Quel impact l’irrationnel a-t-il sur notre quotidien ?
Alors que la démarche rationnelle suppose méthode, logique, démonstration, argumentation, l’irrationnel, lui, ne relève pas, par définition, de la raison. La compréhension du monde ne peut cependant pas se réduire à la sphère de la connaissance logique (au logos comme disait les Anciens). La rationalité, le comptable, le mesurable, comme le rappelle un intervenant, ont quelque chose de pesant dont il faut savoir s’extraire quelques fois. Mais même si l’irrationnel nous extirpe momentanément du monde intelligible, il excite néanmoins notre intelligence. La nature humaine n’est-elle pas de se poser des questions ?43 réactions
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le resplendissant Roungalashinga
19 mai 2010 10:31
Il faut bien distinguer l’irrationnel et l’inexpliqué. L’irrationnel est ce qui est contraire, ou etranger à la raison ; l’inexpliqué est ce que la raison a été impuissante à expliqué. Ainsi, quand l’auteur parle des magnétiseurs pour donner des exemples de comportements irrationnels, je dis qu’il y a confusion. On m’a bien souvent rapporté des phénomènes étranges, et bien que je ne sache quoi en penser, dans certains cas je n’exclus pas qu’il y ait des explications parfaitement rationnelles à trouver.
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 10:41
Bien-sûr resplendissant Roungalashinga,
Vous avez tout à fait raison. En tout cas, la raison guide votre conscience. Vous n’excluez pas des explications rationnelles pour expliquer des phénomènes qui dépassent pour l’heure l’entendement. Vous avez l’esprit d’un homme de science à la curiosité saine.Pour autant, l’explication (l’argumentation, la mesure, la causalité) n’est-elle pas l’expression d’une démarche rationnelle ? Autrement dit, l’irrationnel expliqué est-il toujours irrationnel ? -
le resplendissant Roungalashinga
19 mai 2010 11:32
Bien sûr, quand je dis « il y a confusion », j’ai conscience que vous faites une synthèse de propos rapportés, et je ne la mets pas à votre compte. Le fait que nous soyons d’accord sur ce point prouve que je fais bien.
Autrement dit, l’irrationnel expliqué est-il toujours irrationnel ?
Intéressante question.
L’un des comportements irrationnels les plus courants est le sentiment amoureux. Je pense qu’il est tout à fait possible d’expliquer rationnellement ce qui se produit dans l’esprit d’un amoureux : phénomènes électro-chimiques du cerveau, hormones, phéromones, mécanismes psychologiques, etc. Cependant, même en décortiquant à l’extrême tous les éléments constitutifs de ce sentiment, il n’en restera pas moins que l’amoureux éprouvera quelque chose d’irrationnel, et toutes les explications rationnelles concernant ce qui se produit en lui n’y changeront rien. -
HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 11:46
Cher resplendissant Roungalashinga,
Vaste sujet que celui de l’amour. Vous abordez là quelque chose de totalement irrationnel et qui pourtant rythme notre quotidien (pour les plus heureux et les plus malheureux).Il y a effectivement une part de mystère que l’on ne pourra jamais évacuer dans l’amour. Je pense à l’histoire de « Tristan et Yseut » qui questionne les amants et leurs capacités à « maîtriser » leur passion.Il y a quelque chose de vivant dans l’irrationnel. Quelque chose qui anime et donne des « raisons » d’exister.A vous lire,Marc
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marie81
19 mai 2010 11:06
le petit homme avec son petit cerveau fait partie d’un grand tout et essaie de comprendre ce qui le dépasse
forcement il ne peut pas tout expliquer
et souvent il se trompe
la science et ses representants souvent arrogants et pleins de « certitudes » ont tout à gagner à rester modestes
les vérités d’aujourd’hui seront peut-être ridicules demain-
HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 11:13
Eh oui marie81,
L’humilité est certainement le début (qu’il ne faut jamais perdre de vue) des plus grandes quêtes.Vous parlez de la science et de ses représentants ? Ne pensez-vous pas que la suffisance s’est installé chez tous nos concitoyens ? Que le sentiment d’être blasé est largement partagé aujourd’hui ? -
Arno_
19 mai 2010 13:50
@Marie81
Pardonnez ma brutalité mais je crois qu’on atteint des sommets de bêtises et de contradiction dans votre intervention.
« le petit homme avec son petit cerveau fait partie d’un grand tout et essaie de comprendre ce qui le dépasse forcement il ne peut pas tout expliquer et souvent il se trompe »
Qu’en savez vous ? Comment le savez vous ? Avez vous eu une illumination ou c’est votre petit cerveau limité qui vous laisse entrevoir ce grand tout ?« la science et ses representants souvent arrogants et pleins de »certitudes« ont tout à gagner à rester modestes »
La certitude est plutôt du cote des dogmatiques et des croyants non ? La science ne cesse de se remettre en question, de douter, de critiquer, de peaufiner. C’est même sa méthode. A partir de quelle soit-disante « certitude » scientifique tentez-vous d’opérer cette généralisation hâtive ? Qu’il y ait des brebis galeuses parmi les scientifiques ne dénature en rien la science comme ensemble de discipline et surtout comme méthode.« les vérités d’aujourd’hui seront peut-être ridicules demain »
ou peut-être pas... votre phrase n’a aucun sens. Avez vous, au minimum, un exemple illustratif a défaut de démonstration ?Les faits constatés par tous sont, par définition, vrais. Si les faits changent c’est que les conditions ont changées. En revanche, les tentatives d’explications de ces faits (théories scientifiques) ne sont pas érigées en « vérité ». Ce sont simplement des tentatives, des théories, des modèles, qui fonctionnent plus ou moins bien et dont les axiomes peuvent (et seront peut-être) affinés. Et peut-être découvrirons nous plus tard qu’ils étaient incomplets... Notre connaissance imparfaite des lois de l’univers ne nous a pas empêcher d’envoyer des sondes a l’autre bout de notre système solaire, de créer le laser etc... même si nous avons encore d’autres choses a découvrir dans ces domaines, ce que nous savons déjà n’en deviendra pas faux du jours ou lendemain !
Si on découvre demain une equation plus juste ou plus generale du laser, votre lecteur CD/DVD va-t-il cesser de fonctionner ?Il n’empêche, je peut aller n’importe ou sur terre me mettre devant quelqu’un une pierre a la main. Si je la lâche, PERSONNE ne regarde en l’air. C’est ça la science, mettre en commun les observations, proposer une explication, vérifier qu’elle fonctionne, qu’elle est reproductible par tous... et éventuellement découvrir plus tard qu’elle n’était que locale.
Les certitudes et l’obscurantisme sont du cote des bigots... pas de la science.
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marie81
20 mai 2010 10:23
@Arno
désolée de prenre sur votre temps avec mes bêtises,heureusement que j’ai fait court,je suis pas douée pour les grands discours,le français n’étant pas ma langue maternelle
eh oui ,vous et moi on fait partie d’un grand tout ,de l’univers,avec ses lois qu’on essaie d’apréhender avec les moyens qu’on dispose à un moment donné ,donc c’est toujours incomplet,ce n’est pas « la vérité »,tout ça c’est un constat pas besoin d’etre illuminé
Mon post c’était juste une reflexion sur une certaine pensée unique ,scientiste en non pas scientifique qui qualifie d’irrationnel ce qu’elle ne comprend pas,qui privilègie toujours certaines directions et en écarte d’autres.là aussi comme chez les bigots il y a des dogmes,une étroitesse d’esprit,et le refus de dialoguer sur les sujets qualifiés d’office de pas sérieux pour se pencher dessus
par ex ,on a telement ridiculiseé l’hypnose avant de l’introduire petit à petit dans certains soinsil reste beaucoup de choses à découvrir ,notament sur le fonctionnement de notre cerveau ,de la pensée,qui risquent de changer completement notre vision du monde,alors restons humbles ,
ne pas oublier que l’agressivité c’est en quelque sorte une fermeture qui ne fait pas avancer le schmilblik,
pour se prononcer sur la bêtise des autres il faut être omniscient ,j’en n’ai pas encore rencontré
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Arno_
19 mai 2010 11:24
Article un poil chiant et mal écrit, qui part dans tous les sens, et utilisant un champs lexical poetico-mystique qui n’apporte rien.
Et puis cette manie des philosophes de comptoir (café citoyen et autre clubs de réflexion sur tout et rien) de ponctuer le discours de 20000 questions toutes plus générales et vaines dans le but de relancer une réflexion qui n’a même pas commencée. Faites l’exercice de sortir toutes les questions de cet article... c’est proprement hallucinant.
Et toutes ces prétendues « grandes » questions sont ponctuées d’affirmations péremptoires, de lieux communs sur les poètes, les artistes et la psychologie de supermarché.
Il ne manque évidemment pas les citations, plus ou moins bien senties, et les références a Einstein dont les citations resteront décidément largement incomprises de ceux qui en usent.
Les cafés philo : vaste blague a laquelle je me suis prêtée, en simple témoin, pour l’expérience, et ou je n’ai vu qu’une ribambelle de gens s’écoutant parler, alignant les pensees indigentes, les citations et les lieux communs avec un sentiment d’appartenance nouvelle a la classe des intellectuels...
Mais ça fait du bien aux gens...
(votre photo est tout a fait symptomatique)
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 11:50
Bonjour Arno_,
Je suis désolé que mon style ne vous convienne pas. Quant à la prépondérance de questions dans cet article, n’est-il pas le fruit d’une recherche dont le but est de laisser le lecteur libre dans sa réflexion ? La maïeutique ne vous parle pas. Soit.Mais finalement, quel impact l’irrationnel a-t-il sur votre quotidien ?Bien cordialement, -
Arno_
19 mai 2010 12:57
Ne soyez pas désolé, on ne peut pas plaire a tout le monde.
Commencez par définir le terme « irrationnel » et je vous répondrai peut-être. Dans votre article, cet terme fait essentiellement référence a « surnaturel » ou « inexpliqué » et sa définition officielle est encore autre chose... alors il ne faut pas s’étonner que ça parte dans tous les sens. Chacun de vos intervenants y met un peu ce qu’il veut... ce qui revient donc a parler pour ne rien dire.
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 15:49
Bonjour Arno_J’aimerais bien Arno_ que vous puissiez m’aider dans cette recherche. A moins que vous ne sachiez finalement définir l’irrationnel. Et que vous tâtonniez. Comme nous tous. N’hésitez pas à exprimer ce qui pour vous est l’irrationnel. Peut-être pourrions-nous alors aller plus loin
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Arno_
19 mai 2010 16:07
Les mots ont un sens mon cher ami. Alors a moins que votre but soit uniquement d’enculer les mouches, il serait peut-etre judicieux, avant de poser la question de l’impact de l’irrationnel sur le quotidien, de s’accorder, dans le cadre de cette question, sur ce qu’on appelle l’irrationnel.
Si le but de vos logorrhées en club est a chacun de fournir SA propre définition de l’irrationnel pour ensuite dire quel en est l’impact sur son quotidien, pas etonnant que le résultat soit un merveilleux foutoir d’où il ne ressort rien.
Le problème avec les gens comme vous c’est que vous aimez parler pour parler, pas pour faire avancer les choses.
A votre maïeutique un peu débile, j’oppose une dialectique un poil plus efficace : commençons par nous mettre d’accord sur le sens des mots... sans ça autant se taire.
Dans ma grande mansuétude, je vous propose d’un prochain sujet qui ne manquera pas d’exciter les membres de votre club : « Le vert est-il vraiment vert ou l’est-il simplement parce qu’on l’appelle vert ? Et si on l’avait appelé »rouge« ? »
Ainsi donc, je reviens a la charge, car je suis sincèrement disposé a vous répondre : définissez moi l’irrationnel dans le cadre de votre question (ou article) et je vous direz en quoi il impact mon quoditien.
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 16:24
Ah ! Vous souhaitez Arno_ que je fasse le premier pas en quelque sorte. Je pense que l’article tente justement de définir - c’est-à-dire de délimiter, de donner un ou des cadres - l’irrationnalité.
A part penser que nous faisons fausse route, vous ne dites pas grand chose finalement. A croire que vous prétendez beaucoup mais que comme nous vous avez des difficultés à concevoir cette idée d’irrationnalité.Je ne vous en veux pas. C’est difficile d’aborder ces notions. Essayez tout de même. On dit tous des bêtises. Ce n’est pas grave. L’important c’est de progresser. Et de toutes façons c’est en essayant que l’on se perfectionne.Au plaisir de lire votre pensée éclairante, -
COVADONGA722
19 mai 2010 16:34
bonsoir , Arno beaucoup de véhémence de votre part pour un article qui ne remet quasi rien en cause et qui souleve tellement de questions qu il n ’en pose finallement aucune ;
L’auteur qui à la courtoisie tout de meme de répondre use d’un discour vous contrariant et évoque des rassemblement sucitant votre ire,soyez plus explicite quand à vos motifs d’énervement sinon pour le coup eux relevent de l’irrationnel non ? -
Arno_
19 mai 2010 16:59
Vous êtes tout a fait sidérant. Tentons de récapituler les faits :
Votre article pose la question suivante, que vous me reposez par la suite en commentaire en peu plus haut : « Quel est l’impact de l’irrationnel sur notre quotidien ? »
Question qui est, vous en conviendrez, différente de « Qu’est ce que l’irrationnel ? » ou encore « Donnez votre définition de l’irrationnel ». Se mettre d’accord sur ces questions semble un préalable raisonnable avant de répondre a la première question.
Si je demande a mon voisin : « Peux-tu me prêter ton mulfix ? » il est en droit de me demander ce que j’appelle, en l’occurrence, un mulfix (peut-être un idiome local) avant de répondre, éventuellement, a la question initiale.
Je vous faisais simplement remarquer que le mot irrationnel recouvre plusieurs définitions communément admises (inutile donc de me demander la mienne, les mots ont un sens) et que dans le cadre de votre article, sous semblez lui donner le sens de « surnaturel » et « inexpliqué » ce que le premier commentateur a fort justement noté et que je souhaitais vous voir me confirmer.
Puisque vous semblez incapable de comprendre la nécessaire precedence de la définition des termes d’une question avant de pouvoir y répondre m’impose donc de prendre chacune des définitions communément admises :
1. irrationnel dans le sens « surnaturel » : aucune impact sur mon quotidien. Le surnaturel n’existe pas car sa définition est paradoxale. Si un évènement se produit, dont on peut témoigner, alors il EST naturel. Qu’on puisse ou pas l’expliquer est une autre question.
2. irrationnel dans le sens « non conforme a la raison » : oui, cela impacte mon, notre, quotidien a tous, comme a chaque fois qu’un décision est prise, qu’un choix est fait, qu’elle soit prise de manière rationnelle ou pas.
3. irrationnel dans le sens « inexpliqué » : cela n’impacte pas mon quotidien car ça n’arrive pas quotidiennement. Quand cela se produit, je suis emmerveille par ce que la nature nous reserve encore comme surprise et cela n’éveille en moi aucune velléité de mystification
4. irrationnel dans le sens « mathématique » du terme : oui, impact quotidien : tous les jours le nombre PI est présent dans une quantité impressionnante d’évènements et d’objets naturels ou artificiels, nous entourant.
Bel effort pour en arriver la. Vous m’avez bien conforté dans ce que je pense de ces cafés philo. De grands penseurs de l’inutile, incapable de repondre a une question simple et de comprendre le problème de la définition des termes d’une question.
Bien a vous.
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 17:28
Quel estime me portez-vous lorsque vous me qualifiez de sidérant. N’en faites pas trop tout de même. Je ne viens pas des étoiles. Je ne suis qu’un hommeLe débat n’est pas un exercice qui vous convient. Vous avez tendance à conserver vos préjugés et ne pas vouloir participer. Mais on y arrive quand même. On y arrive...Je vous remercie de nous avoir fait parvenir vos définitions de l’irrationnel. Alors, voici quelques remarques :1. irrationnel dans le sens « surnaturel » : aucune impact sur mon quotidien. Le surnaturel n’existe pas car sa définition est paradoxale. Si un évènement se produit, dont on peut témoigner, alors il EST naturel. Qu’on puisse ou pas l’expliquer est une autre question.Pourquoi avons-nous inventer alors ce terme de surnaturel si c’est quelque chose qui n’existe pas ?2. irrationnel dans le sens « non conforme a la raison » : oui, cela impacte mon, notre, quotidien a tous, comme a chaque fois qu’un décision est prise, qu’un choix est fait, qu’elle soit prise de manière rationnelle ou pas.
L’irrationnel est-il non conforme à la raison ? N’est-ce pas plutôt les limites de notre raison qui nous empêche de concevoir une explication ? Ou peut-être les deux ?
3. irrationnel dans le sens « inexpliqué » : cela n’impacte pas mon quotidien car ça n’arrive pas quotidiennement. Quand cela se produit, je suis emmerveille par ce que la nature nous reserve encore comme surprise et cela n’éveille en moi aucune velléité de mystification
Finalement, nous vivrions dans un monde où tout est explicable/expliqué ? Et ce n’est que très rarement que l’on s’interroge vraiment ? Est-ce cela que vous voulez dire ?
4. irrationnel dans le sens « mathématique » du terme : oui, impact quotidien : tous les jours le nombre PI est présent dans une quantité impressionnante d’évènements et d’objets naturels ou artificiels, nous entourant.
Les nombres irrationnels ont été inventés par rapport aux nombres rationnels. Mais PI, PHI, etc ; sont-ils vraiment irrationnels ? Je n’en ai pas le sentiment. L’histoire des mathématiques est jalonnée de sauts de conscience où l’on apprend, par la méthode scientifique, à dépasser des frontières. Les nombres irrationnels ont été une solution on ne peut plus rationnelle pour expliquer le monde.
Vous dites finalement : « Bel effort pour en arriver la. » Je vous remercie de nous avoir éclairé et d’avoir fait cet effort. -
Arno_
19 mai 2010 18:26
Vous avez raison, sidérant est trop fort. Vue votre réponse, je pencherais plutôt pour confondant de bêtise.
Vous ne me répondez rien sur tout l’aspect définition des termes d’une question, que dois-je en déduire ?
Pour quelqu’un à qui le débat ne convient pas, admettez que j’ai plutôt la réponse prompte et un minimum argumentée, quoique teintée d’un peu de véhémence je le reconnais, vue votre refus (volontaire ou non) de répondre à des préliminaires pourtant simples. Passons.
1. Pourquoi avons-nous inventer alors ce terme de surnaturel si c’est quelque chose qui n’existe pas ?
Vous n’êtes pas sérieux là, dites... vous pensez que les mots n’existent que pour des choses qui existent réellement ? Il suffirait donc d’inventer un mot avec la définition correspondante pour que cette chose se mette à « exister » ? Le mot surnaturel existe pour définir un concept paradoxal qui implique qu’il ne saurait, in fine, y avoir dans le monde sensible, quelque chose de surnaturel. Si un phénomène, un évènement, se produit dans notre monde sensible, alors il en fait éminemment parti.2. Finalement, nous vivrions dans un monde où tout est explicable/expliqué ? Et ce n’est que très rarement que l’on s’interroge vraiment ?
Il faudra m’expliquer un jour la différence entre « s’interroger » et « s’interroger vraiment ». Votre deuxième question n’a aucun sens pour moi, peut-être l’ai-je mal comprise ou est-elle mal formulée.
Quand au monde dans lequel nous vivons, il importe peu de savoir ce qu’il est vraiment (êtes-vous, réellement, une vache en train de rêver ce monde dans un pré ?), mais plutôt ce qui nous en est accessible par nos sens (et ses extensions technologiques) et notre raison. Le reste n’est que discussion au mieux amusante, au pire vaine.
Il reste quantité de choses inexpliquées et nous avons le choix d’y apporter des réponses dogmatiques (ce qui n’a aucun sens à part vouloir boucher les trous de manière artificielle) ou d’admettre notre ignorance (peut-être temporaire) sans pour autant invoquer le moindre mythe.3. PI, PHI, sont-ils vraiment irrationnels ? Je n’en ai pas le sentiment.
Alors là c’est le ponpon. En mathématique, irrationnel signifie simplement que le nombre ne peut s’exprimer comme le rapport de deux nombre entiers. Votre sentiment n’a rien à voir la dedans. Vous versez dans le psychologisme à deux balles. Les définitions mathématiques n’évoluent pas en fonction de vos sentiments ou de vos croyances.
Après, si vous vous amusez à tout redéfinir en permanence, on peut ré-évaluer la question de leur irrationalité à l’aune de votre nouvelle définition, mais d’une part ça revient un petit peu à enculer des mouches, et d’autre part vous avez eu jusqu’à présent du mal à définir les termes de vos questions...On aurez alors des débats super intéressants : PI est un irrationnel selon untel, mais ne l’est pas au sens Houssayien du terme, et il l’est peut-être selon telle autre définition.
Vous êtes définitivement un âne, mais selon ma définition à moi rassurez vous.
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 19:05
Pour quelqu’un à qui le débat ne convient pas, admettez que j’ai plutôt la réponse prompte et un minimum argumentée, quoique teintée d’un peu de véhémence je le reconnais, vue votre refus (volontaire ou non) de répondre à des préliminaires pourtant simples. Passons.
Cher Arno_,
Vous faites de la rhétorique. Vous ne débattez pas vraiment. En quoi mes approximations seraient-elles moins intéressantes que les vôtres ? Vos définitions de l’irrationnel peuvent vous paraître parfaites. Elles ne sont que des approximations. Et en échangeant, nous apprenons à mieux cerner le sujet.
1. Pourquoi avons-nous inventer alors ce terme de surnaturel si c’est quelque chose qui n’existe pas ? Vous n’êtes pas sérieux là, dites... vous pensez que les mots n’existent que pour des choses qui existent réellement ? Il suffirait donc d’inventer un mot avec la définition correspondante pour que cette chose se mette à « exister » ? Le mot surnaturel existe pour définir un concept paradoxal qui implique qu’il ne saurait, in fine, y avoir dans le monde sensible, quelque chose de surnaturel. Si un phénomène, un évènement, se produit dans notre monde sensible, alors il en fait éminemment parti.
Je n’ai pas écrits que les mots ne correspondent qu’à des choses qui existent réellement. Pour vous, un évènement qui s’est produit mais que l’on ne peut expliquer est forcément naturel. Or, selon l’encyclopédie en ligne Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Surnaturel), le surnaturel est l’ensemble des phénomènes dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement et ne peuvent pas être reproduites à volonté. Par conséquent, le surnaturel ne peut pas être étudié par la méthode scientifique, ou par la méthode expérimentale.
2. Finalement, nous vivrions dans un monde où tout est explicable/expliqué ? Et ce n’est que très rarement que l’on s’interroge vraiment ? Il faudra m’expliquer un jour la différence entre « s’interroger » et « s’interroger vraiment ». Votre deuxième question n’a aucun sens pour moi, peut-être l’ai-je mal comprise ou est-elle mal formulée. Quand au monde dans lequel nous vivons, il importe peu de savoir ce qu’il est vraiment (êtes-vous, réellement, une vache en train de rêver ce monde dans un pré ?), mais plutôt ce qui nous en est accessible par nos sens (et ses extensions technologiques) et notre raison. Le reste n’est que discussion au mieux amusante, au pire vaine. Il reste quantité de choses inexpliquées et nous avons le choix d’y apporter des réponses dogmatiques (ce qui n’a aucun sens à part vouloir boucher les trous de manière artificielle) ou d’admettre notre ignorance (peut-être temporaire) sans pour autant invoquer le moindre mythe.
Les mythes et les mystères ne sont pas dénués de sens. Ils correspondent à des schémas profonds de connaissance. S’interroger vraiment, c’est pour moi chercher à percer les mystères qui nous entourent et qui semblent vous émerveiller parfois.
3. PI, PHI, sont-ils vraiment irrationnels ? Je n’en ai pas le sentiment. Alors là c’est le ponpon. En mathématique, irrationnel signifie simplement que le nombre ne peut s’exprimer comme le rapport de deux nombre entiers. Votre sentiment n’a rien à voir la dedans. Vous versez dans le psychologisme à deux balles. Les définitions mathématiques n’évoluent pas en fonction de vos sentiments ou de vos croyances. Après, si vous vous amusez à tout redéfinir en permanence, on peut ré-évaluer la question de leur irrationalité à l’aune de votre nouvelle définition, mais d’une part ça revient un petit peu à enculer des mouches, et d’autre part vous avez eu jusqu’à présent du mal à définir les termes de vos questions... On aurez alors des débats super intéressants : PI est un irrationnel selon untel, mais ne l’est pas au sens Houssayien du terme, et il l’est peut-être selon telle autre définition.
C’est amusant. Je pense que nous n’arrivons pas à nous comprendre. Je me suis certainement mal exprimé. Je voulais simplement dire que les nombres irrationnels n’ont d’irrationnels que le nom.
Vous êtes définitivement un âne, mais selon ma définition à moi rassurez vous.
Si c’est selon votre définition, je considère alors mes âneries comme le reflet de notre ignorance commune.
Bien à vous,
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Arno_
19 mai 2010 19:48
Marc,
Vous et moi sommes décidément très fort pour enculer les mouches. Mais ce faisant l’un de nous croit poursuivre une activité plus noble tandis que l’autre en a conscience.
Vous vous méprenez à mon sujet. Je ne fais pas de rhétorique, j’essaye de suivre une dialectique fort simple qui consiste à définir de manière préliminaire les termes d’une question sur lesquels il peut y avoir ambiguïté.
Je n’ai jamais prétendu donner mes définitions (le cas échéant elles seraient bien sur aussi imparfaites qu’inutiles) de l’irrationnel, mais bien répondre, pour les définitions usuelles de ce mot, à votre question de son impact sur mon quotidien. Question hautement inintéressante selon moi. Vous avez donc eu des réponses tout aussi inintéressantes et parfaitement subjectives de ma part.
Je ne prétends à aucune vérité.
Quand à la définition Wikipédienne de « surnaturel » il est amusant de constater que notre monde (l’ensemble de notre univers) y correspond parfaitement... donc tout est surnaturel. A moins que quelqu’un ici connaissent les causes et circonstances de la création de notre univers ou sache le reproduire à volonté...mot toujours aussi inutile s’il en est.
Les mythes et les mystères ne sont pas dénués de sens. Ils correspondent à des schémas profonds de connaissance. S’interroger vraiment, c’est pour moi chercher à percer les mystères qui nous entourent et qui semblent vous émerveiller parfois.
D’accord avec ça, mais s’il sont porteurs de sens, je pense juste qu’ils expliquent plus de choses sur la nature humaine que sur ce qu’ils sont censés expliquer (mythe du Dieu créateur par exemple).Je voulais simplement dire que les nombres irrationnels n’ont d’irrationnels que le nom.
Et non. Ils n’en ont pas que le nom, ils correspondent également à une définition parfaitement claire derrière ce nom : leur nature non-ratio de deux entiers.Bref, on continue ? Non parce que j’ai quand même une certaine empathie pour ces pauvres mouches... et en plus j’ai faim.
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HOUSSAYE Marc
20 mai 2010 09:19
Bonjour Arno_,
J’espère que vous avez passé une bonne soirée. Et que vous avez mangé à votre faim.Vous et moi sommes décidément très fort pour enculer les mouches.Je n’aurais pas utilisé ces termes. Mais on s’amuse bien non ? Comme disait Desproges, il faut bien s’occuper en attendant la mort.Les mythes et les mystères ne sont pas dénués de sens. Ils correspondent à des schémas profonds de connaissance. S’interroger vraiment, c’est pour moi chercher à percer les mystères qui nous entourent et qui semblent vous émerveiller parfois. D’accord avec ça, mais s’il sont porteurs de sens, je pense juste qu’ils expliquent plus de choses sur la nature humaine que sur ce qu’ils sont censés expliquer (mythe du Dieu créateur par exemple).Alors là, cela commence à devenir intéressant. Il est évident que les mythes nous font mieux connaître l’essence de l’Homme, et ce qu’il conçoit comme étant divin. Pour vous, si je comprends bien, il y a une différence entre ce que découvrent les hommes et la Vérité ?
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Voris
19 mai 2010 12:03
Chassez le surnaturel, il revient au galop ! (Attention, pensée profonde du philosophe Voris, hugh !)
Je développe : Même quand il a sous les yeux des explications rationnelles, l’homme ne peut s’empêcher d’y ajouter du mystère pour adoucir sa vie. C’est pourquoi, des deux outils que vous jugez indispensables, je laisserai la foi et je ne prendrai que la raison. -
olaf_le_preux
19 mai 2010 12:17
« Au commencement était le chaos » nous rappelle une intervenante. Et l’homme rationnel tente de l’organiser. L’irrationnel « est immense. Il nous submerge », poursuit-elle.
« Au commencement était le Verbe », exprime la tradition monothéiste.
Apparemment, vous avez pris parti sur ce sujet : n’y avait-il donc que des athées dans ce café ?...
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 16:01
Bonjour olaf_le_pieux,
Je ne sais pas s’il y n’a avait que des athées lors de Café Citoyen. Mais la personne qui tenait ces propos a dit être croyante catholique.En fait, le fait de considérer qu’avant le Verbe il y avait le Chaos n’est pas une conception athée du monde. Dans les conceptions polythéistes, c’est d’ailleurs presque toujours le cas. Par exemple chez les Grecs, où Chaos précède non seulement l’origine du monde, mais celle des dieux. Chaos donne naissance à Gaïa, Eros, etc. Dans la tradition judéo-chrétienne, le chaos est un état vague et vide de la terre avant l’intervention créatrice de Dieu.Le chaos est un concept religieux qui définit l’univers avant l’intervention de Dieu. De grands théologiens s’intéressent au chaos.Pourquoi pensez-vous que faire référence au chaos soit une démarche d’athée ? C’est intéressant car la question de la connaissance nous fait nous interroger sur la question de Dieu. Avec toutes les nuances possibles. Agnosticisme, gnosticisme...Bien à vous,
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Gollum
19 mai 2010 12:41
Rationnel contre irrationnel.. vaste débat..
Puisque l’astrologie a été évoquée, que nous dit-elle sur ce point ?Les douze signes zodiacaux évoquent l’évolution de l’homme. Ils sont divisés en deux parties :les six premiers signes concernent l’évolution de l’ego. Ce demi-cycle se termine par le signe de la Vierge qui est le signe de la Raison sous domination de Mercure.Le deuxième demi-cycle évoque au contraire l’involution de l’ego et le retour au Grand Tout. C’est pourquoi il se termine par le signe des Poissons, symbole de ce retour au Grand Tout. C’est pourquoi, Mercure, astre de la Raison est dit ici en exil. Il s’y sent mal à l’aise.Voilà donc comment la symbolique astrologique des Anciens voyait la place de la Raison.Elle est destinée à s’effacer devant l’Infini...-
finael
19 mai 2010 15:46
Pourquoi rationnel contre irrationnel ?
« Il y a plus de fous que de sages, et même chez le sage il y a plus de folie que de sagesse » (proverbe chinois).
« Toute connaissance que n’a pas précédé une sensation m’est inutile » (André Gide).
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 16:07
Bonjour finael,
Effectivement, il faut peut-être savoir dépasser la dualité du monde et accepter aussi bien ce qui arrive d’irrationnel que ce que nous devons construire rationnellement. Tiens, n’était-ce pas la conception des stoïciens ? Le mélange de destin et de liberté.Que la force me soit donnée de supporter ce qui ne peut être changé et lecourage de changer ce qui peut l’être mais aussi la sagesse de distinguer l’unde l’autre.Bien à vous,
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olaf_le_preux
19 mai 2010 18:55
Pour maintenir l’antériorité du Chaos sur l’« intervention de Dieu », il faudrait considérer que le Chaos Lui soit extérieur, en même temps qu’antérieur.
Or la notion d’un Créateur unique (monothéisme) exclut ce qui lui serait antérieur/extérieur, ou alors, ce ne serait pas LE créateur unique (=>polythéisme).
Voilà pourquoi, de mon point de vue, dire « au commencement était le Verbe » suppose que celui-ci « précédait » le commencement, ou si vous préférez, toute manifestation matérielle, donc le Chaos.
C’est un peu carré comme raisonnement, mais je ne vois pas comment garder rigueur autrement.
Bien à vous.
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HOUSSAYE Marc
19 mai 2010 19:15
Bonjour olaf_le_preux,
Je vous comprends. En fait, peut-être que notre conception du temps - et donc la question de l’antériorité - ne nous permettent pas d’aborder ces notions.Le Chaos n’est pas forcément une manifestation matérielle. Il est l’opposé de l’Ordre. Dieu (ou les dieux) étant censé(s) mettre de l’Ordre dans notre bas monde, cela ne signifie-t-il pas que régnait avant lui/eux le Chaos ?Bon, ces considérations théologiques sont épuisantes, au demeurant elles nous éloignent un peu de notre sujet. Mais peut-être pour mieux y revenir...
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curieux
19 mai 2010 20:29
Le nabot élu par 53% des voix.
Est-ce de l’irrationnel ?
Oui, mêlé à une bonne dose de connerie.-
HOUSSAYE Marc
20 mai 2010 09:21
Bonjour curieux,
Lors des élections, les phénomènes irrationnels jouent beaucoup effectivement. Comme choisir un candidat ? Entre ce que nous subissons comme influences (sondages, etc) et ce sur quoi nous nous basons pour apprécier un candidat.Bien à vous,
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Pacalvotan
19 mai 2010 23:11
J’ai trouvé l’article chiant en me demandant si c’était du second degré ou de l’« enculage de mouche » ( très bonne cette expression !) mais j’ai ensuite bien ri sur les commentaires. Merci Arno et Marc.
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HOUSSAYE Marc
20 mai 2010 09:22
Il vous en prie Pacalvotan,
Comme disait Desproges, il faut bien s’occuper en attendant la mort.Bien à vous,
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moebius
19 mai 2010 23:21
la connaissance rationnelle du monde se limite à la raison alors que la connaissance irrationnelle du monde se limite a ce qui ne reléve pas de la raison à savoir l’irrationnel pour la simple bonne raison que la raison consiste a faire l’épreuve de la limite
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eichenbach
20 mai 2010 00:39
Pas besoin de faire tourner les tables pour sortir de la rationalité : qui pourrait rendre raison du phénomène érotique ? épuiser conceptuellement une symphonie ? décrire une mélancolie ?
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HOUSSAYE Marc
20 mai 2010 09:24
Bonjour eichenbach,
Effectivement. Et l’amour est bien un sentiment mêlant irrationnel et rationnel (même si la part d’irrationnel est plus importante).Bien à vous,
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Halman
23 mai 2010 11:38
« Seul ce qui est mesurable est objectif
seul ce qui est objectif est scientifique
seul ce qui est scientifique a une existence réelle
seul ce qui est mesurable est réel ».Lord Kelvin.
« La logique n’est pas une fin en soi ni le but ultime de la connaissance, mais le début de la sagesse, une passerelle vers la connaissance ultime »
« Cependant, si nous découvrons une théorie complète, elle devrait un jour être compréhensible dans ses grandes lignes par tout le monde, et non par une poignée de scientifiques. Alors, nous tous, philosophes, scientifiques et mêmes gens de la rue, serons capables de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’univers et nous existons. Si nous trouvons la réponse à cette question, ce sera le triomphe ultime de la raison humaine, à ce moment, nous connaitrons la pensée de Dieu »
Stephen Hawking
« Une Brève Histoire du Temps »
1988-
L’enfoiré
24 mai 2010 08:21
Salut Halman,
Dans son Petite histoire de l’Univers, Hawking se paraphrase dans sa conclusion :
« Si nous parvenons un jour à établir une théorie unifié, elle devra devenir, en temps voulu, compréhensible par tous, et non pas seulement par quelques scientifiques. Nous serons alors tous à même de prendre part à la discussion sur la question de savoir pourquoi l’Univers existe. Trouver la réponse à cette question représenterait le triomphe ultime de la pensée humaine puisqu’elle nous permettrait d’accéder à l’esprit de Dieu ».
(2008)En 20 ans, ne pas avoir fait évoluer sa pensée est un peu réductrice de la vérité du moment.
Sinon, j’aime assez Hawking
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L’enfoiré
23 mai 2010 18:43
@L’auteur,
Si un jour vous passez à Bruxelles, allez voir le Musée de Magritte. Il s’est ouvert il y a un an.
Il y a la pipe et tout le reste.
Je vais jouer un peu à Raymond Devos
Quand partirez-vous de Caen ? Pour allez où ? A Caen, non à Bruxelles.
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L’enfoiré
24 mai 2010 08:37
Marc,
Vu votre photo en avatar, je dirais que vous êtes jeune.
Vous verrez, l’expérience vous apportera les réponses à votre questionnement.
J’ai 40 ans d’usage de la logique derrière moi.
D’esprit très cartésien, à la recherche du meilleur moyen possible pour arriver ç un but fixé, cela ne s’acquière par en quelques années.
L’irrationnel de notre quotidien, c’est justement cette différence d’approche des autres par rapport à ses propres « techniques ».
Je ne connais pas vos études et précédents, je ne peux juger des vôtres.
Puisque vous faisiez appel à Magritte avec sa pipe, je vous ferais bien lire ce qu’il appelait « Les mystères du monde ». Il en connaissait un brin sur la question.
Mais encore une fois, au cours de sa vie, il a eu de multiples mouvements totalement différent pour arriver au sommet de son art, celui que nous connaissons le mieux..
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