre, si vous voulez acheter un produit qui demande tant d’heure de travail, vous devrez effectuer un temps équivalent pour l’acquérir. Ici, c’est la bourse qui à pour rôle de centraliser et réguler le marché, comme aujourd’hui !

      Enfin, pour votre dernière question, la réponse est très simple, c’est la transparence ! C’est la transparence qui dit si vous vivez en démocratie ou en dictature. C’est la transparence qui dit si le plombier est honnête ou malhonnête, etc. 

      Pour ce qui est du revenu inconditionnel, j’ai déjà argumenté et vous n’avez pas contredit mes arguments, vous les ignorez. Le commentaire étant déjà assez long et comme vous n’avez pas su ou pu contester mes arguments, je vous ferai grâce d’en ajouter d’autres. Sauf celui ci, en société, dès l’instant où vous consommez des biens produits par autrui, vous faites travailler autrui pour vous même et l’éthique de réciprocité exige que vous travaillez pour autrui dans la même mesure et selon la mesure de vos capacités. Sauf si les moyens de productions et de son financement sont aux mains de propriétaires... Mais alors, le système aboutira à un cloisonnement social supérieur à celui de l’époque féodale et à des écarts de richesses infiniment plus grande qu’aujourd’hui. C’est le monde que vous voulez ?


    • jpm jpm 4 décembre 2014 10:52

      Bonjour Hervé,

      Je ne chercher ni à travestir ni à déformer vos propos, mais à reformuler avec mes mots pour essayer de comprendre votre système sur le plan pratique… car je dois reconnaitre que j´ai du mal avec votre concept de « responsabilité » qui reste trop théorique pour me convaincre. Je ne peux critiquer que ce que je comprends…

      Votre monnaie est donc bien liée à la valeur temps de travail pour autrui… mais cela pose immédiatement le problème du temps de travail des robots. Cela signifie que l´artisanat sera hors de prix alors que les objets manufacturés par des robots seraient quasiment gratuits.

      Concernant ma question sur les beaux quartiers… vous n´expliquez pas vraiment les règles d’attributions de la bourse. Une bourse n´est qu´un outils… qui répond à des règles définies par des hommes… ou des femmes. Donc comment départage t´on les affectations des jolis endroits et des grandes villas ? Ce sera donc le mérite et donc l´argent qui feront la différence… tout comme aujourd´hui finalement. Donc ok, je ne pourrais plus spéculer avec mon argent… mais je pourrais toujours me payer une belle et grande maison… et probablement aussi une belle voiture… et plein de belles choses… alors que le pauvre, celui qui n´a pas de mérite et aucun privilège… végétera dans un petit appartement sombre… ou une prison s´il se rebelle contre cet état de fait. Comprenez que c´est sur ce point de détail que se cache le diable, qui fait que j´ai du mal à me faire une idée sur votre système.

      Dans le même ordre d´esprit, Isga propose également de supprimer la propriété privée mais il a le mérite d´être clair et cohérent dans sa vision du monde. Avec vous, j´hésite encore…

      Le revenu de base inconditionnel que je défends est un moyen d´améliorer le monde actuel… où la propriété privée est un fait et un droit inscrit dans la constitution. On peut à titre individuel et sur le plan théorique, vouloir remettre ce droit en cause … mais je crains que ce ne soit pas très populaire.

      Par contre, on peut essayer de faire en sorte que ce droit individuel à la propriété ne prive pas les autres du droit encore plus fondamental à exister… et donc vivre dignement. C´est la raison d´être du revenu de base inconditionnel qui dédommage en quelque sorte ceux qui sont privés de la propriété. Il est donc de la responsabilité de ceux qui possèdent des biens et des talents, de participer au financement de la redistribution, qui pourrait se faire sur le plan pratique via un revenu de base inconditionnel et individuel et universel.


  • lsga lsga 26 novembre 2014 18:18

    et encore un article de commercial bureaucrate comptable plutôt qu’un article d’ingénierie.
     

    Vous vous souvenez de la révolution comptable et fiscale du 14ème siècle ? Non, car cela n’a aucune importance. 

    • titi 26 novembre 2014 18:22

      « Vous vous souvenez de la révolution comptable et fiscale du 14ème siècle  »

      Non.

      Par contre ça m’intéresse. Pourriez vous en dire plus ?


    • jpm jpm 26 novembre 2014 18:41

      Salut Isga

      bon j´ai plus le temps ce soir, je regarderais tout cela demain... Le commercial bureaucrate comptable a fini sa journee smiley Pourtant je vous assure que comprendre comment marche tout cela requiert parfois de vraies competences d’ingénierie.

      En tout cas merci d´etre passé.


    • lsga lsga 26 novembre 2014 18:50

      vous feriez mieux de vous concentrer sur des choses concrètes, sur des questions d’ingénieries. Vous perdez votre temps avec ces questions comptables sans intérêt.


    • jpm jpm 26 novembre 2014 19:04

      Mais Isga, le logement, les taxes, les aides au logement, les frais de successions ce sont des choses tres concretes... qui concernent pratiquement tout le monde... mis a part quelques SDF... qui aimerait probablement en trouver un de logement pour avoir ces soucis la.

      Sinon, vous savez, je ne suis pas un grand fan du jetable... et j´aimerais mieux reparer et ameliorer notre societé pour qu´elle fonctionne mieux et qu´elle soit plus fluide et plus transparente. Je ne peux pas tout jeter a la poubelle pour ensuite tout reconstruire... je prefere donc faire de la maintenance soft... plutot que de changer completement de logiciel (je viens de passer a window 8, et ca m´a vacine pour un moment avec les changements de versions).


    • lsga lsga 26 novembre 2014 19:11
      Logement : matériel
      Taxe sur le logement, aide au logement, etc. : pas matériel
       
      Parlez-nous de la ville du futur, au lieu de nous parler des impôts et des taxes. 
       
      Vous êtes fans des patchs Microsoft Windows ? Perso, après la SP2, je suis passé à la Révolution Linux, qui n’hésite pas à changer le noyau 2 fois par an plutôt que de le patcher. 


    • jpm jpm 27 novembre 2014 07:34

      Bonjour Isga,

      je ne peux et ne souhaite parler que de ce que je connais et au mieux du present ou du passe recent... Personnellement la ville du futur, c´est pas trop mon truc car je prefere les petits villages tranquilles smiley

      Bon apres pour la derniere bouse Microsoft... difficile d´y echapper quand on doit racheter un pc en urgence lorsque le precedent a grillé... Mais c´est clair que la prochaine fois, si j´ai un peu plus de temps je penserai a Linux... ce qui ira tres bien avec la suite Open Office smiley


  • jpm jpm 3 décembre 2014 12:44

    A propos de l´intérêt de mieux réguler les valeurs auto-déclarées pour les biens immobiliers, voir ce petit article à propos de l´étonnante hausse de prix d´un appartement d´Arnaud Montebourg. Avec un impôt sur les plus values calculé sur la différence entre la valeur déclarée l´année précédente... et la valeur de revente... ce genre d´interrogations sur la sincérité des déclarants ne se poseraient plus... car en cas d´erreur ils s´auto puniraient eux même.

    http://www.bfmtv.com/politique/arnaud-montebourg-la-valeur-de-son-appartement-sous-estimee-850292.html


  • jpm jpm 18 février 2015 16:56

    Pour information, l´administration fiscale réflèchit actuellement à une possible réactulisation des valeurs locatives qui soient plus proches de la realité.

    http://www.lavieimmo.com/fiscalite-immobiliere/impots-locaux-debut-de-l-experimentation-de-la-reforme-des-valeurs-locatives-30304.html

    Du coup, se repose inévitablement la question de la taxation du « loyer fictif » pour les proprietaires.

    https://fr.finance.yahoo.com/actualites/la-taxation-du-loyer-fictif-130754667.html


Réagir