Musée des Religions du Monde ou les bienfaits de la laïcité à Taïwan
C’est dans la commune de Yonghe, située dans la banlieue sud de Taïpei, capitale de Taïwan, qu’a vu le jour en 2001 le Musée des Religions du Monde, un Musée qui aborde toutes les croyances du monde sans exception, mais avec un objectif qui, curieusement pour certains, ne présente aucun trait de prosélytisme ou de dogmatisme.
A une époque où, dans de nombreux pays, les croyances religieuses provoquent (ou justifient) affrontements, violences, intolérance, ou pire encore, tentent de se soumettre de nouveau des sociétés humaines, le message original d’humanisme fraternel qu’envoie ce Musée unique en son genre mérite attention.
Ce Musée, avec ses particularités fortes, illustre aussi l’affermissement de la laïcité à Taïwan, héritage politique essentiel de la Révolution chinoise de 1911 qui fonda la Première République de Chine, révolution qui a de suite inclus, voici près de 100 ans, la séparation stricte de l’Etat et des religions dans sa Constitution.
Un Musée pour la paix universelle, la tolérance, la fraternité.... et le respect des sciences
Ce Musée qui s’étend sur 2 étages, dans un immeuble moderne contenant aussi un grand magasin, devrait plus s’appeler Musée des Croyances dans le monde, car le terme de « religion » n’englobe pas toutes les formes de croyances depuis l’aube de l’humanité qui y sont présentées.
De même, on n’y trouve aucune présentation des théories « créationnistes » ou de leur dernier avatar de camouflage honteux, « la thèse du dessein intelligent ».
D’entrée, le film d’introduction au Musée relate la naissance de l’Univers de manière scientifique et souligne bien la succession de hasards dans un environnement chaotique qui ont mené à l’éclosion des diverses formes de vie sur la planète Terre (et peut-être sur d’autres planètes dans l’espace et le temps de l’Univers infini).
Les processus de la vie, humaine, végétale, animale, de la géologie comme de la biologie et de la chimie y sont présentés selon les plus récentes connaissances issues de la science darwiniste, c’est à dire à travers l’évolution dans le temps et l’espace.
Pas de point de départ, pas de but final, pas de créateur car pas de création, pas de recherche hypothétique d’un dessein extra-humain : le film de présentation fait sereinement, avec de très belles images, table rase de tout cela !
De manière scientifique, les origines des croyances primitives sont placées dans les peurs des humains, leurs légitimes angoisses face à un monde dur, cruel, impitoyable. Les croyances naissent des questions que l’existence en ces temps reculés pose et elles essaient d’y apporter des réponses rassurantes pour les humains à travers les époques.
Cette présentation du Musée est donc inscrite dans une réflexion approfondie sur les racines véritables des croyances et les raisons très concrètes de leurs modifications dans le temps, avec les changements qui scandent l’histoire de l’humanité. De là, point de divinité créatrice, pas de source première de toutes choses : les croyances viennent des sentiments humains que l’existence quotidienne, à travers les époques, a générés.
D’entrée, le Musée affirme une vocation universaliste puisqu’il expose les contenus de toutes les croyances depuis la nuit des temps historiques humains, tout en se refusant à séparer les croyances des êtres humains qui les forgent et les font évoluer dans le temps et l’espace.
Des croyances et des hommes dans le temps et l’espace, les sciences comme référence
Ce film de présentation se conclut donc sur le fait, indubitable, que l’Univers est en évolution permanente, que notre Terre est condamnée à disparaître dans environ 4,5 milliards d’années et que donc, il est légitime et naturel que l’esprit humain se pose sans cesse des questions essentielles sur la vie, son sens éventuel ou non, la mort, la maladie, la souffrance, les difficultés de l’existence.
Posant des questions sans prétendre imposer une ou des réponses, les salles successives de ce Musée très particulier permettent aux visiteurs de découvrir les « grandes » et « petites » croyances » du monde.
Les concepts essentiels de ces croyances, les idées, les lieux de culte, les filiations ou juxtapositions y sont clairement présentées, avec des maquettes de grands monuments « religieux » du monde. L’architecture de ces bâtiments exprime aussi des sentiments humains, des cultures et des expériences diverses, des conceptions du monde différentes.
Aucun continent, aucune culture d’importance ne sont laissés de côté : les « faits religieux » y sont énoncés tels que les croyances les présentent, sans aucune validation de leur véracité historique.
Le visiteur comprend ainsi qu’il s’agit, dans ce Musée, de présenter les diverses réponses que les hommes, à travers le temps et l’espace, ont essayé d’apporter à leurs angoisses, peurs et questions subséquentes.
Certes, seules les croyances sont ici mises en évidence, et on peut regretter que les réponses non-religieuses ou a-religieuses soient laissées de côté, que ce soit l’agnosticisme ou l’athéisme, même si le film de présentation les évoque brièvement.
Cependant, cette remarque importante faite, il est non moins manifeste que le Musée vise surtout à démontrer à ses visiteurs que ce qui importe en soi n’est pas la réponse que chacun apporte comme individu aux questions qu’il se pose, mais que l’humanité partage des valeurs communes à partir lesquelles les êtres humains, croyants ou non, peuvent se parler, communiquer, se comprendre, agir en commun, vivre en paix et en bonne intelligence.
A travers divers textes répartis dans les salles du Musée, cette fraternité universelle humaine et cette aspiration à la paix par le dialogue et la tolérance réciproque sont mises en exergue.
Cette recherche de fraternité universelle par le dialogue et la tolérance mutuelle est d’ailleurs l’objectif premier poursuivi par l’initiateur de ce Musée, un haut dignitaire bouddhiste nommé Hsin Tao (en français, non nom signifie « chemin du coeur », un moine bouddhiste issu de la communauté chinoise de Birmanie et qui a souffert, très jeune, des terribles effets de la guerre dans ce pays.
La laïcité, base d’un humanisme universel, Taïwan comme exemple
Il est vrai que pour certains, en Europe ou aux Etats-Unis notamment, la laïcité existant à Taïwan offre un exemple édifiant des avantages formidables d’une une vraie société laïque.
Il existe toutes sortes de croyances, parfois même mélangées, dans la population de Taïwan : si la majorité se réfère au bouddhisme, courant philosophique plus que religieux au sens propre du mot et divisé en groupes variés, tant les confessions chrétiennes, juive, taoïste et musulmane ont leurs adeptes.
On y trouve même des Mormons, ces chrétiens qui prônent la polygamie ( ce rappel est intéressant pour les pourfendeurs en France de cette pratique qu’ils rapportent au seul Islam, ce qui est donc faux).
La société taïwanaise moderne est donc assez imprégnée par les croyances les plus diverses, mais tout le monde est d’accord sur un principe fondamental : la séparation stricte, absolue, constitutionnelle, de l’Etat et des croyances.
Le système scolaire publique est laïque, et les établissements privés, confessionnels ou non, ne perçoivent rien de l’Etat, mais doivent suivre des programmes nationaux d’enseignement obligatoire.
Il apparaît évident que ce Musée des Religions du Monde s’insère bien dans les effets positifs forts d’un Etat laïque comme l’est Taïwan : à la fois, total respect de la liberté de conscience de tous (y compris pour les Mormons le droit à la polygamie qui relève juridiquement de leur liberté de croyance) et principe incontesté de la laïcité institutionnelle, acceptée et soutenue par toute la population ET les politiques du pays.
De ce point de vue, Taïwan est un Etat laïque qui peut vraiment servir d’excellent exemple pour les 25 pays sans séparation de l’Etat et des religions eixstant au sein de l’Union européenne, et pour nombre de politiques français qui n’ont pas encore compris que la laïcité institutionnelle protège les intérêts de toute la société et ses libertés fondamentales.
En conclusion, et pour information, voici, traduits en français, les 3 principes qui ont guidé la fondation de ce Musée par le moine bouddhiste Hsin Tao :
« Respecter toutes les formes de croyances, rapprocher tous les peuples , chérir toute forme de vie »
Voici un lien multi-langues vers le site de ce Musée :
Vers le lien Wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_World_Religions
Note de l’auteur : cet article représente une analyse, fondée sur l’étude des contenus de ce Musée et sa visite à diverses reprises. Comme toute analyse, celle-ci est discutable librement car elle ne contient aucune vérité révélée et/ou définitive.
39 réactions
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JL
9 octobre 2010 11:44
Merci pour cette présentation de cet intéressant musée.
Vous dites : « De même, on n’y trouve aucune présentation des théories « créationnistes » ou de leur dernier avatar de camouflage honteux, « la thèse du dessein intelligent ». De fait, ces »théories« ne relèvent, ni de la religion, ni de la science. C’est comme la sorcellerie, ou les sectes !
Je lis : »De manière scientifique, les origines des croyances primitives sont placées dans les peurs des humains, leurs légitimes angoisses face à un monde dur, cruel, impitoyable. Les croyances naissent des questions que l’existence en ces temps reculés pose et elles essaient d’y apporter des réponses rassurantes pour les humains à travers les époques."
L’autre jour, un auteur citait Pascal : « Les hommes ont mépris pour la religion. Ils en ont haine et peur qu’elle soit vraie. » (Je n’ai pas vérifié la source)
Pascal a écrit de grandes choses. Mais comme tous les grands penseurs, il a certainement dit aussi sa part de bêtises.-
Philippe Vassé
9 octobre 2010 12:22
Cher Jl,
Merci pour votre commentaire.
Concernant le penseur français nommé Pascal, il me semble qu’il était à son époque ce qu’on appelait un théiste (d’autres écriront déiste), c’est à dire un homme croyant en une divinité extra-humaine sans suivre une doctrine religieuse précise.
Cela ne retire, ni n’ajoute rien des qualités attribuées généralement à ses Pensées, mais en marque le limites intellectuelles données de facto par cette croyance.
Ce qui me semble intéressant dans ce Musée est que son initiateur et concepteur ait recherché à mettre en avant ce qui unit les êtres humains, les rassemble, fortifie leur fraternité et leur solidarité plutôt que de viser à la division, à la haine et à l’intolérance.
Cela m’a intéressé, d’autant que je connais bien Hsin Tao, avec qui j’ai établi au fil du temps de notre « voisinage » des liens d’amitié et, même, parfois, de complicité intellectuelle, notamment dans l’humour et l’amour de na nature de la fabuleuse côté nord-est de Taïwan, entre Keelung et Ilan.
Bien cordialement à vous,
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Radix
9 octobre 2010 13:09
Bonjour Philippe
Article intéressant.
Je ne suis pas sûr que Pascal ait été un croyant, il a fait le pari de croire par prudence ! Juste au cas où il y aurait quelque chose derrière la religion.
Comme le disait Prévert dans son poème « Les paris stupide » : « Un certain Blaise Pascal etc... etc... »
Radix
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 13:35
Cher Radix,
Selon divers textes et des documents de ses contemporains, Pascal était, comme dit plus haut en réponse au commentaire de JL, un théiste ou déiste.
Que sa croyance en un divinité soit ou non, comme il l’assurait lui-même, le fruit d’un calcul par l’absurde ( afin de protéger une éventuelle vie éternelle dans un ailleurs présumé), cela ne change en rien le fait.
Ceci étant, Jacques Prévert a efficacement et ironiquement (l’ironie est souvent la manière la plus efficiente d’abattre les fausses autorités et démasquer les hypocrites sentencieux) moqué le pari de Pascal, un pari qui n’est pas du tout philosophique et ne provient pas de la pensée raisonnée dont Pascal voulait être un des promoteurs en son temps.
Si on suit le cours des Pensées de Pascal, son théisme affleure souvent et vient aussi souvent altérer des logiques d’évidence.
Cela n’empêche pas que Pascal et ses Pensées peuvent être regardées comme un pas nouveau en avant vers les conceptions des Lumières, des conceptions qui nous sont aujourd’hui de nouveau plus qu’utiles, indispensables.
Bien cordialement,
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Radix
9 octobre 2010 14:15
Merci de votre réponse.
Je suis d’accord avec votre commentaire, l’erreur de Pascal a été d’appliquer à une croyance une logique mathématique, ce qui est évidemment absurde.Si son dieu existait vraiment il ne pourrait que douter de sa sincérité car il connaîtrait son calcul !
Radix
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 19:25
Cher Amaury,
Chaque être humain a le droit de critiquer qui il souhaite, y compris Pascal.
Etre un penseur connu ne signifie pas devoir faire l’objet d’un culte de la personnalité ou être infaillible, voire au-dessus de l’humanité.
Bien cordialement,
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JL
9 octobre 2010 23:05
« il faudrait pouvoir ouvrir un livre ce que vous n’avez pas fait visiblement depuis quelques années » (AW)
Ridicule ! -
JL
10 octobre 2010 09:24
Le « pari de Pascal » est stupide vis-à-vis du dicton populaire qui dit que « Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras ».
Le discours religieux trouve son équivalent matériel dans celui des prosélytes des fonds de pension. Que celui qui ne voit pas le rapport convienne qu’il manque de perspicacité.
Pascal a fait une généralisation de son propre cas avec son pari : de fait, les hommes sont superstitieux et craignent de perdre la vie, c’est aussi simple que ça.
Les religions partent d’un malentendu qui est que la mort serait le contraire de la vie (les mots sont confondants) : la mort n’est que la fin de la vie tout comme la conception en est le début.
Enfin, je voudrais dire qu’on ne peut à la fois mépriser et craindre une chose, pas plus que l’on ne peut à la fois mépriser et haïr une personne. Et surtout, on ne peut haïr une religion mais seulement ceux qui prétendent nous l’imposer de gré ou de force.
Post scriptum : le monsieur Amaury, s’il veut avoir l’air moins con, au lieu d’invectiver ferait bien d’argumenter. -
JL
10 octobre 2010 14:25
Précision sur le pari de Pascal : c’est une sorte de sophisme, qui suppose que c’est la croyance en dieu ou la non croyance qui détermine l’accès au paradis ou la rélégation en enfer.
Il me plait de penser, moi, que le paradis d’un tel dieu ne serait peut-être pas préférable à celui de son enfer ! -
JL
10 octobre 2010 14:28
rectification : Il me plait de penser, moi, que le paradis d’un tel dieu ne serait peut-être pas préférable à son enfer : nous n’aurions manifestement pas les mêmes valeurs !
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Radix
10 octobre 2010 15:45
Bonjour JL
Te fatigues pas, il ne répondra pas... D’habitudes il repli pour insulte, mais là il n’est pas chez lui !
Radix
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JL
10 octobre 2010 15:53
Bonjour Radix, ce n’est pas à lui que je j’écris, il ne compte pas. Simplement que je n’aime pas laisser certaines choses en l’air.
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Radix
10 octobre 2010 16:07
Bonjour JL
Il est vrai que si le paradis est peuplé de certaines personnes de ma connaissance, l’enfer doit-être plus paisible !
Radix
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JL
10 octobre 2010 20:04
Jérôme Leroy ? Bien vu ! Mais non, c’est pas lui ! Cherchez pas, je ne suis pas médiatiquement connu. Pas trop déçu ?
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JL
10 octobre 2010 20:06
Ceci dit, passer pour un cuistre aux yeux d’un béni-oui-oui est un plaisir de gourmet.
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Radix
10 octobre 2010 20:13
Bonsoir JL
« Valet d’église ; bedeau. Des cuistres de sacristie (Huysmans) »
J’aime bien cette ancienne définition.
Radix
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JL
10 octobre 2010 20:24
Ha, dur d’en rester là. Sachez, AW, que la haine est le sentiment qu’on éprouve à l’encontre de ceux qui nous rendent malheureux, ou tout au moins, envers ceux que l’on rend responsables de nos malheurs.
Ceci étant dit, expliquez moi donc la nature de la haine que les hommes éprouveraient à l’égard des religions !?
Voyez-vous, c’est parce que je doute que Pascal ait pu écrire une telle sottise que j’ai précisé que je n’avais pas vérifié la source. Le cuistre vis-à-vis de Pascal n’est pas celui que vous dites. Encore qu’il soit difficile de parler de cuistrerie en l’occurence. Mais je vous accorde le bénéfice du doute. -
JL
10 octobre 2010 20:26
Bonsoir Radix, nos posts se sont croisés : de fait le cuistre n’est pas où Amaury W. le voit.
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Philippe Vassé
10 octobre 2010 21:39
Cher Arnaud,
Chacun est libre d’estimer que Pascal est un génie ou non, il s’agit là d’une opinion personnelle, respectable, mais qui n’a rien d’un dogme établi devant s’appliquer à tout être pensant.
Critiquer Pascal, ou plus exactement ses textes, est un droit et même un devoir pour quiconque pense, la critique étant entendue comme étude par la raison afin de déterminer ce qui est vrai ou faux, complet ou incomplet, dans les écrits de Pascal.
Le génie d’un individu ne s’établit pas comme une vérité en elle-même, mais par la confrontation entre le travail et l’utilité sociale au sens large de ce travail, donc sa valeur pour la société humaine, par essence internationale et multi-culturelle.
Les Pensées de Pascal ne sont pas l’alpha et l’oméga de la pensée humaine, elles en sont une part, dans un pays, une langue et une culture donnée.
Il s’ensuit que nul ne devient un « cuistre » parce qu’il entend critiquer par sa raison souveraine tout texte ou travail d’un supposé génie.
Historiquement, les génies nouveaux doivent d’ailleurs, pour s’affirmer dans une opinion publique, s’appuyer, puis contredire, ou compléter ou mettre à jour ce que dirent les génies précédents. Le génie est donc le produit d’une critique permanente, nécessaire et féconde.
Bien cordialement,
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JL
10 octobre 2010 22:10
Philippe Vassé,
la question n’est pas de savoir si l’on a critiqué untel ou untel, mais bien de savoir si les arguments présentés sont recevables. Je pense avoir fourni ici largement assez de matière pour permettre aux esprits ouverts et libres de contre argumenter.
Il me paraît évident qu’AW n’est pas un esprit ouvert mais ce qu’il est convenu d’appeler un autoritarien : un individu qui s’en refère aux arguments d’autorité et probablement aussi, cela va ensemble, aux attaques ad hominem. Pour un tel individu, le monde est peuplé de cuistres, et qui lui en veulent.
@ AW : on n’écrit pas « quand dira-t-on », mais « Qu’en dira-t-on ». Je pense que vous n’avez pas assez lu, ou alors, pas les bons auteurs.
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alberto
9 octobre 2010 12:02
Bonjour, Philippe :
Originale cette idée de musée !
Mais pourquoi pas ?
On y trouve certainement des choses surprenantes comme celle-ci ?
Pour info, il y a de l’autre côté du détroit un site qui s’appelle aussi Tsing Tao, mais on y brasse d’autres denrées...
Bien à vous.
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 12:42
Cher Alberto,
Ayant laissé se poursuivre (pour le moment) certaines affaires que vous connaissez (et que le Karachigate rappelle avec force dans l’actualité récente), je vous remercie de votre amical commentaire.
En effet, La ville chinoise de Tsing Tao est connue en France pour des raisons très différentes :
- la première est que c’est de ce port côtier que sont partis en 1916 les près de 120.000 citoyens chinois achetés par la France et l’Angleterre pour servir de chair à canon « de seconde zone » en 1917-1918 en France, notamment sur les fronts de l’Aisne et de la Somme. 5000 sont officiellement revenus vivants dans leur pays !!! Et à ce jour, de ce « Corps des Travailleurs Chinois », il ne reste que peu de traces historiques, peu de photos, deux cartons d’archives au SHAT (Service Historique de l’Armée de Terre), au château de Vincennes (94) et un cimetière perdue dans la campagne de la Somme, à Noyelles sur Mer (80), près de la très belle baie de Somme.
- la deuxième est effectivement la bière écrite en écriture pinyin, Tsing Tao (Ile verte en français).
Je préfère, à titre personnel, la Taïwan Beer ( sans traduction nécessaire), plus douce et plus coulante dans le gosier des assoiffés durant l’été formosan.
Ceci dit, Hsin Tao est un personnage intéressant qui possède une personnalité originale, dont il me semble que celle-ci tire ses racines de ses souffrances comme enfant de soldat jeté dans une guerre civile impitoyable).
Comme tout être doté de raison et d’un minimum d’amour de la vie, Hsin Tao tire cet amour de l’existence et de ses beautés d’un passé de violences, de mort et de souffrances. Tous ceux qui ont côtoyé la mort et ses acolytes que sont la souffrance et l’horreur des cruautés humaines possibles comprendront que cet amour soit vraiment fondé et sincère.
Aux Romains qui indiquaient cyniquement « si vis pacem, para bellum », si tu veux la paix, prépare la guerre, je préfère cette maxime sage à mes yeux : « si tu veux la paix et éviter la guerre, prépare sans cesse la paix et sème la paix partout sur ton chemin’ ».
Bien amicalement à vous,
PS : l’affaire que vous savez n’est pas finie, elle continue à cheminer vers la lulière : nous en reparlerons bientôt......
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 19:22
Cher foufouille,
Les dérivés particuliers de certaines religions n’y sont pas représentés comme tels : ainsi, le satanisme, dérivé antagonique du christianisme européen très limité et mouvement insaisissable dans ses croyances, n’a pas de présentation.
La raison essentielle est qu’il n’existe de cette mouvance religieuse aucun texte un tant soit peu compréhensible par des gens normaux permettant d’en faire une présentation claire.
Quant à la sorcellerie, le Musée montre les racines du chamanisme dans les civilisations préhistoriques et les croyances « naturelles » en Afrique et en Océanie. Là encore, rien à voir avec les délires pathologiques appelés « sorcelllerie’ » en Europe et qui ont donné auparavant des légendes avant de générer de pathétiques séries télévisées américaines.
Quand on évoque les croyances de l’humanité, on ne peut effectivement pas présenter ce qui, par nature, se refuse à être présenté et expliqué.
Bien cordialement,
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foufouille
9 octobre 2010 19:51
si il y a un livre satanisme
pour la sorcellerie ca ressemble pas au chamanisme
il y a des tas de versions des 2 par contreen gros seules les religions « normales » pour moutons sont acceptes
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 20:28
Cher Foufouille,
Votre intérêt pour le satanisme est une chose respectable en soi et votre droit, mais comprendre une explication donnée peut aussi être utile.
Que vous connaissiez un livre (que vous ne citez pas) sur le satanisme est une chose (il en existe des dizaines dans le monde sur ce sujet), auquel cas vous comprendrez, sans être mouton, que cela ne représente pas en soi une croyance par ailleurs aussi diversement comprise qu’il peut y avoir de supposés adeptes.
Même pour la sociologie en Europe, on évoque des « courants satanistes », pas une croyance structurée unique.
« Le »satanisme n’existe pas comme tel, c’est une série de courants variés, exclusivement européens, originaires des dogmes chrétiens créés par l’Eglise catholique au haut Moyen-Age et qui ont voulu croire dans ce qui était présenté comme le « mauvais côté » du christianisme. Pour conclure sur ce sujet, il reste à dire que ces courants ont aussi évolué dans l’espace et le temps, mais qu’ils ne sont jamais parvenus à créer un « corpus » unique international.
Dont acte.
Sur le chamanisme, il s’agit d’une forme de croyance qui a été répandue dans le monde durant plusieurs milliers d’années et qui a encore cours ici ou là. Ceci a déjà été dit.
Comme vous l’avez compris, ce que vous appelez « sorcellerie », concept strictement européen, ne correspond pas non plus à une croyance structurée, donc apte à être étudiée comme une croyance. Ce qui est nommé « sorcellerie » relève d’un mélange de mythes païens et chrétiens, le tout lié à des légendes et pratiques ésotériques ? Là aussi, aucun « corpus » de croyances qui puisse témoigner d’une unité compréhensible par un large public.
Quant à votre dernière remarque sur les « croyants-moutons », contrairement à vous, je me refuse à être juge des autres et/ou de leurs croyances, pas plus que policier des pensées, et encore moins référence morale supérieure ayant le droit de définir ce qui est « moutonnier » ou non.
Le culte de la supériorité d’une pensée (ou d’une race, ou d’une religion) m’est étranger. Chacun a le droit de penser et croire ce qu’il veut en toute liberté tant qu’il respecte aussi autrui . C’est la base de la société laïque.
Cela devrait être la position de tout citoyen attaché aux libertés collectives et individuelles.C’est donc la mienne, il conviendrait que ce soit aussi votre point de vue libre, sans marque de condescendance ou de mépris envers ceux qui ne pensent pas comme vous (et comme moi).
Bien cordialement,
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foufouille
10 octobre 2010 09:48
@ philippe
c’etait a comprendre au second degre
« la bible de satan » existe
meme si c’est recentles religions majoritaires ont toujours ecrase les plus petites
on risque donc pas de trouver des livres brulesle cote « mauvais » ?
relis la bibleben oui mouton car les croyants « obeissent » a des obligations de leur dieu
et mouton car voulant faire partie d’un grand groupe pour etre comme tout le monde
les religions, surtout monotheistes, ne visent qu’a l’obeissance de la population -
Philippe Vassé
10 octobre 2010 10:31
Cher foufouille,
Vos commentaires mériteraient d’être moins « généralistes » et plus « internationaux », ils y gagneraient en vérité et en lucidité globale.
Ainsi, une croyance qui dérivé d’une autre, plus importante, n’est pas regardée comme une croyance « indépendante », mais seulement un dérivé de la branche principale.
Il est très curieux, par contre, que vous vouliez donner un caractère « moutonnier » aux croyances dites « monothéistes » et les opposer à d’autres, dites non-monothéistes, dans ce type de comportement.
Il est exact qu’en Europe, on ne distingue du monde que 3 grands courants religieux, alors que d’autres croyances sont bien plus puissantes, dynamiques et actives en dehors de...l’Europe !
Y compris le qualificatif « monothéistes » pour les religions chrétiennes, juive et musulmane est fort discutable car toutes trois sont issues de croyances polythéistes et en portent encore les traces visibles.
En effet, il ne vous aura pas échappé que les religions chrétiennes mettent en évidence au moins 3 divinités, voire 4 : un dieu père, un dieu fils et un dieu intermédiaire, appelé esprit saint. Certaines branches divinisent aussi la mère du fils -Marie, assez logiquement du point de vue de la cohérence doctrinale. De ce point de vue, les branches chrétiennes sont de facto polythéistes et le monothéisme chrétien n’est le résultat que d’un tour de passe-passe littéraire : le fameux 3 en 1 et 1 en 3 !
La religion islamique compte un seul dieu déclaré, un semi-dieu de nature intermédiaire doté de pouvoirs divins -Mohammed- des personnalités représentant le dieu ( les califes) et des djinns, survivances des croyances pré-islamiques.
La religion juive, elle, ne voit aussi qu’un dieu, mais avec des semi-dieux intermédiaires - les prophètes dotés de pouvoirs divins et parfois des rois : l’absorption des croyances pré-judaïques (rois, chefs militaires, anciens chamans de l’époque pré-historique) est ici aussi manifeste que l’intégration des djinns dans la doctrine musulmane.
Ces deux dernières religions ont donc des fonds communs significatifs proches du monothéisme, mais pas totalement monothéistes au sens exact du terme.
Pour en revenir à votre accusation de « suivisme moutonnier », il peut sembler que de tels comportements humains ne soient pas liés aux seules croyances, mais à des phénomènes de tendance sociale plus générale : les modes diverses, par exemple ; sont bien plus « fortement » opposées aux traits de personnalité propre d’un individu que l’influence globale de la croyance sur tous les fidèles d’une religion.
Dans les sociétés modernes laïques et/ou laïcisées de facto, la religion est plus un « ciment identitaire rassembleur » qu’une force structurée imposant des choix collectifs à des individus différents.
Si cette influence sur le mode de vie et la pensée, voire l’action, concerne les croyants les plus dociles et zélés, il n’en reste pas moins dans le monde que les religions perdent leur influence directe sur la vie quotidienne des individus. Cela s’observe aux Etats-Unis, en Iran ou en Europe, c’est là un processus général.
Ne pas voir ces faits revient à répéter des choses fausses et à vouloir les faire passer pour vraies, ceci sans aucune base.
Il convient donc de laisser les « moutons » là où ils sont, et de regarder les êtres humains comme des êtres pensants, tout comme vous et moi, mais ni inférieurs, ni supérieurs.
Bien cordialement,
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foufouille
10 octobre 2010 14:24
@ philippe
disons que les religions monotheistes ont plus tendance a vouloir s’imposer par la violence
si il s’agit de derive, il y a juste 3 religions, les autres etant quoi ?
tu croit pas en dieu, tu vas en enfer
ce qui pas le cas pour les polytheistes
je pense pas que les gens soient des moutons a la naissance et donc une religion monotheiste impose un comportement commun
comme par hasard, agiter un seul type de carotte fait avancer un ane -
foufouille
10 octobre 2010 14:26
"
Dans les sociétés modernes laïques et/ou laïcisées de facto, la religion est plus un « ciment identitaire rassembleur » qu’une force structurée imposant des choix collectifs à des individus différents."
il y a des gros reste alors
"Si cette influence sur le mode de vie et la pensée, voire l’action, concerne les croyants les plus dociles et zélés, il n’en reste pas moins dans le monde que les religions perdent leur influence directe sur la vie quotidienne des individus. Cela s’observe aux Etats-Unis, en Iran ou en Europe, c’est là un processus général."
in god we trust ?
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Philippe Vassé
10 octobre 2010 15:33
Cher foufouille,
Pouvoir penser que les religions « imposent » une pensée à toute la société est une aberration, qu’elles veuillent y tendre quand elles avaient ou ont un pouvoir sur la société est une autre chose.
Dans votre manière manichéenne de concevoir les rapports subtils entre les hommes, leurs éventuels croyances et la société, il y a un certain côté dogmatique de concevoir les relations sociales qui font intervenir des factures multiples, complexes et contradictoires.
Les croyances ou les non-croyances sont des facteurs parmi d’autres, mais ils ne déterminent pas les comportements humains comme tels que dans les cas extrêmes de personnes totalement dépersonnalisées par une foi fanatique, à la manière des alcooliques ou des drogués qui finissent par ne dépendre que de leurs addictions et régler leur existence que sur ces addictions.
Les allusions au dollar américain sont aussi très partielles et relèvent d’une vision mécaniste d’une société très plurielle et contradictoire : un précepte de croyance sur un billet de banque n’oblige personne dans ses idées. Il reste qu’aux Etats-Unis, deux processus se font face : d’un côté, une montée de l’abandon des croyances, de l’autre un repli identitaire sur une pratique religieuse de plus en plus morcelée.
Il est vrai que, vu de France, avec ses informations calibrées et parcellaires, fondées sur des idées et images simplifiées, aborder le monde dans sa réalité et sa diversité contradictoire devient un exercice difficile à mettre en oeuvre.
Il reste à préciser que les croyances, au sein d’une même religion prise comme un corpus unique, sont variables et de niveaux divers. Ainsi, en France, la majorité des catholiques ne croient pas aux dogmes essentiels de leur religion et ne suivent pas les préceptes du pape.
Il en est de même aux Etats-Unis où les groupes religieux sont de plus en plus morcelés pour un public en baisse numérique globale, mais très actif dans la sphère publique.
En Iran, comme en Arabie Séoudite la population fait majoritairement en apparence publique allégeance aux préceptes officiels, mais, dans l’intimité familiale, les choses sont très différentes : c’est la dictature politico-religieuse qui maintient les apparences extérieures de foi intense, mais pas une ferveur populaire réelle.
Ceci montre que confondre des processus en cours avec leurs points d’arrivée est une erreur, commune en France, du fait de la modélisation forte des formes de pensée qui n’admettent que des faits opposés et de nature très manichéenne dans ce pays.
Bien cordialement,.
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foufouille
10 octobre 2010 16:35
ouais ouais
ben je vois quand meme pas mal de reste
surtout pour la france
genre les trucs anti sectes
les politiques, etc
meme si la croyance diminue, elle est remplace par d’autre mecanisme moutonniers qui serve de levier
le travaillisme ........
consumerisme ..........bien sur, si tu as plein de thune, tu peut vivre a l’ecart de la societe
sans tele, autonome
sinon tu es forcement influence par le systeme dont tu fait parti, religion incluse -
foufouille
10 octobre 2010 16:37
le fait que ca soit toujours inscrit sur le dollar, montre que le think tank est assez puissant
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Philippe Vassé
10 octobre 2010 21:47
Cher foufouille,
Je, vous laisse vos propos qui sont la copie à l’identique des dogmes religieux les plus ennuyeux, car vous affirmez des positions présentées comme des faits acquis, donc des dogmes apportés.
Souvent, la liberté de pensée qui génère souplesse de la pensée, mouvement dans le temps et l’espace, est absente chez ceux qui se contentent de juger autrui et de définir leurs vérités révélées, mais non prouvées.
Critiquer les défauts des croyances pour les reproduire sans imagination n’est pas un progrès, mais une paresse intellectuelle et une capitulation morale.
Le cerveau humain est par essence capable de grandes prouesses, mais quand il se contente de ressasser des pensées informes sans but et sans logique, il ne fait que s’affaiblir et perdre son propriétaire.
Bien cordialement,
Bien cordialement,
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 20:38
Chère Brigitte,
Bien qu’absolument athée, je partage votre remarque sur ce que ce Musée promeut comme valeurs humanistes universelles utiles et positives.
Pour votre information, la Fondation que dirige et anime Hsin Tao demandé à développer des musées similaires dans divers capitales du monde, dont Paris. Ainsi, Hsin Tao a écrit des courriers adressés aux responsables français des grandes croyances en France : églises catholique, protestante et orthodoxe, Consistoire israélite, dirigeants musulmans chiites et sunnites afin de monter un projet commun en ce sens.
C’était en 2008. A ce jour, aucun courrier n’est parvenu en réponse.
Mais, il est vrai que cette initiative, telle qu’elle a été pensée et réalisée à Taipei, pourrait utilement être reproduite en France et ailleurs.
Promouvoir la tolérance, la liberté, le respect des autres, la concorde entre les peuples, le tout dans un cadre non dogmatique, mais universaliste humaniste, n’est pas inutile, surtout en France en 2010.....
Bien cordialement,
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amipb
9 octobre 2010 22:00
Très bonne initiative. Si tous les efforts des hommes allaient vers ce qui rassemble, et non ce qui divise, le monde serait nettement plus serein.
La laïcité est, bien sûr, un début de solution, lorsqu’elle n’est pas intégriste.
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Philippe Vassé
9 octobre 2010 23:29
Cher amipb,
En effet, cette initiative à Taïwan me paraît plutôt bonne.
Cela dit, je ne comprends pas le sens de ce que pourrait être « une laïcité intégriste » (?) car la laïcité est une chose simple partout où elle est appliquée : elle sépare les croyances de l’Etat et permet donc une neutralité totale de celui-ci par rapport aux croyances ou non des citoyens, ceci sans discrimination aucune.
Il semble qu’il n’existe qu’en France des notions « incroyables » de laïcité avec des adjectifs insensés : ouverte, positive, négative, fermée, intégriste ou douce !
A Taïwan, Etat laïque, la laïcité de l’Etat est un fait que nul ne remet en question car tous comprennent que c’est la base d"une concorde civile pérenne : les religions vivent leur vie, l’Etat agit de son coté, chacun est à sa place et chacun sait que ceci est bien ainsi pour la collectivité.
Par exemple, les écoles privées ne reçoivent aucune subvention car elles sont privées ( ce qui n’est pas le cas en France où les écoles privées perçoivent de lourdes subventions publiques, bref, en France, ce qui est privé est payé par tout le monde, ce qui est un non-sens).
Ce qui est privé doit être du domaine financier privé totalement, ce qui est public relève seulement des fonds publics.
Bien cordialement,
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Radix
10 octobre 2010 16:03
Bonjour Philippe
Je ne suis pas d’accord avec votre commentaire sur les subventions aux écoles privées.
Cette subvention est assortie de contraintes pédagogiques destinées à gommer les différences avec l’enseignement public.
Enfant j’étais scolarisé dans une école privée qui avait été une des première à signer ce protocole avec l’Etat, ce qui avait beaucoup « choqué » les cathos du quartier !
Il est vrai que l’Etat à l’époque devait résoudre le problème du baby boum et il ne pouvait pas construire toutes les écoles nécessaires.
Radix
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Philippe Vassé
10 octobre 2010 22:02
Cher Radix,
Dans une société qui se dote de règles de fonctionnement collectif, le mélange des genres et des règles est source de difficultés, voire de dangers.
Ainsi, en France, en 1959, l’Etat gaulliste, sous inspiration démocrate-chrétienne, élabora des lois (notamment la loi Debré, pour financer les écoles privées à l’époque exclusivement catholiques, pas les autres.
Ces accords, développés et renforcés, existent toujours et pèsent fortement sur le budget de l’enseignement public.
Il existe là une attitude irrationnelle de la part de l’Etat français qui a mis la main dans un processus qui aujourd’hui aboutit en France au PPP (Partenariat Public-Privé) dans divers domaines, sources de confusions croissantes et de dépenses non maîtrisées à tous les niveaux.
A Taïwan, l’Etat s’est refusé à rentrer dans ce processus où les deux parties tendent à fusionner, au détriment des intérêts privés et publics. Les écoles privées, qui sont aussi des entreprises privées en droit, assurent leur propre financement comme elles l’entendent (parents, entreprises, fondations charitables, etc...) ; mais l’Etat ne leur accorde pas un centime.
Il contrôle par contre le fait que les programmes nationaux d’enseignement soient respectés, s’agissant des enfants des citoyens dont cet Etat a la charge de vérifier leur instruction.
Taïwan est donc un Etat qui respecte la liberté des parents des enfants scolarisés en écoles privées, mais ne fait pas payer leur choix privé par l’ensemble des contribuables au détriment de l’enseignement public.
La France a une démarche de confusion dommageable qui aboutit aujourd’hui à une situation où des intérêts privés sont ouvertement promus par l’Etat avec l’argent des citoyens et au détriment de l’intérêt collectif. (cf : affaire Woerth Bettencourt, Woerth Chantilly, Wildenstein, etc....
Séparer le public du privé est aussi nécessaire que séparer les religions de l’Etat.
Bien cordialement,
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