lundi 26 juin 2006 - par Bernard Dugu�

Ni Bible ni Darwin : le Vivant n’est-il que physico-chimie ?

L’automne 2005 a vu se d�velopper une controverse confuse m�langeant science, id�ologie, politique et religion, � l’occasion d’un c�l�bre proc�s � Dover, obscure bourgade du Kansas.

On ne sait pas si les historiens �voqueront une controverse comme celle survenue � Valladolid portant sur l’�me des Indiens du Nouveau Monde, alors que la question pos�e � Dover concernait l’hypoth�se de causes intelligentes pr�sidant � la Vie et son �volution. Les m�dias ont clos l’affaire mais la science se poursuit. Le si�cle pr�sent pourrait voir l’�mergence d’un nouveau paradigme incluant des causes qui, m�me si on ne peut leur attribuer l’intelligence, sont tout au moins non-m�caniques. Voici le premier d’une s�rie d’articles sur ce sujet.

Le statut �pist�mologique de l’ID (Intelligent Design) et des th�ories non-darwiniennes expos� au miroir de la physique contemporaine

Un changement de paradigme repose sur trois composants. Le plus important, en premier, c’est l’objet d’�tude et l’�tat des questions et r�ponses pos�es par les exp�riences et les mod�les. Un champ empirico-th�orique peut �tre stable ou bien instable. On dit en crise. Le deuxi�me composant, c’est le ou les savants. Ceux-l� sont capables d’appr�cier une situation critique. Ils proposent des nouvelles hypoth�ses, th�ories, mod�les mais leur secret est de savoir poser les bonnes questions. Jeanne Hersch a �crit un livre pr�sentant les grands philosophes comme des hommes ayant eu la capacit� de s’�tonner, puis ensuite d’exposer leur pens�e dans l’objectif d’y r�pondre (Hersch, L’�tonnement philosophique, Gallimard) En science, la situation est comparable. Les grandes d�couvertes sont n�es, sinon de l’�tonnement, du moins du questionnement. Par exemple, le spectre du rayonnement du corps noir est � l’origine des quanta d’�nergie radiative par le physicien Planck. Etre savant c’est aussi ne pas l’�tre, c’est-�-dire savoir questionner. Enfin, le troisi�me composant, c’est bien entendu la communaut� des scientifiques. Lorsqu’un changement de paradigme intervient, celle-ci adh�re peu � peu aux nouvelles conceptions et s’il y a quelques r�ticentes, l’�ge finit par avoir raison des r�actionnaires, comme le constate Kuhn, �voquant la disparition des tenants de l’ancien paradigme.

Les d�couvertes scientifiques engendrent � de rares occasions des r�volutions dans un domaine. Souvent, elles ne concernent que les sp�cialistes d’un domaine. Ce fut le cas des r�trovirus et du prion. Ces d�couvertes ont suscit� au d�part la d�fiance de la communaut� concern�e, puis la reconnaissance compl�te. Il faut dire que face au poids des exp�riences, il est difficile de r�sister sauf � �tre de mauvaise foi !

Il est admis que le n�o-darwinisme est accept� parce qu’il r�pond avec efficacit� � un ensemble d’interrogations que se posent les �volutionnistes. On pourrait en dire autant de la biologie qui r�pond � un ensemble de question comme : quels m�canismes ? Quelles cellules dans les organes ? Quelles mol�cules assurent des fonctions diverses, m�tabolisme, r�gulation, communication, expression des g�nes, synth�se des prot�ines ? Quels g�nes interviennent dans l’ontogen�se ?

L’Intelligent design en particulier et toutes les options alternatives sont issues de questions qui ne sont pas pos�es par la biologie contemporaine. S’agissant de l’ID, l’interrogation, l’�tonnement, porte sur la complexit� mol�culaire et l’origine de la Vie (questions auxquelles l’�volutionnisme naturaliste ne r�pond pas). De l� d�coule l’hypoth�se de causes intelligentes. Et pour ce qui me concerne, j’�mets l’hypoth�se de causes non m�caniques. Un court d�tour par les sciences physiques devrait �claircir ce point.

Les sciences biologiques sont bas�es depuis plus d’un si�cle sur la physique atomique et la chimie mol�culaire organique. Ces deux objets ont en propre un type d’interaction physique fondamentale. L’�lectromagn�tisme. Les �changes se font par l’interm�diaire des �lectrons. Les biologistes parlent d’interaction physico-chimique et admettent que la Vie se r�sume � une superposition (concat�nation, assemblage) de processus de ce type. Cet �tat de chose est mis en suspension par les biologistes qui �tudient les �l�ments du Vivant avec des technologies performantes, chacune dot�e de ses r�gles, si bien qu’ils ne se posent gu�re la question des interactions �l�mentaires. Ce qui est tout � fait « normal ».

Il se pr�sente � ce stade deux conjectures, l’une ontologique portant sur l’essence des choses et des processus, l’autre �pist�mologique, portant sur la mani�re d’exp�rimenter, th�oriser et concevoir ces m�mes choses. Entre les deux, une fronti�re, ind�finie... Est venu � l’existence un rapport entre la pens�e humaine et les choses de la nature. Un grand myst�re que Kant a point� sans le r�soudre. Une sublime aventure laiss�e en friche par l’ignorance des sp�cialistes scientifiques.

La conjecture �pist�mologique suit en g�n�ral la science et l’ontologie (ou la pseudo-ontologie m�caniste) mais il est possible de tout renverser � notre �poque marqu�e par une profusion de savoirs (inexploit�s h�las). Autrement dit, tracer un champ �pist�mologique avant m�me que la science ait construit son nouveau paradigme. Cette d�marche semble vaine et inutile mais d�trompons-nous. Un pr�suppos� �pist�mologique ouvre ou ferme des voies de recherche. Auguste Comte jugeait incons�quentes les recherches sur les atomes. Heureusement que les scientifiques n’ont pas suivi ce type de pr�jug�s. Fermer, ouvrir des voies. Autant ouvrir les champs du possible et c’est ce qui motive cette qu�te �voqu�e par les controverses sur l’ID, qu�te n�anmoins pr�par�e de longue date, depuis la nuit des temps dirait-on si on admet que la question de la Vie est loin d’�tre r�solue. L’option non m�caniste ou plut�t m�ta-m�caniste ou encore m�ta-technique a un avenir tout trac� maintenant. Il suffit de suivre les premiers sillons et d’en creuser d’autres.

Physique contemporaine, Interactions faibles et fortes, savoir observer et saisir ce qui est pertinent. Acuit� toute sp�ciale de l’entendement, voil� ce dont il faut disposer pour lire la Nature dans les donn�es empiriques et le cas �ch�ant, synth�tiser en une th�orie �l�gante l’ensemble. Le g�n�ticien Dobzhansky affirmait contre l’avis de ses pr�d�cesseurs que l’organisme n’est pas un agr�gat de traits, de caract�res ou de qualit�s unitaires. Traits, caract�res et qualit�s ne constituent pas des unit�s biologiques : ce sont des abstractions, des mots, des moyens s�mantiques n�cessaire au chercheur pour communiquer ses observations.. Ces remarques ont un double sens. Elles invitent � la prudence en d�non�ant la chosification des attributs (ce qui signifie que les traits nomm�s n’ont pas le m�me statut qu’une lampe dans un poste de t�l�vision ou un disque dur dans un PC). Mais elles ne doivent pas servir de frein aux explications d’ordre philosophique ou ontologique. Le cas de la physique des processus �l�mentaire est plus simple. Une interaction faible ou forte r�pond � un diagramme bien pr�cis, mettant en relation des particules et des quanta dont l’�change est responsable de la force physique.

Ce qui nous int�resse de pr�s, c’est ce cheminement qui a conduit les physiciens � introduire des nouvelles interactions avec les formalismes appropri�s ainsi qu’un arsenal s�mantique sophistiqu� pour rendre compte de ces r�alit�s d�voil�es par l’exp�rience. L’interaction faible a �t� envisag�e pour expliquer la radioactivit�. Car l’�lectromagn�tisme ne peut rendre compte d’un ph�nom�ne comme par exemple la scission d’un neutron en un proton et un �lectron expuls� avec une haute �nergie (rayonnement b�ta). L’interaction forte caract�rise la force maintenant la coh�sion des nucl�ons dans les noyaux. Si elle n’existait pas, les protons devraient s’�loigner conform�ment aux forces �lectriques r�pulsives subies par des particules de m�me charge. Ensuite, les d�couvertes effectu�es dans les collisionneurs ont enrichi la caract�risation de ces deux interaction et notamment la forte dont la compr�hension est devenue assez inattendue, avec les quarks confin�s et les gluons aux �tranges propri�t�s alg�briques.

Essayons de transposer ce cheminement de pens�e � l’�tude du Vivant. L’objet vivant est actuellement explicit� comme un ensemble de processus physico-chimiques accessibles � l’analyse, reproductibles, parfaitement d�finis et caract�ris�s. La question cruciale : est-ce que les interactions physico-chimiques peuvent rendre compte de l’organisation et la gen�se du Vivant ou bien doit-on envisager d’autre processus, forces, causes, peu importe, dans le sillage de la physique contemporaine ? Autrement dit, si les interactions faibles et fortes ont �t� ajout�es pour caract�riser plus compl�tement le monde physique (inorganique) faut-il envisager une d�marche parall�le en sciences de la Vie et invoquer des causes non-m�caniques.

Les causes m�caniques et physico-chimiques, alli�es � la s�lection naturelle dans le champ de l’histoire des esp�ces se con�oit avec une causalit� aveugle, une m�canicit� aveugle, sans direction, sans finalit�, sans dessein, sans rien du tout, du rien except� le constat empirique des choses tangibles et accessibles, comme peut l’�tre le rayonnement �lectromagn�tique. Dans ce contexte, envisager des causes intelligentes n’est pas un crime de l�se-scientificit�, bien au contraire. Intelligente par opposition � aveugle, non dirig�. Envisager que l’�volution a des causes directrices revient � expliquer avec plus de pr�cision le syst�me de la Vie, dans le m�me ordre d’id�e que la formalisation des interactions faibles et fortes en physique. L� o� le b�t blesse, c’est au niveau de l’objet vivant, complexe et myst�rieux. Si l’ID alternative veut s’imposer, il faudra qu’elle propose des crit�res formels pouvant faire l’objet de tests, � l’instar des in�galit�s de Bell qui en physique, ont permis de trancher le dilemme li� au « paradoxe » EPR. Le champ scientifique est ouvert. Causes directrices ou « intelligentes » ou non-m�caniques, voil� de quoi ouvrir quelques pistes th�oriques.

Si la physique a d�couvert deux autres interactions, c’est en sondant de mani�re fine le monde atomique avec ses particules charg�es, ses leptons et ses nucl�ons, puis les particules �ph�m�res laissant des traces suite � leur manifestation dans les collisionneurs � haute �nergie. La Vie ne s’�tudie pas avec les m�mes m�thodes que l’atome et les particules. Impossible de cat�goriser des types d’interaction portant sur des particules class�es en types. La Vie repose sur des mol�cules et toutes les mol�cules sont impliqu�es dans des r�actions physico-chimique dont la juxtaposition produit les syst�mes vivants. Il n’existe donc qu’une « force » identifi�e, la force bio-m�canique, qui construit et d�construit les �difices mol�culaires. La question est simple. Si le monde atomique (et sub-atomique) repose sur trois interactions caract�ris�es, le monde vivant doit-il �tre pens� uniquement sur la force bio-m�canique ou bien faut-il introduire une « force vitale » ?

Bien �videmment, d’aucuns verront l� un retour au vitalisme. Sauf que cette force vitale n’a rien de commun avec les entit�s vitalistes introduites par le pass�. Et que de plus, l’explication n�o-vitaliste, si elle en est, ne s’oppose nullement au m�canisme. Elle le compl�te comme les forces faibles et fortes compl�tent la compr�hension du « monde mat�riel ». Et si elle explique quelque chose, c’est la possibilit� et l’apparition de la vie puis l’extr�me complexit� des m�canismes mol�culaires. Cette force n’est pas intelligente mais sans doute hyper-calculatoire et directrice. Si Heidegger a pu dire que l’essence de la Technique n’a rien de technique, alors on pourrait dire que l’essence des processus complexes bio-m�caniques n’a rien de m�canique et constitue sans doute l’essence des syst�mes vivants compos�s de ces m�canismes.

185 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Jojo2 (---.---.158.64) 26 juin 2006 15:02

Mais si, il s’agit bien du retour de la force vitale, comme dans un article pr�c�dent du m�me auteur. Comment justifier ce retour en arri�re...L’angoisse de l’inconnu peut prendre de multiples formes, m�me celles abandonn�es depuis belle lurette.

Il n’existe rien pour l’instant qui n�cessite l’introduction d’une force suppl�mentaire. Chaque jour qui passe apporte des r�ponses, la connaissance ne patine pas. Ce n’est pas parce que c’est compliqu� que l’on doive en faire un sujet m�taphysique (ou m�tabiologique).

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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 15:07
  
  Je ne parle pas de force vitale mais de causes non m�caniques. Evidemment, l’Histoire de la biologie sait que pendant un bon si�cle, il y avait deux camps, les m�canistes et les vitalistes, l’un excluant l’autre. Forc�ment (par la force de la raison... oups, quel euph�misme, je voulais dire la paresse de la raison) si refuse l’explication m�caniste actuelle, vous et d’autres me rangent dans cet affreux camp des vitalistes.
  
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- Jojo2 (---.---.158.64) 26 juin 2006 15:18
  
  Alors disons que je ne comprends pas ce que veux dire force « non m�canique ». M�me au niveau subatomique, on parle de « m�canique » quantique.
  
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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 15:28
  
  M�canique quantique ou ondulatoire, certes mais le d�nomatif exact serait physique des champs quantiques.
  
  Cette remarque tombe bien, car qu’est-ce un m�canisme ? A mon sens, cela renvoie � l’id�e de l’horloge et puis � l’�chelle mol�culaire, d’une formalisation d�finie de processus. On sait tr�s bien qu’est-ce qui se passe dans une r�action de phosphorylation. Mais une r�duction du vecteur d’�tat dans une observation, aucun physicien ne peut dire comment cela se passe en terme m�canistique, ce qui d�rangeait fort les p�res de la MQ comme de Broglie ou Schr�dinger.
  
  Donc, comme le pr�cise le titre de l’article, parlons de processus physcio-chimique et de processus non P-C
  
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- Jojo2 (---.---.158.64) 26 juin 2006 16:02
  
  Mais la r�duction du vecteur d’�tat est un ph�nom�me physique, pr�vu en m�canique quantique. Le fait que l’entendement usuel ne puisse appr�hender la statistique ne change pas ce fait fondamental (il y a plein d’autres exemples de notre incapacit� � comprendre le monde comme le paradoxe de Parrondo...)
  
  Un m�canisme est pour moi (�a se discute..) une relation de causalit� avec transfert d’�nergie. Quelle serait cette �nergie non physico-chimique (cad NI physique, NI chimique...) ?
  
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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 16:11
  
  M�canisme, causalit�, �nergie, oula, pas simple.
  
  il existe des encha�nements de processus pouvant �tre explicit�s, cas des r�actions chimiques.
  
  La MQ pr�voit des processus dit virtuels, non observables car en dehors de la couche d’action (notion qui se trouve dans le bouquin de Cohen-Tannouji la mati�re espace temps), des processus qui pourtant, rendent compte de certaines observations comme les raies de transitions de l’atome d’hydrog�nes (pr�dit par les calculs de la QED). Le vide quantique est rempli d’une �nergie consid�rable et donc de contenu formel, non observable. C’est l� qu’il faut chercher � mon avis.
  
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- Sylvain Reboul 26 juin 2006 16:13
  
  Vous avez une d�finition de la m�canique bien d�pass�e et r�ductrice � l’id�e classique du d�terminisme physique de la physique classique : selon moi est m�canique toute causalit� syst�mique complexe (et plurielle) qui n’est pas li�e � un programme pr�con�u volontaire qui d�terminerait des fins et serait capables d’agencer les moyens en vue de la r�alisation de ces fins.
  
  M�canique s’oppose donc � finaliste au sens de finalit� externe cause consciente (ou intelligente) des ph�nom�nes comme moyens en vue de r�aliser des fins voulues. S’il y a des finalit�s productrices de ph�nom�nes (ex : finalit�s internes des organismes vivants) elles ne sont et ne peuvent �tre, du seul point de vue de la connaissance objective, elles m�mes que le r�sultats de ph�nom�nes m�caniques complexes ; � savoir elles ne peuvent �tre que le r�sultats complexe de structures chimico-physique (ex/ ADN) qui mettent en jeu des m�canismes qui n’ont pas �t� encore pens�s ou d�crits et qui sont le r�sultat d’une histoire ouverte dans laquelle la contingence produit de la n�cessit� et la n�cessit� ne s’exprime que dans la contingence.
  
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- Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 16:46
  
  Ouaf !
  
  C’est une conception du monde rationaliste-m�caniste comme une autre. En g�n�ral, le r�el se rit de ce genre de conceptions, et, quand il est pli� en quatre, il provoque chez les d�couvreurs des fou-rires que les gens savants mais po�tiques appellent « coupures �pist�mologiques ». C’est la vie hors-normes...
  
  Houba houba !
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 19:02
  
  Mais les fluctuations du vide et les forces de Casimir sont tout ce qu’il ya de plus PHYSIQUE ! J’avoue mon incompr�hension...
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 19:06
  
  Je ne vois pas ce qui oppose m�canique et finalit�...Pour moi ce sont deux choses compl�tement diff�rentes. Des choux et des carottes...Mais bon, je ne suis pas un philosophe, juste un biologiste.
  
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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 19:33
  
  J’avoue que l’emploi de termes aux contours polys�mique ou ambivalent ou prenant des acceptions selon celui qui les pense, ne clarifie pas les choses.
  
  Il manque une philosophie de la Nature pour se retrouver dans ce magma de signification.
  
  M�canisme s’oppose � vitalisme dans l’histoire de la bio, � finalisme d’apr�s ce qu’en dit Sylvain. Pourtant, il peut y avoir m�canisme comme moyen et finalit� interne non consciente. Tout d�pend alors du Voir, autrement dit de la pens�e. Au bout du compte, on est plus dans la science mais dans la confiance. A quelle vision faire confiance ?
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 20:35
  
  Quelle la diff�rence entre le m�canisme (de formation) des cyclones et la grande horloge de Strasbourg ? Oui dans l’intention (mais ce sont 2 m�canismes)...non d’un point de vue thermodynamique.
  
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aurelien 26 juin 2006 15:11

Bonjour Bernard,

Merci pour cet article tr�s int�ressant.

Cependant, je constate que vous ne parlez pas du tout de la g�n�tique et du caract�re informationnel que l’on calque sur les composants du vivant, reconnus dans les g�nes et l’ADN. Est-ce en attente d’un prochain article ?

Concernant l’id�e de « dessein intelligent », je pense qu’un scientifique ne doit pas attribuer des qualit�s humaines sur des processus. Car qu’est-ce que l’intelligence sinon une propri�t� de l’esprit ? esprit humain, ou animal ... ?

Maintenant l’id�e de causes m�ta-m�canistes, ou non m�caniques est tr�s int�ressante, mais l� encore, cette id�e de cause est-elle valide ou n’appartient-elle pas encore � l’ancien paradigme ?

Pourquoi ne pas parler aussi d’auto-organisation et d’autopoi�se comme d�finition du vivant ?

D’autre part, les crises, dont vous parlez, en fonction d’un changement de paradigme, ne seraient-elles pas assimilables � la notion de catastrophe d�velopp�e par Ren� Thom pour expliquer les singularit�s et les formes ?

Pour finir sur une pointe d’humour :

L’�volution une th�orie en crise ! :)

Bonne journ�e et encore merci pour ce partage, Aur�lien

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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 17:44
  
  Aur�lien,
  
  Je fais entrer l’ADN comme un �l�ment dans le dispositif m�caniste mais je conviens que cet �l�ment n’est pas anodin puisque nombre de biologistes le placent � l’orgine des cha�nes causales, avec les difficult�s que l’on sait. Le caract�re informationnel provient � mon avis d’une mauvaise transposition de la th�orie de Shannon au vivant (voir Atlan). Sinon, la vie est bas�e sur la communication mais c’est une autre affaire
  
  Le dessein intelligent, je l’ai d�j� dit, est une id�e anthropocentrique. On peut concevoir une t�l�ologie sans dessein ni intelligence au sens humain de ce terme.
  
  L’auto-organisation ne r�sout rien, elle ne fait que plaquer une notion issue de la physique statistique dans une conjecture qui ne s’y pr�te pas, mais la th�orie de l’autopo��se me para�t digne d’int�r�t, au moins pour se d�pendre de la vision na�ve des processus sensibles ou cognitifs (le couplage par input comme le disait Varela)
  
  affaire � suivre
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 19:12
  
  Non, � l’origine ce serait plut�t l’ARN, notamment pour ses propri�t�s catalytiques.
  
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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 19:27
  
  Je ne parlais pas des origines de la vie mais de ce qui est mis en amont dans la cha�ne causale. ADN, programme g�n�tique.
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 20:37
  
  Information. Peu importe alors le support. L’information est � l’origine de toute organisation. Le vie en est une. Le maintient et le transport de l’information c’est de l’�nergie. Tout est physique.
  
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- aurelien 26 juin 2006 22:05
  
  A Jojo, et tous ceux que cela int�resse,
  
  voici un lien sur le sujet :
  
  Une critique de la raison g�n�tique : la place de l’information en biologie
  
  Bonne soir�e
  
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- Marsupilami (---.---.161.217) 26 juin 2006 22:16
  
  Ouaf !
  
  @ Jojo2
  
  « Tout est physique ».
  
  Pourquoi pas, mais tu n’en sais rien et moi non plus. Qu’est-ce qui te permet d’ass�ner une telle certitude ?
  
  Houba houba !
  
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- aurelien 26 juin 2006 22:21
  
  Attention toutefois : Vivantinfo est une revue id�ologiquement dirig�e !
  
  Toujours cultiver le sens critique !
  
  Bonne soir�e, Aur�lien
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:53
  
  Tout ce qu’avance l’auteur est physique...
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:57
  
  Information, vide quantique...
  
  PHYSIQUE !
  
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- aurelien 26 juin 2006 23:31
  
  Et la physique... ? Est-elle physique ?
  
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jesus (---.---.2.226) 26 juin 2006 15:18

Ce qui est confus dans l’esprit de l’homme , c’est sont r�le sur cette planete , dans cet univers .

Sans parler de son propre interieur .

hypothese : « Ne serions nous pas des capsules de conservation de l’adn a des fins non divulgu�es . »

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- Guillaume AGNELET 26 juin 2006 15:34
  
  Hypoth�se : La lune fut cr�� en orbite autour de la terre par des anc�tres sup�rieurs � nous en puissance et en sagesse qui constat�rent que l’abscence de mar�e ne permettait � l’oc�an de creer les vagues necessaires... � un surf de qualit� !
  
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David (---.---.175.15) 26 juin 2006 16:01

En quoi l’ID r�soud quelque chose au probl�me ? je ne comprends pas...

Pourquoi est-il plus confortable de se dire que ce monde si complexe a �t� cr�e gr�ce une entit� dou�e de volont�...

Pourquoi personne ne se pose la question de savoir qui ou comment a �t� cr�e/n�e cette entit� ?

L’id�e d’une entit� cr�e � partir de rien est plus pausible que le monde cr�e � partir de rien. Etrange !

Cette question pourtant basique que personne n’a abord� est pourtant capitale :

Si rien ne peut se cr�er � partir de rien... Si le hasard ne suffit pas...

C’est une question digne de l’oeuf et la poule.

Si le monde ne peut exister sans Cr�ateur Et si le Cr�ateur ne peut exister sans Cr�ateur Sup�rieur alors ce monde est-il une illusion ?

Ce monde est-il une illusion ?

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jesus (---.---.2.226) 26 juin 2006 16:06

Sympa cette hypothese , elle fait moins fleeper !!!

Quoique quelque part nous sommes donc des residus degeneres par rapport a nos anc�tres .

Apr�s tout pourquoi pas, nous avons donc tout a redecouvrir !

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Marc P (---.---.224.225) 26 juin 2006 17:51

Bonjour,

« Le sens de notre vie et de notre mort (qui en tant que telle n’a pas d’autre sens que celui qui peut illusoirement calmer notre angoisse de vivre et de mourir) » ,

Le terme « illusoirement » n’est il pas li� � - et marque d’- une exp�rience personnelle, et donc subjective (au contraire d’universelle et/ou r�sultant d’une r�flexion rationnelle)... ???

N’est ce pas un peu ass�n� comme p�remptoirement....

D’autres aussi « qualifi�s » n’auraient-ils pas une formulation quelque peu diff�rente de la m�me id�e, ou pas la m�me id�e du tout ?

Bien cordialement...

Marc P

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Sinik LeCritik (---.---.146.62) 26 juin 2006 19:48

beaucoup de bit (d’encre) pour commenter cette publication de Bernard Dugu�, publication qui ne fait qu’exposer les failles suppos�es des autres th�ories, sans pour autant expliquer en quoi l’ID est g�niale, en quoi elle est infaillible, en quoi elle peut apporter � la compr�hension de la vie. Noter que j’ai lu en quoi elle POURRAIT apporter en exposant les d�ficits des autre th�orie, mais sans pour autant y r�pondre. J’aimerais bien �tre �pat� par votre nouveau paradigme, et non en �tre d��u lorsque je lis votre expos� sur la nature obsol�te des « anciens paradigmes ». Je crois que ce n’est qu’� partir de l� que nous pourrons enfin nous assoir autour de la table de la discution (po�tique n’est-il pas ?)

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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 20:29
  
  M�me remarque que ci-dessous, la th�orie de l’ID n’a rien de g�nial et je m’en d�marque. La th�orie post-darwinienne qui verra le jour ce si�cle sera bien plus audacieuse et fulgurante que l’ID.
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 21:54
  
  La « th�orie » de l’ID n’est pas une th�orie. C’est une croyance.
  
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docdory (---.---.180.68) 26 juin 2006 19:57

Cet article , sous un vernis pseudo -scientifique , illustre parfaitement l’incroyable coalition actuelle de tous les obscurantismes pour venir � bout de la rationnalit� et des id�es apparues � l’�poque des lumi�res , ainsi que l’inadmissible �chec de l’�ducation nationale � apporter aux �l�ves ce qui devrait �tre le fondement de l’enseignement , c’est � dire la rationnalit� , l’esprit critique et la compr�hension de la m�thode scientifique .

De m�me que , sans la m�canique quantique , aucune compr�hension de la plupart des ph�nom�nes physiques n’est possible , on peut dire qu’aucun ph�nom�ne biologique n’est compr�hensible en dehors de la th�orie de l’�volution , sans laquelle on serait d’ailleurs bien incapable de nos jours de r�pondre � la fameuse question de la poule et de l’oeuf !

On sait que les « recherches » (sic ) sur l’intelligent design sont financ�es par le parti r�publicain am�ricain et les �vang�listes , qui veulent se d�barasser de ce qui reste de la�cit� aux �tats unis (et m�me ailleurs ).

Ce sont d’ailleurs les m�mes , dans le monde , qui critiquent la th�orie de l’�volution,et qui vitup�rent contre la publication des caricatures de Mahomet et veulent recr�er des d�lits de blasph�me l� o� ils n’existent plus depuis longtemps .

La « sainte alliance » de toutes les calottes et de tous les goupillons pour reprendre petit � petit le pouvoir qu’ils ont perdu !!! Comme disait Voltaire : �crasons l’inf�me !!!!

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- Marsupilami (---.---.161.217) 26 juin 2006 20:10
  
  Ouaf !
  
  Stupide r�action scientiste attendue. Dans le genre t’es un de meilleurs. L’ID, je m’en fous, mais tu es un excellent r�v�lateur de la b�tiste scientiste. Merci pour ce t�moinage atterrant.
  
  S’il y a une finalit� dans l’univers, tu l’incarnes � merveille... et ce n’est vraiment pas un dessein intelligent.
  
  Houba houba !
  
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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 20:27
  
  Voltaire, vous avez bien chang� depuis que nous nous sommes rencontr�s en 1756.
  
  « »« on peut dire qu’aucun ph�nom�ne biologique n’est compr�hensible en dehors de la th�orie de l’�volution , sans laquelle on serait d’ailleurs bien incapable de nos jours de r�pondre � la fameuse question de la poule et de l’oeuf ! »« »
  
  Vous faites de la th�orie de l’�volution un �quivalent de th�ologie. Et vous n’examiner pas les arguments de l’auteur qui ne se r�clame pas de l’ID mais s’en sert comme illustration d’une alternative aux conceptions dominantes.
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 21:56
  
  Se « foutre » de l’ID et la mettre sur le m�me plan que la th�rorie de l’�volution c’est refuser la d�monstration exp�rimentale.
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 21:59
  
  Il faut quand m�me rappeler que la science fonctionne sur le principe d’hypoth�ses DEMONTRABLES et REFUTABLES.
  
  Rien dans l’ID n’est d�montrable ou r�futable.
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:00
  
  J�sus est une « th�orie »...
  
  LOL
  
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- faxtronic (---.---.183.158) 27 juin 2006 00:17
  
  A marsupilami,
  
  A tu vois, tu parles de « b�tises scientistes ». Je sais que n’est pas idiot car je lis souvent tes posts et souvent ce que tu dis est sens� et �quilibr�. Mais peux-tu STP m’expliquer avec precision ce que tu appelle b�tise scientiste, terme que je ne connais pas et que je trouve ambigu. Est-ce que tu veux parler du Positivisme par le terme de scientisme ?
  
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- Marsupilami (---.---.171.162) 27 juin 2006 09:37
  
  Ouaf !
  
  @ Faxtronic
  
  En l’occurence, la b�tise scientiste est de r�duire l’ID � un pur probl�me politico-religieux. Il y a certes une dimension politico-religieuse (�vang�lique ou islamique) dans l’ID quand l’ID n’est que le faux-nez du cr�ationnisme. Mais on peut aussi poser l’hypoth�se de l’ID dans un cadre non-th�iste : c’est ce que fait Dugu� dans son article. Et l�, pourquoi pas : nous n’en savons rien.
  
  D’une mani�re plus g�n�rale, j’appelle « b�tise scientiste » - ou positiviste - la r�duction du r�el au seul rationnel et au seul commensurable, la croyance aveugle dans la raison raisonnante, cette certitude dogmatique qui pousse � croire que la science peut en finir avec le myst�re, l’inconnu, la transcendance, l’irrationnel.
  
  Le r�el objectif n’est pas scientifique. La science n’est qu’un outil parmi d’autres pour essayer d’en percer les myst�res. La science n’explique pas tout et ne pourra jamais tout expliquer. J’appelle b�tise scientiste l’effarante pr�tention � tout vouloir expliquer avec ce seul outil et cette arrogance p�trie de certitudes qui fait oublier qu’� tout moment, une coupure �pist�mologique peut survenir � l’occasion de nouvelles d�couvertes, et de nouveaux paradigmes remplacer les anciens.
  
  Pour finir, une petite citation du math�maticien Alain Connes :
  
  « ... existe-t-il une harmonie pr��tablie, � laquelle l’homme est sensible parce qu’il vit dans ce monde harmonieux, ou bien cr�e-t-il lui-m�me l’harmonie ? D�couvrons-nous la r�alit� harmonieuse... ou bien cr�ons-nous l’harmonie de la r�alit� ? »
  
  Houba houba !
  
  R�pondre Lien permanent
- faxtronic (---.---.127.73) 27 juin 2006 14:29
  
  Ok donc tu parle du positivisme. Le positivisme ou je crois comme sous-jacent que le monde est fini et d�nombrable (non-infini), et que donc tout peut etre expliqu�. C’est une vision des choses. Ce n’est pas la mienne, car je pense sincerement que le monde (pas seulement l’univers, mais aussi les phenomenes) est infini, et quelque soit le niveau de science, il est infime. Ceci dit, pour moi le reste est inconnu, obscur, et je ne tente pas d’expliquer ce que je ne comprends pas.
  
  Quand a la science, sa force est d’etre refutable, et donc que n’importe qui peut tenter de prouver (je dis bien prouver), qu’elle est fausse, approximative ou imcomplete.
  
  Mais pondre une th�orie sans appui du r�el, ce n’est pas envisageable. On ne peut pas dire « ce qui ne peux pas etre infirm� peut etre une option envisageable ». c’est la porte ouverte a tous et n’importe quoi. Toute th�orie passe des ann�es au purgatoire tant qu’elle n’est �tay� par des faits la prouvant et infirmant celle qui existe d�j�.
  
  Darwin a peut etre faux, mais pour l’instant ce qu’il predit est juste, et l’ID n’apporte rien de nouveau, et aucun r�ponse, sauf � nos angoisses existencielles.
  
  ID est de la m�ta-physique, pas de la science.
  
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- Marsupilami (---.---.50.56) 27 juin 2006 14:40
  
  Ouaf !
  
  Pour l’instant, je suis d’accord. L’ID se pr�sente comme une hypoth�se m�taphysique, donc inv�rifiable scientifiquement. Elle est incommensurable comme l’�tait la th�orie de la d�rive des continents de Wegener, combattue par la majorit� des scientifiques de son �poque... jusqu’� ce que cette d�rive soit devenue commensurable.
  
  Il faut donc soigneusement �tudier tout ce qui est incommensurable : on ne sait jamais...
  
  Houba houba !
  
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- zen (---.---.216.13) 27 juin 2006 21:52
  
  Tout � fait d’accord avec toi, Doctory, sur l’intrumentalisation de l’ID et des enjeux politico-religieux. Bush lui-m�me a rendu un hommage appuy� aux d�fenseurs de cette croyance...
  
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Bernard Dugu� 26 juin 2006 22:01

AU risque de me r�p�ter, je n’adh�re pas � l’ID mais je la classe parmi les th�ories ou alors hypoth�ses non darwiniennes. Vous n’avez qu’� lire le livre de Behe, vous verrez bien que l’auteur se base sur des faits exp�rimentaux et d�plore m�me l’absence d’utilisation de donn�es dans le champ de l’�volution mol�culaire.

La th�orie de l’�volution sait aussi tronquer les faits et les calculs qui la d�rangent, pour preuve le sort r�serv� aux travaux de Kimura (que les Idistes n�gligent aussi, c’est dire leurs limites)

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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 22:07
  
  J’accepterai l’ID comme « hypoth�se » si l’on donne avec les moyens de la r�futer.
  
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- Bernard Dugu� 26 juin 2006 23:01
  
  Pour l’instant, il n’est pas � l’ordre du jour de la r�futer mais de l’accepter pour ce qu’elle est ou de la refuser. C’est une question d’engagement intellectuel vers un chemin, autrement dit une proposition d’exploration d’une voie, on veut la pratiquer ou on la refuse.
  
  Notez bien que c’est moins risqu� que l’alpinisme, quoique, les esprits faibles puissent p�ter un c�ble, perdant le fil avec le r�el et la raison
  
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- Jojo2 (---.---.163.223) 26 juin 2006 23:04
  
  D�sol�, mais une hypoth�se scientifique doit �tre r�futable, o� alors c’est une croyance (Popper). C’est mon boulot.
  
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- aurelien 26 juin 2006 23:33
  
  y a-t-il un lien entre la popp�risation croissante du monde et la paup�risation croissante du monde ?
  
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- faxtronic (---.---.183.158) 26 juin 2006 23:53
  
  L’ID selon le gars d’Aquithene ce n’est pas plus de la science, mais de la m�ta-physique, autre domaine. Ne mettons pas les choux-fleurs avec les carottes, comme dirait notre premier sinistre.
  
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herbe (---.---.2.150) 26 juin 2006 23:34

passionnant ce dialogue : Pour apporter une petite pierre, un lien :

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Antoine Diederick (---.---.29.79) 26 juin 2006 23:47

on peut tr�s bien imaginer un dessein intelligent concernant l’ensemble des domaines de la science, pourquoi pas... ? On peut tr�s bien dire que la complexit� et surtout celle qui d�passe notre entendement soit de nature divine ou d’une intelligence sup�rieure, que nos m�thodes de d�couvertes scientifiques ne peuvent appr�hender des niveaux de complexit� et d’entrelats de complexit� que nous ne pouvons pas relier pour donner des explications exhaustives et totalisantes.

Il y a des s�quences g�n�tiques proches entre les g�nes du singes, du rat, du chat et de l’homme et on pourrait dire comme ds la religion indoue qu’il y a des �tats d’humanit� d’avant et d’apr�s et que peut �tre apr�s l’av�nement biologique humain il pourrait exister une autre r�alit� de l’humanit� ou plus du tout.

La finalit� est surement suspecte si on la place ds une perspective de dessein intelligent parce qu’elle tuerait l’esprit de d�couverte et surtout traduirait une volont� id�ologique. La finalit� est un pr�suppos� humain, je pense.

Il faut avouer aussi que l’extraordinaire complexit� de la « cr�ation » interpelle profondement ses observateurs.

Je pense particuli�rement � ces araign�es qui ds leur nid placent autour de celui-ci des cristaux de quartz qu’elles relient de fils tiss�s pour capter les vibrations des cristaux signalant une proie. Voil� un comportement qui comporte une intelligence sinon une certaine rationalit�. Et cela, personnellement m’�merveille.

La question qui suit est bien s�r :" Oui, mais comment ces araign�es ont elles acquis ce comportement et cette connaissance qui ne semble pas passive mais bien active ?

Et l� paf, commence l’interrogation de l’observateur !!

Bref qu’est ce qui relie l’araign� �tre vivant au quartz min�ral,un fil me direz-vous ah ah ah...meuh non, un myst�re scientifique.

Alors intelligence ou non ?

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- Jojo2 (---.---.163.223) 27 juin 2006 00:01
  
  La complexit� et la finalit� sont des constructions proprement humaines. Pour un homme pr�historique une t�l� est diablement complexe et n’a aucune finalit�...
  
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- faxtronic (---.---.183.158) 27 juin 2006 00:01
  
  Il y a souvent des symbioses entre animaux et animaux, et particulierement entre animaux et environnement. Vous connaissez l’histoire du parasite du foie de mouton, qui pour se reproduire, s’arrange pour se faire avaler par une fourmi, la controler pour que la fourmi grimpe sur une herbe, enfin de se faire avaler par un autre mouton.... Rigolo non. D’ici a parler d’intelligence pour le parasite du foie de moutons, je mettrais longtemps avant de franchir le pas. Combiende parasites perdus dans l’herbe, bouff�s par autre chose qu’une fourmi, bouff� par une vache. Combien de g�n�ration de parasites de foie avant d’arriver � ce cycle improbable et si complexe. Non la nature est vari�e, mais pourquoi absolument vouloir voir une force cr�atrice intelligente derriere ? Le hazard me semble plus responsable.
  
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aurelien 26 juin 2006 23:54

Si cela int�resse quelqu’un je recopie ici une correspondance que j’ai eue sur le sujet avec quelqu’un :

Question

Pourquoi la th�orie darwinienne n’est pas une loi... ? Parce qu’on n’a pas encore observ� de nouvelle sp�ciation chez l’esp�ce humaine... ?

http://perso.wanadoo.fr/revueinvariance/arrivee.html

Answer

http://www.scienceblog.com/cms/researchers_find_human_brain_still_evolving_ 8889

Answer

Many critics can be done concerning the elements of informations in this article.

The propension to believe that genes are the only support of integration, in the sense of accumulation of information.

Not to consider the issue of the language in the elaboration of diverses expressing genes.

The evidence of correlation between brain size and intelligence, but with some exceptions(confering Anatole France ’s brain size)is very weak.

Voir par exemple :

Int�raction non-locale dans l’expression des g�nes Par Jo�l Sternheimer Universit� Europ�enne de la Recherche, 1 rue Descartes 75005 Paris

http://www.bekkoame.ne.jp/%7Edr.fuk/InterNonlocF.html

http://fr.news.yahoo.com/08032006/202/l-homme-resultat-d-une-evolution-rapide-dans-l-expression.html

Bonne soir�e

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- Jojo2 (---.---.163.223) 27 juin 2006 00:04
  
  Les lois existent dans le cadre d’un mod�le de repr�sentation que l’homme se fait de la nature.
  
  Le mod�le est une th�orie. Le mod�le darwinien est r�futable, c’est une th�orie scientifique. Jusqu’� pr�sent rien n’est venu l’infirmer. C’est suffisant pour en faire un paradigme.
  
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- faxtronic (---.---.183.158) 27 juin 2006 00:13
  
  Il y a aussi une hypothese concernant la capacit� d’�volution inherente � l’homme, le fait qu’il puisse, par sa culture et son intelligence, s’adapter de part lui-meme a son environnement changeant (vetement, agriculture, etc...). Si l’homme n’est plus si fortement soumis � la selection naturelle, alosr la loi de Drawin ne s’appliquerait plus. Il y aurait deux moteurs de l’�volution :
  
  - L’evolution par isolement de population, isolement g�n�tique et r�p�tition des micro-mutations.
  - L’evolution par s�lection naturelle, ou certaine mutations et caracteres physiques sont favoris�s par rapport a d’autre, ou bien �limin� (version catastrophe)
  
  Dans la pal�ozoologie, il y a beaucoup d’exemple explicables par ces m�canismes. Le probleme de l’experimentation est le temps. Y’a t’il un biologiste dans l’avion pour nous dire si une exeperimention d’�volution artificielle a �t� effectu� sur des populations a g�n�ration rapides, comme les drosophiles par exemple ?
  
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- Remi Morin (---.---.141.133) 28 juin 2006 16:33
  
  Humm. pas besoin d’un scientifique. Tous les annimaux d’�levages ont �t� artificiellement �volu�. Les nouveaux param�tres �volutionnelle sont le rendement, la tol�rance � l’�levage etc. Les annimaux de la ferme sont tr�s diff�rent de leur anc�tres sauvage, idem pour le chien, le chat, le ma�s, le bl�, le tournesol, la truite d’aquaculture....
  
  Il serait vain d’en faire la liste exhaustive. Il est vrai que pr�sentement l’ensemble de ces esp�ces sont encore croisable avec leurs anc�tre respectifs, mais c’est un peu comme l’omble de fontaine et le touladi. C’est deux esp�ces tr�s distinctes, interfertiles et dont leur descendance est interfertile, selon la d�finition rigoureuse elles sont deux varit�t�es de la m�me esp�ces, deux esp�ces en devenir. Ce qui est amusant avec ces deux derni�res c’est que si vous les croisez, les descendances succ�ssives donneront une genre d’�volution acc�l�r�e pour se resp�cialis� vers les deux ph�notypes originels en quelques g�n�rations.
  
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axion (---.---.174.250) 27 juin 2006 07:40

Bonjour,

Pour moi, il y a un m�lange des genres dans cet article. La notion de « cause premi�re » se rapproche de la FOI. La science n’a pas pour objet de d�crire des causes premi�res. Existe-t-il un dessein intelligent ?

Cette question n’est pas une question scientifique, et ne pourra pas trouver de r�ponse scientifique.

C’est un travers tr�s courant des scientifiques (qui sont avant tout humains) que de scientifiquement chercher des r�ponses � ce genre de questions. L’Histoire a toujours montr� l’impasse d’une telle d�marche.

Les scientifiques ne sont pertinents que dans leur domaine : la science et la d�marche scientifique.

Les questions sur les causes premi�res doivent �tre trait�es par des th�ologiens, des philosophes, des intellectuels, et des citoyens dans les bistrots.

Et puis, songez � ce l’�tonnement des grecs devant la foudre, � l’�tonnement des romains devant les ph�nom�nes �lectriques. Ils pensaient tous qu’il existait une cause premi�re, un dessein intelligent : des dieux, par exemple.

Aujourd’hui, nous nous �tonnons encore de ce que nous voyons (il y aussi des phenom�nes extragalactiques inexpliqu�s), et c’est, vous avez raison, le cas en biologie, en anthropologie, et dans l’�volution.

La raison du « dessein intelligent » est toujours celle qui est invoqu�e en premier, et jamais celle qui est retenue en dernier.

Nul doute que des chercheurs trouveront des explications � ces observables, et que ces explications nous surprendront. Nul besoin de faire appel � de l’ID. Ou si vous le faites, et bien, c’est plutot une profession de foi. Si ca vous chante d’y voir la preuve des extraterrestres ou de dieu, pourquoi pas, ca vous regarde. Mais ce ne sont pas des « preuves scientifiques » en soi.

Par contre, si nous trouvions sur Ald�baran, des plans extraterrestres de l’�volution sur terre jusqu’� l’homme, alors je dirais, OK : c’est une preuve scientifique (une fois que toutes les v�rifications auront �t� fa�tes).

Donc, soit vous �tes dans le domaine de la CROYANCE, et toute argumentation logique est inutile (il vaut mieux faire du sophisme), soit vous �tes dans celui de la d�marche scientifique, et vous etes simplement devant des ph�nom�nes qui semblent �tonnants et qu’il faut �tudier, sans a priori (ce que ne savent pas faire les scientifiques, d’ailleurs).

Dans votre article vous oubliez quand m�me de mentionner un ph�nom�ne bien connu en syst�me complexe et qui s’appelle « l’�mergence » et qui trace une explication des observables que vous d�crivez. A savoir, qu’une interaction entre syst�mes tr�s simples peut aboutir � une auto-organisation complexe et inexplicable par le seul jeu des inf�rences des syst�mes simples entre eux. Il for douteux que « l’�volution » �chappe au ph�nom�ne d’�mergence, vu que nous sommes en pr�sence dans tr�s grand nombre de syst�mes qui interagissent entre eux. Il aurait, en fait, �t� surprenant de ne pas �tre surpris du r�sultat de toutes ces interactions. (Exemple de base : le jeu de la vie, dont le nom m�me devrait vous inspirer.)

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- aurelien 27 juin 2006 08:18
  
  Bonjour Axion,
  
  Particuli�rement sur ce qui vient d’�tre dit, je recommande la th�se en ligne de Jean-Claude Tabary, Th�orie de la connaissance et autonomie biologique, notamment le chapitre 2, intitul� :
  
  L’autonomie biologique o� l’auteur relate tous les domaines de la th�orie de l’Autonomie : autopo��se, hom�ostasie, auto-organisation, th�orie de l’embo�tement, structuration de l’environnement et ph�nom�ne d’�mergence...
  
  Int�ressant, quoi
  
  Bonne journ�e, Aur�lien
  
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- Bernard Dugu� 27 juin 2006 10:54
  
  Bonjour,
  
  Rude d�bat, non ?
  
  Remarque adress�e � Axion mais qui vaut pour beaucoup
  
  Je trouve �trange que dans le cas d’un refus de l’explication n�o-darwinienne de l’�volution et des mod�les r�ductionnistes en biologie, on soit imm�diatement class� comme religieux, croyant etc.
  
  Comme si entre l’intervention divine et l’�mergence �volutive aveugle il n’y avait aucun choix. C’est vraiment r�duire la pens�e scientifique et philosophique.
  
  Quant � l(�mergence � partir de la complexit�, elle n’explique rien, elle ne fait que constater un ph�nom�ne et bien �videmment, les facult�s sup�rieures du vivant, notamment celles du cerveau humain, sont reli�es � cette complexit� qui ici, joue un r�le �quivalent � celui du terreau pour une plante
  
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- axion (---.---.174.250) 4 août 2006 21:47
  
  Beau sophisme.
  
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docdory (---.---.180.68) 27 juin 2006 11:59

A la question « le vivant n’est il que physico - chimie » , il n’existe que deux types de r�ponses , la r�ponse mat�rialiste qui est la mienne , et la r�ponse m�taphysico th�ologique , qui est celle de l’auteur .

Pour distinguer ces deux r�ponses , il suffit de faire une exp�rience de pens�e . Imaginons que des extra-terrestre ayant une technologie avanc�e enregistrent avec une pr�cision absolue l’ensemble des param�tres de chacun des atomes qui constituent ici et maintenant mon corps , me d�sint�grent ensuite jusqu’� ce que mort s’ensuive , r�cup�rent ensuite l’ensemble des atomes de mon corps et le reconstituent � l’identique dans le moindre d�tail mol�culaire (c’est �videmment absurde mais c’est le cas de toutes les exp�riences de pens�e ! )

Pour le mat�rialiste que je suis , le r�sultat de cette exp�rience se remettrait � dactylographier imm�diatement la suite de ce texte sur son ordinateur , et rien ne le distinguerait de moi , puisque ce serait « moi ».

Pour les tenants de la r�ponse m�taphysico th�ologique , mon « �me » aurait quitt� mon corps au moment de la d�sint�gration , et donc la reconstitution de mon organisme par cette technologie extra -terrestre ne serait ni vivant , ni humain , et serait au sens �tymologique du terme « inanim�e » (d�pourvue d’ �me ).

Bien que cette exp�rience de pens�e soit irr�alisable , je pense n�anmoins que d’ici une dizaine d’ann�es seront cr��es dans des laboratoires des bact�ries rudimentaires pouvant se reproduire et ayant toutes les caract�ristiques du vivant ,ce qui constituera une s�rieuse contradiction aux th�ories m�taphysico- th�ologiques de la vie .

Pour en revenir au pr�tendu « intelligent design », l’histoire de la vie sur Terre est plut�t cahotique qu’organis�e par on ne sait quoi pour en arriver � une cr�ation ultime qui serait l’homme . S’il n’y avait pas eu la grande catastrophe de la fin du permien ( au cours de laquelle p�rirent 95% des esp�ces ) , les reptiles mammaliens ,qui �taient les vert�br�s terrestres dominants de l’�poque , auraient tr�s probablement �volu� vers des cr�atures intelligentes bien avant nous . S’il n’y avait pas eu la grande m�t�orite de la fin du cr�tac� , les dinosaures auraient sans doute �volu� eux aussi vers l’intelligence . Quant au genre homo auxquels nous appartenons tous , il est plut�t en train de p�ricliter qu’autre chose : il y a 50000 ans , il comprenait trois esp�ces (homo erectus , homme de n�anderthal et homo sapiens sapiens ; il y a 13000 ans (9000 ans seulement avant les �gyptiens ) il comprenait encore deux esp�ces (homo sapiens sapiens et homme de Flor�s , de d�couverte r�cente ) , actuellement il n’en comporte plus qu’une , qui n’est pas loin de s’autod�truire au train ou vont les choses...

A moins de consid�rer un suppos� d�miurge comme un exp�rimentateur bombardant la Terre de catastrophes p�riodiques pour voir ce que cela donne , je ne vois pas de dessein intelligent dans tout cela !!!

Pour r�pondre au courrier du 26/6 � 20h10 de Marsupilami , je pr�f�re �tre atteint de « b�tise scientiste » ( pour moi , c’est simplement du rationalisme ) , que de m’aligner sur Georges . W . Bush et ses sbires � l’origine des concepts fumeux de l’intelligent design .

Pour moi , le monde est en train de retourner � toute vitesse vers un effrayant moyen-�ge de la pens�e . On en voit m�me qui voudraient r�tablir l’enseignement du « fait religieux » � l’�cole la�que de la R�publique !!! J’aimerais mieux que l’enseignement se pr�occupe un peu plus d’enseigner les « faits rationnels »...

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- toto (---.---.40.162) 27 juin 2006 19:15
  
  « enregistrent avec une pr�cision absolue l’ensemble des param�tres de chacun des atomes »
  
  l� vous supposez que l’« �me » n’est pas de nature quantique, ce qui n’a pas �t� prouv�.
  
  « le monde est en train de retourner � toute vitesse vers un effrayant moyen-�ge de la pens�e »
  
  l� je suis d’accord... les gens sont de plus en plus ignorants dans les pays riches...
  
  R�pondre Lien permanent
toto (---.---.40.162) 27 juin 2006 20:02

pour donner un point de vue diff�rent, je citerais la pens�e bouddhiste :

la sensation qu’il existe un « moi » permanent est une illusion qui provient de nos attachements.

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- Marsupilami (---.---.220.220) 27 juin 2006 20:17
  
  Ouaf !
  
  @ Toto
  
  Et c’est en cela que le bouddhisme hinayana est la moins conne des religions. Mais bon quand m�me, le Tibet �tait une vulgaire dictature cl�ricale avant que les Chinois ne l’envahissent et en fassent une vulgaire dictature communiste, puis apr�s quelques p�rip�ties sanglantes une vulgaire dictature ultracapitaliste.
  
  J’ai pas mal voyag� l�-haut. Le peuple tib�tain est un de ceux que je pr�f�re au monde. Mais bon, faut pas pousser m�m�re dans les orties.
  
  Houba houba !
  
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- toto (---.---.40.162) 27 juin 2006 21:03
  
  le bouddhisme est un cas int�ressant. Il ne s’agit pas vraiment d’une religion (les hommes ne sont soumis � aucun dieu).
  
  il s’agit presque d’une th�orie scientifique : si vous suivez le protocole d�crit par Bouddha, vous arrivez � l’illumination. Le seul point qui fait que cette th�orie n’est pas scientifique est que l’on ne peut pas v�rifier qu’une personne autre que soi a atteint l’illumination, et donc il n’existe pas de crit�re objectif ext�rieur pour l’affirmer.
  
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- Marsupilami (---.---.220.220) 27 juin 2006 22:40
  
  Ouaf !
  
  L�, Toto, tu me scies. Mais pourquoi pas, je suis toujours pr�t (et habitu�) � �tre sci�. Tout en �tant agnostique, je respecte au plus haut point la pens�e bouddhiste du hynayana et j’ai pris de sacr�es caisses en picolant du chang avec des moines d�lur�s ou pas par l�-haut. Y a des beaux panoramas. Et je conserve de ces contacts avec ces personnes des souvenirs �merveill�s, � la fois mystiques et avec une s�rieuse gueule de bois (le r�el est sans piti�).
  
  Peux-tu d�vider ta pelote scientisto-bouddhiste SVP ?
  
  Houba houba !
  
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- Bernard Dugu� 27 juin 2006 23:27
  
  Etrange que le Marsu, redoutable �pist�mologue, soit tomb� dans le pi�ge de la spiritualit�, l’affaire de l’�volution et de la biologie reste une affaire autonome par rapport aux questions de spiritualit� et de religions, n’en d�plaise aux adeptes du Tao de la physique ou aux int�gristes de Dover, quoique, le livre de Capra soit plus porteur de lumi�re que les divagations des allum�s qui confondent la cr�ation et la r�v�lation. L’ID dans son plaidoyer religieux n’est pas une mauvaise science car ce n’est pas une science, pire, c’est une th�ologie compl�tement chibr�e.
  
  Il va de soi que je met hors de cette critique les r�flexions de Behe ou Dembski qui ont leur place dans le corpus savant de notre �poque
  
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- toto (---.---.203.31) 28 juin 2006 00:43
  
  c’est assez simple : le principe du bouddhisme c’est qu’en suivant les enseignements de Bouddha, tout homme peut atteindre l’illumination.
  
  Il s’agit donc d’une th�orie que tout le monde peut exp�rimenter.
  
  Mais cette th�orie n’est pas scientifique : l’exp�rience reste une exp�rience personnelle, et n’est donc pas objectivement v�rifiable par quelqu’un d’ext�rieur.
  
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- Marsupilami (---.---.220.220) 28 juin 2006 19:04
  
  Ouaf !
  
  @ Dugu�
  
  Tu m’as mal lu. Je ne suis pas « tomb� dans le pi�ge de la spiritualit� », j’ai �crit qu’au Ladakh je prenais des cuites au tchang (bi�re d’orge qui d�coiffe) en bouffant de la tsampa et des momos dans les bouis-bouis pr�s des monast�res avec des moines bouddhistes en rupture d’asc�se.
  
  Je serais plut�t tomb� dans le pi�ge des spiritueux en l’occurrence. Quand les moines retournaient en zigzaguant dans leurs monast�res psalmodier leurs mantras, je ne les suivais pas : je pr�f�rais contempler la splendeur de l’Himalaya...
  
  Houba houba !
  
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- Laluciole (---.---.13.116) 28 juin 2006 19:19
  
  « tomber dans le pi�ge de la spiritualit� » ? mais comment peut-on prof�rer de tels jugements sans savoir de quoi on parle... Par de telles affirmations vous montrez que vous ne connaissez que des carricatures au sujet des spiritualit�s. D ailleurs, m�me en les �tudiant s�rieusement, vous courrez le risque de passer � c�t� de leur vrai message qui est de l ordre de l exp�rience... et non pas de celui des seules �tiquettes de pens�e... Ainsi, vous ne pouvez pas m�me justifier votre pr�tention de les juger, ni en bien ni en mal.
  
  ZZZ... ZZZ...
  
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- Slashbin (---.---.209.126) 28 juin 2006 20:22
  
  Dembsky ???? Accepter comme scientifiques ses propos sur l’ID sous pr�texte qu’il a un doctorat en maths avec 2 articles publi�s dans ce domaine (mais avec un impact extraordinairement faible au vu des citations qui en sont faites), et 2 articles qu’ils reprend pour pr�tendre avoir des bases math�matiques � l’ID alors que les quelques d�veloppements qu’il a produit n’ont � aucun moment �t� reli�s � des mod�les biologiques s�rieux ? Un doctorat ne suffit pas rendre acceptable tout propos, et les d�rives nombreuses de l’histoire des sciences sont l� pour en t�moigner. Un peu de s�rieux donc...
  
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- pingouin perplexe (---.---.72.150) 1er juillet 2006 15:55
  
  A Toto
  
  Une belle �tude sur le bouddhisme et ses origines a �t� r�alis�e par un ma�tre en litt�rature. Il s’agit de « KA » de Roberto Calasso. Il s’agit � la fois d’un roman, et d’un ouvrage d’�tudition qui pr�sente une documentation historique particuli�rement riche. Bien avant d’en arriver � Bouddha, on peut trouver dans cet ouvrage une r�flexion fort int�ressante � propos de la notion d’auto-engendrement, qui est par ailleurs un mythe anthropologique tout � fait contemporain !
  
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- dombadil (---.---.41.213) 15 juillet 2006 12:19
  
  Toto, vous ne connaissez pas suffisamment le bouddhisme. Vous dites que « (les hommes ne sont soumis � aucun dieu) » et votre affirmation n’a aucun sens.
  
  Le Dharma a �t� engendr� justement parceque le Bouddha constatait que les hommes �taient soumis � des dieux obscurs et qu’il cherchait le moyen de les lib�rer, le protocole du Bouddha, comme vous l’appelez et qui devrait amener � l’illumination d’apr�s vous, s’appelle le Dharma, il est non un dogme mais un chemin de vie (le TAO de Lao Tseu)qui propose � l’homme de se reconna�tre dans les forces constructives des sept joyaux du Bouddha qui le prot�gent de dieux et d�mons tyraniques et notamment de Mara qui est le dieu de l’illusion.
  
  Nous trouvons encore le Dharma avant le Bouddha chez Krishna et la cosmogonie hindoue, il repr�sente la loi de vie provenant de la trinit� divine Brahma (le cr�ateur), Shiva (le destructeur) et Vishnou (le consolateur ou « celui qui prot�ge l’�quilibre »), ce Dharma fut enseign� par tous les « envoy�s de Vishnou » tels Krishna et qui essaie une derni�re fois de se faire conna�tre au monde des hommes devenus dures et arrogants pr�tendant � la stature des dieux et dire que l’homme n’est soumis � aucun dieu est proprement une vision new-�ge tr�s simplificatrice qui vient caresser l’homme nouveau-n� du XXIe dans une vision qui justifierait-l� ses tendences m�galomanes.
  
  Les sept joyaux sont les m�mes sept rem�des d’Herm�s Trism�giste, l’invocation de ces forces donnent une vie �quilibr�e � l’homme en chassant les neuf germes de maladie et il appelle le Dharma la renaissance :
  
  1. la connaissance de l’amour cr�ateur (Dieu) chasse l’ignorance 2. la joie chasse la souffrance 3. l’humilit� chasse le manque de mesure 4. la ma�trise de soi chasse la convoitise 5. l’honn�tet� chasse l’injustice 6. la bont� chasse l’avarice et la fausset� 7. la v�rit� chasse la jalousie et la calomnie
  
  (Nous retrouvons l� �galement les neuf cavaliers noirs de Tolkien, ces spectres qui nous affligent et veulent nous entra�ner dans la mort de notre lien avec l’amour. Les sept forces de Dieu symbolis�s par les anneaux de pouvoir que les races d�tiennent)
  
  Le Dharma devrait figurer en pr�alable de toute �tude de la m�decine tant il fait appel � tout ce qui gu�rit et harmonise l’homme dans son univers, tout en expliquant les forces qui l’agressent et tentent tout le temps de le d�s�quilibrer, de « prendre le temple de sa construction ».
  
  ...
  
  J’ai une question � nos amis scientifiques sur cette page.
  
  Quelle diff�rence faites-vous entre une observation et une exp�rimentation v�rifiable ? Parcequ’en tant que telle quand l’observation est faite le besoin de la v�rifier semble superflu, vous la constatez encore et encore par la suite, vous d�voilez quelque chose qui y �tait d�j� mais que vous ne voyiez pas.
  
  Avons-nous un v�ritable besoin de v�rifier l’exactitude de ce qui apparait exact ? Fixer notre pens�e et atteindre une totalit� de compr�hension toujours remise � mal par l’�largissement de nos consciences, est-ce cel� ?
  
  Il me semble que le facteur que la science moderne n’a pas voulu aviliser, pas m�me Freud pourtant proche de Jung mais limite qu’il n’a pu franchir avec Jung sur les arch�types constructeurs : Le r�ve, le pouvoir de l’esprit d’observer des �v�nements ou des m�canismes du vivant sans l’aide d’exp�rimentation pr�alable a toujours fait avancer le schmilblik. Einstein, � la question de comment lui venaient ses id�es a dit « je r�ve ». Les technologies avanc�es que nous connaissons peuvent certaienement prouver des id�es mais elles ne peuvent en concevoir, ce dilemne restera et la n�cessit� des r�veurs aussi, m�me si leur mani�re de transcrire leurs observations viennent heurter les termes difficilement empil�s par de longues �tudes sp�cialis�es et l’habitude des classifications � outrance. Par exemple je veux les at�mes, nous utilisons l’�nergie atomique alors m�me que nous ne pouvons voir les �changes d’�lectrons et comment les at�mes se combinent pour former les mol�cules, elles-m�mes miroir de ce qui se passe au niveau atomique, nous constatons ainsi que les �changes cellulaires se font de la m�me mani�re qu’entre les mol�cules et des cellules aux cr�atures qui elles aussi se comportent dans l’axe des possibilit�s atomiques. Nous ne pouvons le prouver puisque nous ne voyons pas les at�mes et m�me si nous pouvions voir les quarks il y aurait sans doute une structure encore plus petite � observer, elles-m�mes ne nous apprenant rien sur le « pourquoi tout cel� existe ? » mais nous amenant � mieux comprendre QUI nous sommes au sein de cet univers et ce que nous ne sommes pas, m�me si nous avons la capacit� de tout �tre et de donner forme � des aberrations barbares.
  
  Voil� sans doute la question clef qui nous taraude constamment et qui donne un tel pouvoir aux m�dias de nos jours, chacun cherche � comprendre QUI il est � travers ces multitudes d’informations.
  
  La constation de l’ID, au demeurant v�rifiable puisque certains poissons ont en leur squelette d�j� une main qu’ils ne peuvent utilser, leur nageoire �tant un coude, comme si, dans leur construction la patte �tait d�j� pr�te � �merger pour faire un batracien, quelle test voudrait-on poser sur une constatation pareille ? C’est l’appellation de ce qui forme le lien antre les �l�ments naturels et les cr�atures (que les chr�tiens ont nomm� St.Esprit) que je vois dans la th�orie de l’ID.
  
  Cel� n’a en soi rien � voir avec l’utilisation que les cr�ationistes ou autres complots de pouvoirs obscurs voudraient en faire, notamment l’instauration d’une th�ocratie moderne. C’est toujours la m�me chose, une d�couverte n’implique pas forc�ment une utilisation diff�rente du vivant, mais une compr�hension �largie am�ne de nouvelles formes d’expressions et de combinaisons dans le cadre de la vie qui reste inchang�.
  
  Qu’en pensez-vous ?
  
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oldcola (---.---.102.44) 27 juin 2006 22:06

Bernard !

Sur une nouvelle tribune une vieille histoire...

Sans avoir pris la peine de lire un peu plus ta biologie, sans avoir pris le temps de corriger les erreurs de ton texte [celui-ci], pour lequel je t’avais pass� quelques tuyaux [l�]. Rappel de tes paroles :

Avertissement. Ce texte a �t� r�dig� en 1999 et n’a pas �t� revu depuis. Un lecteur a d�gag� des erreurs dans l’exposition des donn�es scientifiques. Ces fautes seront �videmment corrig�es lorsque j’aurai un peu plus de temps disponible et d’autres critiques constructives

Incorrigible ? Ou incorrect ?

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- Bernard Dugu� 27 juin 2006 23:21
  
  Ni incorrible ni incorrect, je rectifierai le texte et le cas �chant, lui apporterai quelques suppl�ments si un �diteur est pr�t � se lancer, je n’ai pas l’intention de travailler gratuitement et si je le fais ici c’est selon mon bon plaisir non sans soigner l’�criture et la rigueur.
  
  Mes salutations amicales, Antoine
  
  Bernard
  
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R�mi Morin (---.---.141.133) 28 juin 2006 02:51

La science, que ce soit Darwin ou autre, ne nie pas le Dessin Intelligent. Tout ce qu’ils disent c’est que rien ne permet de croire ou d’infirmer cet �nonc�, donc c’est un �nonc� auto-suffisant qui est hors du champs d’application de la science. On m’a d’ailleurs soulign� que Darwin lui m�me en d�fense avait affirmer qu’il n’avait que trouv� « la m�thode de Dieu ». Cel� n’allait pas contre une vision divine de la cr�ation, mais plus � l’exposition de ses m�thodes.

Cel� dit, la science peut tr�s bien (jusqu’� pr�sent) se passer de « divin » pour �tre consistente.

Dernier point, la science est largement fautive dans ce d�bat par contre. Si il est vrai que le dessin intelligent n’a rien de scientifique puisqu’il n’est pas falsifiable, inversement la communaut� scientifique ne s’attaque plus suffisament aux interrogations ou th�ories alternative. Faites juste des recherches sur le net que ce soit des sites comme « les d�couvertes impossible » avec des cartes anciennes, le dossier ovni ou encore plus simplement les explications sur la construction des pyramides selon Jean Pierre Petit ou Jo�l Berthot. S’il est certain que tout th�orie �l�gante n’est pas n�c�ssairement vrai, il est certain que les scientifiques n’y mettent pas l’effort requis pour y voir clair. N’oubliez pas qu’il y a eu beaucoup de safari de chasse au Dinosaures avant de s’accorder sur leur extinction. Et beaucoup de mod�le de machine � « mouvement perp�tuel » on �t� exp�riment� avant que l’on consid�re comme acquis que c’est impossible.

Bref, c’est cet abandon de la science de traiter ce qu’elle consid�re comme « ridicule » ou « abusrde » qui permet ce retour de l’obscurantisme. Et l� je ne d�grade pas la foi de personne. Mais la foi n’a pas sa place dans les exp�rimentations scientifique, ni la foi religieuse, ni la foi en des th�ories �tablies. Les th�ories a priori loufoques permettent a) de valider ce qui est reconnu comme �tant vrai lorsqu’elles sont effectivement loufoque ;b) d’explorer des avenues compl�tement nouvelles qui m�me si elle s’av�rent fausse peuvent mener � des d�couverte nouvelles ; c) donner de la cr�dibilit� � la science.

En toute modestie... avouons que de nombreuses d�courvertes extraordinaires sont le fruits de r�sultats innatendus d’exp�riences diverses.

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- zen (---.---.255.89) 28 juin 2006 19:29
  
  Bien s�r, on ne nie pas un fantasme. On constate qu’il existe,c’est un fait, et on essaie de comprendre comment il a �t� engendr�, quels sont les int�r�ts culturels,religieux,politiques qui expliquent son existence ou sa r�surgence..comme essayait de faire en son temps un certain Spinoza.
  
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malko (---.---.183.155) 28 juin 2006 18:45

Je pense que M. Dugu� est tout simplement un croyant du type jud�o-cr�tien. Dans ce pays, il ne peut pas encore critiquer directement, de face, le darwinisme. Alors, il joue le r�le de l’arbitre ... ni ..ni.

M. Dugu� est du genre, s’il le pouvait, j’en suis convaincu, � imposer sa vision du cr�ationisme, de l’Intelligence Disign, ou d’une terre plate soutenue par des colonnes. Et puis il est tout aussi effectivement �crit - noir sur blanc - dans cette bible des jud�o-chr�tiens, que cette terre est vieille de 7000 ans.

Mais il ne le peut pas encore. Alors ... ni ... ni.

« Les esp�ces qui survivent ne sont pas les esp�ces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements. » (Charles Darwin / 1809-1882)

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- Slashbin (---.---.209.126) 28 juin 2006 21:56
  
  On peut s’interroger en effet sur l’approche de ce chercheur incompris (http://www.larecherche.fr/for/view/1/451), qui pourtant a publi� plusieurs articles en pharmacologie. Mais d�s qu’on touche � la m�taphysique, ca ne va plus. Pourtant, m�me des grands s’y sont risqu�s, comme Newton. Mais quoi, on n’a pas voulu du dossier de qualification � un poste de ma�tre de conf�rences, m�me en lettres (http://www.u-blog.net/Fulcanelli/article/qualif) !
  
  Oui, mais d’une part, monsieur Dugu� n’a pas le prestige de Newton, et son discours rev�t les qualit�s de l’approche pseudo-scientifique. Monsieur Dugu� semble avoir bien compris les arcanes de « L’imposture scientifique en 10 lecons » (Michel de Pracontal, Points sciences). Discours d’apparence scientifique, par l’utilisation de nombreuses r�f�rences, notamment � la physique atomique, pour d�boucher sur des id�es g�n�riques, enrob�es de termes magiques (p.e. « force vitale »), des r�f�rences � des chercheurs incompris (comme lui), mais au final quoi ? Une attaque masqu�e d’un darwinisme (ou plut�t de la th�orie �volutionniste) vu comme m�canique, des reproches faibles � l’ID (en substance, la critique faite par l’ID est bonne, mais pas la d�marche, et le rejet de la part de la majeure de la communaut� scientifique est inacceptable), et tentative de r�introduction de causes directrices, un peu � l’instar de certains membre d’Anne Dambricourt Malass� (qui cependant elle jouit d’une comp�tence certaine, au moins tant qu’elle reste dans le domaine de l’anthropologie), qui cependant avancent des hypoth�ses et non un discours vague mais sans r�elles assises observationnelles ou pr�dictionnelles. En aucun moment la comparaison avec les interactions physiques ne permet de comprendre le cheminement de pens�es (et pourquoi d’ailleurs ne pourrait-on pas classer ces interactions comme m�caniques ? je me perds dans l’argumentation), et pourquoi toujours ramener � l’�lectromagn�tisme ? L’interaction forte et faible sont d’ailleurs l’objet de th�ories expliquant leur existence, et les r�sument � des processus d’�change assez m�caniques...
  
  Il ne sert � rien de d�nigrer l’ancienne g�n�ration de chercheurs en esp�rant que la nouvelle soit plus r�ceptrices aux propos de monsieur Dugu�. Il s’agit de proposer un discours construits sur des observations et non de simples analogies, et conduisant � des hypoth�ses testables et non un simple voeu pieux de d�couvertes de « forces directrices », l� o� ne se cachent peut-�tre que simplement des contraintes �volutives, dues � l’environnement, � la chimie,... Mais surtout, en quoi y faudrait-il y voir une d�marche calculatoire, surtout si on refuse d’y int�grer une intervention ext�rieure (divine ?) ??? Les th�ories actuelles de formation des atomes au sein des �toiles se basent sur un processus extraordinairement complexes, et le moindre changement dans les constantes physiques le rendrait caduques. Pourtant, on n’y recherche pas de causes directrices : si ces conditions �taient diff�rentes, l’univers ne serait simplement pas tel que nous l’observations, ou, pour reprendre d’autres id�es, l’univers n’est peut-�tre pas unique, et celui qui nous abritent est lui-m�me le fruit d’un autre processus �volutif...
  
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Slashbin (---.---.209.126) 28 juin 2006 20:09

« tant qu’il n’y a aucune preuve exp�rimentale d’une th�orie, elle ne vaut rien... »

Euh... pas tout � fait d’accord : la th�orie de la relativit� a longtemps manquer de preuves exp�rimentales, pourtant, elle a vite �t� vue comme valant quelque chose. La validit� d’une th�orie se mesure d’avantage sur sa capacit� � �mettre des pr�dictions testables, tout en r�pondant aux observations actuelles. Le g�nie d’Einstein a �t� d’�mettre des pr�dictions qui ont �t� corrobor�es bien apr�s l’�tablissement de la th�orie, ce qui a donn� du poids � sa nature explicative. L’ID en biologie est de ce point de vue bien pauvre, et cette approche, elle, ne vaut rien.

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boubou (---.---.150.84) 29 juin 2006 17:58

mais il y a d’autres « alternatives » au darwinisme : http://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/v12n02_other_ID_theor ies.php

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- Slashbin (---.---.209.126) 29 juin 2006 18:54
  
  Bof... et m�me tr�s bof. Je noterai cet article avec un 2/10, pour l’effort
  
  La plupart des « alternatives » propos�es sous-tendent un principe directeur, point justement d�battu avec l’ID, car que repr�sente ce principe directeur (on a vite alors besoin de dieu), et comment esp�rer pouvoir le prouver ? Il est probable que ce ne soit purement et simplement pas prouvable, ce qui classe ces approches comme non-scientifiques. Ce qui ne veut pas dire que de telles id�es sont inint�ressantes philosophiquement parlant, mais arr�tons la confusion des genres !
  
  Quant � la panspermie, le discours �nonc� ne refl�te pas les th�ories, lesquelles loin de contredire l’�volution, mais la compl�tent en s’int�ressant sur les conditions qui on permis l’�mergence si rapide de la vie sur terre, apr�s quoi l’�volution a pris le relai. L’�volution s’int�resse aux changements dans les formes de vie, mais n’explique l’apparition de la vie en soi. C’est une confusion souvent (volontairement ?) faite par les anti-�volutionnistes. Pour en revenir � la panspermie, dans sa notion moderne, elle touche � la formation de composantes organiques lors des r�actions atomiques dans le cycle de vie des �toiles, et ne requiert au grand jamais d’interventions de petits hommes verts...
  
  La « th�orie » (ce n’en est pas une) de l’ID est farouchement combattue car elle tente de se substituer � l’enseignement de l’�volution. Or on ne substitue un enseigment philosophique, voire purement et simplement religieux, � une �ducation scientifique...
  
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Le Nonce (---.---.140.121) 19 septembre 2006 22:20

Avant de se lancer dans une pol�mique, il convient peut-�tre d’en chercher l’origine. Bref, d’essayer de trouver QUI l’a lanc� - ou en l’esp�ce relanc� avec force - et qui a int�r�t � ce qu’elle fasse le maximum de bruit.

Contrairement � ce que sugg�re l’article, tout ne vient pas d’une petite affaire judiciaire du fin fonds des Etats-Unis.

La popularisation de cette th�se cr�ationniste (rebaptis�e Intelligent Design pour faire scientifique, mais au fond c’est pareil) provient directement de mouvements fondamentalistes chr�tien des Etats-Unis, au coeur duquel on trouve, entre autres, un certain Bruce Chapman, ancien homme politique r�publicain engag� depuis quelques ann�es dans ce qu’il appelle le Discovery Institute (http://www.discovery.org).

Il s’agit d’une sorte de think tank conservateur avec tout un tas de facettes, notamment une qui consiste � la lecture litt�rale de la Bible, et � s’en servir comme alternative scientifique � l’explication du monde. Un fameux m�lange des genres. Le tout est servi par des relais puissants, de l’argent, et un « plan m�dia » bien organis� et tout un tas d’organisations.

Regardez par exemple le site de ce truc l�, Answers in Genesis (http://www.answersingenesis.org/) : ils organisent des tonnes de conf�rences dans le monde entier, y compris en Europe. Ils sont directement inspir�s par les id�es que Chapman d�cid� de pousser de l’avant.

Ils professent le plus s�rieusement qui soit que le monde n’a que 6.000 ans et que les dinosaures figuraient parmi les animaux du jardin d’Eden. Ils ont m�me lanc� un Creation Park, une sorte de Parc Ast�rix... dont les visiteurs seraient persuad�s de l’existence du fameux guerrier gaulois.

Juste pour que l’on sache exactement de quoi - et de QUI - on parle. Ce genre de th�se, qui n’est ni plus ni moins qu’une lecture fondamentaliste de la Bible, enfin surtout de l’Ancien Testament, est tout simplement navrant de b�tise et de mauvaise foi.

Au moins autant qu’elle est dangereuse comme est dangereuse toute logique totalitaire qui pr�tend r�pondre - sans appel - � l’�ternelle et angoissante question - sans r�ponse - de la raison de notre pr�sence sur cette bonne vieille Terre.

Dans ce monde on chacun se cherche des rep�res, ben oui, la science n’apporte pas de r�ponse � ce point, pour la simple et bonne raison que ce n’est pas son r�le. Heureusement, les Marchands de v�rit� garantie 100% pur sucre sont l�...

Pense-t-on encore quand on ne doute plus de rien ?

Il est singulier comme certains de ces Am�ricains qui passent apparemment leur temps � lire la Bible sont capables de n’y rien comprendre du tout. Mais alors rien de rien... Le principal apport de cet antique bouquin aux mille auteurs me semble �tre le suivant : le message d’amour. J’ai d’ailleurs beau chercher, quelle autre raison peut-il y avoir � notre vie que celle-l� ?

Le Nonce

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toto2 (il y a un autre toto sur ce fil) (---.---.191.17) 6 octobre 2006 19:14

beaucoup de verbiage creux dans cet article au fond assez bateau finalement. tout pourrait se r�sumer et se contrdire dans le seul passage lisible, ce que je m’empresse de faire :

"Il est admis que le n�o-darwinisme est accept� parce qu’il r�pond avec efficacit� � un ensemble d’interrogations que se posent les �volutionnistes [ j’aime bien ! - ouais c’ets efficace mais bon .. et puis c’ets les questions des �volutionnistes ... non au d�part c’est les questions que se posent l’humanit� et c’ets les �volutionnistes qui y r�pondent de fa�on efficace et v�rifiable, nuance] . On pourrait en dire autant de la biologie qui r�pond � un ensemble de question comme : quels m�canismes ? Quelles cellules dans les organes ? Quelles mol�cules assurent des fonctions diverses, m�tabolisme, r�gulation, communication, expression des g�nes, synth�se des prot�ines ? Quels g�nes interviennent dans l’ontogen�se ? [ben oui c’est ballot]

L’Intelligent design en particulier et toutes les options alternatives sont issues de questions qui ne sont pas pos�es par la biologie contemporaine [QUi suis-je ? ou vais-je, dans quel �tat... ? ]. S’agissant de l’ID, l’interrogation, l’�tonnement, porte sur la complexit� mol�culaire [ c’est vrai que quelques milliards d’ann�e �a g�n�re des solutions complexes, �tonannt non !!! ] et l’origine de la Vie (questions auxquelles l’�volutionnisme naturaliste ne r�pond pas) [Cherchez bien, il ya les questions, les manipes, et m�me quelques r�ponses...mais il est facile de b�tir des th�ories alternatives sans regarder ceux qui cherchent vraiment (vous savez, ceux qu’on appelle les chercheurs !) ]. De l� d�coule l’hypoth�se de causes intelligentes [beau raccourci ! ]. Et pour ce qui me concerne, j’�mets l’hypoth�se de causes non m�caniques [ben voyons]. Un court d�tour par les sciences physiques devrait �claircir ce point." [et paf, des kilom�tres de verbiage mais pas beaucoup de science physique ]

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borniol 20 juillet 2012 12:38
- Jeanne Hersch a �crit un livre pr�sentant les grands philosophes comme des hommes ayant eu la capacit� de s’�tonner, puis ensuite d’exposer leur pens�e dans l’objectif d’y r�pondre... En science, la situation est comparable. Les grandes d�couvertes sont n�es, sinon de l’�tonnement, du moins du questionnement. �tre savant c’est aussi ne pas l’�tre, c’est-�-dire savoir questionner.
Pour ceux qui veulent poursuivre ce questionnement et cet �tonnement face aux probl�mes actuels, je vous invite � visualiser « Particules - Episode 1 »,
sous forme de dialogue vid�o-musical entre l’astrophysique, la philosophie, les arts, l’acte de cr�ation, et la physique des particules qui aurait �galement pu s’appeler � dieu du Pur Hasard �, ou moins connot� � Vie et complexit� �, � Pens�e et devenir �, ou encore � Cr�ation d’espace-temps � ou "c’�tait quoi la question" ... ?
http://www.youtube.com/watch?v=IXTlVySlP2s&feature=BFa&list=PL9DC7425B3078D4EA
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Ni Bible ni Darwin : le Vivant n’est-il que physico-chimie ?

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