mercredi 13 octobre 2010 - par Jordi Grau

Pour une critique intelligente de l’islam (2)

Dans un précédent article, j’ai énoncé trois règles utiles à respecter pour qui veut critiquer une religion, et notamment l’islam. En voici deux autres.

Quatrième règle : faire des comparaisons impartiales
 
On est souvent injuste quand on compare les civilisations entre elles. La raison en est simple : il est tout naturel de surestimer sa propre culture et de sous-estimer les autres. C’est en particulier le cas quand on compare la civilisation musulmane (ou les civilisations musulmanes) avec la civilisation occidentale. Au passage, je précise que je n’ai nul plaisir à me flageller. Loin de moi, donc, le désir de rabaisser ma culture. Les bâtisseurs de cathédrale, Horta, Bach, Ravel, Django Reinhardt, Turner, Vermeer, Nerval, Baudelaire, Dostoïevsky, Kafka, Desproges, Hitchcock, Platon, Hegel, Einstein, Elias, Rousseau, Marx, Bakounine, Orwell…. tous ces auteurs et beaucoup d’autres m’ont nourri. Leurs œuvres font d’une certaine manière partie de moi, elles constituent mon identité, beaucoup plus en tout cas que ma nationalité française. Et c’est justement parce que j’ai une connaissance et un amour profonds de ma culture que je me sens assez fort pour en critiquer les points faibles. En voici deux ou trois exemples.
 
On reproche souvent à l’islam d’être une religion violente et intolérante alors que le christianisme – qui est une part importante de la civilisation occidentale – serait une religion de l’amour. C’est oublier que chacune de ces deux religions est complexe, pour ne pas dire ambiguë. Ainsi, on ne peut nier qu’il y ait parfois une certaine violence dans les Évangiles. Jésus a pris un fouet pour chasser les marchands du temple (Jean, II, 15). Anticipant George W. Bush, il semble avoir eu une curieuse forme d’ouverture d’esprit : « Qui n’est pas avec moi est contre moi. » (Matthieu, XII, 30). Surtout, il faut avouer que la pratique des chrétiens a souvent été aussi violente et intolérante, sinon plus, que celle des musulmans : chasse aux hérétiques, chasse aux sorcières, expulsion ou conversion forcée des juifs et des maures d’Espagne, guerres de religion… Saint François d’Assise ou saint Thomas More (auteur de la célèbre Utopia) sont les arbres charmants qui cachent la forêt des fanatiques. Paradoxalement, l’idée d’un Dieu d’amour, qui se fait homme et meurt en croix pour sauver l’humanité, a parfois exacerbé la haine contre ceux qui refusaient le christianisme. Comment, à moins d’être un suppôt de Satan, pouvait-on refuser un Dieu si aimable ? L’amour devint ainsi le moteur de la haine, et ce fut particulièrement visible dans la manière dont beaucoup de chrétiens, jusqu’à une époque récente, considéraient les juifs : comme des « déicides » qui devaient expier pour les fautes de leurs ancêtres. Ces derniers n’avaient-ils pas crié jadis à Ponce Pilate : « Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants » (Matthieu, XXVII, 25) ?
 
Heureusement, me direz-vous, la civilisation occidentale ne se réduit pas à ses origines chrétiennes. D’ailleurs, nos plus belles conquêtes (démocratie, droits de l’homme, science moderne…) se sont souvent faites contre la religion, et en particulier contre l’emprise de l’Église catholique. Si nous voulons comparer l’islam à quelque chose, ce n’est donc pas au christianisme, mais à la civilisation occidentale – cette civilisation moderne, démocratique, humaniste et laïque qui fait notre fierté. Or, toute moderne qu’elle soit, cette civilisation a de belles zones d’ombre. On peut reprocher à certains musulmans – ultra-minoritaires – de pratiquer le terrorisme. Mais le terrorisme le plus meurtrier est toujours le terrorisme d’État, pour la simple raison qu’un État dispose de moyens plus importants qu’un groupe d’activistes clandestins. Or, quels États ont été les plus puissants jusqu’à présent, sinon les États occidentaux, et en particulier les États-Unis ? Cette simple constatation nous aide à comprendre pourquoi le plus grand acte terroriste de l’histoire a été commis par un gouvernement américain. Que furent, en effet, les bombardements d’Hiroshima et de Nagasaki, sinon du terrorisme à très grande échelle ? Car peut-on appeler autrement le meurtre de centaines de milliers de civils dans le but de terrifier toute une population ?
 
Un autre exemple, plus récent celui-là : l’invasion de l’Irak par les Américains et leurs alliés en 2003. On s’est scandalisé, à juste titre, du mensonge concernant les « armes de destruction massive » de Saddam Hussein. Mais l’autre justification de l’invasion – nous allons apporter la démocratie et les droits de l’homme à ses malheureux Irakiens – ne valait guère mieux. Peut-on sérieusement, au nom de la démocratie et des droits de l’homme, déclencher une guerre « préventive » et tuer des centaines de milliers de personnes, dont de nombreux civils ? Attitude pour le moins paradoxale, qui n’est pas sans rappeler l’étrange charité chrétienne des inquisiteurs, ou encore la barbarie « civilisatrice » des guerres coloniales.
 
Cinquième règle : ne pas se tromper d’ennemi
 
Que les différences de coutumes et de religions soient souvent sources de conflit, c’est une évidence que je ne prétends pas nier. Ce qui est critiquable, en revanche, c’est cette tendance actuelle à tout ramener à ce genre de causes. Pour beaucoup de gens, le conflit israélo-palestinien est une guerre de religions. Pourtant, il est clair qu’il y a là d’abord un problème de territoires. Aucune population, quelle que soit sa religion ou son absence de religion, ne supporterait sans réagir de voir un peuple étranger s’approprier la plus grande partie de ses terres, puis morceler à l’extrême le territoire restant tout en y construisant sans cesse de nouvelles colonies.
 
On peut d’ailleurs faire remarquer que l’idéologie sioniste, au départ, n’était pas spécialement religieuse : la Bible y était davantage considérée comme un témoignage historique du passé des juifs que comme la parole de Dieu. Quant au camp adverse, la religion n’y a pas toujours joué un rôle fondamental. Si les Palestiniens se sont tournés vers le Hamas, c’est d’abord en raison des échecs répétés du Fatah (eux-mêmes dus, en grande partie, à l’intransigeance d’Israël). Lorsqu’on ne parvient pas à trouver une solution politique à un problème politique, la tentation est grande de se tourner vers la religion.
 
La grille de lecture religieuse et culturelle est également utilisée à propos des tensions sociales dans les banlieues pauvres de France ou du reste de l’Europe. Il s’agit là d’un problème bien différent du conflit israélo-palestinien. Mais dans les deux cas, on surestime fréquemment l’importance du facteur religieux, et de l’islam en particulier. La croissance des inégalités, le chômage de masse, la ségrégation urbaine ou les discriminations (lors d’entretiens d’embauche, d’une recherche de logement ou de contrôles de police…) passent au second plan : désormais, c’est le conflit entre l’islam et la modernité occidentale qui est censé tout expliquer.
 
Pourquoi cet aveuglement, y compris chez des personnes cultivées comme Alain Finkielkraut, que je mentionnais déjà dans mon précédent article ? La réponse est assez simple, je crois, lorsqu’il s’agit des classes privilégiées. Des gens comme Finkielkraut ont tout intérêt à croire à leurs explications simplistes : cela les dispense de s’intéresser aux causes économiques et sociales du problème. Quand on est satisfait de l’ordre établi, mieux vaut ne pas l’étudier de trop près : on pourrait être amené à le mettre en question.
 
Quant aux personnes appartenant aux catégories populaires, on peut comprendre (sans pour autant approuver) qu’elles soient nombreuses à verser dans la xénophobie, le racisme anti-arabe ou une haine de l’islam fort peu rationnelle. Les causes fondamentales de leurs problèmes leur paraissent hors d’atteinte. Pour s’attaquer efficacement à la pauvreté, au chômage, à la précarité et aux inégalités, il faudrait modifier de fond en comble le système politique et économique. Or, un tel objectif paraît pour le moment irréalisable. Les temps ont changé : les classes populaires ne sont plus organisées comme avant par un syndicat ou un parti puissant. L’idéal communiste est pratiquement mort et la social-démocratie s’est métamorphosée en social-libéralisme. Faute de pouvoir s’en prendre aux adversaires d’en haut (politiciens, grands patrons, gros actionnaires, banquiers, fonds de pension, fonds d’investissement, spéculateurs, etc.), il est humain de déverser sa colère sur ses voisins.
 
Les motifs d’agacement ne manquent pas, d’ailleurs, depuis les insultes jusqu’à la destruction des biens matériels (voitures brûlées, par exemple), voire à l’agression physique. De part et d’autre, la colère engendre la colère, le mépris répond au mépris, si bien que des Français « de souche » n’ont plus de complexe à se dire racistes. De toute façon, comme ils disent, ceux d’en face « sont plus racistes que nous ». D’autres, plus fins, refusent cette référence au pseudo-concept de « race » et critiquent les Maghrébins ou les Turcs sous l’angle de la culture : c’est à cause de leur religion (forcément violente, intolérante, machiste) que ces gens seraient incapables de s’intégrer à notre société et de respecter les lois de la république.
 
Conclusion : le retour de l’Union sacrée
 
Ainsi, les causes politiques et économiques des problèmes sociaux ont été en grande partie recouvertes par des explications culturalistes, où l’islam fait souvent figure de bouc émissaire. Tout ça n’est pas pour déplaire aux élites politiques et économiques. « Diviser pour régner » a toujours été leur maxime, et non sans raison. Rien ne leur fait plus plaisir que de voir des gens issus de la gauche – Riposte laïque, pour ne pas les nommer – s’associer avec des excités de la droite extrême pour un imbécile « apéro saucisson-pinard ». Saucissonards, saucissonardes, et vous pinardiens exquis, vous les couperosés à la bonne trogne bien de chez nous, oublions nos mesquines revendications sociales. Groupons-nous tous sous un même drapeau : celui de la France souchienne, la France éternelle de Lascaux et de Clovis, de Jeanne d’Arc et de Napoléon, de Pétain et d’Hortefeux, l’homme qui aime à taquiner les Auvergnats. Car comme disait Jaurès, récupéré récemment par le Front National : « À celui qui n’a plus rien, la patrie est son seul bien ».
 
Bien évidemment, il ne s’agit pas de comprendre cette citation à la lumière de la véritable pensée de Jaurès. La patrie, telle que l’entendait ce vilain socialiste internationaliste, c’était d’abord un peuple qui prend en main son destin, s’insurge contre l’oligarchie économique et instaure une démocratie sociale après avoir conquis la démocratie politique. Ce n’était certainement pas un symbole vide, comme un drapeau, un chant patriotique ou un bout de saucisson. Ce n’était pas non plus une population fermée sur soi et xénophobe, obsédée par la haine des juifs et la revanche contre l’Allemagne.
 
Malheureusement, les vrais jaurésiens sont rares. L’Union sacrée commence à se reconstituer, comme en 14, où la plupart des socialistes ont fraternisé avec leurs adversaires de la veille. Certes, les ennemis ont changé. On ne vomit plus le juif Dreyfus ou la barbarie allemande. Ces vieilles haines sont tellement oubliées qu’on parle maintenant de culture européenne, et même de culture judéo-chrétienne ! Pour l’heure, le bouc émissaire est musulman. Demain, peut-être, il sera chinois. Alors on oubliera la prétendue incompatibilité de l’islam avec la culture occidentale. Avec des trémolos dans la voix, on appellera à l’unité de la civilisation monothéiste et du monde méditerranéen contre le péril jaune.

88 réactions

  • Menouar ben Yahya 13 octobre 2010 10:02

    A votre longue liste de « ma culture »...Bach ; Ravel ; Baudelaire ; Nerval....que vous citez je les garderais et parlant de la « mienne », j’y ajouterai ; Ibn Kheldou, Averroés ; Avicenne ; Oum Khalsoum ; Arabi ; Bergson ; Omar Al kahyam ;Chaplin; Youcef Chahine....et paraphrasant Levy Strauss,je dirais, on ne peut pas donner plus de valeur à une culture plutôt qu’à une autre.
    Dans mon esprit , ces dimensions culturelles ne s’opposent pas, parlant de la condition féminine, mes références iront aux combats féministes mais aussi à Averroés, parlant médecine, je pense à Pasteur mais aussi à Avicenne ; parlant poésie et de vin, je pense à Baudelaire et Al Kahyam....et si demain pointait le péril jaune, je suis sur que je trouverais dans la littérature chinoise des auteurs qui feront echo à ceux dont je suis déjà nourri.

    Alors oui combattons, les aspect les plus rétrogrades de toutes les religions, avec équité, surtout lorsque l’on sait que le dieu qu’elles prônent n’existent pas !

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  • Yvance77 13 octobre 2010 10:07

    Bonjour,

    L’article est trés bien écrit, et le posteur a de la qualité.

    Oui mais voila, cela ne me satisfait pas plus. Avoir un avis tranché sur cette réligion est un manque d’intelligence, j’accepte.

    Mais il reste le constat suivant, si l’on parle tant de cette stupide croyance en un prophète que je vomis, c’est parqu’il a d’abord envahi un espace un peu trop important, sur des terras qui ne sont pas siennes initialement.

    Secondo et je l’ai déjà dit, en quoi l’Islam a été un bienfait pour l’humanité sur ces derniers siècles ?

    Ou sont les créateurs, ou sont les scientifiques dont on au pu profité de leurs lumières.

    Participer avec ce genre de posts en une acceptation progréssive de ce moyen-age mental est pour le moins cavalier.

    Non je ne veux pas de ces idées là, l’Europe n’a pas à devenir la Musulmanie demain.

    Pas plus que je ne supporte des cathos-fachos, des orthos bornés, ou des judéos-abrutis derrière des cloisons mentales.

    Bye

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    • nash2 13 octobre 2010 11:15

      à Yvance77

      « Ou sont les créateurs, ou sont les scientifiques dont on au pu profité de leurs lumières. »

      certains savants musulmans ont été cité par un commentateur (avicenne, averoes, abn khaldoun...)
      Nier à la civilisation musulmane son apport au monde est une des racines du problème actuel. (Pour se convaincre du contraire rien de plus simple : comment les écrits des grecs 4eme siecl Avant JC parviennent ils à l’europe 10 siècles plus tard ?! gardés dans un coffre fort ou sur une clé USB attendant les galilée , copernic, et consors ..., les savants musulmans au minimum ont fait une transmission et en réalité ont fait un travail critique et ont développé les maths , medecine, ...

      Aujourd’hui nier la civilisation musulmane contribue à la thèse du choc des civilisations. On a le droit d etre chrétien, musulman, athée, agnostique ...c’est une affaire individuelle mais nier l’histoire c’est corrompre l’homme, son avenir et ouvrir la voie des erreurs passées.
      A+

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    • Scribouille 13 octobre 2010 11:55

      Ou sont les créateurs, ou sont les scientifiques dont on au pu profité de leurs lumières.

      Il faut vraiment ne s’être jamais intéressé à l’Islam pour oser dire ça ! Constat qui invalide pour le coup votre critique !

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    • Hortus 13 octobre 2010 11:59

      Autant d’inconséquence en si peu de phrases. Chapeau Yvance ! 

      La culture arabe a apporté des Lumières (Averoës, Avicienne...) bien avant nos « Lumières ». Si nos savants ont pu développer les sciences, c’est notamment grâce aux sciences développées par les arabes (algèbre, astronomie...). Quant à la barbarie, feuilletez l’excellent ouvrage de Amin MAALOUF : « Les croisades vues par les arabes » (collection J’ai Lu) et vous découvrirez que si les arabes ont connu quelques fous furieux sanguinaires, c’était une sacré collection d’autres fous furieux sanguinaires que la « religion d’amour » (sic) et la « civilisation chrétienne » (resic) avait envoyé trancher du sarazin !!!
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    • ricoxy ricoxy 13 octobre 2010 12:52

      « 
      certains savants musulmans ont été cité par un commentateur (avicenne, averoes, abn khaldoun...)
      [...] les savants musulmans au minimum ont fait une transmission et en réalité ont fait un travail critique...
       »

      Savants musulmans ou savants arabes ?

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    • Serpico Serpico 13 octobre 2010 12:59

      Yvance : "

      Mais il reste le constat suivant, si l’on parle tant de cette stupide croyance en un prophète que je vomis, c’est parqu’il a d’abord envahi un espace un peu trop important, sur des terras qui ne sont pas siennes initialement.

      Secondo et je l’ai déjà dit, en quoi l’Islam a été un bienfait pour l’humanité sur ces derniers siècles ?"

      *********************

      Tant d’ignorance étalée aussi fièrement, c’est ahurissant.

      Puisque vous connaissez si peu, comment pouvez-vous vomir un homme dont vous ne savez rien (à part les articles de l’Encyclopedia Cretina alias Tf1 et consoeurs)

      Et pourquoi s’indigner de l’invasion de terres qui n’étaient pas siennes ? parce qu’un arabe aurait moins le droit de conquérir des terres que, disons, un conquistador espagnol ou un général français ?

      C’est insupportable pour un habitant de pays ex-colonialiste, un membre du monde judeo-chrétien qui a vampirisé la planète et massacré des millions de personnes.

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    • Yvance77 13 octobre 2010 13:05

      Très bien, je resterai volontiers dans mon ignorance, ca me va. Ignorance de toutes les religions également, pas une pour sauver l’autres.

      Et je persisite et signe, l’Islam depuis quelques temps n’apporte rien de bon, vous pouver citer Averoes et les autres, il n’en reste pas moins vrai que de nos jours, c’est le néant importé de cette croyance du middle age.

      Pas de quoi en faire un fromage ... et bonjour à vous.

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    • Moule 13 octobre 2010 13:12

      Bravo, se contredire en un seul post, c’est fort. Vous vous dites ignorant, mais pourtant vous persistez et signez, vous SAVEZ que l’Islam (et on imagine dans votre esprit par amalgame, la civilisation arabe dans son ensemble) n’a rien apporté de bon.

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    • samir 13 octobre 2010 14:15

      il faut recadrer les choses le monde arabe n’a finalement apporté que peu de chose dans la brillante civilisation musulmane

      il s’agit plus de perses, ouzbeks, turcs, nord africains qui ont apporté au monde des sciences, philo etc... ne serait ce que parce qu’ils sont plus proches de la mediterrannée et donc de l’antique egypte, grece et rome

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    • Yvance77 13 octobre 2010 15:13

      Entièrement d’accord avec vous samir, il fût un temps (on part de plusieurs siècles en arrière) ou le monde islamique fût un phare érudit.

      A ce jour l’Islam n’apporte rien de rien sur le plan des bienfaits.

      Cela ne veut pas dire que d’autres sont dans ce cas.

      Et au bobo penseurs prouvez nous le contraire ! Dites moi de nos jours si une seule madrassa s’intéresse à la recherche sur le SIDA, dites-moi si un seul iman se soucie d’apporter une parcelle de sa reflexion au profit des sciences etc ...

      Vous pouvez continuer à me traiter d’idiot, no souci on est tjs l’idiot de quelqu’un ... mais cela ne veut pas dire que votre boboitude bien-pensante soit vraie pour autant.

      A peluche

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    • Moule 13 octobre 2010 17:14

      Complètement idiot ce commentaire. Allez voir la recherche en Inde par exemple, où les musulmans sont très nombreux. Allez voir le nombre de chercheurs musulmans aux Etats Unis, en France. Aujourd’hui le travail intellectuel est mondialisé et n’est pas l’apanage des chrétiens ou des musulmans ou des athées. Et c’est évidemment dans les pays développés que les crédits et les apports les plus importants sont fait à la recherche et à la culture. Ce n’est pas une question de religion.

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    • Capillotracteur Capillotracteur 13 octobre 2010 18:36

      @Serpico

      Il est vrai que l’esclavage arabo musulman a été une grande avancée pour l’humanité, plus de 10 siècles de servitude qui continue de manière cachée.

      Mais tu n’es pas « ignare » donc tu sais que le Sahel fut littéralement vidée de sa population par les caravaniers.

      Et tu me diras ? Où sont les descendants ? Très simples, il n’y en a pas, les esclaves étaient tous castrés...

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    • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 19:13

      Mesdames et messieurs YVANCE77 ne sait pas de quoi il parle , un trait de caractére particulier chez tout islamophobe de base , l’ignorance dans toute sa splendeur et sa vient philosopher sur les « lumiéres » ....je crois que ton ampoule est grillée coco :)
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    • Yvance77 13 octobre 2010 20:03

      persona,

      primo si être islamophobe c’est rejeter cette religion à la con ... j’assume, et le vis bien. T’as envie de te taper le coran, très bien tu le fais dans ton coin, en privé et tu gonfles personne.

      secondo je t’emmerde et ce quoi que tu puisse penser de moi

      Vu ...

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    • Pie 3,14 13 octobre 2010 21:09

      Une madrassa est une école religieuse... il y a peu de chances qu’elle fasse de la recherche médicale pas plus qu’au Vatican, dans une synagogue ou un temple protestant...

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    • Yvance77 13 octobre 2010 21:23

      Omar,

      Enfin quelque chose d’intéressant à lire chez vous.

      100% en accord avec vous sur la partie première de votre développement.

      Mais pas d’accord sur la chute. L’islam, comme le catholicisme, etc ... sont porteurs d’oeillères. Il y a un cadre, un livre, une pensée ... et point de salut en dehors de ces torchons.

      Navré mais le salut vient lorsque l’on jette aux orties ces brulots, coran, bible, torah ...

      J’ai toujours eu du respect pour l’animisme Cherokee ou autre ... je trouve cela bien plus fort, sans en retirer une quelconque certitude pour ma vie s’entend.

      Merci à vous

      PS : Pie merci je sais encore ce qu’est une madrassa.

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    • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 22:48

      Donc t’es bien un islamophobe ignorant de base et tu viens d’en faire la démonstration , pourquoi tu m’insultes ? :) je n’y suis pour rien , je réagis en tant que lecteur ni plus ni moins .

      A+ Raciste .
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    • yoav 14 octobre 2010 01:35

      Vous amalgamez (une fois n’est pas coutume sur ce site) les musulmans avec uniquement des madrassas et des imams, comme si tous les musulmans fréquentaient des madrassas ou des mosquées !! C’est bien mal connaître le monde musulman. Réduisons le culte catholique à des abbayes et aux paroles du pape et on atteindra la même représentativité.

      Comme le culte catholique le porte, le culte musulman est aussi synonyme de charité, de compassion et d’empathie, à la différence que ces trois qualités (au minimum, je fais court) sont encore bien présentes chez les musulmans. Si vous ne les avez pas constatées par vous-même, c’est que vous n’avez jamais fréquenté de musulmans ni jamais voyagé dans un pays musulman. Vous représentez donc un terrain propice au développement d’idées extrémistes véhiculées par les politiques et les médias toujours avides de diversions. Je rappelle que ces deux mondes sont totalement contrôlés par des juifs en France et dans la plupart des pays occidentaux. Maintenant, c’est tout à fait votre droit de croire tout ce qui ce dit dans les médias et de ne pas chercher à voir plus loin et de trouver d’autres informations non pré-formatées.
       
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    • Serpico Serpico 14 octobre 2010 20:37

      samir "

      il faut recadrer les choses le monde arabe n’a finalement apporté que peu de chose dans la brillante civilisation musulmane

      il s’agit plus de perses, ouzbeks, turcs, nord africains qui ont apporté au monde des sciences, philo etc... ne serait ce que parce qu’ils sont plus proches de la mediterrannée et donc de l’antique egypte, grece et rome« 

      ****************

      Ça c’est de »l’analyse« de haut niveau !

      Les arabes ont répandu l’Islam, ils ont occupé des pays pleins de génies. Eux n’auraient été que le »démarreur«  ?

      Des »raisonnements" comme ça, même dans les poubelles il n’y en a pas.

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  • Ronald Thatcher rienafoutiste 13 octobre 2010 11:25

    depuis quand une religion et plus encore la plus belliqueuse, devrait être respectée ?

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  • zelectron zelectron 13 octobre 2010 11:31

    Paradoxe : Je suis tolérant, mais à l’extrême, je ne tolère pas l’intolérance !

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    • samir 13 octobre 2010 12:45

      si vous n’envisagez les autres que comme un groupe d’intolerants alors l’existence meme de ce prejugé chez vous temoigne d’une intolerance latente

      la tolerance ne se trouve pas chez vous

      et puis au final la tolérance c’est le respect qu’on accorde a l’adversaire/ennemi si vous considerez que vous « tolerez » ces francais musulmans, si vous etes dans cet etat d’esprit alors ne vous etonnez de rien...

      les francais musulman n’ont pas a attendre votre tolerance en fait ils s’en foutent

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    • zelectron zelectron 13 octobre 2010 18:50

      @samir
      Pour vous montrer ma tolérance à votre égard, je pourrais dire que je me moque de votre opinion, mais ce n’est pas le cas, je vais expliquer :
      Vous ne savez pas lire ? Il s’agit d’une position extrême lorsque en face il y a des gens qui tuent, violent, pillent, et fuient... il peut s’agir de sikhs, de chrétiens, de musulmans ou même d’athées ...etc... qui n’attendant rien « au delà » et pourraient être tenté par le crime...pour ma part je suis extrêmement tolérant et avant d’accuser qui que ce soit je me renseigne.
      Petit aparté : vous avez des dispositions ne les gâchez pas par des considérations hors de propos, vous savez qu’il existe une frange minuscule de l’islam, qui a l’inverse proportion de sa petitesse s’exprime si j’ose dire bruyamment, et qui est non seulement intolérant mais assassin, le combattez vous ?

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  • samir 13 octobre 2010 12:38

    L’Antéchrist = Der Antichrist (1888), §§ 59 et 60, trad. Jean-Claude Hémery (Gallimard, 1974)

    Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds !) – Pourquoi ? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure !… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière

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  • LE CHAT LE CHAT 13 octobre 2010 12:57

    Comprendre l’islam d’aujourd’hui , c’est relativiser en pensant au catholiscisme à l’époque de 150-1700 avec les guerres de religion , l’inquisition et toutes les horreurs commises au nom de Dieu . certains musulmans en sont encore à ce stade de tolérance , ça prendra du temps avant que les plus haineux soient mis au silence par les autres ...

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    • Moule 13 octobre 2010 13:14

      Certains chrétiens sont encore à ce stade de tolérance aussi, ainsi que certains athées (beaucoup chez F de souche par exemple ...), ainsi que ....

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    • NeverMore 13 octobre 2010 13:24

      Combien de temps çà va prendre à votre avis ...

      Est ce que « apprendre de l’histoire » nécessite de se replonger plusieurs siècles en arrière pour accepter ce qui se passe aujourd’hui et maintenant.

      Est ce que l’Islam doit repasser par tous les « stades » pour voir enfin le monde d’aujourd’hui et accepter l’existence des autres..

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    • LE CHAT LE CHAT 13 octobre 2010 15:02

      @nevermore

      ça prendra « un certain temps » comme disait le regretté Fernand Reynaud !
      après , c’est à nous de ne pas nous laisser marcher sur les pieds , on s’est pas débarassé des curetons pour être enmerdés par les barbus aujourd’hui !

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    • Moule 13 octobre 2010 17:16

      On s’était débarassé des fachos aussi ...

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    • Capillotracteur Capillotracteur 13 octobre 2010 18:33

      @Moule

      De toi c’est çà ?

      Oups des chrétiens traditionnalistes commettent tous les jours des attentats à la bombe...

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    • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 19:16

      Tiens encore un winner qui n’est pas au courant..........
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    • Moule 13 octobre 2010 22:21

      Je vois que j’ai touché juste !! Non les chrétiens font pas trop d’attentat ces derniers temps, mais plutôt des guerres : Irak, Afghanistan, ...
      Mais à compter les points entre les religions on aboutit à rien, ça n’a rien à voir avec une démarche historique. Et comme je le disais précédemment, on a au moins autant de mec dangereux chez les non religieux que chez les religieux.

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  • cathy30 cathy30 13 octobre 2010 13:17

    Mais c’est quoi cet article ? j’ai lu le premier paragraphe après tout est trop confus. Cet article est bien dans l’air du temps, mépriser une partie de notre modernité. Le monde arabe fait partie également de notre culture et nous a aussi construit nous occidentaux : les maths, la philosophie, la médecine, la littérature, l’architecture etc. Arrêtons de nous faire manipuler ça va mal finir cette connerie.

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    • samir 13 octobre 2010 13:21

      oui les identités des cultures, civilisations, peuples s’entrecroisent constamment, s’imbriquent et se construisent

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    • Jordi Grau J. GRAU 13 octobre 2010 15:40

      A Cathy30

      Désolé si mon article vous a paru confus. Mon but était assez clair, pourtant : examiner les préjugés simplificateurs concernant la civilisation occidentale et la civilisation islamique (ou plutôt les civilisations islamiques). J’ai voulu montrer que certains défauts qu’on attribue à l’islam (ou aux civilisations imprégnées de la religion musulmane) se retrouvent en occident. Si j’ai commencé par faire l’éloge de la civilisation occidentale, c’est pour que ne m’accuse pas d’être un masochiste bien-pensant qui passe son temps à dénigrer sa culture.

      Cela dit, je vous donne raison sur un point : la civilisation occidentale doit en effet beaucoup aux Arabes et aux Perses du Moyen-Age, lesquels étaient majoritairement musulmans. Cet argument met de l’eau à mon moulin : le choc des civilisations est une construction. Et si jamais il se produit un jour - ce qu’à Dieu ne plaise - il sera plus le résultat des préjugés et des manipulations politiques que d’une réelle opposition culturelle. On pourrait comparer l’opposition actuelle entre islam et modernité occidentale à celle qui existait il y a un siècle entre la civilisation française et la civilisation allemande. Il y avait énormément de points communs entre les deux pays, mais les différences culturelles ont été exacerbées pour des raisons politiques. J’aurais pu parler de tout cela, mais mon article aurait été trop long, je crois.

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    • cathy30 cathy30 13 octobre 2010 17:16

      merci pour votre réponse j. Gruau

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  • NeverMore 13 octobre 2010 13:45

    Vous faites l’impasse sur la nature d’ailleurs largement auto-proclamée de l’Islam : c’est la parole même de dieu, et la dernière.　En clair pour l’islam, se réformer, c’est disparaître.

    Par ailleurs, l’islam　prétend règler tous les aspects de la vie : religieuse, politique, sociale et　 comportementale. Au fait, comment définiriez vou une idéologie totalitaire ?

    Pour moi, il y a bien une hiérachie des cultures, et si la culture que j’appellerai « moyen orientale » occupait une place de choix, je dirais qu’elle à été récupérée par l’islam, et ensuite détruite par ce même islam.

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    • samir 13 octobre 2010 14:02

      "Vous faites l’impasse sur la nature d’ailleurs largement auto-proclamée de l’Islam : c’est la parole même de dieu, et la dernière.　En clair pour l’islam, se réformer, c’est disparaître.« 

      faut les changement de paradigmes ont été freuqnets au sein de l’Islam, des reformes ont eu maintes fois lieu en differrents endroits du monde...

        »Par ailleurs, l’islam　prétend règler tous les aspects de la vie : religieuse, politique, sociale et　 comportementale. Au fait, comment définiriez vou une idéologie totalitaire ?

      Pour moi, il y a bien une hiérachie des cultures, et si la culture que j’appellerai "moyen orientale" occupait une place de choix, je dirais qu’elle à été récupérée par l’islam, et ensuite détruite par ce même islam."

      une hierarchie des cultures ? on est a deux doigts du chox des civilisations

      avant de parler cultureS essayez de vous en batir une personelle et solide sur les sujets que vous abordez qu’est ce que la culture moyen orientale ? ca n’a pas de sens

      partout ou l’Islam a été adopté par des etres humains ceux ci ont conservé leur culture sinon le monde musulman temoignerait d’un caracetre uniforme patent

      Or des musulmans des steppes chinoises (qui vivent comme leurs ancetres) ont peut de choses en commun avec des musulmans d’Indonesie qui ne ressemblent pas eux meme aux musulmans du Maroc qui eux meme n’ont pas les meme us et coutumes que les tchetchenes

      de quoi parlez vous au juste ?

      la ou l’Occident ne veut qu’uniformiser le monde pour le faire correspondre a son fantasme ultra-liberal et marchand, l’Islam lui a quasiment tout le temps respecté les cultures locales

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    • NeverMore 13 octobre 2010 17:58

      Ce que j’appelle culture moyen orientale (peut être improprement ?) c’est l’ensemble des cultures d’une grand arc sud et est méditerranéen, Ces cultures très diverses que l’on assimile aujourd’hui globalement à la culture islamique/musulmane ’peut être improprement aussi ?) étaient brillantes et ont depuis régressé relativement.

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  • Serpico Serpico 13 octobre 2010 14:03

    NeverMore : "Par ailleurs, l’islam　prétend règler tous les aspects de la vie : religieuse, politique, sociale et　 comportementale. Au fait, comment définiriez vou une idéologie totalitaire ?"

    ************************

    La Loi française fait tout cela. On vivrait donc dans un pays totalitaire ?

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    • NeverMore 13 octobre 2010 18:04

      La loi Française ne règle pas les aspects religieux et comportementaux (je pensais aux comportements individuels, personnels voire aussi intimes). Relisez votre constitution (et la loi de 1905 en passant).

      PS : je n’ignore pas ce que voudraient les politiques, je parle de la lettre et de l’esprit de nos lois. 

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  • Martin D 13 octobre 2010 15:21

    merci à l’auteur, article très intéressant !

    yvance,
    tu as admis ton ignorance sur l’Islam, alors admets aussi que ta prise de position anti-islam est avant tout des préjugés que tu as ?

    je serai ravi de pouvoir t’éclairer sur certains points.

    si tu lis certains livres, ou voit le reportage d’ARTE « l’Age d’Or de l’Islam », tu verrais que les musulmans ont bcp apporté à la civilisation occidentale.

    un fait indéniable et irréfutable malgré que l’extrême droite falsifie l’Histoire :
    les écrits des grecs furent oublié par l’occident, mais c’est les musulmans qui les récupérèrent, les exploitèrent, et les corrigèrent !

    il y a tellement de mots arabes dans le langage européen qu’il est difficile de les compter, les noms d’étoiles pareil.

    Toute civilisation a connu son heure de gloire et sa décadence.
    Nier l’Histoire, c’est Nier l’Avenir.

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  • robin 13 octobre 2010 16:58

    C’est vraiment étrange, on critique et on descend chacun son tour la chrétienté et l’Islam, mais jamais le judaisme ou si peu, quelqu’un pourrait m’expliquer ?

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    • Jordi Grau J. GRAU 13 octobre 2010 18:27

      Je pense que cela vient de ce que les juifs ne font pas de prosélytisme, et qu’ils sont très minoritaires, alors qu’on voit partout des chrétiens ou des gens de culture chrétienne (même si leur culture est souvent superficielle) ou des musulmans. Certes, les juifs sont assez visibles dans certains milieux (notamment dans la presse ou la médecine) mais ce ne sont pas forcément des juifs pratiquants ni même des juifs croyants.

      En revanche, il existe une critique omniprésente du sionisme, qui n’est pas une idéologie religieuse mais qui s’appuie sur les textes bibliques pour justifier le droit de n’importe quel juif du monde à « revenir » sur la terre de ses ancêtres. Dans certains cas, le sionisme peut être motivé par un antijudaïsme (hostilité à la religion juive) ou par de l’antisémitisme. Mais souvent, sinon dans la plupart des cas, les critiques du sionisme sont simplement motivées par un souci de justice à l’égard des Palestiniens.

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    • yoav 14 octobre 2010 01:40

      C’est que les rédacteurs et les commentateurs sont alternativement :

      - juifs
      - sionistes
      - sympatisants des deux catégories ci-dessus
      - complètement ramollis du cerveau par les 3 catégories ci-dessus
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    • yoav 14 octobre 2010 01:45

      J. Gruau,


      Dans quel monde vis-tu pour trouver les juifs minoritaires ??
      C’est la meilleure de l’année celle-là.
      Tes politiques sont juifs, tes médias sont juifs, cette propagande et cette haine de l’islam t’es inculquée par des juifs à longueur de journée. Accessoirement, ils diabolisent aussi la religion catholique (série pédophilie récente).
      Alors, prends ton courage à deux mains, cherche l’info dans le New York Times et Haaretz et tu verras que les juifs en ont autant sinon plus à leur service.
      Enfin, par une prise de conscience extrême, tu pourrais bien réaliser que dans ta vie de tous les jours, tu penses et tu vis comme un juif (en dehors de l’aspect religieux, mais en ce qui concerne tous les autres aspects).
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    • Jordi Grau J. GRAU 14 octobre 2010 10:34

      A yoav

      Je ne nie pas qu’il y ait beaucoup de juifs dans certains milieux. Si tu avais lu le message sur lequel tu réagis, tu verrais que j’ai parlé de la presse. J’aurais pu aussi, c’est vrai, parler de la politique. Maintenant, cela ne contredit pas ce que j’ai dit. En admettant que les juifs soient majoritaires en politique ou dans la presse (ce qui reste à prouver), ils restent très minoritaires dans la vie courante. On n’en croise pas tous les jours, à part si on habite dans le Marais, dans le Sentier ou dans le 19ème arrondissement.

      De plus, comme je le disais dans mon message, ce n’est pas parce que quelqu’un est « juif » (par ses origines et peut-être son sentiment d’appartenance) qu’il adhère à la religion juive. Le débat, en l’occurrence, était sur le judaïsme. A ma connaissance, le fait d’appartenir ou non à cette religion n’a pas une très grande influence sur le discours ou les actes des politiciens, journalistes, scientifiques ou intellectuels juifs. En revanche, le fait d’avoir un sentiment d’appartenance au peuple juif peut avoir une influence. Beaucoup de juifs (mais pas tous, il y a des exceptions notables, comme au Monde diplomatique, par exemple) soutiennent inconditionnellement Israël. Mais dans cette affaire, la religion n’a pas grand-chose à voir. BHL ou Finkielkraut, par exemple, ne sont pas croyants.

      J. GRAU (merci d’orthographier correctement mon nom)

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    • Jordi Grau J. GRAU 14 octobre 2010 12:10

      A Omar33 :

      Je ne vois pas le rapport entre le prosélytisme religieux et les blagues juives. Et, s’il vous plaît, ne taxez pas trop vite les gens d’hypocrisie....

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    • non667 17 octobre 2010 23:36

      à j.grau

      vous ne comprenez rien a ce qui arrive politiquement et religieusement actuellement car vous ignorez ce qu’est le judaïsme ,ce qui vous fausse le raisonnement .
       
      pour une vision intelligente des 3 religions voici une synthèse forcément caricaturale :

       sa naissance , ses bases , sont contenues dans le chapitre XVII de la genèse 
      c’est une religion : l’alliance du dieu unique ( à eux seuls ) avec la descendance d’abraham par isaac puis par les femmes (c’est plus sur ! ). c’est une religion raciale
      c’est le fondement du judaïsme = un dieu ,une race , une terre (promise ) tout cela est indivisible et est cultivé depuis + de 4000 ans le prosélytisme , les conversions n’ont pas de sens ( on ne peut pas se convertir descendant d’abraham ! )de même que les mariages mixtes sont interdit ( mais chut il ne faut pas que cela se sache ) cela se vérifie à 90%
      alliance originelle et éternelle de dieu avec le peuple élu est le 1° et le plus important des commandement
      c’ est une déclaration de guerre au reste du monde par la ruse et l’intelligence.tout ce qui arrive aux juifs (victoires , défaites ,shoa , palestine ,11/9 ) est une conséquence de ce commandement ,de cette stratégie . la terre promise (cana-an ) s’est transformé en conquête du monde avec comme maïtres le peuple élu .
       
      le judaïsme est une religion ethnique, leur dieu est un dieu raciste ( dieu parle de race au lieu de descendance( d’abraham ) )

      j’ajoute pour faire comprendre
      jésus profondément juif a voulu donner au reste du monde sa religion , faire une alliance nouvelle ,universelle et éternelle ,c’est la raison pour laquelle le grand sanhédrin (tribunal des prêtre juifs ) l’a fait crucifier par les romains .(sortir le fouet du temple comme signe de violence du christianisme ,vous n’avez pas peur du ridicule !)

      il s’en suit que pour un juif abandonner l’alliance originelle et exclusive pour l’ouvrir au goyim c’est devenir chrétien 
      l’autre façon est d’accepter et de multiplier les mariages mixtes

      si les voisins juifs de mahomet l’ avait accepté dans leur religion comme il le souhaitait ,il n’aurait pas entendu dieu lui dicter le coran et il n’y aurait pas d’islam et de conflit israëlo-arabe/palestinien
      mais cela était impossible pour les juifs car dieu avait exclu de l’alliance ismaël pourtant fils d’abraham mais avec agar la servante égyptienne !

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    • Shaytan666 Shaytan666 13 octobre 2010 17:56

      Hé ! man ! Pour une fois j’ai rien dit hein !

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  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 13 octobre 2010 17:36
    Excellent article, mais il me semble qu’il est irréel de nier l’influence de la pensée religieuse c’est à dire du sacré, dès lors qu’elle i instrumentalise les problème sociaux et politique toujours dans le sens de l’intolérance et du fanatisme. Au nom de l’absolu divin tout problème politique devient l’occasion d’un affrontement interminable et indéfiniment violent. L’autre qui ne se reconnaît pas dans le bien absolu (Dieu) auquel je crois est donc l’incarnation du mal absolu (diable) qui, pour mon propre salut et celui de ma communauté, ici-bas et mieux encore dans l’au-delà doit être radicalement détruit/ ; Il ne s’agit pas de ma volonté mais de celle de Dieu à qui je doit me soumettre absolument pour aller au paradis. À partir du moment où je transforme un problème social en conflit entre dieu et le diable, je suis nécessairement dans le guerre totale, laquelle exige le sacrifice (sacré) purificateur et salvateur de soi et des autres.

    Nous n’en sommes plus là ? Exact , car nous sommes sortis du religieux comme instance fondatrice de la politique. L’invention de la laïcité permet seule de traiter des problème et les conflits politiques comme seulement politiques, c’est à dire humains et sociaux par la démocratie pacifique aussi imparfaite soit-elle
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    • Jordi Grau J. GRAU 13 octobre 2010 18:11

      Merci pour votre avis si positif. Quant au « mais » qui suit, il semble indiquer un désaccord entre vous et moi. Or, mes idées sont très proches des vôtres. Effectivement, un conflit politique ou social devient insoluble à partir du moment où le sacré s’en mêle. J’ajouterai seulement que le « sacré » ne se trouve pas seulement dans le domaine religieux proprement dit. Par exemple, si on érige la laïcité en valeur sacrée, qu’on ne peut ni discuter ni négocier, alors on peut aboutir du fanatisme. On voudra supprimer absolument tout signe religieux dans les espaces publics : minarets, mais aussi clochers, soutanes, habits de moines ou de bonnes soeurs, etc. Heureusement, on en n’est pas là. La laïcité, telle qu’elle a été pratiquée en France depuis 1905, a toujours été l’objet d’un compromis. Aujourd’hui, ce qu’il faudrait, c’est trouver des compromis acceptables pour tout le monde avec les musulmans, comme on en a trouvé pour les catholiques ou les juifs.

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    • romaeterna romaeterna 13 octobre 2010 22:21

      @l’auteur

      Tout à fait d’accord avec Sylvain Reboul, je ne le suis pas du tout avec vous car dans votre volonté de tempérer absolument vos propos, vous désirez même que l’expression de la laïcité soit relié au sacré . Ce qui est totalement faux ! Elle ne peut l’être ! La laïcité est lié et dépendante de la raison. Ériger la laïcité en dogme religieux me semble franchement aberrant. Ne serait*ce que par la multiplicité de ses interprétations et par sa tolérance intrinsèque !

      Et la laïcité (notion politique et non spirituelle !) n’empêche pas la religion, qui doit être et rester d’ordre privé, c’est tout.

      Ménager la chèvre et le chou : il me semble bien tard pour y penser car l’islam ne tolérera jamais la laïcité !

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    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 14 octobre 2010 08:24

      Nous sommes d’accord : le refus de toute expression de la croyance religieuse dans l’espace public ou société civile est une atteinte à la liberté d’expression, contraire donc à l’idée même de laïcité et transforme celle-ci en religion civile athée. Les individus peuvent être athées et militer pour l’athéisme philosophique, mais pas l’état.


      La laïcité doit se limiter à la séparation entre le l’espace de la vie politique et celui de la dogmatique du sacré, donc à la séparation des églises (et des religions) du fonctionnement de l’état et et des institutions publiques de décision et d’exécution politiques donc de la vie proprement politique. 

      Il doit par exemple être interdit de proposer dans un programme politique ou dans un projet de loi une obligation et/ou un interdit religieux, en tant que et parce que religieux, sauf à soumettre l’état à un pouvoir religieux supérieur à l’expression démocratique citoyenne et ceux qui ne croient pas ou ont d’autres croyances aux impératifs éthiques d’une croyance particulière.
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    • Jordi Grau J. GRAU 14 octobre 2010 10:19

      A Romaeterna

      Je pense que vous m’avez mal compris. Je ne désire pas du tout que la laïcité soit reliée au sacré. Je dis simplement que la notion de sacré peut déborder le cadre strictement religieux. J’ai pris l’exemple de la laïcité, mais j’aurais pu en prendre d’autres. Ainsi, certaines personnes sont très intolérantes en matière gastronomique et ne supportent pas qu’on boive tel vin avec tel aliment. Pour eux, le « bon goût » gastronomique est sacré.

      Pour en revenir à la laïcité, je suis d’accord sur le fond avec vous. La laïcité bien comprise ne saurait être sacrée sans contradiction. Encore faut-il qu’elle soit bien comprise et que les êtres humains soient toujours rationnels, ce qui n’est pas toujours le cas.

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  • samir 13 octobre 2010 17:54

    L’Antéchrist = Der Antichrist (1888), §§ 59 et 60, trad. Jean-Claude Hémery (Gallimard, 1974)

    Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds !) – Pourquoi ? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure !… Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière

    NIETZCHE

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  • samir 13 octobre 2010 17:56

    Le christianisme nous a frustrés de la moisson de la culture antique, et, plus tard, il nous a encore frustrés de celle de la culture islamique. La merveilleuse civilisation maure d’Espagne, au fond plus proche de nous, parlant plus à nos sens et à notre goût que Rome et la Grèce, a été foulée aux pieds (et je préfère ne pas penser par quels pieds !) - Pourquoi ? Parce qu’elle devait le jour à des instincts aristocratiques, à des instincts virils, parce qu’elle disait oui à la vie, avec en plus, les exquis raffinements de la vie maure !... Les croisés combattirent plus tard quelque chose devant quoi ils auraient mieux fait de se prosterner dans la poussière [...] Voyons donc les choses comme elles sont ! Les croisades ? Une piraterie de grande envergure, et rien de plus ! [...] La noblesse allemande est à peu près absente de l’histoire de la culture supérieure : on en devine la cause... Le christianisme, l’alcool - les deux grands moyens de corruption…

    En soi, on ne devrait même pas avoir à choisir entre l’islam et le christianisme, pas plus qu’entre un Arabe et un Juif. La réponse est donnée d’avance : ici, nul ne peut choisir librement. Soit on est un tchandala, soit on ne l’est pas. « Guerre à outrance avec Rome ! Paix et amitié avec l’Islam. » C’est ce qu’a senti, c’est ce qu’a fait ce grand esprit fort, le seul génie parmi les empereurs allemands, Frédéric II [Hohenstauffen].

    L’Antéchrist (1888), Friedrich Nietzsche

    Si l’Islam méprise le christianisme, il a mille fois raison : l’Islam suppose des hommes pleinement virils.

    L’Antéchrist (1888), Friedrich Nietzsche

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    • NeverMore 13 octobre 2010 18:14

      Nietszche n’était pas, et ne connaissait pas le statut de dhimmi.

      Ses références à l’Islam ne sont qu’une illustration, prétexte à ses critiques du système, c’est comme Gulliver et les liliputiens.

      Voltaire a fait de même, mias personne n’est dupe, sauf ...

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    • Jordi Grau J. GRAU 13 octobre 2010 18:14

      En citant ces passages de Nietzsche, Samir, je ne suis pas sûr que vous fassiez une très bonne pub pour l’islam ! J’ai du respect pour certains aspects de la pensée de Nietzsche (son analyse de la mauvaise conscience, par exemple), mais je n’aime pas beaucoup son culte de la « virilité », de la domination, de la dureté « aristocratique »...

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    • samir 14 octobre 2010 10:37

      « Nietszche n’était pas, et ne connaissait pas le statut de dhimmi. »

      Nietsche devait etre surement plus erudits que vous et moi...

      et donc ce serait moi le dupe ?

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    • samir 14 octobre 2010 10:40

      "En citant ces passages de Nietzsche, Samir, je ne suis pas sûr que vous fassiez une très bonne pub pour l’islam ! J’ai du respect pour certains aspects de la pensée de Nietzsche (son analyse de la mauvaise conscience, par exemple), mais je n’aime pas beaucoup son culte de la « virilité », de la domination, de la dureté « aristocratique »..."

      des gouts et des couleurs...

      donc le fait que vous n’aimiez pas certains aspects de la pensée du philosophe suffit comme argument pour devaolriser ces citations du philosophe ?

      et bien il y en qui ne doutent pas d’eux

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    • NeverMore 16 octobre 2010 19:27

      Et Montesquieu aussi (lettres persannes). a utilisé le même procédé. (procédé montré-enseigné partout, afin que personne ne soit dupe, sauf ...).

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  • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 19:20

    Un article intelligent et pragmatique , (je n’ai pas lu les deux premiéres parties) , seulement votre conclusion est pleine de sagesse et vous analysez les choses de maniére détachée , de plus c’est bien écrit . Merci.
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  • Aafrit Aafrit 13 octobre 2010 19:52

    Oui, la virilité n’a pas de sens aujourd’hui. Ca était un concept à la mode à cette époque là.En plus, si Niezsches avat dit une chose cela ne devrait pas être définitive ou la vérité absolue ; il a pensé, même si il avait le courage d’avoir tué dieu, il l’a fait en tant que humain. C’est un homme qui a bavardé des choses et est mort..

    Pour yvance qui se demandait où est l’apport de l’Islam, je n’ai pas saisi vraiement ce qu’il voulait dire.Je me suis dit peut être qu’il parlait de notre époque où c’est vrai, l’islam dans sa version actuelle prévégie les hommes qui assassinent la pensée, ces derniers sont autant intolérents avec leur corréligionnaires qu’avec le reste du monde, une chose que partage avec lui (Yvance) ; néanmoins, vu que l’islam est trop complexe et repose sur un très large éventail, où le plus savant et le plus tolérants des tolérants peut s’y reconnaître au même titre que le plus inculte, ingnorant et le plus violents des violents peut s’y reconnaître aussi, y’en a qui apportent toujours mais à petit feu..
    Ce dont je tombe sur le dos, c’est d’entendre dire que l’islam n’a rien apporté à l’Humanité, ou du moins l’esprit de l’Islam n’a pas favorisé la science, la réussite, la pensée humaniste et intélligente.Une chose est totalement fausse !
    Je donne à Yvance un seul exemple d’un savant qui a pensé à partir de l’islam en se référant à des savants grecs, alors oubliés ou censurés par l’église, quand l’europe vivait ses instants les plus sombres : Avérroes.
    Parlant du sujet d’actualité qui est la menace qui plane sur la laîcité, c’est grâce à la pensée d’avérroes que le petit bébé, ou la première ébauche d’une idée, de la laîcité avait lieu. Une chose qui a été contesté et violemment par saint Thomas d’Aquin, qui a attaqué au nom de dieu (et non d’une religion), cet impie (Avérroes) qui prétend être croyant en un Dieu unique et commun au deux religion. 
    Lisez ce philosophe, situez sa pensée dans son époque et vous verrez qu’il était en avance sur son époque.Ce même philosophe avait traité longuement ce sujet de la religion et du Coran qui pour lui peut être accessible aux moins instruits et aux savants, deux catégories, deux lectures (une superficielle et une profonde, et si problème décisif il y a, la parole doit revenir aux philosophes et non au simple d’esprit)..à méditer.

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  • Aafrit Aafrit 13 octobre 2010 19:58

    Ca c’est pour ravivez cette maxime que la laîcité porte en elle, rendre à César...la suite vous connaissez.
    Nietzsche je ne peux que lui tirer le chapeau, et si j’étais là, quand il a tiré sur dieu, j’aurais pu l’approvisionner en cartouches au cas où il l’aurait raté.. smiley

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  • ali8 13 octobre 2010 21:05

    sans le ZERO rien ne peut-être créer lol smiley

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  • manusan 13 octobre 2010 22:14

    Le problème islamique de notre époque vient à la base du choc des pays pétroliers du Golfe avec la culture occidentale exportée par les marchants internationaux, acceptée par les marchants locaux, payée par les pétro-dollars. Dans des villes comme Riyad ou Dubaï on est passé en 40 ans d’une société quasi primitive à des villes ultra-moderne. Pas étonnant que les saoudiens pètent les plomb pris en tenaille entre la morale ultra-stricte de la religion et les tentations de la société de consommation mondialisé, le changement a été bien trop brutal et rapide.

    Au début des années 90, quand le baril de pétrole a commencé à remonter les gardiens de la culture locale du Golfe, les religieux, ont lancé une contre culture, le salafisme, armés de pétro-dollars ils sont dans le financement de plus de 90% des mosquées construise dans le monde et imposent leur vision de l’Islam.

    Le sort de l’Islam est lié au pétrole ou plus exactement à la dépendance du système mondial au pétrole. Vu l’état des réserves, on peut s’attendre à de grands changements dans les 20-30 ans à venir.

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  • Aafrit Aafrit 13 octobre 2010 22:47

    Oui, il y a une grande part des malheurs de l’Islam(ie) est lié à ça.
    D’abord une doctrine fabriqué de toute pièce dans le 18 éme siècle pour servir les Al Sauoud et leurs amis anglais (ceux qui sont au pouvoir biensûr) pour laisser les populations abrutis afin de s’accaparer des richesses et des noblesses.

    Et comme tout pays ou peuple qui se sent un peu fort, les poches rempli, il se croit le nombril du monde à l’image des USA qui voulaient imposer leur façon de voir les choses sur tout le monde, l’arabie saoudite l’a fait(et le fait encore, c’est grâce à ses caisses remplies, en que leur doctrine débile s’exporte et s’impose par différents moyens (médias, des gens qui s’influence et se laissent séduire par le confort, financement des écoles et des universités à la saoudienne, des religieux et des théoriciens saoudiens...etc) .
    Beaucoup s’étonnaient, en égypte, au maroc, en Algérie, en syrie en se demandant d’où vient-elle toute cette piété qui tombe ces derniers temps alors que dans les années 40,50, 60, 70, 80 ces derniers(égyptiens, syriens, algériens..) ne voyaient jamais des porteuses des hidjab (à part celles qui portaient des vêtements traditionnels : voilettes, hayek qui avaient une autre motivation, pas forcément religieuse, c’est surtout traditionnelle : timidité, respect, pudeur ..etc) et encore pire celles portant des burkas.
    d’où vient-elle, cette piété et dévotion ? Les société musulmanes étaient si impies dans les années citées ci-dessus ?
    Et j’ai traité un simple trait qui n’est pas vraiment essentiel par rapport à d’autres qui ont tué l’islam créatif, tolérant, intélligent, un islam qui aurait pu servir d’outil intellectuel qui reveille les âmes et qui les intègre dans l’humanité mais pas celui qui les abrutit, les opprime et les oppose à l’humanité.
    Il ne faut pas oublier aussi deux autres facteurs qui ont accéleré la déliquescence, le colonialisme et les guerres inhumaines (Irak, Afghans, etc) qui ont achevé tout espoir et l’achèvent encore !

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    • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 23:07

      Bonsoir Aafrit ,

      D’accord avec vous sur les origines du wahabisme et d’accord aussi sur le constat que vous faîtes sur le retour du religieux et on peut même parler d’ascétisme pour certains .

      Cependant je ne partage votre synthése qui tend à démontrer une fois de plus la régréssion de ces pays au motif de vouloir changer d’apparences vestimentaires . 

      L’Iran a été le précurseur dans le domaine depuis la révolution islamique , sous l’ére du shah les iraniennes étaient en mini jupes en effet tout comme au Maroc ou la mode disco était de mise dans les 70’s et les 80’s ; pantalon pat d’éf , talons compensés et décolleté plongeant .

      Puis vient la premiére guerre d’Irak , le probléme de la Palestine toujours plus violent , le 11 septembre 2001 , l’Irak , l’Afghanistan , le Liban , Gaza.....Puis entre temps une nouvelle génération devint le coeur de cible de ces populations , une génération plus savante , une génération lettrée qui a appris son histoire , sa religion et celle des autres , elle compare , elle analyse et elle déduit que l’occident est un monstre qui a assit sa suprématie par le vol , la spoliation , les guerres , la manipulation et la propagande et jamais une civilisation n’a fait autant de dégats dans l’histoire !

      Donc bah non on n’a plus envie de porter des jeans 501 et une casquette NY , y’a un rejet certain de cette américanisation des ésprits et pour moi ce n’est pas une régréssion que de mettre une djellaba ;
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    • Aafrit Aafrit 14 octobre 2010 14:44

      Hello P N Grata !

      Je suis d’accord, et je l’ai déja mentionné dans ma dernière paragraphe, ce détail qui n’est pas vraiement essentiel voire parfois futile(à quelques exceptions près..), mais il n’est pas si futile que ça, car c’est un signe parmi d’autres qui nous permetterait de lire notre quotidien, revoir notre passé et PRONOSTIQUER sur notre futur..
      Quand je parle des habits, il n’y a pas que ça qui passe, pour mettre un tchador ou un nikab, ce n’est pas, mais pas du tout, revoir notre passé, comprendre notre religion mais c’est une hégémonie d’une tradition et d’une idéologie sur d’autres.Tchador et nikab n’ont jamais été porté en dehors de leur contexte géographiue, et dans le reste des autres contrées et régions ce sont les vêtements traditionnels propres à chacunes de ces régions. Je ne saurais dire quand est-ce que on a commencé à porter le Hayek, lemlaya, la jellaba par les femmes en tunise, au maroc ou en Algérie, une chose est sûre pendant les vagues de colonisations, c’était ça.Avant, on vivait en clans, porter le voilette devant son cousin, son frère, son oncle n’avait aucun sens, si ce n’est ce foulard très en vogue dans tpoute la méditérannée à cette époque là (lis Hérodote une référence incontestable-qui n’était ni occidental ni oriental ni de gôche ni d’extrême droite smiley -qui avait bien décrit et commenté ce que portaient les berbères entre autres le fichu ce vêtement dont les femmes se couvraient le cou, la gorge et les épaules, il est porté toujours par certaines femmes marocaines algériennes et tunisienne jusqu’à aujourd’hui dans des villages reculés, le khalkhal, les tatouages-qui sont toujours de mise, etc, etc,)
       ce n’est qu’après (pendant) les grandes vagues d’éxodes vers les villes industrualisés( ou fuyant la misère et la pauvrêté, ou cherchant le confort) de notre époque que des femmes commençaient à mettre la voilette, le Hayek (lis Tillion, qui a assisté à ces changements, elle en parle longuement dans ses livres il était une fois l’ethnographie ; le Harem et le cousin..Etc). Et là ce n’est pas lié à un reveil religieux ou une réinterprétation de celle-ci mais au contraire c’était une tentative à surpasser les contradictions dues à l’effondrement d’un système social ancien en cherchant une solution dans la religion pour baisser justement la forte pression d’une tradition ancestrale animée par quelques concepts : honte, pudeur, tu vois les malheurs d’une société phallo..Mais surtout pour dire aussi que cette fille là trainassant en ville est reservée à quelqu’un, une forte chance qu’il soit son cousin..ou un autre qui n’existe pas encore.
      Bref, le tout est dans l’Histoire, l’Histoire ne se résume pas en un seul livre ou un auteur fût-il honnête, on cherche toujours, mais pour notre époque, on est là pour y assister et on a heureusement les outils et les concepts pour prendre le recul et analyser.
      Pour notre époque, ce n’est qu’à la fin de la guerre afghane que nous avons vu des hordes bourrés de toutes guerres et de toutes idéologies, vêtus des Takssir, barbes hirsutes, yeux noirs charbonnés, livre saint à la main et dieu méchant à l’horizon, retournaient à leur bleds respectifs, qui voulaient imposer ces traditions sur leur pays en prenant tout ça pour une chose allant de soi, pour une tradition musulmane que les impies-musulmans l’ont oubliée ou dénigrée à cause de ça et de ce-ci. En Algérie, la suite vous la connaissez...voulaientque toutes les femmes et les hommes soient à l’image de leur lubies, l’Islam dans leur pays aussi..
      Donc, derrières ces modes, ces vêtements, ces trucs il y a des idéologies.
      Tu as le droit de ne pas mettre de casquette et de de porter un jean, tu as le libre choix, tu t’es posé la question, tu as pris le recul, tu as réflechis, tu as décidé. C’est ce qu’il faut donner à tout le monde, cette conscience, cette occasion pour prendre le recul et puis son choix, et que les abrutis religieux cessent d’instrumentaliser la religion en profitant d’une faiblesse ou d’une grande ignorance afin de verser leur vénin stupide, à tort ou à raison, inconscienmment ou consciemment,, qu’ils aillent d’abord se renseigner sur leur religion avant de foncer davantage dans leur connerie en volant imposer des choses insensées ; qu’il leur suffit le fait d’imposer leur débilités sur leur femmes et frères (les pauvres) et qu’ils lachent les grappes aux autres qui n’ont rien demandé. voilà on ne demande pas grande chose smiley

      Ciao !

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  • Aafrit Aafrit 13 octobre 2010 22:54

    Pleine de fautes, il faut écrire un autre poste pour le corriger.
    Désolé, c’est compréhensible.

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  • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 23:15

    “L’essor de l’Islam constitue peut-être l’événement le plus étonnant de l’histoire de l’humanité. Surgissant d’une terre et d’un peuple négligés, L’Islam c’est répandu en un siècle, à travers toute la planète, ébranlant de grands empires, renversant des religions établies de longue date, reforgeant l’âme des races et construisant un monde totalement nouveau, un monde islamique.

     Plus on examine ce développement de près, plus il nous semble extraordinaire. Les autres grandes religions ont fait leur chemin lentement, en luttant péniblement et ont finalement triomphé grâce à l’aide de monarques puissants convertis à la nouvelle Foi. Le Christianisme avait son Constantin, le Bouddhisme son Asoka et le Zoroastrisme son Cyrus, prêtant chacun au culte de son choix la force d’une autorité séculière.

     Ce n’est pas le cas de l’Islam. Émergeant d’une terre désertique habitée par une race nomade qui ne s’était jamais fait remarquer auparavant dans les annales de l’humanité, l’Islam s’est lancé dans sa grande aventure faiblement soutenu par les hommes et allant à l’encontre de forces matérielles terribles. Et pourtant l’Islam a triomphé avec une facilité apparente et deux générations ont vu le Fier Croissant porté en triomphe des Pyrénées à l’Himalaya et du désert d’Asie Centrale aux déserts d’Afrique Centrale”

    A.M.L. Stoddard - Texte cité dans “Islam:The Religion Of All Prophets”, Bagum Bawani Waqf, Karachi, p.56.




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    • romaeterna romaeterna 16 octobre 2010 00:33

      Tudieu !
      Je ne veux pas dire mais il me semble que toutes les religions monothéistes agressives viennent d’endroit où le soleil tape très très fort.
      Ceci explique cela !

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    • Png persona-nongrata 16 octobre 2010 11:26

      Et te concernant pas besoin d’un soleil de plomb pour étaler toute ta connerie...Comme quoi....
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  • Png persona-nongrata 13 octobre 2010 23:18

    “Le prophète (Mohammad) avait établi un document qui stipulait entre autres : les juifs et le chrétiens seront protégés de toutes insultes ou vexations, ils auront les mêmes droits que les musulmans à notre protection et services, en plus, ils pratiqueront leur religion aussi librement que les musulmans.”
    Huston Smith - Citations de son livre “The World’s Religions” - Ed. Harper Collins, 1991, p.256

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    • Shaytan666 Shaytan666 14 octobre 2010 10:13

      Que Momo aie écrit cela est une chose, que les musulmans la respecte en est une autre.

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    • Martin D 14 octobre 2010 10:38

      au diable666,

      t’es un sataniste ? ou c’est seulement le fun ?

      sinon, accessoirement, les musulmans ont bien fait respecter la demande du prophète. En témoigne les 800 ans d’harmonie en Ibérie. Idem à Jérusalem et ailleurs dans le monde.

      pour ton info :
      - les catholiques lorsqu’ils ont conquis Jérusalem, ils ont massacré tout le monde : musulmans, juifs, chrétiens d’orient que ce soit vieillards, femmes ou enfants. Une vrai boucherie.
      lorsque Saladin reconquis Jérusalem, il laissa libre tout le monde, sauf quelques chevaliers.
      - Baghdad, la + grande ville musulmane de l’époque (2 millions d’individus) connu un génocide réalisé par les chinois d’époque (les huns ou mongoles). Lorsque les musulmans se vengèrent, ils encerclèrent les génocidaires et le chef musulman demanda au chef chinois s’il voulait mourir ou si lui et son peuple voulais se convertir à l’islam. le chef chinois demanda en quoi consiste l’islam. une fois après avoir eu la réponse, le chef chinois accepta l’islam et demanda aux siens de se convertir à l’islam. les redoutables conquérants et génocidaires chinois qui avaient tant fait de mal dans les steppes d’Asie, devinrent les futures ouïghours !

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    • armand armand 14 octobre 2010 11:09

      Bonjour à tous,

      Voilà, en tout cas, une discussion bien menée et sans débordements !
      Quelques précisions.
      Quant au jugement que l’on porte sur les sociétés humaines, il est difficile de faire la part entre le particulier et le général. Par exemple, quand on s’en prend à l’aridité des sociétés islamiques depuis les feux du Moyen Age, de quoi parle-t-on ? Depuis deux siècles on mesure le progrès uniquement à l’aune de la science et de la démocratie, ces deux fétiches auxquels les pseudo-scientifiques de la fin du XIXe siècle on voulu accoler la race. Or dans nombre de sociétés islamiques, notamment la Turquie, la Perse et l’Inde, la littérature, la poésie et les arts plastiques ont été florissants au XIXe siècle encore. Ce sont les provinces arabes qui, à la même époque, sont tombés dans l’arriération.
      Le premier empire a avoir proclamé officiellement la tolérance en matière religieuse, celui du Grand Moghol Akbar, quand les Européens s’étripaient entre Protestants et Catholiques, est-il à mettre au crédit de l’Islam ? Ou de l’esprit ouvert d’Akbar, jugé hérétique par certains rigoristes islamiques à la même période.
      De même, en matière de progrès technique, on oublie facilement que bien des pays extra-européens ont tenté de rattraper l’Europe en adoptant ses méthodes au XIXe - l’Egypte des Khédives, par exemple, la Turquie de Sélim III, le Maïssour de Tipû Sultan, et, bien entendu, le Japon de la réforme Méiji. Qu’ils aient échoué dans de nombreux cas ne résulte pas nécessairement de tares inhérentes, mais des conflits géopolitiques. N’oublions pas non plus que notre vision de l’Islam (et la vision de certains musulmans aussi) est viciée par la domination financière des Wahhabis séoudiens et de leurs affidés.

      Je me permets de corriger quelques imprécisions historiques : Baghdad fut pris non par les Chinois, mais par les Mongoles de Hulagu, successeur de Genghis Khan. Il y eut effectivement un massacre effroyable. Et c’est bien un sultan mamelouk d’Egypte qui a stoppé l’avancée mongole en Orient, qui aurait fini par toucher l’Europe. Mais de « vengeance » islamique je n’en connais pas. Avec les temps les Mongoles de Perse, descendants de Hulagu, se sont convertis à l’Islam en effet, mais nullement parce qu’ils étaient en mauvaise posture militaire.
      Il faut corriger aussi une vision trop hagiographique de Saladin. C’était un très grand homme, fin politique, remarquable chef de guerre, mais s’il épargna la population de Jérusalem (à la différence des croisés, en effet) ce fut en échange de rançons (rien d’anormal d’ailleurs). Et en d’autres circonstances il s’est montré tout aussi sanguinaire que ses adversaires.

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    • Shaytan666 Shaytan666 14 octobre 2010 11:42

      @Martin D
      Et oui je suis un sataniste LaVeyen, c’est une façon de penser et de vivre, il y a également du fun dans ma démarche.
      Il ne faut surtout pas confondre, satanisme LaVeyen et satanisme théiste, ces dernier croient en l’existence de Satan et en font un « dieu » qui s’oppose au dieu des croyants.

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    • Png persona-nongrata 14 octobre 2010 13:31

      Ha ok c’est donc de l’auto-idolaterie , en effet le concept est sympa :) tu es ton propre dieu donc , l’exemple parfait de l’individualisme et de l’egoisme symptômatique de cette civilisation en fin de parcours .

      Je te classe donc avec les associateurs car satan , une vache ou encore toi c’est la même chose ...
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    • romaeterna romaeterna 16 octobre 2010 00:30

      Tudieu !
      merci shaytan, voila un truc à sortir dans les conversations !

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  • armand armand 14 octobre 2010 11:26

    A l’auteur,

    Alors vous aussi vous ne pouvez vous empêcher de citer Jaurès, nouveau messie bien-pensant de tout l’éventail politique ?
    Cet homme avait des qualités et des défauts, comme tout un chacun. Je retiens plutôt son jugement sur la Révolution, qu’il fallait accepter « en bloc » Terreur comprise...En somme une apologie du totalitarisme...

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    • armand armand 14 octobre 2010 11:49

      Pardon - erreur de ma part, la phrase sur la Révolution « en bloc » est de Clemenceau. Jaurès s’est contenté d’un : « Je suis avec Robespierre et je vais m’asseoir aux côtés des Jacobins. »

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    • Jordi Grau J. GRAU 14 octobre 2010 12:20

      Honnêtement, je ne pense pas que ce soit pour suivre une mode que j’ai cité Jaurès. D’autre part, je n’en fait pas un saint. Seulement, cette référence m’a paru intéressante à un double titre :

      - il a été récupéré par des nationalistes qui veulent faire l’union sacrée sur le dos des Arabes et des musulmans ;

      - Jaurès était précisément contre ce type d’Union sacrée. On ne sait pas ce qu’il aurait fait pendant la guerre de 14-18 s’il n’avait pas été assassiné, mais il est certain qu’il n’était pas favorable à la guerre, et qu’il se méfiait de la xénophobie opposait les ouvriers des différents pays d’Europe.

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  • BEBE 17 octobre 2010 00:13

    « Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait ».

    discours de RATISBONNE

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  • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 17 octobre 2010 01:20

    Pour une analyse de la perte de tolérance des sociétés à dominante musulmane, je conseille l’essai « Les Identités Meurtrières » d’Amin Maalouf (arabe libanais mais chrétien vivant en France, forcément il a un point de vue qui oblige à prendre du recul), une partie y est consacrée. Pour ceux qui crieraient à l’écrivain de comptoir, il a reçu le prix Goncourt.

    Et il fait taire les extremistes de tous bords dans son analyse.

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  • Noor Noor 17 octobre 2010 17:50

    « L extremistme qu il faut combattre est l extremisme d’état » . Je suis pour ma part totalement d accord avec cette phrase . Dans l ensemble , votre article reste objectif et mesuré , j adhère .

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