mardi 23 mai 2006 - par Dominique Dutilloy

Quand l’histoire officielle occulte les noms des responsables de la collaboration de l’Etat français avec le régime nazi

L’histoire officielle semble occulter à dessein les noms des véritables responsables de la collaboration de l’Etat français avec l’Allemagne nazie... Pendant ce temps, l’action menée par Alain Lipietz, député européen (Vert), et sa famille à l’encontre de la SNCF et de l’Etat qu’il traîne en Justice pour « complicité de crime contre l’humanité » semble poser problème : peut-on, au nom de « la nécessaire repentance », attaquer les institutions, les entreprises privées, qui durent obéir aux ordres d’un Etat légitimé et institutionnalisé par un vote ? La question reste posée.

Selon Jack Dion, qui signe son article sous ses initiales : J.D. : « La ‘’repentance’’ a encore frappé »[1]... Mais, dans les faits, qu’en est-il exactement ?

A l’instar de ceux qui s’y sont frottés, sans succès, Alain Lipietz, député européen, et sa famille ont décidé de s’en prendre à la SNCF[2] et à l’Etat, qu’ils ont décidé d’assigner en Justice pour « complicité de crime contre l’humanité »...

Selon le député européen, « la SNCF aurait joué un rôle majeur : celui d’avoir transporté deux membres de sa famille vers les camps de Drancy avant leur transfert en Allemagne... »...

Si ces deux membres de la famille Lipietz ont eu beaucoup de chance du fait de la Libération de Paris intervenue avant leur transfert dans le camp d’Auschwitz, des milliers de juifs, mais aussi des résistants ou des membres de diverses minorités moururent dans d’atroces conditions dans tous les camps de la mort de l’Allemagne du IIIe Reich... Eux aussi avaient été transportés par la SNCF réquisitionnée par l’Etat français pour le bénéfice des dirigeants criminels du régime nazi : c’est ce qu’Alain Lipietz tente de faire comprendre en intentant ce procès qu’il espère salutaire pour la ‘’repentance’’...

Néanmoins, la démarche d’Alain Lipietz et de sa famille est très mal perçue par ce journaliste de Marianne...

S’interrogeant sur « la nécessaire repentance » invoquée par le député européen, Jack Dion en vient à se demander fort justement « si, après l’entreprise publique ferroviaire, la Police, la Gendarmerie, la Justice, le patronat, la paysannerie, la presse, le petit commerce ne vont pas être attaqués à leur tour au prétexte que beaucoup de leurs éléments sombrèrent corps et bien dans la collaboration »... Notre confrère va beaucoup plus loin lorsqu’il considère avec raison que « ce concept fourre-tout peut être dangereux, voire contre-productif » : en effet, comment peut-on s’en prendre à des entreprises publiques, à des services de l’Etat, alors qu’ils étaient constitutionnellement réquisitionnés par un gouvernement légitimé et légalisé par un vote[3] destiné à étouffer les libertés publiques et à servir le régime nazi pendant quatre longues et dures années ?

Mais, qu’en est-il réellement lorsque Jack Dion s’interroge sur le fait de savoir « à quoi sert une telle initiative, aujourd’hui, alors qu’on sait tout du nazisme, de Vichy et de la collaboration » ?

L’on en vient à se demander si la question de notre confrère est logique, dans la mesure où il utilise, pour reprendre ses propres termes, ce "dangereux et contre-productif concept fourre-tout" qui consiste à accuser à tort et à travers une ville, Vichy, d’être seule responsable d’une politique de collaboration avec l’Allemagne nazie au prétexte qu’elle fut la capitale de l’Etat français[4].

L’on en vient aussi à se demander si, à l’instar d’autres journalistes écrivant sur la IIe Guerre mondiale, Jack Dion ne se fait pas le complice de ceux qui, à dessein, occultent, au nom de l’histoire officielle, les noms des véritables responsables de la politique de collaboration avec l’Allemagne nazie menée par l’Etat français...

C’est comme si on voulait dissimuler à jamais les noms :

- du plus grand responsable de cette trahison : le maréchal Philippe Pétain, au prétexte qu’il fut le principal vainqueur de la Bataille de Verdun lors de la 1re Guerre mondiale 

- de Pierre Laval au prétexte qu’il fut deux fois président du Conseil et plusieurs fois ministre sous la IIIe République avant de passer définitivement dans le camp de la trahison ...

Darlan, Darnand, Bousquet, Pucheu, Déat, Doriot... et tant d’autres ministres, préfets ou hauts fonctionnaires... furent, aux plus hauts niveaux de l’Etat, de la Police nationale, de la Gendarmerie nationale, de la Magistrature ou du Corps préfectoral, les véritables responsables et instigateurs de la politique de collaboration menée par le maréchal Pétain... Devrons-nous aussi taire à jamais leurs noms, sous le prétexte que beaucoup d’entre eux eurent une conduite exemplaire et héroïque lors du premier conflit mondial...

Alors, il est facile de jeter l’opprobre sur la ville de Vichy au prétexte qu’elle fut, en tant que capitale de l’Etat français, le théâtre de la promulgation des lois les plus perverses et scélérates promulguées par un gouvernement jugé légitime par beaucoup de nations...

Non... Il ne s’agit en aucun cas de réécrire l’histoire !

S’il y eut bel et bien un gouvernement de l’Etat français installé à Vichy[5], il ne faudrait plus occulter à dessein les noms des véritables responsables de la collaboration entre l’Etat français et l’Allemagne nazie...

En ce sens, la lecture très attentive de la proposition de loi de Gérard Charasse, député de l’Allier, « visant à substituer, dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation "dictature de Pétain" »[6], devrait être suffisamment explicite puisqu’elle incite à appeler un chat un chat... au nom, justement, de la « nécessaire "repentance" »... et de l’histoire !


[1] Marianne, Rubrique « Coups de projecteurs » : en Page 7 de son n° 474 [Edition du 20 au 26 mai 2006]

[2] Qui fut nationalisée en 1938

[3 ] Au cours de ce vote, qui, le 10 juillet 1940 accordait les pleins pouvoirs au maréchal Pétain, 80 parlementaires, sur les 569 présents dans une grande salle Casino de Vichy, s’opposèrent avec courage à leurs collègues qui votèrent le projet gouvernemental destiné à déléguer le pouvoir constituant au gouvernement présidé par le maréchal Pétain.

[4 ] Dominique Dutilloy : « Quand la pensée unique revisite l’histoire au nom d’un néologisme », in Marianne, Rubrique « Le Journal des lecteurs » ; en Page 54 de son n° 459 [Edition du 4 au 10 février 2006]

[5] Et non un gouvernement de l’Etat français dénommé : « Gouvernement de Vichy » ou « Régime de Vichy »... !


104 réactions

  • Scipion (---.---.103.48) 23 mai 2006 12:50

    Je ne suis pas sûr qu’il y ait vraiment une volonté de dissimulation... C’est peut être aussi une question de générations, mais je ne connais pas l’âge de M. Dion.

    Je me permets alors de vous faire observer, M. Dutilloy, que règne désormais un delirium anti-vychiste qui n’existait pas, me semble-t-il, dans les années 80. En outre, la lecture de livres et de journaux des années 60, montre qu’il y a une quarantaine d’années, la période s’abordait avec beaucoup plus de sérénité qu’aujourd’hui...

    Notre ami Courouve, qui est un observateur attentif des mouvements de la société, devrait pouvoir confirmer.

    A mon avis, cette hystérie est la conséquence de l’addition de quatre facteurs :

    - la permanence du Front national en tant que force politique incontournable,
    - le révisionnisme faurissonnien,
    - l’effondrement du communisme soviétique (que l’on pouvait considérer comme une circonstance atténuante de la Collaboration) et
    - le cinquantenaire de la libération d’Auschwitz...

    Je peux bien évidemment me tromper, comme dans toute analyse de ce genre.

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    • Marsupilami (---.---.41.72) 23 mai 2006 13:16

      Ouaf !

      @ Scipion

      Pour une fois je suis d’accord avec toi, sauf sur la « circonstance atténuante de la Collaboration », qui est une ignominie dont tu es coutumier.

      Et il y en MARRE de ceux qui sans cesse reconvoquent le passé pour appeler les vivants du présent à la « repentance » ou au « devoir de mémoire » (ouaf !), surtout quand cela n’apporte rien aux connaissances historiques déjà acquises et indubitables - ce qui est le cas du régime collaborationniste pétainiste. Ça s’appelle retourner le couteau dans une plaie cautérisée et déjà refermée depuis longtemps. Et cela s’appelle aussi faire diversion pour éviter d’affronter les brûlants problèmes du présent... comme celui de l’immigration nord-africaine et de l’islamisme par exemple, qu’Alain Liepitz soutient aveuglément avec sa bonne conscience d’écolo-bobo irresponsable.

      Houba houba grrr...

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    • frederickh (---.---.102.41) 23 mai 2006 21:37

      @Marcipulamichoseimmonde

      « Et cela s’appelle aussi faire diversion pour éviter d’affronter les brûlants problèmes du présent... comme celui de l’immigration nord-africaine et de l’islamisme par exemple, qu’Alain Liepitz soutient aveuglément avec sa bonne conscience d’écolo-bobo irresponsable. »

      Comme pollueure de ce forum, il n’y a pas pire ! Comment peut-on vivre, au quotidien, avec une telle haine ?

      Si « toutes les routes mènent à Rome... », Toute intervention de Marsuhaine mène à l’immigration, nazislam et autre débilités noséabandes.

      Quel formatage as-tu subit ?

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    • Marsupilami (---.---.180.178) 23 mai 2006 21:47

      Ouaf !

      Aucun, sinon la rencontre avec le réel. Et je ne t’en veux pas de ta réaction d’ignorant : tu changeras peut-être d’avis.

      Houba houba !

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    • RAMSAY (---.---.33.102) 24 mai 2006 08:04

      Il est triste de constater que :

      - Tout article sur la période du deuxième conflit mondial appelle immédiatement des commentaires relevant des dernières tendances xénophobes et/ou racistes.

      - Tout article à tendance xénophobe appelle de même à des commentaires invoquant en retour les formes de xénophobies et/ou racismes qui avaient cours autour de la période du deuxième conflit mondial.

      - Le parallèle que beaucoup relèvent entre le climat de ces deux époques - la nôtre et les années 30/40 -est donc tout à fait légitime. Les fantasmes sont par contre réactualisés car la détestation de l’Autre - il en faut toujours un - élément incontournable de recherche de cohésion des sociétés en crise se centre sur une autre cible : le Musulman Eternel ( .comme autrefois le Juif Eternel ).

      - Les nouveaux mythes sont ainsi.. l’islamo-gauchiste (ex judéo bolchevik), l’islamisation de la France (ex-enjuivement), l’islam criminogène ( ex Talmud criminel), etc..

      - Cette excitation des tendances haineuses n’est, malheureusement pas le monopole de l’extrême droite car des sociaux démocrates (autoproclamés) « réalistes » aiment à s’y joindre comme autrefois durant la période sombre de l’antisémitisme d’avant guerre. On leur avait répondu alors, avec raison : « L’antisémitisme, c’est le socialisme des imbéciles ». Que leur dire aujourd’hui ?

      - Les antisémites professionnels d’autrefois aimaient avancer des arguments imparables : collusion entre Moscou et Wall street, liste de noms pas bien français à des postes d’influence, caractère criminogène de la culture juive, meutres rituels lors du Sabbat, racisme « scientifique, puis avec la résistance contre l’occupant vint l’accusation de »terrorisme".. Que nous dit le racisme dominant aujourd’hui ?

      Pour rappeler une formule cent fois rebattue : « Le ventre est encore fécond d’où vint la bête immonde.. »

      RAMSAY

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    • Scipion (---.---.47.201) 24 mai 2006 09:08

      « L’antisémitisme, c’est le socialisme des imbéciles ».

      C’est une de ces définitions à la con, dont se gargarisent ceux qui sont en panne d’arguments.

      Dans le Petit Larousse îllustré des années 20, l’antismitisme est défini comme la « doctrine de ceux qui estiment que les Juifs occupent une place trop importante dans la société ».

      Dans L’antisémitisme, son histoire et ses causes", Bernard Lazare, juif lui-même, écrit, dans la préface :

      Il m’a semblé qu’une opinion aussi universelle que l’antisémitisme, ayant fleuri dans tous les lieux et dans tous les temps, avant l’ère chrétienne et après, à Alexandrie, à Rome et à Antioche, en Arabie et en Perse, dans l’Europe du Moyen Âge et dans l’Europe moderne, en un mot, dans toutes les parties du monde où il y a eu et où il y a des Juifs, il m’a semblé qu’une telle opinion ne pouvait être le résultat d’une fantaisie et d’un caprice perpétuel, et qu’il devait y avoir à son éclosion et à sa permanence des raisons profondes et sérieuses.

      Puis, il en remet une couche au dénut du premier chapitre :

      Partout où les Juifs, cessant d’être une nation prête à défendre sa liberté et son indépendance, se sont établis, partout s’est développé l’antisémitisme ou plutôt l’antijudaïsme, car antisémitisme est un mot mal choisi (...)

      Si cette hostilité, cette répugnance même, ne s’étaient exercées vis-à-vis des juifs qu’en un temps et en un pays, il serait facile de démêler les causes restreintes de ces colères ; mais cette race a été, au contraire, en butte à la haine de tous les peuples au milieu desquels elle s’est établie. Il faut donc, puisque les ennemis des Juifs appartenaient aux races les plus diverses, qu’ils vivaient dans des contrées fort éloignées les unes des autres, qu’ils étaient régis par des lois différentes, gouvernés par des principes opposés, qu’ils n’avaient ni les mêmes mœurs, ni les mêmes coutumes, qu’ils étaient animés d’esprits dissemblables ne leur permettant pas de juger également de toutes choses, il faut donc que les causes générales de l’antisémitisme aient toujours résidé en Israël même et non chez ceux qui le combattirent.

      C’est con, comme ça nous met loin de l’« antisémitisme, socialisme des imbéciles », hein dis ?

      Alors, qu’est-ce qu’on fait ? On autodafise tous les exemplaires du dictionnaire qui, définissant l’antisémitisme, ne font pas référence à la Shoah ? Et on jette sur le même bûcher les restes de ce pauvre Bernard Lazare ?

      Après tout, il y a toute une gauche qui, à l’occasion de la guerre d’Espagne, a montré une réelle aptitude à fusiller les morts...

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    • Marsupilami (---.---.188.59) 24 mai 2006 09:45

      @ Ramsay

      Ouaf !

      "Les fantasmes sont par contre réactualisés car la détestation de l’Autre - il en faut toujours un - élément incontournable de recherche de cohésion des sociétés en crise se centre sur une autre cible : le Musulman Eternel (comme autrefois le Juif Eternel).

      « Cette excitation des tendances haineuses n’est, malheureusement pas le monopole de l’extrême droite car des sociaux démocrates (autoproclamés) »réalistes« aiment à s’y joindre comme autrefois durant la période sombre de l’antisémitisme d’avant guerre. On leur avait répondu alors, avec raison : »L’antisémitisme, c’est le socialisme des imbéciles« . Que leur dire aujourd’hui ? »

      Tu me fais un mauvais procès d’intention. La notion essentialiste de « Musulman éternel » n’existe pas dans mon esprit et je n’ai aucune haine contre les musulmans en tant qu’individus. Par contre, je suis absolument contre l’Islam, cette religion intolérante, obscurantiste et moyennâgeuse qui fait peser sa chappe de plomb sur plus d’un milliard d’êtres humains.

      Je ne réponds pas à ta phrase « L’antisémitisme, c’est le socialisme des imbéciles » puisque Scipion (dont je ne partage pas les idées) l’a fait avant moi.

      Par contre, je pourrais te dire que « La sous-estimation du danger islamiste, c’est l’angélisme des imbéciles ». Ça te va ?

      Houba houba grrr...

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    • RAMSAY (---.---.8.19) 24 mai 2006 10:14

      Monsieur Scipion,

      Ne devriez-vous pas, pour lire correctement, desserrer de quelques crans la jugulaire de votre casque modèle 1935 ?

      -  La citation de Bebel que j’ai reproduite n’avait aucunement pour but de donner une définition générale de l’antisémitisme - comme vous avez tenté de le faire - mais s’appliquait, comme l’avait fait ce socialiste allemand, à répondre aux sociaux démocrates qui s’égarent sur les pentes glissantes du racisme et de la xénophobie. De la fin du XIX° siècle aux années 50 fleurirent alors les doctrines visant à soustraire des militants des mouvements ouvriers et à les diriger vers le nationalisme en réduisant l’ennemi capitaliste à une fantasmatique ploutocratie juive tirant les ficelles et récoltant le bénéfice de l’exploitation des prolétaires.
      -  Ainsi NSADP ne signifiait-il pas Parti national socialiste des travailleurs allemands ?

      Cependant, je comprend que ce type de logique vous échappe. Votre weltanschuung semble préférer, à la problématique de la lutte des classes, la vision d’un darwinisme généralisé, opposant races et cultures dans une lutte sans merci.

      RAMSAY

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    • RAMSAY (---.---.8.19) 24 mai 2006 11:00

      @ MARSUPILAMI

      Sincèrement désolé pour le procès d’intention, ce n’était pas mon but, mais, dernièrement, dans la discussion à propos de la reconnaissance du génocide arménien j’ai été choqué par une caricature représentant ce qui ressemble au fantasme du « Musulman Eternel. Rien n’y manquait : la djellaba, la barbe, le cimeterre et le coup de pied du « héro » salvateur boutant la « vermine » dehors..

      En plus - cerise sur le gâteau - ce post appelait à lutter contre la discrimination raciale. Je n’ai pu m’empêcher de faire le parallèle avec certaines caricatures de rabbins d’avant guerre. Sans doute s’agit-il du même dessinateur ?

      RAMSAY

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    • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 24 mai 2006 11:19

      « Et cela s’appelle aussi faire diversion pour éviter d’affronter les brûlants problèmes du présent... comme celui de l’immigration nord-africaine et de l’islamisme par exemple, qu’Alain Liepitz soutient aveuglément avec sa bonne conscience d’écolo-bobo irresponsable. »

      Marsu, ça va, je commence à vous connaître, mais admettez qu’on aurait pu mettre la même phrase dans la bouche de scipion et le sens en aurait été différent... Tous les immigrés ne sont pas islamistes (pendant 70 ans, les flux migratoires étaient constitués d’Arméniens, de Polonais, d’Italiens... sans que cela soit des islamistes. Ceci dit, regardez Mayrig de Verneuil ou lisez ’Les ritals’ de Cavanna, vous verrez que les difficultés d’intégration existaient déjà à l’époque), tous les musulmans ne sont pas islamistes, vous vous êtes justifié ensuite un peu plus loin, mais admettez que cette phrase fait un peu peur si on ne connaît pas la personne qui l’exprime...

      Il peut y avoir péremption sur la période de l’occupation. Je ne parle pas d’amnistie, que les historiens continuent à faire leur boulot, mais bon, ça ne me choque pas de savoir qu’on a d’autres choses à faire actuellement que de chercher des cirminels de guerre qui ça se trouve sont décédés ou exilés depuis belle lurette... Priorité numéro 1 : l’emploi (parce que c’est surtout une manière comme une autre de noyer le poisson et de cacher l’incapacité de nos gouvernants à résoudre le problème du chômage), et numéro 2 : le respect de la loi 1905. C’est pas de l’angélisme, Marsu, c’est juste que ce que je souhaite en numéro 1, c’est un travail...

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    • Marsupilami (---.---.32.123) 24 mai 2006 11:24

      @ Ramsay

      Ouaf !

      Excuses acceptées. Je précise que ce n’est pas moi qui ai posté cette caricature.

      Je comprends en partie ta réaction. Il est actuellement très difficile de critiquer l’Islam (et non les musulmans) sans se faire traiter de racisme (ce qui est idiot, puisqu’il y a des musulmans de toutes les ethnies et de toutes les couleurs) ou de chercheur de bouc émissaire. Et trop nombreux sont ceux qui se déclarent islamophobes alors qu’en réalité ce sont tout simplement des racistes anti-maghrébins. Je n’appartiens pas à cette salle engeance. Et tu peux remarquer que je dans mes posts je m’élève toujours contre toutes les formes de racisme. Récemment, j’ai même tancé Galilée, qui est juif et qui faisait du racisme anti-Allemand et anti-Polonais à cause du nazisme et des camps de concentration. La connerie n’a pas de frontières.

      Houba houba !

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    • Daniel Milan (---.---.168.127) 24 mai 2006 11:36

      Alors toujours fidèle au poste, le Kagébiste sans frontière !

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    • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 24 mai 2006 11:38

      Euh... Marsu, question sémantique, mais la religion des musulmans, tu l’appelles comment ?

      Les musulmans pratiquent l’Islam, les islamistes pratiquent l’islamisme. Tu n’es pas islamophobe mais ’islamismophobe’, et là, il n’y a vraiment pas de mal smiley.

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    • Marsupilami (---.---.32.103) 24 mai 2006 11:49

      @ Ludovic

      Je sais, j’avance sur le fil du rasoir... mais j’ai un bon sens de l’équilibre et je ne suis pas sujet au vertige.

      « Priorité numéro 1 : l’emploi (parce que c’est surtout une manière comme une autre de noyer le poisson et de cacher l’incapacité de nos gouvernants à résoudre le problème du chômage), et numéro 2 : le respect de la loi 1905. C’est pas de l’angélisme, Marsu, c’est juste que ce que je souhaite en numéro 1, c’est un travail »...

      Je suis d’accord sur tes priorités, mais je ne les hiérarchiserais pas, puisqu’elles appartiennent à des domaines différents. Le problème de l’emploi relève de la politique économique, tandis que le respect de la loi de 1905 relève de la paix civile. Et rappelle-toi que les islamistes de l’UOIF, avec lesquels fricote le très communautariste Nicolas Sarkozy, essaient de manipuler cette loi pour faire financer la construction de mosquées et d’écoles coraniques par l’Etat républicain, ce qui est inacceptable.

      Nos églises et temples sont des monuments historiques la plupart du temps vides. Les mosquées, elles, sont pleines à craquer et répandent de plus en plus le poison de l’intolérance. Là est toute la différence et le problème fondamental.

      La loi de 1905 était un compromis pragmatique qui permettait une coexistence pacifique entre une chrétienté déclinante et l’Etat républicain. L’Islamisme, lui, est en plein développement : les circonstances historiques ne sont pas du tout les mêmes. C’est pourquoi j’estime nécessaire un toilettage profond de cette loi pour traiter de front et sans concession le problème de l’Islamisme... qui n’est jamais que la vitrine militante de l’Islam.

      Ensuite, tu oublies une autre priorité : la gestion de l’immigration. 70 % des immigrés ou candidats à l’immigration étant d’origine africaine, et pour la plupart musulmans, le problème de l’immigration et celui de la laïcité sont étroitement liés.

      Si les sociaux-démocrates ne s’attaquent pas de front, dans un esprit humaniste mais sans angélisme tiers-mondiste à ces trois priorités qui sont liées comme les doigts d’une main, alors ce sera l’extrême-droite qui s’en occupera, et là, il n’y aura plus aucune considération humaniste, mais un déferlement de haines identitaires et de racisme nauséabond. Sur ce sujet, un Strauss-Kahn est nettement plus crédible qu’un Fabius qui veut démagogiquement régulariser tous les sans-papiers.

      Houba houba !

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    • bulgroz (---.---.22.178) 24 mai 2006 12:01

      Il va sans dire que j’adhère totalement aux dires de Marsu à tout point de vue. C’est d’abord pour moi un gain de temps et surtout un intérêt à toujours le lire.

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    • Marsupilami (---.---.191.55) 24 mai 2006 12:08

      @ Ludovic

      La religion des musulmans, c’est l’Islam. La religion des islamistes, c’est aussi aussi l’Islam. Il est évident qu’il y a beaucoup de musulmans modérés (exemple : Ka, ma musulmette voilée préférée qui s’exprime avec sagesse, tolérance et drôlerie sur les forums d’Agoravox), mais il est tout aussi évident que l’Islam n’est pas une religion modérée (lis le Coran et des livres d’Histoire : c’est une évidence) et qu’il y a de plus en plus de musulmans pas du tout modérés (ceux qui s’expriment sur Agoravox sont particulièrement gratinés, comme celui qui écrivait récemment, et texto : « La laïcité est un terme typiquement français qui veut dire merderie et connerie ».

      Bref, les islamistes il faut s’en débarrasser. Vu que les musulmans modérés, qui devraient s’en occuper, sont quasiment inaudibles quand ils ne sont pas sournoisement complices, c’est à l’Etat républicain de les affronter sans aucun compromis.

      @ Daniel-chacal Milan le nazislamiste

      Canaille. Tu as réussi à placer ton petit post haineux au milieu de cette discussion entre gens sensés. Tu pues la haine.

      Houba houba !

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    • Scipion (---.---.45.159) 24 mai 2006 12:30

      « De la fin du XIX° siècle aux années 50 fleurirent alors les doctrines visant à soustraire des militants des mouvements ouvriers et à les diriger vers le nationalisme en réduisant l’ennemi capitaliste à une fantasmatique ploutocratie juive tirant les ficelles et récoltant le bénéfice de l’exploitation des prolétaires. »

      On croirait entendre Radio Pékin à l’apogée de la productivité intellectuelle du Grand Timonier...

      Ainsi NSADP ne signifiait-il pas Parti national socialiste des travailleurs allemands ?

      Absolument, et il comportait même un courant de partageux frénétiques, qui n’ont pas tous été éjectés en même temps que Grogor Strasser ou liquidés en même temps qu’Ernst Roehm... Goebbels lui-même..., je crois savoir... Sans être absolument certain.

      Cependant, je comprend que ce type de logique vous échappe. Votre weltanschuung semble préférer, à la problématique de la lutte des classes...

      La lutte des classes, elle a tué cent millions de personnes, alors vous croyez pas qu’elle a plus faim, qu’elle est rassasiée ? En tout cas, elle devrait...

      « ...la vision d’un darwinisme généralisé, opposant races et cultures dans une lutte sans merci. »

      Sans merci, il ne faut pas exagérer. A toutes les époques, il y en a qui baissent le pantalon. Et dès que leurs effectifs dépassent un certain seuil, il n’y a plus de « sans merci » qui tienne. C’est drapeau blanc, reddition et collaboration...

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    • Dejan (---.---.74.77) 25 mai 2006 11:23

      Bonjour, Qu’il est agréable de voir quelqu’un rappeler que NAZI est la contraction de « national-socialisme » et que l’emploi de ce qualifiquatif correspond tout à fait à la volonté pour ses initiateurs d’en faire une doctrine économique, sociale et politique plutôt de gauche. DORIOT, le grand Jacques et DEAT, le gars Marcel, entres autres ne s’y sont pas trompés. Donc quand j’entends nos intellos de gauche (oui je sais il y a pléonasme !!!!) s’appliquer à préférer l’appellation « nazi » à celle de « national socialisme » .... Demander par hasard à un lycéèn ou un étudiant la signification de NAZI.... Dejan

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    • Yak (---.---.186.86) 25 mai 2006 11:33

      @Scipion .

      « Ainsi NSADP ne signifiait-il pas Parti national socialiste des travailleurs allemands ? »

      Presque, mais en français l’ordre des mots est inversé par rapport à l’allemand.

      La traduction exacte est « Parti socialiste national des ouvriers allemands ». (Arbeiter avait le sens d’ouvrier).

      NAZI est l’abrévation de NAtional-soZIalist, traduction socialiste national.

      NAZISMUS est l’abréviation de NAtional-soZIaliSMUS, traduction socialisme national.

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 19:40

      Scipion, contrairement à ce que vous pensez, je pense qu’il y a une volonté délibérée de dissimulation : c’est moi, et non Monsieur Jack Dion [Journaliste à « MARIANNE »], qui le prétend !

      A mon tour de vous faire observer qu’il ne règne pas de delirium anti-vichyste, pour la simple et bonne raison que je ne reconnais pas ce terme « VICHYSTE » issu, même s’il figure dans le dictionnaire, d’un raccourci de langage lamentable...

      Quant à ce delirium dont vous parlez et que je nommerais delirium anti-pétainiste, il existe bien : il est antérieur au désastre du 21 avril 2002...

      Ceci dit, je suis tout à fait en accord parfait avec votre analyse, que je partage malgré l’utilisation de certains termes impropres selon moi

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 19:47

      Scipion, contrairement à ce que vous pensez, je pense qu’il y a une volonté délibérée de dissimulation : c’est moi, et non Monsieur Jack Dion [Journaliste à « MARIANNE »], qui le prétend !

      A mon tour de vous faire observer qu’il ne règne pas de delirium anti-vichyste, pour la simple et bonne raison que je ne reconnais pas ce terme « VICHYSTE » issu, même s’il figure dans le dictionnaire, d’un raccourci de langage lamentable...

      Pour rappel, les noms se terminant par la terminaison « isme » ou « iste », supposent qu’il s’agit de philosophie politique ou d’adeptes de philosophie politique : que je sache, VICHY n’est pas une personne...

      Quant à ce delirium dont vous parlez et que je nommerais delirium anti-pétainiste, il existe bien : il est antérieur au désastre du 21 avril 2002...

      Ceci dit, je suis tout à fait en accord parfait avec votre analyse, que je partage malgré l’utilisation de certains termes impropres selon moi

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 19:47

      Scipion, contrairement à ce que vous pensez, je pense qu’il y a une volonté délibérée de dissimulation : c’est moi, et non Monsieur Jack Dion [Journaliste à « MARIANNE »], qui le prétend !

      A mon tour de vous faire observer qu’il ne règne pas de delirium anti-vichyste, pour la simple et bonne raison que je ne reconnais pas ce terme « VICHYSTE » issu, même s’il figure dans le dictionnaire, d’un raccourci de langage lamentable...

      Pour rappel, les noms se terminant par la terminaison « isme » ou « iste », supposent qu’il s’agit de philosophie politique ou d’adeptes de philosophie politique : que je sache, VICHY n’est pas une personne...

      Quant à ce delirium dont vous parlez et que je nommerais delirium anti-pétainiste, il existe bien : il est antérieur au désastre du 21 avril 2002...

      Ceci dit, je suis tout à fait en accord parfait avec votre analyse, que je partage malgré l’utilisation de certains termes impropres selon moi

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  • Olga (---.---.1.121) 23 mai 2006 14:06

    Votre article - au contraire de ce que vous écrivez - ne fait que reprendre l’Histoire officielle imposée par De Gaulle depuis 1945.

    Sans Pétain - appelé par Paul Raynaud, le Présient du Conseil et nommé par la Chambre de Gauche issue du Front Populaire de 1936 - nous aurions eu un Gauleiter comme les polonais.

    Et il n’y aurait pas eu 70 000 juifs déportés mais 700 000 (voyez ce qui s’est passé en Pologne et en Hollande).

    Sans l’armistice, demandé et accordé par l’Allemagne, la France aurait été entièrement occupée dès 1940 et probablement contrainte de livrer sa flotte aux nazis.

    Nous aurions probablement perdu aussi l’AFN : en 1940 l’Allemagne aurait pu débarquer sans problème en Algérie, empêchant ainsi le futur débarquement allié en AFN et par conséquence le débarquement en Sicile.

    Je vous laisse deviner la suite.

    Avant de qualifier le Maréchal Pétain de « traître », commencez donc par regarder exactement ce qui s’est passé et par examiner le contexte de l’époque.

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    • Marsupilami (---.---.41.72) 23 mai 2006 14:19

      Ouaf !

      @ Olga

      Encore une décervelée qui croit encore à la fable pétainiste de l’épée et du bouclier... à gerber.

      Houba houba grrr...

      Répondre Lien permanent
    • Olga (---.---.59.14) 23 mai 2006 15:10

      @Marsupilami

      Je maintiens.

      Je ne conteste pas qu’il y ait eu collaboration.

      Je ne conteste pas que certains aient fait du zèle, alors qu’ils auraient pu se contenter de faire ce qu’on leur demandait, voire de résister.

      MAIS :

      Si vraiment, le gouvernement de Vichy avait collaboré comme on l’a dit :

      Pétain, si vraiment il avait été un traître, aurait très bien pu :

      - ne pas demander d’armistice (voir plus haut les conséquences)
      - signer un traité d’alliance avec l’Allemagne (*) : il avait les pleins pouvoirs, rien ne l’aurait empêché de le faire
      - l’Armée française se serait trouvée face à l’Anglerre, soulageant ainsi l’Allemagne lors de la bataille d’Angleterre
      - la France aurait fourni UN GROUPE D’ARMEES pour la guerre à l’Est
      - l’Armée française aurait aidé l’armée allemande à repousser un éventuel débarquemt : lors du premier assaut les pertes alliées ont été telles qu’Eisenhower a hésité à lancer la seconde vague d’assaut ; quelques divisions françaises en plus, et c’était cuit pour les alliés.

      Et l’Europe serait restée nazie, et nous serions peut-être pas là pour en parler.

      * comme la Hongrie ou la Roumanie, avec la différence que la France de l’épque était une puissance bien plus grande

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    • Jojo2 (---.---.255.244) 23 mai 2006 15:27

      Si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle...

      Pétain a pris des mesures discriminatoire vis à vis des Juifs sans que les nazis le lui aient demandé...

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    • Marsupilami (---.---.41.72) 23 mai 2006 16:09

      Ouaf !

      Mais qu’est-ce que tu as contre les Olga ?

      Houba houba !

      Répondre Lien permanent
    • (---.---.71.67) 23 mai 2006 16:11

      Euh, contrairement à la légende les pertes en vie humaines durant le premier jour du débarquement furent relativement faibles ( environ 7.000 morts du côté allié)...il faut dire que le nombre de soldats alliés engagés dans cette bataille n’était pas très élevé non plus ( environ 135.000 dont environ 50.000 combattants directs)...

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    • Jojo2 (---.---.158.64) 23 mai 2006 16:52

      Olga mi honnête ?

      Répondre Lien permanent
    • Scipion (---.---.63.55) 24 mai 2006 06:52

      « Encore une décervelée qui croit encore à la fable pétainiste de l’épée et du bouclier... à gerber. »

      En général, je ne suis pas les liens installés par les intervenants - aussi par manque de temps... Je fais une exception, et je ne suis pas déçu... smiley)

      Il faut être sacrément gonflé pour renvoyer à une interview de cette fielleuse crapule judéo-stalienne de Joe Nordmann, qui a donné sa pleine mesure de dégueulasserie lors du procès Kravchenko !

      Ils sont bien, tes copains, Marsupilami... Pas à gerber... du tout... eux... Ben merde alors.

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    • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 24 mai 2006 11:23

      Bon, on ne va pas refaire le procès de Pétain... Il a eu un procès, une accusation, une défense et en conclusion il a échappé à la peine de mort (au contraire de Laval et Tardieu), et été condamné à l’exil sur l’île d’Yeu. Comparé à ses collègues, il s’en est plutôt bien sorti, il a été jugé coupable avec des circonstances atténuantes. Point final.

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    • RAMSAY (---.---.8.19) 24 mai 2006 13:48

      « Réduire Petain à la collaboration ? »

      La défaite a été pour Pétain une « divine surprise » dont il a su profiter pour tenter d’installer le type d’état dont il rêvait : une dictature autoritaire, antisémite et xénophobe sous l’égide du catholicisme le plus réactionnaire et sur le modèle de ce qu’avait mis en place son ami Franco sur les cendres de la république espagnole.

      Cela suffit à rendre ce personnage ignoble.

      « Son ami Franco.. » Franco et Pétain avait eu l’occasion de s’apprécier mutuellemnt durant la campagne contre la sécession d’Abd El Krim qu’ils menèrent au Maroc en parfaite « collaboration » et aussi durant les années où le « fusilleur de 1917 » avait été ambassadeur en poste à Madrid.

      Il fut doublé dans ses rêves d’une France cul-bénit et rurale par d’autres sur sa droite (Doriot, Deat..) qui préférèrent à partir de 1943, faire évoluer le régime vers quelque chose qui ressemblait plus au national-socialisme.

      Collaboration ou pas, le vieillard a mérité l’indignité nationale et sa place dans les poubelles de l’histoire..

      RAMSAY

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    • Dejan (---.---.74.77) 25 mai 2006 11:27

      Merci Olga, Mais pour nos aligneurs de mots de ce forum, il est évident que vos idées « simplistes » ne valent même pas la peine d’être relevées. Je suis en toute simplicité d’accord avec vous. Dejan

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  • Jojo (---.---.255.244) 23 mai 2006 14:13

    N’importe quoi. Personne ne blâme la ville de Vichy, bien connue pour ses sources bicarbonatées, et son joli tissu à carreaux...

    Quand à la repentance, on en a déjà discuté sur ce forum, c’est vrai qu’il y en a un peu marre de la forme qu’elle prend. Mais je ne vois pas qui, où, comment, pourquoi aurait dissimulé les nom de Pétain, Laval, etc...

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  • Daniel Milan (---.---.168.91) 23 mai 2006 15:45

    Je pense qu’on doit avant tout regarder le présent et se tourner vers l’avenir au lieu d’instrumentaliser cette période de l’histoire... Les différents acteurs de cette période de l’histoire qui vivent encore ont plus de 85 ans, je ne vois pas l’intérêt que les médias, les politiques et autres, nous ressassent tous les jours les moment sombres d’une guerre qui a fait dans les 50 millions de victimes, dont beaucoup n’ont pas vraiment su pourquoi il étaient envoyés à l’abattoir, ni quelles valeurs il défendaient ! Dans les années qui suivirent la fin de la seconde guerre mondiale, l’épuration mise en place toucha des millions de personnes. Les chiffes exacts sont dans un Quid de 1992, je ne les ais pas en tête, mais il y eut en France, des centaines de milliers d’arrestations, des milliers d’exécutions sommaires et autant de condamnations à mort. Que pouvait-on faire encore de plus ? Et que pourrait-on faire encore « au nom de la Mémoire » ? Oui, dire que des innocents ont été aussi exécutés ou abattus, pour s’emparer de leurs quelques biens ! Et qu’il y a eu des résistants de la dernière heure qui ont passé au travers les mailles de l’épuration ! Dire également que des « libérateurs »/occupants ont fêté la « libération » en Algérie en réprimant dans le sang (en massacrant !)des révoltes d’algériens, à Sétif, en particulier !

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    • Marsupilami (---.---.164.11) 23 mai 2006 17:05

      Ouaf !

      Et c’est toi, Daniel-chacal Milan, qui a pensé et écrit tout ça ? Incroyable. Tu as réussi à maîtriser la technique du copier-coller ? Je n’en reviens pas. Il doit s’agir d’une mutation neurobiologique majeure...

      Houba houba !

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    • Daniel Milan (---.---.168.91) 23 mai 2006 18:55

      Ca m’arrive aussi de penser... quand je ne suis pas trop fatigué !...

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  • (---.---.252.172) 23 mai 2006 15:50

    Bonjour,

    Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre note N° 3. Pétain avait effectivement reçu les pleins pouvoirs pour élaborer une constitution qu’un vote aurait du par la suite légitimer.

    Or ce vote n’a jamais eu lieu et Pétain s’est octroyé les pleins pouvoirs de gouverner.

    En outre :

    Certains disent que le gouvernement de Vichy était illégitime et De Gaule l’aurait reconnu juste pour dire que, la république de France n’ayant jamais cessé d’exister, il n’était pas nécessaire d’installer l’AMGOT et que la France pouvait fort légitimement participer à l’armistice. (Résumé très rapide)

    D’autres disent que Pétain rêvait de devenir le chef( roi, dictateur, etc) de ce qu’il restait du pays et qu’il n’aurait agi que dans ce sens.

    Jean

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  • gem (---.---.117.250) 23 mai 2006 17:11

    Faut être précis : M. Lipietz n’a pas fait ce procès, il a seulement repris un procès de sa famille (de son père, à l’origine).

    Le seul reproche qu’on peut leur faire, c’est d’avoir attendu 2001 pour lancer ce procès. Mais, juridiquement, rien ne s’y oppose, à partir du moment où on a mis le doigt dans l’engrenage infernal de l’imprescriptibilité.

    Pour le reste, « wait and see ». J’attend avec impatience la plainte suivante, par exemple celle d’antillais descendant d’eclaves contre les ports d’attache de navires négriers.

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    • Le porc clandestin (---.---.240.250) 23 mai 2006 17:38

      Et moi, j’attend avec impatience une plainte de la France contre l’Italie pour l’invasion romaine de -44 avec demande de réparations à la clé.

      P.S. : et aussi contre les anglais pour la guerre de cent ans.

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    • Marsupilami (---.---.163.88) 23 mai 2006 17:47

      Ouaf !

      Ce n’est pas suffisant ! Nous devons, nous autres hommes sapiens sapiens, battre à jamais notre coulpe pour la disparition de l’homme de Néanderthal !

      Houba houba !

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    • Maïeul Rouquette (---.---.98.21) 28 mai 2006 15:05

      sur la critique d’avoir attendu 2001 : pendant cinquante an, on n’a dit « Vichy n’est pas l’Etat Français ». Pendant cinquante on a cru qu’on ne pouvait pas attaquer l’Etat Français pour cela. pendant logntemp, on n’a cru que la sncf avait étè forcé ... alor qu’elle s’est fait du fric dessus. C’est du moins ce qu’a dit le commissaire du gouvernement (voir http://helene.lipietz.net/article.php3?id_article=33).

      Donc il ne pouivait pas attaquer plus tot.

      Et puis, ces souvenirs terrible ne sont ressortis qu’à l’âge de la retraite, quand le travail n’occuper plus la majeur partie de ces journées... Des souvenirs comme cela ne doivent pas s’oublier facilement...

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    • Scipion (---.---.52.74) 28 mai 2006 23:10

      « on n’a cru que la sncf avait étè forcé ... alor qu’elle s’est fait du fric dessus. »

      La SNCF étant un service public, on ne voit pas bien au nom de quoi elle aurait pu refuser ses services au public. Allemand à l’époque...

      En plus, ça aurait pas été prudent, vu que c’étaient justement les Allemands qui tenaient la grenade par le manche...

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  • Scipion (---.---.103.48) 23 mai 2006 17:57

    « Pour une fois je suis d’accord avec toi, sauf sur la »circonstance atténuante de la Collaboration« , qui est une ignominie dont tu es coutumier. », dit Marsupilami.

    Et bien je persiste dans l’ignominie, parce que le 22 juin 1942, si on m’avait tendu un micro, il est probable que j’aurais dit, moi aussi, comme Laval :

    « Je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme demain s’installerait partout... »

    Et j’ai la caution de Churchill. C’est lui qui a dit, après la guerre, c’est-à-dire bien avant l’hystérie actuelle : - On a tué le mauvais cochon... !

    Voilà... Vous pouvez lâcher les chiens... smiley)

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    • Scipion (---.---.103.48) 23 mai 2006 19:45

      « La realpolitik démontre que c’est ce qui a été fait avec succès. »

      La realpolitik, mon oeil !

      La realpolitik, alors, c’était Patton, et il est mort dans de bien curieuses circonstances !

      Entre Patton et l’effondrement du bolchevisme, il y a eu plus de quarante ans, que l’Europe n’a pas traversé sur une jambe...

      Alors, avant que j’aille me faire foutre, tu repasseras...

      C’est toujours facile de savoir ce qu’on aurait fait, quand on connaît la fin de l’histoire... Mais moi, je ne joue pas à ce jeu-là...

      Et plutôt que de juger a posteriori, tu ferais mieux de réfléchir à cette spécificité française qu’est la perpétuation des haines recuites et des excomunications entre Français...

      Il y a deux ou trois ans, le président de la République italienne, Carlo Azeglio Ciampi, ancien résistant a dit : « Les jeunes qui ont choisi la République sociale n’étaient pas de moins bons Italiens que ceux qui étaient dans la Résistance. »

      Comme si en France, quelqu’un disait : « Les jeunes qui ont choisi la LVF n’étaient pas de moins bons Français que ceux qui se battaient dans les Glières ou qui passaient en Afrique du Nord pour s’engager... »

      Le tollé aurait été phénoménal, de L’Humanité à la Licra, en passant par le PS, SOS Racisme, la Ligue des Droits de l’homme, le MRAP, la Synagogue et les Loges !

      Pourquoi ?

      Ca, c’est une question qu’elle est vraiment bonne !

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    • Marsupilami (---.---.178.75) 23 mai 2006 21:06

      Ouaf !

      Je suis toujours assez d’accord avec toi sur ce point-là... d’un point de vue rétrospectif, bien entendu (autrement, c’est généralement guère possible). Mais je maintiens que tu es un nullard d’anarchiste de droite... vu que tu n’as même pas l’humour d’un Jean Yanne que je respecte au plus haut point.

      Mais j’aime bien quand même ton humour sarcastique et ta lucidité tranchante... même si, s’il y avait conflit déclaré, je serais sans ambiguïté ton ennemi déclaré, destructeur et implacable.

      Houba houba !

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    • RAMSAY (---.---.8.19) 24 mai 2006 15:21

      « A propos de la République Sociale Italienne »

      Ciampi, campant sur les ruines du berlusconisme, doit vraiment avoir un gros besoin de se poser en rassembleur car, si le fascisme débuta comme une farce, avec ses uniformes et parades ridicules, il s’acheva comme une tragédie en se radicalisant dans une république fantoche d’exécuteurs des basses oeuvres nazies.

      RAMSAY

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    • Scipion (---.---.129.112) 24 mai 2006 23:29

      « Ciampi, campant sur les ruines du berlusconisme, doit vraiment avoir un gros besoin de se poser en rassembleur car, si le fascisme débuta comme une farce, avec ses uniformes et parades ridicules, il s’acheva comme une tragédie en se radicalisant dans une république fantoche d’exécuteurs des basses oeuvres nazies. », écrit Ramsay.

      Cette intervention serait tristement inconsistante si elle n’avait pour but de ne pas parler, d’une part de la réconciliation des Italiens, d’autre part de l’entretien méticuleux des haines entre Français et de ceux qui profitent de leur pérénnité.

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    • RAMSAY (---.---.32.161) 26 mai 2006 08:08

      « Réconciliations nationales.. »

      L’idée de réconciliation nationale des citoyens, engagés dans des camps opposés et passant l’éponge sur les erreurs passées des uns et des autres est belle et généreuse...

      Mais son application n’est pas toujours synonyme de justice :

      - En Italie, les désespérés des « années de plomb » sont toujours recherchés malgré leur abandon de la lutte armée et même du militantisme ( Cas de Cesare Battisti ). Les dignitaires fascistes ( à part le Duce, sa maîtresse et quelques autres ) ont très rapidement bénéficié de la clémence des gouvernements de Démocratie Chrétienne (qui les à intégré largement dans son parti ) pour cause de guerre froide.

      - En France, l’état a beaucoup plus rapidement amnistié les bouchers de l’OAS qu’il n’a accordé de remises de peines aux survivants d’Action Directe. Le nombre de leurs victimes n’est pourtant pas comparable.

      La réconciliation nationale : une belle idée souvent dévoyée..

      RAMSAY

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  • musil (---.---.51.166) 23 mai 2006 18:32

    Le niveau monte sur Agoravox , que certains ,Suisses ou non ,utilisent comme défouloir avec le grand courage de l’anonymat...Passons notre chemin...

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    • (---.---.103.48) 23 mai 2006 19:17

      Musil, lui, par exemple, il aurait préféré Staline... C’est qu’il aurait certainement eu ses raisons pour ça...

      Dans Un singe en hiver, Hélène Dieudonné joue le rôle d’une petite vieille qui : « Moi, Hitler, tout ce que j’avais à lui reprocher, c’étaient ses moustaches... »

      Musil, c’est peut-être bien le même genre d’esthète... C’est pour ça que je le critique pas...

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    • musil (---.---.136.53) 25 mai 2006 11:45

      Un extralucide..qui devine mes pensées. Trop fort !

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    • Scipion (---.---.141.167) 25 mai 2006 12:04

      Non, un Audiardien qui connaît ses classiques... smiley)

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  • daniel (---.---.176.208) 23 mai 2006 18:51

    Laval, Darnand, et bien d’autres ont été fusillés. Pétain a fini ses jours en prison. Environ 100000 personnes ont été exécutés plus ou moins sommairement à la Libération....

    Dire que Pétain, Laval et les autres sont « occultés » ou « oubliés » , c’est faire preuve d’un grand aveuglement et d’une surdité exemplaire.

    Que des gens aient pu « passer » entre les gouttes de l’Epuration c’est évident ; à commencer par les communistes qui étaient pour partie responsables du désastres de 40 (sabotages...) ; qui avaient collaboré avec les Allemands jusqu’en 41 (pour illustrer : se souvenir de Duclos à la Kommandantur demandant l’autorisation de parution de l’Huma) ; enfin bon le PC s’en est bien sorti, et pour faire oublier tout ça ils ont « épuré » à tout va....

    Le régime de Pétain était illégal , illégitime .... La France , la République c’était Londres,De Gaulle et les Maquis.

    Chirac a forfait en 95 en dénoncant un fantasmatique « état français » qui n’a existé que dans l’esprit des traitres. Rien d’étonnant à ce que les Pétainistes , les vrais (ceux qui se vautrent dans la repentance, la haine de la France , la haine de la liberté et de la république...), veuillent voir leur état « rêvé » en quelque légitimé....

    Ls Lipietz ont sans doute de fortes motivations : le goût du gain et la haine de la France et des Français. C’est leur droit. Un de mes oncles a été tué par les Allemands aux Gliéres, mon pére s’est battu dans un maquis dans la forêt de Tronçais, etc...J’ai aussi de la famille qui ne s’est pas battu : parce qu’ils crevaient de faim et qu’il fallait se démerder pour nourrir les gosses. Je suppose que nous n’avons aucune excuse, nous devrons payer ....

    En fin de compte Pétain et Laval ont gagné contre la Résistance, puisque c’est bien l’esprit « collabo » qui régne en France désormais....

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    • (---.---.71.67) 24 mai 2006 10:05

      Pétain avait le soutien de la majorité des Français et....des Américains jusque fin 43.

      C’est un vrai mythe de présenter la France comme un pays plein de résistants. A la fin de la guerre, il y avait environ 40.000 résistants et ne nombre de militaires Français ayant rallié Londres s’élevait à environ 10.000. Les Allemands considéraient la France et en particulier Paris comme un lieu de villégiature pour militaires pistonnés. La vie était tranquille, la population « amicale ». Sur le mur de l’Atlantique se trouvaient principalement des vieux soldats planqués.

      Le débarquement de juin 44 qu’on nous présente toujours comme la plus vaste opération militaire de tous les temps ne rassemblait que 135.000 soldats c’est à dire beaucoup moins qu’en Irak actuellement, alors que les moyens techniques actuels permettent de limiter le nombre de soldats sur le terrain.

      La vraie guerre se déroulaiet sur le front de l’Est où les troupes engagées étaient beaucoup plus considérables.

      Enfin, la résistance Yougoslave et la résistance Grecque ont donné beaucoup plus de fil à retordre à l’armée Allemande que la résistance française...

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    • (---.---.71.67) 24 mai 2006 10:12

      Je suis contre Papon, mais faire son procès quand il a 90 ans alors que tout le monde connaissait son passé, qu’il avait été ministre et préfet de Paris a quelque chose de déplacé. Il aurait fallu faire le procès du pétainisme, mais ça, ça voulait dire faire le procès de la France.

      PS : En avril 44, Pétain fait une visite à Paris, dans les rues 4 millions de personnes enthousiastes l’acclament. Août 44, De Gaulle descend les Champs Eysées, 4 millions de personnes l’acclament. Les mêmes ??????

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 19:26

      (IP:xxx.x7.71.67) le 24 mai 2006 à 10H12, vous prétendez que « Vichy a gagné » : désolé de vous contredire ! Vichy n’étant pas une personne, mais étant une ville, il est impossible qu’elle ait gagné, à moins d’avoir battu l’Equipe de football du PARIS SAINT GERMAIN...

      Pour s’en convaincre, il suffirait que vous vous penchiez sur la proposition de loi, « visant à substituer dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation ‘’ dictature de Pétain’’ »(VII), présentée le 13 février 2003 et enregistrée à l’Assemblée nationale par son auteur, Monsieur Gérard Charasse, Député de l’Allier sur ce lien : http://www.assemblee nationale.fr/12/propositions/pion0729.asp

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    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 26 mai 2006 08:56

      Ce n’est pas une proposition de loi ridicule qui changera quoi que ce soit au fait qu’on parle de régime de Vichy parce que le fait est qu’il s’agissait du siège de « l’État Français » - et cette désignation est moins confuse que l’officielle (« l’État Français »).

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    • helene lipietz (---.---.41.31) 27 mai 2006 10:08

      il paraîtrait que les « lipietz » ont la haine des français et de la France et que nous ferions le procés à cause de cette haine...enfin... Papa

      géniale, comment vais-je trier dans mon sang, le sang français (50%) du sang polonais (50%) ? le sang chrétien (75%) du sang juif (25%) ? en plus il faut au 15 eme siècle que je me mette à trier le sang Bourgignon du sang francilien et au 17 eme siècle le sang béarnais... la généalogie ne va plus être un violon d’Ingres mais une obligation légale !

      et pour mes enfants, cela devient encore plus compliqué, digne des médecins collabos de Drancy (voir la lettre de ma fille à son grand-père : http://helene.lipietz.net/article.php3?id_article=30),

      ils doivent avoir 25 % de sang polonais, 75% de sang français et 10 % de sang belge... bref plus de 100% de sang humain..

      Sans parler de la dernière petite fille de mon frère dont le père est un Yougoslave de Sarajevo et qui se revendique comme yougoslave...

      Un procés à la France ? non un procès à la bêtise humaine qui n’a toujours pas compris qu’il faut se souvenir pour ne pas recommencer les mêmes horreurs..

      Oui comme le dit l’article original de ce forum... tout n’a pas été dit sur la collaboration

      mais surtout tout n’a pas été dit sur la fiction juridique qui voudrait que l’Etat français ne soit pas la France, alors qu’hélàs l’Etat français en droit international fut la continuité de la France et en que ce furent les mêmes hommes qui, parfois, servirent, le front popu, Vichy la Libération..

      A quand une histoire de l’occultation par la France libérée de la France de l’occupation. ?

      c’est à cause de cette occultation que mon père n’a pu demander des comptes à la France plutôt et qu’il est mort hanté par les enfants qu’il a vu partir vers Pitchipoï sous la menace de gendarmes français !

      Allez parce qu’il faut que cela sorte : en 1940, si la France a perdu la guerre c’est à cause des étrangers des méteques des juifs... aujourd’hui si le commissaire du Gouvernement , a suivi les requérants et a demandé la condamnation de la France c’est qu’il est l’ami des juifs LIPIETZ, il mérite un procés... par exemple à Riom !

      hélène Lipietz, française, et fière de l’être surtout quand j’ai entendu la France des juristes à travers les conclusions du Commissaire du Gouvernement

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 27 mai 2006 20:38

      Madame,

      Je pense que votre commentaire est destiné à ces personnes qui réagissent dans le forum... Cependant, permettez-moi d’y répondre !

      Si je reconnais le bien-fondé de la démarche d’Alain Lipietz que je soutiens par principe, j’ai tenu à souligner deux points :
      - Alain Lipietz aurait du attaquer l’Etat seulement, puisqu’à l’époque des faits, le Gouvernement Pétain était seul responsable de cette politique de collaboration,
      - Alain n’aurait jamais du assigner la S.N.C.F. en justice, pour la simple et bonne raison que l’entreprise ferroviaire -donc son personnel- était aux ordres d’un Gouvernement de traitres légitimé par un vote inique et reconnu par beaucoup de nations dont les Etats Unis (jusqu’à l’Attaque de Pearl Harbour le 7 décembre 1941)... C’est en ce sens que je me suis interrogé sur le bien-fondé de cette assignation en justice contre la S.N.C.F. ou sur toute éventuelle assignation en justice contre tous les organismes de l’Etat ayant obéi aux ordres de ce gouvernement de traître ! Pourtant, dans tous ces corps de l’Etat, il y eut d’authentiques résistants, qui, à l’instar de Jean Moulin ou de simples cheminots, refusèrent de commettre l’irréparable !

      Par ailleurs, il y a un point que j’ai voulu souligner, mais c’est en réponse à Jack Dion de l’Hebdomadaire « Marianne », qui a écrit sur Alain Lipietz, c’est le fait qu’on parle de Gouvernement de Vichy, de Régime de Vichy au lieu de parler des vrais responsables de cette trahison envers la France...

      Donc, et je maintiens ce que je dis :
      - Il n’y a jamais eu de Gouvernement de Vichy, de Régime de Vichy ;
      - Il y a eu un Gouvernement de l’Etat Français installé à Vichy...
      - Vichy est devenue la capitale de l’Etat français par la simple volonté du Maréchal Philippe Pétain
      - Parler des villes au lieu de disserter sur les Gouvernements qui y sont actuellement installés ou qui y sont installés me semble être un raccourci de langage, malheureusement toléré, mais pas très correct au plan grammatical...

      La proposition de loi de Gérard Charasse, « visant à substituer dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain » »(http://www.assemblee nationale.fr/12/propositions/pion0729.asp), vous permettra de comprendre aisément le sens de ma démarche lorsque j’ai rédigé cet article...

      Cette lettre sera reproduite, sans votre adresse courriel, dans le forum en guise de réaction à vos propos...

      Je vous remercie de m’avoir lu, et, vous prie de croire, Madame, à l’expression de mon plus profond respect.

      Dominique DUTILLOY, Journaliste

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    • daniel (---.---.217.145) 27 mai 2006 23:44

      Je vous rassure : la haine de la France n’est pas réservée aux étrangers, les Français ont font largement usage. Et pour en revenir à la période de l’Occupation des personnages comme Brasillach, Celine, ou Laval le démontrent amplement.

      Vous m’excuserez (ou non) de ne pas souscrire à votre « combat ». Vous parlez de votre pére, alors aprés tout je peux parler du mien. Lui il s’est battu , parce qu’il pensait que la France ce n’était pas Pétain, ni les gouverneurs allemands. Il y a perdu des amis...

      Mais là où il a vraiment souffert c’est durant l’Epuration...Ces gens qu’on amenait...qu’on allait chercher....

      Ces coupables , petits ou grands, ces gens qu’on executait vite fait derriére un bois, ceux et celles q’on tuait plus lentement , enterrés vivant, battus à mort, ... Ceux qu’on fusillait contre un mur pour les jeter ensuite avec les ordures....

      Ces gens, ces coupables, ces morts, ce ne serait donc rien...Du sang qu’on éponge vite fait ....Qu’on jette avec le sang de ceux morts au combat....

      Ces gens n’étaient pas executés par des résistants de la 25 éme heure , contrairement à une légende tenace. Ils étaient executés sur ordre , sur listes transmises par Londres ou Alger...

      Il faut savoir finir la guerre.

      Vous voulez faire une histoire sur l’occultation de Vichy ; c’est votre droit. D’autres sur ce forum voudrait refaire l’histoire , déterminant aujourd’hui que la Résistance française c’était pas grand-chose à coté de la yougoslave. Sans doute ; les circonstances n’ont pas été les mêmes non plus....

      Mais bon on peut aussi occulter la Résistance...C’est d’ailleurs fait d’une certaine façon depuis quelques années ...Mes enfants ont été surpris de voir que l’essentiel des noms de maquisards au Vercors et ailleurs étaient typiquement franchouillards : on leur enseigne que la résistance était en France uniquement le fait des étrangers, alors....

      Vous ne m’empêcherez pas de penser que ces demandes « d’indemnisation », ces demandes de « repentance » à répetition , cette boue jetée sur mon pays , cette saloperie qui nous maintient la tête enfouie dans le fossé ...Tout celà ne reléve que de l’imposture ou du masochisme....

      Effectivement l’Allemagne a reconnu son rôle : Elle l’ a bel et bien tenu ce rôle. Mais le rôle de la France n’a rien à voir là-dedans. La pantalonnade de Chirac « reconnaissant » le gouvernement de Vichy comme étant celui de la France reléve de la trahison et de la bêtise crasse.

      Toute la France n’était pas résistante, mais la partie de la France qui a collaboré effectivement et en pleine connaissance de cause sur les tenants et aboutissants était infime...

      Et la France était sous la botte, vaincue, des millions de prisonniers en Allemagne....

      Alors que ceux que ça enchante continuent à aller demander du pognon, des « repentances », qu’ils continuent à cracher sur la France....qu’ils continuent à flirter avec ces institutions de la « Justice » si promptes à s’embourber dans l’air nauséabond du temps....

      Aprés tout ils ne font que perpétuer la tradition de Vichy ...L’auto-flagellation,les avidités de petits boutiquiers, les fasifications de l’histoire, l’apitoiement sur soi-même et puis surtout la lâcheté, l’infinie lâcheté quand il faudrait se battre, et l’infini culot quand la vraie bataille est finie et qu’il n’y a plus qu’à aller tendre une misérable sébille et à larmoyer dans les prétoires et les journaux....

      Mon pére est mort il y a 12 ans. Il n’avait pas la mentalité « ancien combattant »....la Résistance pour lui et ses potes avaient été « naturelle » ...

      Il était , nous sommes, gens de peu. Notre bien principal c’est la Patrie...Effecivement nous sommes des dinosaures, des dépassés, des « désherités » ...Va falloir nous mettre définitivement à la Nintendo, aux plats surgelés, à la repentance, et nous associer pleinement à la pleurnicherie collective et à la demande de réparations particuliéres...

      Oui Vichy a bel et bien gagné...

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    • Rétif (---.---.45.221) 7 mars 2007 22:05

      Si tu dis : « la population amicale » , je te considère comme une ordure !

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 8 mars 2007 02:03

      « Vichy a gagné. Si tu dis : »la population amicale« , je te considère comme une ordure ! », écrivez-vous, Rétif... Mais, que voulez-vous dire par là dans ce commentaire ?

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  • nono (---.---.94.25) 23 mai 2006 19:01

    Le procés de la sncf est totalement demago de la part de la famille Lipietz.

    Ensuite ces proces dans tout les sens et pour n’importe quoi de la part de la communauté juive ressemble plus a une recherche de la rente de victimisation..

    Surtout quand la communauté juive empeche les associations homosexuelles de participér a la ceremonie officielle des déportés... comme si les camps de concentration etait le monopole de la communauté juive...La déportation n’est pas le monopole de la communauté juive.

    Pour en revenir a la sncf les historiens ont deja abordés la question de l’activité de la sncf pendant la guerre... http://www.ahicf.com/rapport/av-propos.htm

    Ensuite la sncf n’est pas responsable de la mise en place de la solution finale... par les nazies...

    Ensuite dans un contexte de guerre ce genre de proces n’ont pas de sens... les japonais ont pas fais de proces aux chercheurs qui ont radié de la carte Hiroshima et Nagazaki...

    Faut arrete de regarder un contexte de guerre avec nos yeux 50 ans apres dans un pays en paix.... Et faut pas demander aux juges ou aux politiciens d’ailleurs de se substituer aux historiens...

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    • helene lipietz (---.---.41.31) 27 mai 2006 10:19

      nous ne faisons pas partie de la communauté juive (dont une partie nous reproche d’ailleurs ce procès..)

      Allez sur mon site, écoutez mes interviews : j’ai toujours rappelé que ce procès était celui des victimes qui n’avaient pu obtenir réparation et de citer : juifs, homo, handiapés, tziganes, politiques... y compris dans la salle d’audience alors que j’étais bouleversée par les conclusions du commissaire du gvt..

      Et si nous gagnions, si Papa gagne, notre communiqué de presse rappelera qu’il y a des dettes imprescriptibles pas que pour les Juifs

      Quant à jouer sur la victimisation ? je vous invite à prendre connaissance des études sur le complexe du survivant...et vous savez, j’aimerai que mon père n’ai jamais pleuré devant moi et que je n’ai jamais pleuré sur mes enfants nouveaux-nés en pensant à ceux qui sont partis pour une nuit sans retour, qu’ils soient juifs, arméniens, rwandais, croates, enfants d’anticommunistes ou d’esclaves, à tous ceux qui ont été tués par la connerie humaine ...

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    • Daniel Milan (---.---.168.111) 27 mai 2006 11:07

      L’important est de faire partie de la communauté humaine ! On ne parle, hélas, jamais, de ces personnes d’origine juive, qui ne mettent jamais en avant cette origine et n’en font pas l’essentiel de leur CV. Par ce petit mot, je voudrais rendre hommage à ces personnes LIBRES qui refusent de se soumettre à un certain totalitarisme communautariste. Je n’ai pas encore visité votre blog, mais je le ferai. Par contre, j’ai regardé celui de votre frère, il y a quelques jours et j’ai lu la lettre qu’il a adressée au président du tribunal, pour s’excuser de son absence, lors du procès d’un fanatique sioniste qui avait adressé des menaces accompagnées de balles de fusil à une dizaines de personnalités antisionistes, à des degrés divers, dont votre frère. Des victimes, parmi lesquelles, des proches, étaient présentes à ce procès, mais je regrette que votre frère n’ait pas été présent ! Au cours de ce procès, l’avocat de ce fanatique sioniste a prononcé dans la plaidoirie en faveur de celui-ci les propos immondes suivants (dont personne ne s’est semble-t-il indigné !) : « Quand on est aussi radicalement engagé en faveur des Palestiniens, on doit s’attendre à recevoir des balles ». Je n’ai pas la phrase exacte de cet avocat, mais c’est en substance ce qu’il a dit. Et j’ai trouvé cela ignoble !

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 27 mai 2006 20:52

      Non ! Il ne faut pas prétendre que ce procès est démago... La Famille Lipietz, qui a raison sur le principe, aurait du ne s’en prendre qu’à l’Etat...

      En effet, seul l’Etat porte la responsabilité de cette trahison dans l’histoire : la Dictature de Pétain a bien été légitimée par un vote inique et été reconnue par beaucoup de nations... Il est à noter que beaucoup de fonctionnaires, de cheminots , refusèrent de commettre l’irréparable

      Puis, attaquer la Famille Lipietz en la prétendant « juive » me paraît être :
      - d’un fort mauvais goût,
      - d’un fort antisémitisme [qui, malheureusement, est devenu la mode chez certains tenants de la « Pensée unique », qui, pour faire « très mode », n’hésitent pas à déblatérer sur la Ville de Vichy en parlant du Gouvernement de Vichy !]...

      Je suis désolé de constater que, sur ce forum, beaucoup de tenants de la « Pensée unique » sont légion :
      - c’est comme s’ils se donnaient le mot pour attaquer les personnes de religion juive, histoire de provoquer un pogrom moral à leur encontre
      - c’est comme s’ils se donnaient le mot pour attaquer la Ville de Vichy et les Vichyssois, histoire de commettre toujours cette diffamation réccurente...

      Puis, en conclusion :
      - qu’on soit Juifs, Musulmans, Chrétiens, Bouddhistes, Athées, Agnostiques..., Vichyssois, Parisiens..., nous sommes tous des êtres humains...
      - Il n’y a qu’une seule race : la race humaine !
      - Dans la race humaine, il y a deux êtres qui sommeillent : les adeptes de l’intelligence et les adeptes de la connerie

      Voila ce que j’avais à dire en réaction aux propos que vous tenez à Madame Hélène Lipietz

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  • Ar Brezonneg (---.---.105.192) 23 mai 2006 19:47

    DEAT : Né le 7 mars 1894 à Guérigny (Nièvre), reçu à l’École normale supérieure en 1914, il est aussitôt mobilisé comme soldat et combat brillamment. Il entre à l’ENS en 1919 et est agrégé de philosophie. Il adhère en 1920 à la SFIO, député de la Marne (1926-1928), puis de Paris en 1932, il est pour la participation au gouvernement, et exclu de la SFIO en 1933. Il fonde alors le Parti socialiste de France, puis en 1935 l’Union socialiste et républicaine qui participe à la majorité du Front populaire. Député d’Angoulême, il déclenche une campagne pacifiste, publiant dans L’Oeuvre un article contre la guerre : « Mourir pour Dantzig ? » (4 mai 1939). Le 10 juillet 1940 il vote les pleins pouvoirs à Pétain. Dirigeant L’Oeuvre jusqu’en 1944, il fonde en 1941 le Rassemblement national populaire collaborationniste, et milite pour le retour de Laval. En mars 44, il est ministre du Travail et de la Solidarité nationale. Réfugié en Allemagne, il est reçu par Hitler et crée la Commission gouvernementale française de Sigmaringen, transformée en 1945 en Comité français de libération. Condamné à mort par contumace le 19 juin 1945, il se réfugie en Italie, où il meurt le 5 mars 1955.

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  • Ar Brezonneg (---.---.105.192) 23 mai 2006 19:49

    DORIOT :

    DORIOT, Jacques

    Homme politique français né à Bresles en 1898 dans un milieu modeste. Adhérant à 18 ans à la SFIO, il rallie la IIIe Internationale en 1920 et réalise une carrière remarquable au sein du PCF jusqu’à devenir candidat au poste de secrétaire général. Des pamphlets très violents le conduisent en prison en 1923 dont il sort grâce à son élection comme député de Saint Denis. Exclu du parti en 1934 pour avoir créé un Front commun contre le fascisme avec des socialistes, il fonde en 1936 le Parti Populaire Français (PPF) qui reçoit l’adhésion de communistes et de fascistes. Face au Front populaire, qu’il avait souhaité le premier, il effectue un virage à 180° et devient un véritable leader fasciste. Après la défaite, il se prononce pour la collaboration et soutient le maréchal Pétain. Animateur de «  Radio-Paris », il consacre ses efforts sur la croisade antibolchevick et fonde, avec Déat, la LVF dont il dirige le premier contingent pour le front Est en septembre 1941. Sa conduite lui vaudra la croix de fer en décembre 1943, date à laquelle il entre dans le gouvernement avec Darnand et Déat. Il fera comme eux parti de la commission gouvernementale de Sigmaringen avant de trouver la mort, sous uniforme allemand, mitraillé par un avion allié.

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    • Ar Brezonneg (---.---.105.192) 23 mai 2006 19:51

      Ci dessus voici Deux biographies interessantes que l on peut lire sur le site internet de la France libre....

      L’une d un communiste et l autre d un socialiste.... A méditer !!!! Alors ????

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  • (---.---.129.174) 23 mai 2006 20:57

    Méfiez vous, ce M DUTILLOY est un observateur pour dénicher les anti-sarkosiste ...

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 19:17

      Je ne vois vraiment pas ce que viennent faire les anti-sarkosystes ou les pro-sarkozystes ici ? : dans cet article, je ne parle pas du tout du Ministre de l’Intérieur ou de ses partisans

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  • tom (---.---.42.124) 24 mai 2006 11:32

    A lire certains, et avec le sourire, je me demande ce qu’auraient fait tous ces brillants esprits qui se battent à coups de mots, vomis d’egos surdimensionnés, et que feraient-ils dans les mêmes circonstances ? Peut être comme beaucoup attendront ils la fin pour rentrer dans la résistance comme l’ont fait certains « héros » de juin 44. 80) A votre avis pourquoi certains tiennent absolument à revisiter l’histoire et à y insérer une forte notion de culpabilité infantile ? Que pourrait cacher cette volonté sans faille ? Ou bien qui ?

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    • Ludovic Charpentier (---.---.68.100) 24 mai 2006 11:42

      A l’époque, c’était dur de s’exprimer librement face à des médias connivents sans internet...

      Je n’aurai pas balancé, mais j’aurai aussi très sincèrement eu du mal à entrer en résistance... D’où mon respect pour ceux qui ont pris ce risque.

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  • Adolphos (---.---.59.170) 25 mai 2006 10:52

    De toute façon, si une entreprise refusait d’obéir, « on » fusillait ses salariés jusqu’à ce que le patron « accepte » de collaborer. Est-ce que, 50 ans plus tard, on doit le reprocher à cette entreprise ?

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  • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 25 mai 2006 11:10

    Il me semble que c’est un contresens absolu de croire que le terme Vichy évoque la ville éponyme et non le régime, « l’État Français », dès lors qu’il est question de la vie politique Française pendant la Seconde Guerre mondiale.

    On peut se demander d’où sort le terme « dictature de Pétain », terme sans doute plus confus et ambigu masquant sans doute un part de la complexité du régime de Vichy.

    Quant à prétendre que Pétain, Laval, Doriot et consorts sont des inconnus que « l’histoire officielle » dissimule, cela à de quoi faire sourire, tant cela semble déconnecté de la réalité. Trouve t-on un seul manuel destiné aux collégiens traitant de la période qui n’évoque pas ces noms ? J’en doute.

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 19:06

      Etrange idée que la désignation régime de Vichy puisse incriminer la ville de Vichy... Marcel Patoulatchi, dans votre message du 25 mai 2006 à 11H10, vous semblez étonné que je puisse considérer que la désignation "Régime de Vichy’ puisse incriminer la ville de Vichy : C’est votre droit... Cependant, permettez moi de vous rappeler que parler des villes au lieu de parler des gouvernements qui y furent installés par le passé ou qui y sont actuellement installés, est une faute de français, MEME SI C’EST UN USAGE TOLERE PAR FACILITE DE LANGAGE !

      Vous ne semblez pas vous rendre compte le mal que peut faire ce genre d’amalgame :
      - pourquoi, alors, ne pas parler du second conflit mondial, de l’Etat français, du Régime « Pétain Laval » ?

      En ce qui concerne le terme « dictature de Pétain », je vous renvoie à la proposition de loi, QUE JE SOUTIENS SANS RESERVE EN TANT QUE VICHYSSOIS, de Gérard Charasse, « visant à substituer dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation « dictature de Pétain » »(http://www.assemblee nationale.fr/12/propositions/pion0729.asp) : je vous invite à la lire avec beaucoup d’attention ! Puisse-t-elle vous permettre de comprendre le pourquoi de mon article...

      A CET EGARD, ET, CE, POUR LEVER TOUTE AMBIGUÏTE, IL N’Y A JAMAIS EU DE GOUVERNEMENT DE VICHY, DE REGIME DE VICHY : pour saisir toute la nuance de ce que je vous écris, IL Y A EU UN GOUVERNEMENT INSTALLE A VICHY OU UN REGIME DE L’ETAT FRANCAIS INSTALLE A VICHY !!!!

      Si vous aviez lu mon texte avec énormément d’attention, vous n’auriez jamais pu m’accuser de prétendre que « Pétain, Laval, Doriot et consorts sont des inconnus que « l’histoire officielle » dissimule » : si, pour reprendre vos termes, cela à de quoi faire sourire, tant cela ne semble pas du toutdéconnecté de la réalité, dans la mesureoù je trouve qu’on ne parle pas assez d’eux, alors qu’on parle trop de Vichy en des termes diffamants et infamants...

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    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 26 mai 2006 09:05

      Je ne saisis en fait pas le mal que cette désignation fait. Je ne connais personne qui confonde ce régime qui a concerné toute la France (à des degrés moindres selon les cas, certes) et la ville de Vichy. Je ne vois pas bien donc où est l’enjeu.

      Quand au fait que cette association serait une faute de français, je ne connais pas la règle de grammaire qui interdirait ce choix.

      Je vous repose la question : On peut se demander d’où sort le terme « dictature de Pétain », terme sans doute plus confus et ambigu masquant sans doute un part de la complexité du régime de Vichy. J’avais évidemment déjà vu cette proposition de loi, elle n’est pas de nature à répondre à cette question.

      J’ai lu votre texte avec attention, je persiste à penser qu’il y a un problème quand vous déclarez qu’on ne parle pas assez des collaborationistes alors qu’on a du mal à compter les publications qui en traitent.

      Quant à la diffamation dont souffrirait la ville de Vichy, je vous invite à consulter le code pénal, vous y verrez qu’une diffamation correspond à l’imputation de faits déshonnarables à quelqu’un - or personne n’a jamais prétendu que la ville de Vichy est responsable du régime de Vichy.

      C’est peut-être d’ailleurs que se pose le problème de départ qui explique les agissements des Lipietz et consorts : certains semblent croire qu’en France en 2006 existe encore le régime dit de Vichy, comme s’il y avait continuité...

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  • vel (---.---.136.53) 25 mai 2006 11:48

    Admirez la prose de Scipion, toujours égal à lui-même...

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  • Islamophobe (---.---.136.135) 25 mai 2006 16:49

    Article surréaliste.

    Tous ces noms : Pétain, Laval, Darlan, Darnand, Bousquet, Pucheu, Déat, Doriot... sont parfaitement connus.

    Tous ont été arrêtés et condamnés lors de procès en 45/46.

    Un article qui cherche faire sensation en faisant passer pour des révélations des choses connues de tout le monde.

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  • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 25 mai 2006 18:44

    Islamophobe, dans votre message du 25 mai 2006 à 16H49, vous trouvez mon message surréaliste : c’est votre droit le plus strict !!! Cependant, si vous l’aviez lu avec énormément d’attention, vous vous seriez aperçu que je dénonce le fait qu’on ne parle que du GOUVERNEMENT DE VICHY, du REGIME DE VICHY, au lieu de citer systématiquementles noms de : Pétain, Laval, Darlan, Darnand, Bousquet, Pucheu, Déat, Doriot, ou au lieu de parler du Gouvernement de l’Etat français ! A cet égard, je vous recommande la lecture de mon article, « COMMEMORER LA SHOAH NE DOIT PAS SERVIR DE PRETEXTE » [http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=1206], paru sur AGORAVOX le samedi 25 juin 2005 : il vous aidera, tout comme le papier que vous avez commenté, à comprendre pourquoi un Vichysssois [ET OUI ! JE SUIS UN VICHYSSOIS...] peut se trouver révolter face à des amalgames réccurents comme celui que je dénonce continuellement !

    Quant à accuser mon article de « chercher à faire sensation en faisant passer pour des révélations des choses connues de tout le monde », vous y allez un peu fort... Cela démontre :
    - Que vous n’avez rien compris au contenu de ce papier,
    - Que vous ne l’avez pas lu en entier,
    - Que vous recherchez vous même la « sensation » dans chaque article que vous lisez...

    En tous les cas : merci d’avoir essayé [SANS ME CONVAINCRE] de l’apprendre mon métier...

    A bon entendeur, bonne lecture

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    • Jojo2 (---.---.183.79) 25 mai 2006 19:17

      C’est vrai que régime de Vichy ça prête à confusion. On pourrait croire que c’est un régime amaigrissant...

      Merde, ça l’a été !

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    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 26 mai 2006 09:13

      Peut-être devriez-vous songer à vous demander pourquoi plusieurs personnes semblent s’être à ce point mépris sur vos intentions.

      Vous vous rendriez peut-être compte que lorsqu’on lit un titre qui dit que « l’histoire officielle occulte les noms des responsables de la collaboration de l’Etat français avec le régime nazi », on ne s’attend pas à trouver la requête d’un Vichyssois persuadé que la désignation régime de Vichy est là pour nuire à sa ville et qu’existe une confusion nulle part attestée. Non, on s’attend à trouver des preuves d’une occultation étrange, et non pas apprendre que de nombreux historiens, quels scandales, préfèrent cette expression neutre à un listing confus de quelques acteurs de ce régime, acteurs plus que connu... loin d’être « occultés ».

      Vous n’avez pas le commencement d’une preuve sur un amalgame qui serait faire sur le régime de Vichy et la ville de Vichy. Peut-être devriez-vous y songer.

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  • Islamophobe (---.---.91.7) 25 mai 2006 19:43

    @Dominique Dutilloy

    « Cependant, si vous l’aviez lu avec énormément d’attention, »

    C’est ce que je viens de faire.

    « vous vous seriez aperçu que je dénonce le fait qu’on ne parle que du GOUVERNEMENT DE VICHY, du REGIME DE VICHY, »

    Exact, on ne devrait pas dire cela, le nom officiel est « Etat Français »

    « au lieu de citer systématiquementles noms de : Pétain, Laval, Darlan, Darnand, Bousquet, Pucheu, Déat, Doriot, »

    Votre article a l’air de faire croire que ces gens ont été occultés, votre phrase :

    « C’est comme si on voulait dissimuler à jamais les noms : »

    le laisse croire

    « à comprendre pourquoi un Vichysssois [ET OUI ! JE SUIS UN VICHYSSOIS...] peut se trouver révolter face à des amalgames réccurents comme celui que je dénonce continuellement ! »

    J’y avais déjà pensé ; depuis cette époque « Vichyssois » et « Vichy » sont des mots destinés à villipender, et c’est injuste envers cette ville et ses habitants.

    "Cela démontre :
    - Que vous n’avez rien compris au contenu de ce papier,"

    Avec votre commentaire, je comprend maintenant votre idée, mais tout de même, je trouve que votre rédaction conduit le lecteur à avoir ma réaction, la preuve est que d’autres commentateurs ont compris la même chose que moi.

    L’idée de Charasse d’appeller cette période « Dictature de Pétain » n’est peut-être pas mauvaise, sauf qu’elle peut être sujet de polémique (s’agit-il de dictature au sens ordinaire actuel ou au sens romain ? Probablement un peu des deux !) car « Etat Français », bien qu’étant l’appellation officielle, prête à confusion, la France actuelle étant toujours un état français. « l’état français » est couramment utilisé de nos jours sans penser à la période 40-44.

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    • Marcel Patoulatchi (---.---.103.59) 26 mai 2006 09:18

      Le terme de « dictature de Pétain » est un non-sens. S’il existait un culte du chef, il reste dur de prouver que ce chef disposait d’une posture de dictateur et non de pantin ; il reste d’autant plus dur de légitimer l’emploi du terme dictature à propos d’un régime lui-même pantin de multiples acteurs (que ce soit de l’Allemagne - j’espère que les allemands ne vont pas poster un article sur agoravox expliquant qu’on essaye d’occulter les noms très peu célèbre d’Hitler ou d’Himmler-, évidemment, mais aussi du monde industriel - quel décalage entre les discours sur la « Revolution nationale » et son incarnation concrête).

      Doit-on changer de terme parce que quelques Vichyssois voient là un complot ? Connait-on ne serait qu’une personne qui croit que le régime de Vichy a un rapport sinon géographique avec la ville de Vichy ?

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 27 mai 2006 21:13

      Islamophobe, je me permets de réagir à votre message du 25 mai 2006 à 19H43, et, vous remercie d’avoir lu avec énormément d’attention mon article...

      - Tout d’abord, la Dictature de Pétain [tout au moins, le terme que veut donner Gérard Charasse dans sa proposition de loi à ce Gouvernement], qui était un Gouvernement de traîtres à la Patrie, légitimé par un vote et reconnu par de nombreuses nations, était installé à Vichy, devenue Capitale provisoire de l’Etat français
      - Ensuite, le terme : « ETAT FRANCAIS », qui était devenu, par la volonté ferme du Maréchal Pétain, sonnait d’une part le glas de la IIIème République, et répudiait d’autre part le terme : « REPUBLIQUE FRANCAISE »
      - Puis, à la Libération, le terme : « ETAT FRANCAIS » a totalement disparu : à sa place, on a retrouvé le terme : « REPUBLIQUE FRANCAISE », qui, de nos jours, est toujours officiel...

      Donc, pour répondre à votre question, lorsque vous entendez parler de l’Etat français, vous devez vous dire que ce terme n’est, ni légal, ni officiel : c’est encore un raccourci de langage ! Lorsqu’on parle tout simplement de l’Etat, parle de la France ou de la République française uniquement...

      En ce qui concerne l’occultation de ces noms : effectivement, ils ont été occultés par Jack Dion, Journaliste à « MARIANNE », dans son papier sur Alain Lipietz : c’est ce que je reproche !

      En ce qui concerne l’idée de Gérard Charasse : elle n’est pas si mauvaise que cela, dans le sens où l’on parle bien, pour le Chili, de la Dictature de Pinochet ! Donc, à partir du moment où le Maréchal Pétain était le chef incontesté de l’Etat français, on peut parler de « Dictature de Pétain »...

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 27 mai 2006 21:32

      Marcel Patoulatchi, dans votre message du26 mai 2006 à 09H18, vous considérez, et je vous cite, que « le terme de dictature de Pétain est un non-sens » !

      Permettez-moi de réagir :
      - Lorsqu’on parle du Chili, on parle bien de la Dictature de Pinochet.
      - Lorsqu’on parle du Maréchal Pétain, l’on a le souvenir qu’il ne fut pas si sénile qu’il voulait le laisser paraître... C’est quand-même lui, Laval et ses ministres qui ont soutenu et initié des lois iniques et qui ont installé la France dans la trahison, tout en maintenant un peuple dans une absence totale de liberté démocratique.
      - Lorsqu’on parle de « Révolution nationale », de « Travail, Famille, Patrie’, d’ »Etat français« , il y a bel et bien eu »culture du chef« , puisqu’une chanson, »MARECHAL NOUS VOILA" était apprise dans les écoles et chantée devant le Maréchal Philippe Pétain venu soigner son image de père de la Révolution nationale.
      - Lorsque vous parlez des Allemands, eux au moins, n’occultent pas les noms de leur Dictateur et de leurs fous qui les gouvernèrent sous le IIIème Reich pendant douze longues années.

      Donc, parlons de ce qui est vrai : il serait illusoire de continuer à parler de Vichy, puisque :
      - IL N’Y A JAMAIS EU DE GOUVERNEMENT DE VICHY, DE REGIME DE VICHY, DE POLICE DE VICHY, DE MILICE DE VICHY...,
      - IL Y A EU UN GOUVERNEMENT INSTALLE A VICHY, UN GOUVERNEMENT DE L’ETAT FRANCAIS !
      - PARLER DES VILLES AU LIEU DE PARLER DES GOUVERNEMENTS QUI Y SONT ACTUELLEMENT INSTALLES OU QUI Y FURENT INSTALLES PAR LE PASSE EST TOUT SIMPLEMENT UN RACCOURCI DE LANGAGE TRES INCORRECT AU PLAN GRAMMATICAL !

      Voila pourquoi parler de Dictature de Pétain ne constitue pas un non sens...

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  • Scipion (---.---.36.167) 26 mai 2006 09:21

    « ...la proposition de loi, « visant à substituer dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation ‘’ dictature de Pétain’’ »(VII), présentée le 13 février 2003 et enregistrée à l’Assemblée nationale par son auteur, Monsieur Gérard Charasse... »

    Le dénommé Charasse (Gérard*) étant encore de ce monde, il est confirmé avec éclat que « Le ridicule ne tue plus ».

    * Au premier abord, j’avais cru qu’il s’agissait du gros à bretelles que je croyais plus fin que ça (ses barreaux de chaise « trahissent » l’homme de goût)... Alors, effectivement, c’est pas lui..

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    • sidipoi (---.---.182.28) 26 mai 2006 20:55

      par Scipion, dans votre message du 26 mai 2006 à 09H21, vous prétendez, et je vous cite, que « le ridicule ne tue plus »... Cependant, la proposition de Gérard Charasse, Député de l’Allier, « visant à substituer dans les communications publiques invoquant la période de l’État français, aux références à la ville de Vichy, l’appellation ‘’ dictature de Pétain’’ »(VII), n’est pas si ridicule que cela puisse vous paraître ! Monsieur Gérard Charasse veut tout simplement se battre contre un diffamation faite tous les jours au nom de l’Histoire ! Vos sarcasmes et vos moqueries ne touchent personne : quoique vous pensiez, il a son opinion, QUE JE PARTAGE EN TANT QUE VICHYSSOISE : il suffit de respecter, aussi bien son opinion, que celle de l’auteur de cet article...

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    • Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 21:01

      Vichyssoit qui mal y pense !

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    • Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 21:12

      Meuh non, Struthio...Tu confonds avec Michel Charasse, Sénateur du Puy-de-Dôme...qui fume des Havanes (presque) aussi gros que les miens.

      C’est pas tout d’espionner, il faut AUSSI l’intelligence dont le Struthio

      est malheureusement peu pourvu.

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    • Jojo2 (---.---.192.28) 26 mai 2006 21:16

      Au cas où t’aurais loupé (LES MAINS SUR LA TABLE !), c’est le Struthio et sa compagne en train de faire Whoopee.

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  • daniel (---.---.217.145) 27 mai 2006 23:47

    Me Leipitz, je vous rassure : la haine de la France n’est pas réservée aux étrangers, les Français ont font largement usage. Et pour en revenir à la période de l’Occupation des personnages comme Brasillach, Celine, ou Laval le démontrent amplement.

    Vous m’excuserez (ou non) de ne pas souscrire à votre « combat ». Vous parlez de votre pére, alors aprés tout je peux parler du mien. Lui il s’est battu , parce qu’il pensait que la France ce n’était pas Pétain, ni les gouverneurs allemands. Il y a perdu des amis...

    Mais là où il a vraiment souffert c’est durant l’Epuration...Ces gens qu’on amenait...qu’on allait chercher....

    Ces coupables , petits ou grands, ces gens qu’on executait vite fait derriére un bois, ceux et celles q’on tuait plus lentement , enterrés vivant, battus à mort, ... Ceux qu’on fusillait contre un mur pour les jeter ensuite avec les ordures....

    Ces gens, ces coupables, ces morts, ce ne serait donc rien...Du sang qu’on éponge vite fait ....Qu’on jette avec le sang de ceux morts au combat....

    Ces gens n’étaient pas executés par des résistants de la 25 éme heure , contrairement à une légende tenace. Ils étaient executés sur ordre , sur listes transmises par Londres ou Alger...

    Il faut savoir finir la guerre.

    Vous voulez faire une histoire sur l’occultation de Vichy ; c’est votre droit. D’autres sur ce forum voudrait refaire l’histoire , déterminant aujourd’hui que la Résistance française c’était pas grand-chose à coté de la yougoslave. Sans doute ; les circonstances n’ont pas été les mêmes non plus....

    Mais bon on peut aussi occulter la Résistance...C’est d’ailleurs fait d’une certaine façon depuis quelques années ...Mes enfants ont été surpris de voir que l’essentiel des noms de maquisards au Vercors et ailleurs étaient typiquement franchouillards : on leur enseigne que la résistance était en France uniquement le fait des étrangers, alors....

    Vous ne m’empêcherez pas de penser que ces demandes « d’indemnisation », ces demandes de « repentance » à répetition , cette boue jetée sur mon pays , cette saloperie qui nous maintient la tête enfouie dans le fossé ...Tout celà ne reléve que de l’imposture ou du masochisme....

    Effectivement l’Allemagne a reconnu son rôle : Elle l’ a bel et bien tenu ce rôle. Mais le rôle de la France n’a rien à voir là-dedans. La pantalonnade de Chirac « reconnaissant » le gouvernement de Vichy comme étant celui de la France reléve de la trahison et de la bêtise crasse.

    Toute la France n’était pas résistante, mais la partie de la France qui a collaboré effectivement et en pleine connaissance de cause sur les tenants et aboutissants était infime...

    Et la France était sous la botte, vaincue, des millions de prisonniers en Allemagne....

    Alors que ceux que ça enchante continuent à aller demander du pognon, des « repentances », qu’ils continuent à cracher sur la France....qu’ils continuent à flirter avec ces institutions de la « Justice » si promptes à s’embourber dans l’air nauséabond du temps....

    Aprés tout ils ne font que perpétuer la tradition de Vichy ...L’auto-flagellation,les avidités de petits boutiquiers, les fasifications de l’histoire, l’apitoiement sur soi-même et puis surtout la lâcheté, l’infinie lâcheté quand il faudrait se battre, et l’infini culot quand la vraie bataille est finie et qu’il n’y a plus qu’à aller tendre une misérable sébille et à larmoyer dans les prétoires et les journaux....

    Mon pére est mort il y a 12 ans. Il n’avait pas la mentalité « ancien combattant »....la Résistance pour lui et ses potes avaient été « naturelle » ...

    Il était , nous sommes, gens de peu. Notre bien principal c’est la Patrie...Effecivement nous sommes des dinosaures, des dépassés, des « désherités » ...Va falloir nous mettre définitivement à la Nintendo, aux plats surgelés, à la repentance, et nous associer pleinement à la pleurnicherie collective et à la demande de réparations particuliéres...

    Oui Vichy a bel et bien gagné...

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  • (---.---.7.168) 28 mai 2006 00:48

    C’est très facile de poser des jugements soixante ans plus tard, avec tous les documents à sa disposition - de décider à postériori qui a eu tort ou raison.

    Mais voilà, à l’époque on n’était absolument pas dans la même situation - il n’y avait ni télé, ni Internet, à peine la radio. On sortait d’une guerre terrible, il y a très peu de gens aujourd’hui qui réalisent ce que veut dire être en guerre. C’est la terreur permanente, on ne sait pas qui va survivre, qui va gagner, ce qu’on va manger, quoi faire.

    La guerre, c’était beaucoup moins rigolo que ce qu’on en voit dans les films avec Bourvil.

    On voit maintenant toute l’horreur des camps de concentration, sans réaliser que pratiquement personne n’était au courant de leur existence. Tout le monde pensait qu’on emmenait ces gens travailler, une sorte de STO, certes ce n’est pas une situation enviable que le travail forcé - mais ce n’est pas beaucoup plus terrible que le quotidien des français de l’époque non plus. Par contre, ce qu’on savait, c’est que si on se révoltait on était fusillé sur l’heure.

    Les français ont découvert avec stupéfaction les camps par les journaux, après leur libération. Et vraisemblablement même la plupart, sinon tous les responsables de l’état étaient dans le même cas.

    Pour que la SNCF/la police soit coupable de ce qu’on lui reproche, il faudrait qu’elle ait été au courant du sort des malheureux qu’elle transportait, et de plus qu’elle ait eu les moyens de ne pas obtempérer.

    Les gens de nos jours réagissent comme si toute l’information dont on dispose aujourd’hui était connue à l’époque - c’est un épouvantable anachronisme.

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  • Scipion (---.---.52.74) 28 mai 2006 12:07

    Dominique Dutilloy écrit : « Lorsqu’on parle du Chili, on parle bien de la Dictature de Pinochet. »

    Mais qui est « on », en l’occurence ?

    Des restants de fausses couches « progressistes », surfant dans les égoûts de l’histoire, et qui ne pardonnent pas au général Pinochet d’avoir retenu son pays au bord du précipice marxiste, comme eut dit le bon Joseph Prudhomme !

    Et des gamins boutonneux à qui personne n’a jamais que le Chili de la veille du Golpe n’était plus une démocratie depuis longtemps !

    Alors, vos exemples, vous pourriez les choisir avec un peu plus de discernement !

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    • Marsupilennemi (---.---.164.244) 28 mai 2006 14:24

      Ouaf !

      Tu surnages toujours dans ta fosse à purin, Scipion ?

      Salvador Allende n’était pas un marxiste, mais un social-démocrate très naïf qui n’a rien compris au film et qui en est mort, et Pinochet était une ordure d’extrême-droite qui a allègrement pillé les caisses de l’Etat et qui est toujours vivant.

      Houba houba grrr...

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    • Scipion (---.---.52.74) 28 mai 2006 22:56

      Heureux de constater que tu cautionnes le fait que le Chili d’Allende n’était plus une démocratie depuis longtemps, lorsque les militaires ont dû prendre le pouvoir pour éviter le pire !

      Le terrorisme zinzintellectuel durera moins longtemps que les impôts et l’histoire, dans vingt-cinq, dans cinquante, dans cent ans, rendra justice à tous ces officiers qui, à un moment donné, ont dû sortir de la légalité pour défendre des valeurs supérieures.

      Le reste est très secondaire... Et les opinions ronéotypées des gens comme toi, le sont encore bien davantage. Les gauches ont été mises hors état de nuire dans un certain nombre de pays et, par la suite, le monde s’en est porté inifiment mieux qu’on ne saurait le décrire...

      Le boulot qu’il fallait faire a été fait, et bien fait, quand il fallait le faire. Pour inextinguible et ravageuse qu’elle soit, la haine des « démocrates » est bien incapable de faire tourner la roue de l’histoire à l’envers.

      Et là, le reste n’est même pas secondaire, il est négligeable.

      Les traficoteurs de l’histoire peuvent toujours travestir les faits, le résultat subsiste et il y aura toujours aussi des gens que leurs maquillages feront rigoler. Je suis de ceux-là smiley)

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    • Dominique Dutilloy Dominique Dutilloy 29 mai 2006 19:05

      Scipion, pour réagir à ton message du 28 mai 2006 à 12H07, lorsque je dis « on », je parle en règle général...

      Juste une question : PINOCHET ET SES SBIRES, N’ONT-ILS PAS TORTURE, VIOLE, DEPORTE, ASSASSINE... DES MILLIERS D’OPPOSANTS [NON MARXISTES, CENTRISTES, DE DROITE, QUI NE RECLAMAIENT QE LA DEMOCRATIE], SANS COMPTER LES MILLIERS DE PARTISANS D’ALLENDE ?

      Est-ce que tu connais le Chili ? Certes non...

      Mais, en quoi le Général Pinochet a-t-il pu empêcher son pays à s’engouffrer dans le précipice marxiste ? Oui, il l’a fait ! Il a même remonté son pays au plan économique ! Mais, au prix de milliers de morts, de personnes disparues : EST-CELA LE PROGRES ?

      Les Marxistes-Léninistes, les Communistes cubains ou Nord coréen... sont, comme le furent les soviétiques par le passé, autant criminels que Pinochet...

      Alors avant de me reporcher de prendre de tels exemples que je ne fais que choisir avec discernement, tu ferais mieux de réviser tes cours d’Histoire !

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    • Scipion (---.---.42.225) 29 mai 2006 19:56

      « Juste une question : PINOCHET ET SES SBIRES, N’ONT-ILS PAS TORTURE, VIOLE, DEPORTE, ASSASSINE... DES MILLIERS D’OPPOSANTS [NON MARXISTES, CENTRISTES, DE DROITE, QUI NE RECLAMAIENT QE LA DEMOCRATIE], SANS COMPTER LES MILLIERS DE PARTISANS D’ALLENDE ? »

      N’importe quoi ! On parle de trois mille victimes*, morts et disparus, pour tout potage et, au moment du Golpe, en septembre, Allende prétendait gouverner, depuis six mois, avec l’appui de 41 % du corps électoral.

      D’où son recours constant aux décrets d’insistance, qui lui permettaient de passer outre les décisions des chambres ! En juillet, Allende** le modéré déclare : «  »Si la révolution ne peut passer en souplesse, elle passera en force". Il y aurait aussi beaucoup à dire du terrorisme meurtrier des milices, dont le MIR qui, sauf erreur de ma part, était dirigé par un proche parent du défunt...

      En outre, puisque tout le monde a été persécuté, comment peut-on expliquer que, lors du référendum de 1988, 46 % des Chiliens se soient prononcés en sa faveur. Sur quoi, il s’est démocratiquement retiré de la politique.

      Merci, mon général...

      On n’est pas au Café du Commerce où grandes gueules et beaux parleurs font ce qu’ils veulent, face à un public d’ignorants incapables de les contrer !

      * A l’époque, c’était le score trimestriel du Vietcong !

      ** Pour en savoir plus sur cette vieille canaille, béatifiée par les zinzintellectuels :

      http://www.liberte-cherie.com/a819- Allende_etait-il_le_petit_saint_que_les_communistes _en_ont_fait_.html

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    • Scipion (---.---.42.225) 29 mai 2006 20:12

      M. Dutilloy,

      Je ne me permettrais jamais de vous tutoyer : ma réponse s’adressait au marsupilami - avec qui les gants beurre frais ne me semblent pas de rigeur...

      "Allende a été démocratiquement élu...

      Par 36,3 % des votants, en 1970, et comme déjà dit, il a été battu à plates coutures en 1973...

      Tout ce qui suit, dans votre intervention, est hors de propos, puisque je ne m’adresse pas plus à vous, que je ne parle de Vichy... Je ne relèverai donc pas.

      « Avant de venir me donner des leçons d’histoire, balaie devant ta porte, rends toi au CHILI ou discute avec des Chiliens... »

      En demandant à vos potes « démocrates » de me les trier sur le volet ? smiley)

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