Le créationnisme soumis à la question
A l’heure où la laïcité est remise en question en France et où les questions religieuses prennent une place de plus en plus importante dans des débats politiques aux Etats-Unis, nous assistons à une vague de tentatives d’immixtion du religieux dans les domaines scientifiques. Ainsi, des élus de haut niveau [1] militent pour que le créationnisme soit enseigné à l’école, considérant cette hypothèse comme scientifiquement équivalente à la théorie darwinienne [2]. Ils évoquent l’abandon du « dogme de l’évolution » et l’introduction dans la recherche de la notion du divin, bref, une nécessité de considérer sérieusement le « créationnisme scientifique ». Quels fondements pour ce courant ? La théorie de l’évolution a-t-elle la même valeur théorique que le créationnisme ?
Nous ne distinguerons que les courants de pensée principaux
sans nous soucier des multiples variantes :
Le créationnisme nous dit que les êtres vivants n’évoluent
pas et ont été créés par Dieu tels qu’ils sont aujourd’hui.
L’évolutionnisme : les espèces ont évolué, les premières
formes de vie étaient des êtres unicellulaires, les mécanismes d’évolution
étant multiples.
Une fois le concept d’évolution admis [3], nous pouvons
distinguer deux courants :
Le dessein intelligent (« intelligent design » en
anglais, ou « ID ») qui prétend que l’évolution est dirigée et qu’elle a une
finalité. Si finalité il y a, elle doit être fixée par un être conscient qui
aurait le pouvoir d’influer sur la vie. En cela, le dessein intelligent se
rapproche du créationnisme car il suppose l’existence d’un être supérieur.
La théorie synthétique de l’évolution : des mutations ont
lieu aléatoirement et des phénomènes de sélection trient les espèces,
l’existence de chaque espèce (dont l’espèce humaine) est une contingence.
Qu’est-ce qu’une science ?
La science, en première approche, est un ensemble de connaissances dites objectives. Elles doivent être universellement reconnues, c’est-à-dire qu’elles ne doivent pas dépendre des points de vue, ni des cultures, ni des préférences ou opinions de chaque personne. Par exemple, la relativité générale est la même pour un Français ou un Chinois.
Pour démarquer ce qui relève de la science ou non, Karl Popper affirme qu’une théorie scientifique doit être réfutable [4]. Par exemple, l’observation de quelques corbeaux noirs nous permet d’induire la théorie que « tous les corbeaux sont noirs ». Tant qu’on observe des corbeaux noirs, cette théorie n’est pas réfutée mais cela n’est pas suffisant pour confirmer définitivement cette théorie. Pour cela, il faudrait observer tous les corbeaux existants de l’univers. L’observation d’un seul corbeau non noir réfuterait cette théorie. Si cela se produisait, nous saurions que tous les corbeaux ne sont pas noirs, nous pourrions affiner notre théorie en essayant de comprendre dans quel contexte les corbeaux sont noirs et dans lequel ils ne le sont pas, nos connaissances auraient ainsi progressé.
Même sans tenir compte de ce critère strict, auquel cas le créationnisme serait immédiatement exclu du domaine scientifique (l’existence de Dieu n’est pas réfutable, le fait qu’il ait créé la vie sur Terre non plus), nous pouvons dire qu’une théorie scientifique doit être au minimum expérimentable universellement, c’est-à-dire que l’expérience doit être reproductible : ainsi, il n’y a pas d’exigence de croire sur parole, chacun peut vérifier par lui-même (nous mettons de côté le cas particulier des mathématiques).
Pour cette raison, la science ne se limite qu’au monde matériel qui est accessible à tous, elle est donc méthodiquement matérialiste. Une erreur fréquente est la confusion de cette méthode matérialiste avec une quelconque philosophie matérialiste. Si la science ne se préoccupe que du matériel, elle ne dit rien sur l’immatériel, ni sur le spirituel. Certes, elle part de l’idée qu’il existe une réalité, celle à laquelle nous avons accès, mais c’est le minimum nécessaire (si aucune réalité n’existe, que faisons-nous en ce moment ?), et surtout, elle n’est basée sur aucun monisme [5] : elle ne dit pas qu’il n’y a qu’une seule réalité.
Donc, une théorie scientifique doit être vérifiable et tant qu’elle est vérifiée, on la considère comme « vraie » temporairement, jusqu’à preuve du contraire, la réfutation étant potentiellement possible. La certitude absolue est inatteignable par la méthode scientifique bien qu’elle la vise.
Deux théories sont comparables par leurs « vérisimilitudes » [6], on dira par exemple que la physique d’Einstein a une plus grande vérisimilitude que celle de Newton, cela n’empêche pas la physique de Newton d’être suffisamment précise pour des calculs en mécanique d’une certaine échelle. L’absence de certitude n’est donc pas un problème dans la recherche scientifique, elle est même nécessaire car elle permet à la science de ne pas s’enfermer dans des dogmes et d’évoluer.
Enfin, entre deux théories, suivant le principe de parcimonie, on préférera celle qui nécessite le minimum d’explications ad hoc [7] pour garder sa cohérence.
Amalgames
Les créationnistes accusent souvent la science d’être matérialiste (philosophiquement) voire marxiste. Nous avons vu ci-dessus en quoi ces accusations sont sans fondement.
L’évolution a aussi été attaquée car elle est assimilée au « darwinisme social » ainsi qu’aux idéologies de ce genre. Pourtant, la théorie de l’évolution n’est qu’une explication et une description de la nature et non un projet politique. Le terme « darwinisme social » est un détournement du darwinisme.
Le créationnisme et l’ID reposent sur la supposition de l’existence d’un créateur, qu’on peut assimiler à « Dieu ». La théorie synthétique de l’évolution, elle, n’inclut pas de déité : un être supérieur n’est pas nécessaire pour expliquer l’évolution mais rien ne l’empêche d’exister, même s’il n’a pas de rôle. La théorie de l’évolution ne dit rien sur l’existence ou l’inexistence de Dieu puisqu’elle ne dit rien sur Dieu, elle n’est donc pas liée à une quelconque idéologie athée.
Elle n’est pas en accord avec les religions monothéistes à propos de la place de l’Homme : selon ces croyances, l’Homme serait créé par Dieu, il serait même la finalité de la création.
Selon la théorie de l’évolution, l’existence de l’Homme est, par contre, une contingence. Ce n’est qu’une remise en question de la place de l’Homme dans l’univers et non une remise en question d’un théïsme quelconque.
Les créationnistes introduisent « Dieu » dans leur
théorie. Or, les problèmes d’un tel concept sont multiples :
Sa définition varie selon les religions, les croyances, les
opinions personnelles, et les quelques qualificatifs récurrents tels que
« omniscient » et « omnipotent » entraînent des paradoxes.
« Dieu » étant indéfini et inexpérimentable, son
existence n’est ni vérifiable, ni réfutable.
L’existence d’un créateur omnipotent, Dieu, posée en tant
qu’axiome rend toute proposition impossible à critiquer. On pourrait prétendre
que Dieu a créé la Terre il y a 6000 ans et que les strates géologiques ainsi
que les fossiles sont des créations divines pour nous faire croire que le Terre
serait plus vieille. Telle était la thèse d’Edmund Gosse [8] au milieu du XVIIIe
siècle. Elle est parfaitement logique mais elle implique que le monde aurait
très bien pu être créé il y a 100 ans ou
1 semaine, nos souvenirs ayant été implantés par le créateur, nous ne
verrions pas la différence. Avec « Dieu » en tant que prémisse, on
peut tout affirmer et son contraire. Cette apparence de logique infaillible des
créationnistes n’est que du sophisme.
Le créationnisme ne peut donc être scientifique. « Créationnisme scientifique » est un bel exemple d’oxymore.
Deux théories autant plausibles l’une que l’autre ?
A première vue, nous avons d’un côté la théorie de l’évolution des espèces et de l’autre, celle du créationnisme.
Pour vérifier directement l’évolution des espèces, il faudrait remonter le temps et observer la vie pendant des milliards d’années, ce qui est impossible. De plus, la théorie synthétique de l’évolution nous dit que l’évolution qui a eu lieu est contingente, ce qui veut dire qu’elle aurait pu se dérouler autrement, il n’y avait donc aucune garantie qu’elle se déroulât telle qu’elle l’avait fait, dans les moindres détails. Une vérification par répétition est donc quasiment impossible [9].
Comme toutes les théories des sciences historiques, cette théorie fait des rétrodictions [10], contrairement aux sciences exactes, comme la physique, qui font des prédictions et qui, par conséquent, sont vérifiables directement. Néanmois, la possibilité de remettre en question toutes les preuves n’empêche nullement les inférences [11] : il y a un faisceau de preuves qui témoigne d’une évolution :
- Les nombreux fossiles aux formes intermédiaires [12], certaines lignées sont relativement complètes [13].
- On peut observer l’apparition de nouveaux caractères. Exemples de mutations : l’escargot Littorina obtusata [14], l’apparition des insectes résistants au DDT, les nouvelles résistances des microbes aux antibiotiques.
- Depuis les découvertes sur la génétique, la théorie de l’évolution est devenue expérimentable : on peut empiriquement constater des mutations [15] chez les bactéries et l’hérédité de ces mutations [16]. Autre exemple, le rôle des gènes HOX [17] est observable chez les drosophiles mutantes [18].
La théorie synthétique de l’évolution permet la résolution de divers problèmes, elle explique :
- La diversité des espèces.
- La forme en arborescence des schémas taxinomiques du vivant.
- La concordance globale entre une phylogénie [19] morphologique et une phylogénie moléculaire.
- La relation entre la complexité des espèces et leur répartition temporelle et spatiale [20].
- La présence de structures organiques vestigiales [21].
Tous ces phénomènes sont indépendants et sont expliqués par cette théorie qui est bien plus qu’une hypothèse sans fondement. Bien qu’elle comporte des interrogations, qu’elle est encore en chantier, elle est de loin la plus satisfaisante. Il faudrait donc plutôt parler de paradigme [22] de l’évolution des espèces.
L’observation des strates géologiques et des fossiles nous apprend que les premières formes de vie sont apparues il y a 3,5 milliards d’années, sous forme de bactéries.
-1,4 GA, apparition des eukaryotes.
-1,2 GA, apparition d’organismes multicellulaires.
-542 MA, explosion cambrienne avec l’apparition d’organismes à petites coquilles.
-345 MA, apparition des premiers animaux en dehors de l’eau.
Il y a eu aussi plusieurs grandes extinctions qui touchaient une grande majorité des espèces.
Nous constatons donc qu’il y a une complexification progressive des formes vie avec apparition de nouvelles espèces au cours du temps. Par exemple, nous n’avons pas trouvé de fossiles d’hommes modernes datant du précambrien.
Pour sauvegarder le créationnisme, il faut supposer que la
création a dû avoir lieu à plusieurs moments dans le temps puisque de nouvelles
espèces auraient remplacé celles qui ont disparu.
Suivant le principe téléologique, on peut se demander dans quel but les espèces
disparues ont été créées. Le créateur connaîtrait-il des ratés ? Suivant ce même
principe, il faudrait aussi expliquer la présence des organes inutiles :
pourquoi, par exemple, la baleine a-t-elle une structure osseuse de pattes
postérieures ?
Bien sûr, avec un créateur omnipotent en tant que prémisse, on pourrait toujours inventer une explication ad hoc pour parer à chacune de ces objections. Mais suivant le principe de parcimonie, le paradigme de l’évolution est meilleur que l’hypothèse du créationnisme car il nécessite moins d’explications ad hoc pour être cohérent, tout en ayant un pouvoir explicatif beaucoup plus grand.
On ne peut pas affirmer formellement que le créationnisme est faux, puisqu’on ne peut le réfuter, mais c’est une hypothèse inutile puisqu’on en possède une qui est meilleure et éprouvée. On peut comprendre que les gens y aient cru pendant des siècles, faute de mieux, mais depuis plus d’un siècle, nous possédons un paradigme qui a largement fait ses preuves pour expliquer le développement du vivant.
Dangers d’une vision téléologique
Supposons que le créationnisme soit justifié scientifiquement : l’existence de l’Homme serait donc le résultat d’une volonté divine. Cela reviendrait à justifier scientifiquement certains comportements précis et à condamner les autres : par exemple, la femme aurait un rôle divin, celui de procréer. Ne pas accepter ce rôle, en utilisant des moyens de contraception par exemple, serait la violation d’une volonté divine démontrée scientifiquement. Il en serait de même pour l’homosexualité qui serait alors un comportement condamnable.
Un tel système serait antidémocratique puisque les lois n’auraient plus à être décidées par le peuple mais par une science qui prétendrait connaître la volonté de Dieu. Nous serions ainsi enfermés dans une forme de scientisme radical qui gouvernerait même l’éthique et la morale. Une morale avec une base scientifique aurait-elle encore un sens moral ?
Conclusion
La liberté de croire est inaliénable à l’Homme, libre à certains d’être sceptiques face aux découvertes faites par la science, celle-ci ne prétend pas détenir la vérité. Cependant, rejeter la théorie synthétique de l’évolution nécessite d’adopter un scepticisme radical, extrême. Il est étonnant que les créationnistes qui le manifestent ne soient plus du tout sceptiques quand ils sont devant les Ecritures. Leur scepticisme n’est pas signe d’ouverture d’esprit, il n’est qu’une façade pour masquer leur dogmatisme.
Une recherche authentique pour comprendre l’univers se fait à partir de l’observation, sans a priori, et les théories construites n’ont pas pour finalité de justifier une quelconque idéologie mystique. Or, c’est à partir des Ecritures que les religieux érigent leurs théories qui doivent concorder impérativement avec leur croyance. Leur finalité est d’imposer leur croyance via une justification qui se voudrait « scientifique ».
L’histoire est parsemée de tentatives de l’Eglise de censurer la science. Ainsi, les livres sur la rotation de la Terre furent interdits jusqu’en 1835, soit plus de 200 ans après sa découverte. Des religieux ont même refusé la simple observation des lunes de Jupiter (le père Christophorus Clavius soutenait que ces lunes étaient créées par la lunette astronomique). Il a fallu des siècles pour que l’Eglise cesse les censures sur les découvertes astronomiques. L’âge de 6000 ans de la Terre a aussi été défendu avec acharnement par les théologiens qui ne voulaient pas voir la moindre partie de leur dogme s’effondrer face à des évidences géologiques. La résistance face à l’évolution des espèces n’est que la continuité de ce déni de la réalité.
La séparation de la science et de la théologie est aussi importante pour la démocratie que la séparation du pouvoir politique et du pouvoir religieux. Que l’une ou l’autre fasse défaut et nous sombrerons de nouveau dans l’obscurantisme, ceci mènera vers un système totalitaire de pensée qui ne tolérera pas la remise en question des Ecritures, comme ce fut le cas par le passé.
1 : En automne 2006, le vice-ministre de l’Education polonais, Miroslaw Orzechowski, et le député européen Maciej Giertych ont pris position « contre Darwin ».
En février 2004 Letizia Moratti, ministre italienne de l’Education et de la Recherche, proposait un décret pour interdire tout cours sur l’évolution dans le primaire et le secondaire.
En 2004, Liliana Colic, ministre serbe de l’Education, a voulu que la théorie darwinienne de l’évolution soit enseignée avec des thèses créationnistes à parts égales.
En 2005, la ministre de l’Education Maria Van der Hoeven des Pays-Bas voulut introduire les thèses de l’ID.
En juin 2007, Luc Van den Brande, le président du Conseil de l’Europe ultra-catholique, et le Conseil de l’Europe avec lui, ont enterré le rapport de Guy Lengagne qui analysait les avancées du créationnisme dans les systèmes éducatifs européens et préconisait leur retrait du cursus scientifique.
Les passages ci-dessous sont largement repris de l’article :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre2.html
2 : « Théorie darwinienne » : en toute rigueur, la théorie de l’évolution de Darwin originale est depuis sa naissance complétée par des découvertes dans les domaines génétique, biologique et paléontologique ; on parle à présent de « théorie synthétique de l’évolution ».
3 : Le pape Jean-Paul II a reconnu l’évolution des espèces dans son discours devant l’Académie pontificale des Sciences le 22 octobre 1996.
« Aujourd’hui,
près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles
connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus
qu’une hypothèse. »
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.html
4 : La Connaissance objective, Karl Popper, 1972
5 : Monisme : « Le monisme est une notion métaphysique très ancienne qui veut que le monde ne soit formé que d’une seule substance ou une seule réalité fondamentale », Wikipedia
6 : http://fr.wiktionary.org/wiki/verisimilitude
7 : Ad hoc : « fait expressément pour ». Hypothèse ad hoc : « Hypothèse auxiliaire formulée après coup dans l’unique intention de sauver une hypothèse H [...] généralement une telle hypothèse complexifie inutilement H. », Robert Nadeau
8 : Omphalos, Edmund Gosse, 1857
9 : Cependant, la possibilité de découvrir des traces de vie sur d’autres planètes comme Mars pourrait nous montrer comment la vie s’est développée ailleurs.
10 : Rétrodiction : explication d’un fait passé.
11 : Inférence : « Opération par laquelle une proposition est acceptée dont la vérité n’est pas admise directement, mais en vertu de sa liaison avec d’autres propositions », Robert Nadeau
12 : Des poissons aux amphibiens : Eusthenopteron, Icthyostega.
Des amphibiens aux reptiles : Seymouria
Des reptiles aux oiseaux : Caudipteryx
Des mammifères terrestres aux mammifères marins : Pakicetus
13 : De moerithérium à l’éléphant
http://www.britannica.com/eb/art-53263/Elephants-and-some-of-their-ancestors
De l’eohippus jusqu’au l’equus, le cheval moderne
http://www.chez.com/goodelie/cheval_divers/historic/evolution.html
14 : Au début du siècle, en 15 ans, ces escargots ont changé, ils ont une coquilles plus rondes et plus épaisses. Leurs prédateurs sont des crabes qui cassent les coquilles avec les pinces. Les escargots avec les coquilles les moins arrondies ont été définitivement éliminés.
15 : Une mutation peut être neutre, favorable ou délétère. Une mutation neutre, c’est-à-dire sans valeur sélective, est
distribuée suivant la dérive génétique. Cependant, dans la pratique, les choses sont plus nuancées,
il y a par exemple le polymorphisme balancé illutré par la maladie
drépanocytose : les sujets homozygotes tombent très malades mais pas les
hétérozygotes qui sont plus résistants face à un parasite nommé plasmodium.
Planète Gène
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Luria_et_Delbr%C3%BCck
Expérience de Richard E. Lenski avec la bactérie Escherichia coli « Dynamics of Adaptation and Diversification : a 10000 Generation Experiment with Bacterial Populations », Proceedings of the National Academy of Sciences USA, 1994
http://www.edu.upmc.fr/sdv/masselot_05001/biodiversite/duplication2.html
18 :
http://www.ac-reims.fr/datice/svt/docpedagacad/lycee/sciencvie/genetique/genedevelop/genehox.htm
19 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phylog%C3%A9nie
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/imgArt/arbres/zglobal.html
20 : En schématisant : les fossiles les plus profonds sont les plus anciens. En examinant leur répartition en profondeur, nous constatons que les formes de vie les plus anciennes étaient des êtres procaryotes puis, au-dessus (donc moins anciens), on trouve des eucaryotes puis encore au-dessus, des êtres multicellulaires.
21 : Structures vestigiales : ce sont des structures anatomiques inutiles à la survie d’une espèce mais qui en auraient une chez d’autres. On peut citer par exemple la fente pharyngienne inutile chez l’homme, mais nécessaire pour la respiration branchiale ou des structures osseuses de membres inférieurs chez la baleine.
22 : Paradigme : modèle exemplaire de résolution d’énigmes.
231 réactions
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lerma
14 mars 2008 10:17
J’ai aussi voté en tant que rédacteur d’Agoravox pour la diffusion de cet article valorisant par sa qualité
Vous écrivez justement "A l’heure où la laïcité est remise en question en France et où les questions religieuses prennent une place de plus en plus importantes dans des débats politiques aux Etats-Unis, nous assistons à une vague de tentatives d’immixtion du religieux dans les domaines scientifiques"
Nous pouvons lancer le débat ici car cela touche la structure de nos sociétés de développement
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Charles Ingalls
14 mars 2008 11:37
(Lerma) "Vous écrivez justement "A l’heure où la laïcité est remise en question en France "
Mais qui peut bien remettre en cause la laïcité en France mon cher Lerma ? La laïcité est ce qui permet la mixité des diverses cultures et religions. Il faudrait être un âne pour la remettre en cause, non ?
@ L’auteur
Trés bon article.
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kelticlago
14 mars 2008 11:52
> C. Ingalls : effectivement, on peut se poser une telle question ! malheureusement il y a des gens pour le faire qui appartiennent à l’une ou l’autre de ces chapelles culturelles ou religieuses.
Ils ont courte vue, bien évidemment, car si l’un d’entre eux arrivait à ses fins cela serait fini pour les autres. Ils ont plusieurs solutions à leur disposition : bâtir des hauts murs autour de leur croyance pour la protéger et s’éteindre par étouffement, par exemple, mais aussi les entraides et soutiens provisoires, alliance de tel ou tel sur un aspect des choses (par exemple l’évolution) pour "dégager" le terrain et aérer le champ de bataille (on s’expliquera après) ! ... d’autres encore.
Ne peut-on parler dans le deuxième cas de dessein intelligent ?
D’ailleurs si laïcité disparaît, il ne restera parmi ceux-là qu’un gagnant (ils ne peuvent tolérer par définition d’autre dogme même à peine contradictoire), le plus fort restera, le plus adapté au temps et à l’époque... tiens ça me rappelle quelque chose !
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Charles Ingalls
14 mars 2008 12:08
Tout est relatif. Etre laïque ne signifie pas forcément être athé...
Beaucoup de croyants pratiquent leur religion dans la discrétion et la dignité sans faire de prosélytisme...
C’est comme pour le pognon, certaines personnes en ont mais savent rester dignes et discrètes, d’autres vous montrent de manière ostentatoire la dernière montre hors de prix que "moman" leur a acheté...
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kelticlago
14 mars 2008 19:41
Tout à fait d’accord ! le problème n’est pas le croyant qu a le droit de croire et dont on doit respecter la croyance (sa part de lui ou elle) à mon avis ; le problème est la religion et ses va-t-en-guerre ....
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Charles Ingalls
17 mars 2008 09:55
(Michel Maugis) "Donc un laïque peut parfaitement pratiquer sa religion sans discrétion et en faisant du prosélytisme."
Encore une fois, tout est question de point de vue. Pour ma part, je considère que c’est à l’homme d’aller vers la religion et non l’inverse...Si le prosélytisme était un bon moyen à l’époque pour diffuser une réponse (la religion) à notre existence, il n’en est plus de même aujourd’hui (Internet, médias diverses)...
Imaginez que partout sur terre, tous les gens laissent à leurs enfants (devenus adultes) le choix de leur religion (ou le choix de ne pas en avoir), combien de guerres s’arrêteraient ?
Vaste question...
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Charles Ingalls
17 mars 2008 17:56
(Michel Maugis) "Je vous répondais sur votre insinuation du contraire. Un laíque est celui qui n´est pas membre du clergé, c´est à dire quasi tout le monde. "
Mon cher Michel, vous confondez je crois "laïc" ("Qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux".) et "laïque" ("Qui est indépendant vis-à-vis du clergé et de l’Église, et plus généralement de toute confession religieuse.")...En l’occurence, c’est cette deuxième acceptation que j’employais...
(Michel Maugis) "Pour le reste c´est un tort très grand d´attribuer les causes des guerres aux religions."
Désolé de mettre mal exprimé, je n’attribue pas les guerres aux religions mais aux religieux, donc au prosélytisme...
Même s’il existe toujours un terreau économique à presque toutes les guerres, combien de guerres se sont faites (et se font encore) au nom de Dieu ?
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Charles Ingalls
17 mars 2008 22:24
Sauf votre respect, je suis certain que c’est vous qui vous trompez.
Laïc ou laïque sont deux mots de significations différentes.
Le mot "Laïc" désigne bien comme vous l’entendez, quelqu’un qui n’appartient pas au clergé, ni à un ordre religieux...
Le mot "Laïque" désigne la séparation plus générale du politique et du religieux...
On peut donc être par exemple catholique, pratiquant et laïque (désireux de séparer politique et religion) sans être forcement athé comme je le décrivais lors de mon premier post...
"Laïc" et ’Laïque" n’ont pas la même signification et vous me semblez faire un amalgame douteux...Le mot "Laïc" n’est d’ailleurs plus employé...
(Michel Maugis) "c´est évidemment faux. S´il n´y avait pas les religions ou les religieux, les guerres existeraient"
Encore une fois vous déformez mes écrits pour servir votre discours...Ce n’est pas la religion catholique qui a, par exemple, ordonnée les Croisades mais bien des religieux au nom de cette même religion. Quand à savoir s’il y aurait des guerres sans religieux pour les ordonner, je n’ai jamais écrit le contraire. Mais vous ne pouvez nier que certaines guerres ne sont pas purement religieuse...Au vu de votre application à mettre en défaut mes dires et votre mauvaise foi sémantique, je vous laisse chercher vos propres exemples...
(Michel Maugis) "Les véritables meneurs des guerres trouveraient d´autres prétextes. ( ADM, Démocratie, race inférieure voir inhumaine, dictature, Volonté de rayer "de la carte", support au terrorisme etc...)."
D’autres meneurs n’en ont pas eu besoin. Ouvrez vos livres d’histoire...
(Michel Maugis) "Et l´agressé a le droit d´utiliser tout les moyens pour se défendre contre un agresseur."
Ne doit-il pas tendre l’autre joue ?
(Michel Maugis) "Aucune importance au nom de quoi elles se font. Ce qui compte c´est la raison fondamentale, car elles se feront toujours au nom de quelque chose.Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable. Alors si tous les athées du monde étaient logiques avec eux mêmes, il y a belle lurette que Bush, ce fauteur de guerre et le capitalisme aurait disparu."
Autrement dit, vive l’allemagne nazie ??? Belle mentalité monsieur Maugis...
(Michel Maugis) "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"."
Alors question : Le capitalisme servi par une dictature marxiste (exemple la Chine) doit-il être agressé ???
Prendrez-vous les armes cher Michel ou resterez-vous à l’abri planqué derrière votre idéalisme à deux balles...
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Charles Ingalls
18 mars 2008 11:44
Cher Michel,
Voir un ingénieur comme vous, certainement trés cultivé et intelligent perdre 2 heures de son temps à répondre à mon commentaire qui n’avait ni queue, ni tête, m’a fait beaucoup rire...
Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?
L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre, persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux, montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases ("Je ne suis pas idéaliste, je suis matérialiste") comme des objets...
Désolé de vous decevoir Monsieur Maugis, je ne suis pas libéral, je suis athée comme vous, je ne soutiens pas le gouvernement bush (bien au contraire) et mon premier commentaire était une constatation sans idéologie sous-jacente...Premier dégré comme le fermier que je suis quoi...
Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs...
Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2008/03/17/la-chine-bloque-youtube-dans-le-volet-electronique-de-sa-guerre-populaire-au-tibet_1024015_3216.html), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet...
Un commentaire Monsieur Maugis ?
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Charles Ingalls
19 mars 2008 12:11
(Moi) "Un commentaire Monsieur Maugis ?"
(Vous) "Question qui témoigne d´une suffisance, comme si votre argumentaire était incontestable."Vous vous méprenez cher Michel…Si j’avais voulu faire preuve de suffisance, j’aurais souligné vos fautes d’orthographe ou de frappe par un commentaire (dénué de fautes lui…) sur ce ton :"Par la mème occasion vous vériférez que athée s´écrit toujours avec un "e" final après le "é"."D’autre part, la question était liée au bloc de texte précèdent, donc désolé cher Michel, pas de suffisance dans mes propos…(Vous) "Blablabla... vous utilisez des arguments d´autorité en croyant qu´ils ont une valeur"Encore méprise…Utiliser des arguments d’autorité pour marteler sa vérité donnerait à peu prés ceci :- "Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable."- "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"’- "Si je le nie. Des guerres purement religieuse c´est de la foutaise d´athée non marxiste qui ne veut pas comprendre ce que sont les religions et leurs utilités historiques."Ce n’est qu’une sélection, je pourrais vous trouver des tas d’autres exemples, montrant tous l’arrogante certitude de leur auteur…(Vous) "utilisez des clichés imposés par le système libéral contre lequel vous seriez"Vous émettez des doutes sur ma sincérité ? Rassurez-moi, de quels clichés parlez-vous mon cher ?(Vous) "et émettez des jugements faux sur ma personne."C’est vrai que vous vous ne le faites pas…Pas bien…promis je ferais plus…(Vous) "Comment savez vous que je perds mon temps ? Je suis le seul à pouvoir en juger"Tout à fait, c’est votre liberté de glander…Premier message à 3H09, deuxième à 4H54, ça nous fait presque 2 heures (sans parler de la composition du premier) pour répondre à mon commentaire bidon (j’y reviendrais). A moins de faire la grosse commission ou de chercher ses mots dans le dictionnaire, ça fait un peu long mais bon, si ça vous occupe (voir fin de mon commentaire, ou comment utiliser son temps à des fins utiles)…(Vous) "D´autant plus que je pourrais dire la même chose de vous. Pourquoi cela porte à rire ? C´est bien ce qui aurait été intéressant de savoir."Le rire est le propre de l’homme…C’est pas marqué dans votre manuel du parfait marxiste…(Vous) "Ce qui est intéressant dans une boîte noire, c´est le contenu, pas les entrées ( je pers mon temps) et la sortie ( je vous fais rire)."Encore vos certitudes, je vais finir par croire que vous êtes binaire…Tout dépend de qui analyse la ‘boîte noire’ et ses entrées/sorties, vous ne croyez pas ? Un psychiatre, un neurologue, un professeur de Français auront tous une approche différente…Par exemple, ce n’est pas le neurone qui contient l’information mais les synapses…Analogie troublante non ?(Vous) "Oú ai je dit que votre commentaire avait ni queue ni tête ?"Vous ne l’avez pas dit, c’est moi qui l’ai dit…Vous me semblez avoir du mal avec le deuxième (voir plus) degré…Je commence mon commentaire avec courtoisie ("sauf votre respect") et je le termine en vous traitant de fasciste ("Autrement dit, vive l’allemagne nazie ? ? ? Belle mentalité monsieur Maugis...").Ni queue, ni tête, vous commencez à comprendre où je vais chercher mes crayons de couleurs (Attention : 2ème degré aussi) ?(Vous) "Je ne faisais que rectifier ce qui est toujours une erreur chez vous."Mon cher Michel, je vous explique une nouvelle fois : En fait dans mon commentaire, la première partie ("Tout est relatif. Etre laïque…") était en réponse à Kelticlago. La deuxième partie ("Beaucoup de croyants...") en revanche était une simple constatation sur les croyants modérés et surtout la phase préparatoire à la suite de mon commentaire ("C’est comme pour le pognon…") (Chouette un commentaire anti-fric !), rien de plus…Alors vous voir insister sur un point de sémantique m’a d’abord gonflé, puis amusé…(Vous) "Je n´ai pas perdu mon temps, car grâce à vous, j´ai réussi à connaître le fond de l´histoire, car mon but est d´essayer d´avoir toujours raison, non en rejetant ce qui me contredit, mais en absorbant ce qui corrige et améliore ma compréhension."Je vous remercie et vous retourne l’argument. Je n’avais pas non plus une définition précise du mot "laïc".(Moi) ""Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?" "(Vous) "Commentaire insignifiant qui suppose chez vous mon obligation de penser comme vous. Or de toute évidence je ne pense pas comme vous. Ne l´aviez vous pas remarqué ?"Vous vous faites décidément beaucoup de nœuds au cerveau…C’était juste un trait d’humour relatif à votre "pompeux" autoportrait, mais peut-être ne connaissez-vous pas Audiard ?(Moi) "L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre,"(Vous) "Je n´ai déployé aucune arrogance. C´est normal que dans un débat on soit poussé à corriger ce que l´on estime faux. C´est la finalité des débats."Tout est question de point de vue. Vous attaquez mes messages sur la forme sans tenir compte du fond…(Moi) "persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux,"(Vous) "Je n´ai jamais été persuadé de cela"Vous n’avez pas écrit cela ? "Vous êtes acculé dans vos contradictions libérales. La vérité vous déplait si elle va à l´encontre de vos dogmes religieux."(Vous) "vous êtes un contemplatif qui reste planté sur ses certitudes mértaphysiques, comme beaucoup, victime de la propagande anticommuniste."Encore un jugement gratuit (et faux) de ma personne (ça vous rappelle quelque chose ?). Qui êtes-vous pour me juger contemplatif ? Que connaissez-vous de mes certitudes et de mes doutes métaphysiques ? Le cerveau est bien plus complexe que vous ne semblez le croire. Mais bon, pour une utilisation binaire…Vous utilisez les procédés communs à tous les intégristes : "Comment ? Vous n’adhérez pas à mes idées ? Alors vous êtes…un fasciste, un antisémite, un anticommuniste, un libertaire, un anarchiste…" (Rayez la mention inutile).(Moi) "montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases"(Vous) "Vous me rangez donc dans la case des "ennemis des libéraux" et des "classificateurs par besoin""Encore une fois vous parlez à ma place…C’est vous qui classez, triez etc.… pas moi…(Vous) "Sachez que nous sommes tous dans des "cases"."La preuve…(Vous) "il y a la sous case des marxistes. C´est de loin celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."Encore un jugement sans appel, cherchez pas, y’a pas mieux…Permettez moi de vous corriger : "C´est pour moi celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."(Vous) "les manuels bourgeois qui escamotent le caractère antagoniste de cette dichotomie fondamentale. Le christianisme est le principal outil idéologique d´escamotage."Les manuels bourgeois c’est l’équivalent des journaux de propagande gauchiste ? Quand je vous dis que les extrêmes se rejoignent...(Vous) "Bien oui, c´est une classification primordiale en philosophie. Vous êtes matérialiste puisque athée mais avez encore une pensée métaphysique et non dialecticienne."Encore une fois, ne jugez pas de ma pensée…Plus intéressant, comme vous semblez ancré dans vos certitudes, comment définiriez-vous le matérialisme chez quelqu’un athée et psychotique ?(Vous) "Athée ne s´oppose pas à libéral."Merci pour l’info…Comme laïc ne veut pas dire athée...(Vous) "Et on ne se définit pas par une double négation."Bien patron !(Vous) "Tout vos commentaires sont en ligne ( inconsciemment) avec l´idéologie libérale sous-jacente qui envenime les esprits ; c´est bien son rôle."Désolé, cette phrase n’a pour moi aucun sens…(Vous) "Toutes mes félicitations si vous êtes un travailleur des champs !"Merci. Enfin c’était plus pour vous mettre sur la voie qu’on peut lire un texte à différents degrés…Vous connaissez cette émission capitaliste "La petite maison dans la prairie" ?(Moi) "Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs..."(Vous) "Le fait de rire démontre rien de plus qu´une incompréhension et un refus d´aller au-delà de ce rire pour essayer de comprendre."Si l’on rit bêtement, oui mais là, en l’occurrence il s’agissait de cynisme, d’humour noir…(Vous) "Les USA sont effectivement un empire fasciste, bien plus dangereux que l´Allemagne qui fut financé par les USA et en particulier par le grand père de l´Hitler actuel, Bush."Je vous confirme, les USA sont plus dangereux que l’Allemagne aujourd’hui. Heureusement qu’il y a les gentils chinois pour rétablir la balance...(Vous) "Vous confondez comme la plupart des gens le fond de la forme."Bof, vous ne voyez que la forme alors...Et puis relisez-vous, cette phrase ne veut rien dire…(Oui je sais, je suis suffisant…)(Vous) "En France il n´y a pas de démocratie, il y a une démocratie bourgeoise. Que l´idéologie dominante impose sa forme pour nier les autres formes de démocratie est une preuve d´hypocrisie de cette idéologie."Jugement totalement objectif de la part de quelqu’un qui parle de "démocratie" chinoise…Mais on y vient…(Moi) "Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pac...), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet..."(Vous) "Quel rapport avec la démocratie populaire chinoise ? En quoi cela lui enlève le caractère de démocratie socialiste et populaire ?"Aucun rapport…Et comme il semble que sarko ait les mêmes souhaits pour la France (surveillance du web), donc votre rhétorique est toute trouvée…Cela dit, la censure est le début de la fin pour une démocratie, si vous le cautionnez, pas moi…Pensez-vous pouvoir trouver des livres de Friedrich Hayek dans les librairies chinoises ? Avez-vous déjà parlé de démocratie avec un paysan chinois ?(Vous) "Et en quoi est ce un problème pour vous ? Cela regarde les chinois, du moment qu´ils ne vous bombardent pas pour imposer leur système."Justement non. C’est l’affaire de tous les êtres humains, très cher. Et qu’un partisan de l’International se cogne du sort du peuple chinois (et accessoirement des tibétains) ou de tout autre population, montre la valeur de vos convictions…Mais c’est tellement plus facile de fermer les yeux...(Vous) "Combien de millions de morts sous les bombes "non démocratique" chinoise"Si tant est que vous n’employez pas le mot « bombe » au premier degré, encore une fois, posez la question à un paysan chinois…(Vous) "La fixation sur la "démocratie" est un outil de domination impérialiste qui n´a rien de démocratique."C’est justement la démocratie qui vous autorise à dire cela…Vous devriez la remercier...(Vous) "Vous tombez dans le panneau, comme la plupart des gens."Oui je suis un peu bête…(Vous) "Avez vous lu le "manifeste du parti communiste", il vient d´avoir 160 ans. C´est encore à ce jour le plus merveilleux pamphlet politique de tous les temps."Non je ne l’ai pas lu mais je ne doute pas de son intérêt et d’une manière générale, des valeurs véhiculées par l’idéologie Marxiste.Je vais maintenant, si vous le voulez bien, me livrer comme vous à un jugement totalement gratuit sur votre personne :Vous êtes pour moi, ce que j’appelle un révolutionnaire « bourgeois ». Vous êtes de la même veine que ceux qui nous gouvernent actuellement. Enfermés dans vos certitudes, vous passez votre temps à disserter sur une idéologie, certes intéressante et pleine de bons sentiments mais totalement inapplicable à l’homme du fait même de sa nature.Vous vous dites marxiste mais vous ne faites qu’adapter une idéologie à vos propres idéaux…Comme Karl Marx, je me méfie des « autoproclamés » (philosophe, intellectuel, marxiste…) qui pullulent en ces périodes de crises…Concrètement, quels sont vos faits d’armes ? Qui aidez-vous au quotidien ? Quand mettez-vous en application vos idées ?Personnellement je ne suis pas plus philosophe, qu’intellectuel ou marxiste. Je suis humain…Je me contente simplement de donner un coup de main à ceux qui en besoin…Vous connaissez les Restos du Cœur ? C’est un endroit chaleureux ou se retrouvent les laissés pour compte de toutes les idéologies (même la votre).L’excellente chanson de Goldman dit ca :« Moi je file un rencard, à ceux qui n’ont plus rien, sans idéologie, discours ou baratin… »Ca vaut toutes les idéologies du monde, non ? -
Charles Ingalls
19 mars 2008 14:20
Aië, saleté d’éditeur, ma mise en page a sauté, je recommence :
(Moi) "Un commentaire Monsieur Maugis ?"
(Vous) "Question qui témoigne d´une suffisance, comme si votre argumentaire était incontestable."
Vous vous méprenez cher Michel…Si j’avais voulu faire preuve de suffisance, j’aurais souligné vos fautes d’orthographe ou de frappe par un commentaire (dénué de fautes lui…) sur ce ton :
"Par la mème occasion vous vériférez que athée s´écrit toujours avec un "e" final après le "é"."
D’autre part, la question était liée au bloc de texte précèdent, donc désolé cher Michel, pas de suffisance dans mes propos…
(Vous) "Blablabla... vous utilisez des arguments d´autorité en croyant qu´ils ont une valeur"
Encore méprise…Utiliser des arguments d’autorité pour marteler sa vérité donnerait à peu prés ceci :
- "Le principal est de répudier l´agresseur et de se mettre du côté de l´agressé, qu´il soit fondamentaliste, une dictature, une tyrannie ou tout ce que vous voulez. L´agresseur est le coupable."
- "En fait la seule et unique religion fauteuse de guerre est la religion du "capitalisme"’
- "Si je le nie. Des guerres purement religieuse c´est de la foutaise d´athée non marxiste qui ne veut pas comprendre ce que sont les religions et leurs utilités historiques."
Ce n’est qu’une sélection, je pourrais vous trouver des tas d’autres exemples, montrant tous l’arrogante certitude de leur auteur…
(Vous) "utilisez des clichés imposés par le système libéral contre lequel vous seriez"
Vous émettez des doutes sur ma sincérité ? Rassurez-moi, de quels clichés parlez-vous mon cher ?
(Vous) "et émettez des jugements faux sur ma personne."
C’est vrai que vous vous ne le faites pas…Pas bien…promis je ferais plus…
(Vous) "Comment savez vous que je perds mon temps ? Je suis le seul à pouvoir en juger"
Tout à fait, c’est votre liberté de glander…Premier message à 3H09, deuxième à 4H54, ça nous fait presque 2 heures (sans parler de la composition du premier) pour répondre à mon commentaire bidon (j’y reviendrais). A moins de faire la grosse commission ou de chercher ses mots dans le dictionnaire, ça fait un peu long mais bon, si ça vous occupe (voir fin de mon commentaire, ou comment utiliser son temps à des fins utiles)…
(Vous) "D´autant plus que je pourrais dire la même chose de vous. Pourquoi cela porte à rire ? C´est bien ce qui aurait été intéressant de savoir."
Le rire est le propre de l’homme…C’est pas marqué dans votre manuel du parfait marxiste…
(Vous) "Ce qui est intéressant dans une boîte noire, c´est le contenu, pas les entrées ( je pers mon temps) et la sortie ( je vous fais rire)."
Encore vos certitudes, je vais finir par croire que vous êtes binaire…
Tout dépend de qui analyse la ‘boîte noire’ et ses entrées/sorties, vous ne croyez pas ? Un psychiatre, un neurologue, un professeur de Français auront tous une approche différente…Par exemple, ce n’est pas le neurone qui contient l’information mais les synapses…Analogie troublante non ?
(Vous) "Oú ai je dit que votre commentaire avait ni queue ni tête ?"
Vous ne l’avez pas dit, c’est moi qui l’ai dit…Vous me semblez avoir du mal avec le deuxième (voir plus) degré…
Je commence mon commentaire avec courtoisie ("sauf votre respect") et je le termine en vous traitant de fasciste ("Autrement dit, vive l’allemagne nazie ? ? ? Belle mentalité monsieur Maugis...").
Ni queue, ni tête, vous commencez à comprendre où je vais chercher mes crayons de couleurs (Attention : 2ème degré aussi) ?(Vous) "Je ne faisais que rectifier ce qui est toujours une erreur chez vous."
Mon cher Michel, je vous explique une nouvelle fois :
En fait dans mon commentaire, la première partie ("Tout est relatif. Etre laïque…") était en réponse à Kelticlago. La deuxième partie ("Beaucoup de croyants...") en revanche était une simple constatation sur les croyants modérés et surtout la phase préparatoire à la suite de mon commentaire ("C’est comme pour le pognon…") (Chouette un commentaire anti-fric !), rien de plus…
Alors vous voir insister sur un point de sémantique m’a d’abord gonflé, puis amusé…
(Vous) "Je n´ai pas perdu mon temps, car grâce à vous, j´ai réussi à connaître le fond de l´histoire, car mon but est d´essayer d´avoir toujours raison, non en rejetant ce qui me contredit, mais en absorbant ce qui corrige et améliore ma compréhension."
Je vous remercie et vous retourne l’argument. Je n’avais pas non plus une définition précise du mot "laïc".
(Moi) ""Pour quelqu’un qui se définit comme "Empêcheur de tourner en rond", n’avez-vous pas l’impression d’être maintenant sur orbite ?" "
(Vous) "Commentaire insignifiant qui suppose chez vous mon obligation de penser comme vous. Or de toute évidence je ne pense pas comme vous. Ne l´aviez vous pas remarqué ?"
Vous vous faites décidément beaucoup de nœuds au cerveau…C’était juste un trait d’humour relatif à votre "pompeux" autoportrait, mais peut-être ne connaissez-vous pas Audiard ?
(Moi) "L’arrogance (linguistique) que vous avez déployé à mon encontre,"
(Vous) "Je n´ai déployé aucune arrogance. C´est normal que dans un débat on soit poussé à corriger ce que l´on estime faux. C´est la finalité des débats."
Tout est question de point de vue. Vous attaquez mes messages sur la forme sans tenir compte du fond…
(Moi) "persuadé que j’étais un infâme libéral de surcroît religieux,"
(Vous) "Je n´ai jamais été persuadé de cela"
Vous n’avez pas écrit cela ?
"Vous êtes acculé dans vos contradictions libérales. La vérité vous déplait si elle va à l´encontre de vos dogmes religieux."
(Vous) "vous êtes un contemplatif qui reste planté sur ses certitudes mértaphysiques, comme beaucoup, victime de la propagande anticommuniste."
Encore un jugement gratuit (et faux) de ma personne (ça vous rappelle quelque chose ?). Qui êtes-vous pour me juger contemplatif ? Que connaissez-vous de mes certitudes et de mes doutes métaphysiques ?
Le cerveau est bien plus complexe que vous ne semblez le croire. Mais bon, pour une utilisation binaire…
Vous utilisez les procédés communs à tous les intégristes : "Comment ? Vous n’adhérez pas à mes idées ? Alors vous êtes…un fasciste, un antisémite, un anticommuniste, un libertaire, un anarchiste…" (Rayez la mention inutile).
(Moi) "montre qu’à l’instar de vos ennemis libéraux, vous avez le besoin de classer, de trier, de ranger les gens dans des cases"
(Vous) "Vous me rangez donc dans la case des "ennemis des libéraux" et des "classificateurs par besoin""
Encore une fois vous parlez à ma place…C’est vous qui classez, triez etc.… pas moi…
(Vous) "Sachez que nous sommes tous dans des "cases"."
La preuve…
(Vous) "il y a la sous case des marxistes. C´est de loin celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."
Encore un jugement sans appel, cherchez pas, y’a pas mieux…
Permettez moi de vous corriger : "C´est pour moi celle où l´on trouve la plus grande cohérence dans l´analyse."
(Vous) "les manuels bourgeois qui escamotent le caractère antagoniste de cette dichotomie fondamentale. Le christianisme est le principal outil idéologique d´escamotage."
Les manuels bourgeois c’est l’équivalent des journaux de propagande gauchiste ? Quand je vous dis que les extrêmes se rejoignent...
(Vous) "Bien oui, c´est une classification primordiale en philosophie. Vous êtes matérialiste puisque athée mais avez encore une pensée métaphysique et non dialecticienne."
Encore une fois, ne jugez pas de ma pensée…
Plus intéressant, comme vous semblez ancré dans vos certitudes, comment définiriez-vous le matérialisme chez quelqu’un athée et psychotique ?
(Vous) "Athée ne s´oppose pas à libéral."
Merci pour l’info…Comme laïc ne veut pas dire athée...
(Vous) "Et on ne se définit pas par une double négation."
Bien patron !
(Vous) "Tout vos commentaires sont en ligne ( inconsciemment) avec l´idéologie libérale sous-jacente qui envenime les esprits ; c´est bien son rôle."
Désolé, cette phrase n’a pour moi aucun sens…
(Vous) "Toutes mes félicitations si vous êtes un travailleur des champs !"
Merci. Enfin c’était plus pour vous mettre sur la voie qu’on peut lire un texte à différents degrés…Vous connaissez cette émission capitaliste "La petite maison dans la prairie" ?
(Moi) "Enfin, on s’est bien marré non ? Votre définition de la "démocratie" chinoise et la comparaison USA / Allemagne nazie feront je crois rire beaucoup d’autres lecteurs..."
(Vous) "Le fait de rire démontre rien de plus qu´une incompréhension et un refus d´aller au-delà de ce rire pour essayer de comprendre."
Si l’on rit bêtement, oui mais là, en l’occurrence il s’agissait de cynisme, d’humour noir…
(Vous) "Les USA sont effectivement un empire fasciste, bien plus dangereux que l´Allemagne qui fut financé par les USA et en particulier par le grand père de l´Hitler actuel, Bush."
Je vous confirme, les USA sont plus dangereux que l’Allemagne aujourd’hui. Heureusement qu’il y a les gentils chinois pour rétablir la balance...
(Vous) "Vous confondez comme la plupart des gens le fond de la forme."
Bof, vous ne voyez que la forme alors... Et puis relisez-vous, cette phrase ne veut rien dire…(Oui je sais, je suis suffisant…)
(Vous) "En France il n´y a pas de démocratie, il y a une démocratie bourgeoise. Que l´idéologie dominante impose sa forme pour nier les autres formes de démocratie est une preuve d´hypocrisie de cette idéologie."
Jugement totalement objectif de la part de quelqu’un qui parle de "démocratie" chinoise…Mais on y vient…
(Moi) "Au fait, savez-vous que les "démocrates" chinois ont décidés de censurer Youtube (http://www.lemonde.fr/asie-pac...), certainement pour ne pas heurter la population avec des images choquantes du Tibet..."
(Vous) "Quel rapport avec la démocratie populaire chinoise ? En quoi cela lui enlève le caractère de démocratie socialiste et populaire ?"
Aucun rapport…Et comme il semble que sarko ait les mêmes souhaits pour la France (surveillance du web), donc votre rhétorique est toute trouvée…Cela dit, la censure est le début de la fin pour une démocratie, si vous le cautionnez, pas moi…Pensez-vous pouvoir trouver des livres de Friedrich Hayek dans les librairies chinoises ? Avez-vous déjà parlé de démocratie avec un paysan chinois ?
(Vous) "Et en quoi est ce un problème pour vous ? Cela regarde les chinois, du moment qu´ils ne vous bombardent pas pour imposer leur système."
Justement non. C’est l’affaire de tous les êtres humains, très cher. Et qu’un partisan de l’International se cogne du sort du peuple chinois (et accessoirement des tibétains) ou de tout autre population, montre la valeur de vos convictions…Mais c’est tellement plus facile de fermer les yeux...
(Vous) "Combien de millions de morts sous les bombes "non démocratique" chinoise"
Si tant est que vous n’employez pas le mot « bombe » au premier degré, encore une fois, posez la question à un paysan chinois…
(Vous) "La fixation sur la "démocratie" est un outil de domination impérialiste qui n´a rien de démocratique."
C’est justement la démocratie qui vous autorise à dire cela…Vous devriez la remercier...
(Vous) "Vous tombez dans le panneau, comme la plupart des gens."
Oui je suis un peu bête…
(Vous) "Avez vous lu le "manifeste du parti communiste", il vient d´avoir 160 ans. C´est encore à ce jour le plus merveilleux pamphlet politique de tous les temps."
Non je ne l’ai pas lu mais je ne doute pas de son intérêt et d’une manière générale, des valeurs véhiculées par l’idéologie Marxiste.
Je vais maintenant, si vous le voulez bien, me livrer comme vous à un jugement totalement gratuit sur votre personne :
Vous êtes pour moi, ce que j’appelle un révolutionnaire « bourgeois ». Vous êtes de la même veine que ceux qui nous gouvernent actuellement. Enfermés dans vos certitudes, vous passez votre temps à disserter sur une idéologie, certes intéressante et pleine de bons sentiments mais totalement inapplicable à l’homme du fait même de sa nature.
Vous vous dites marxiste mais vous ne faites qu’adapter une idéologie à vos propres idéaux…
Comme Karl Marx, je me méfie des « autoproclamés » (philosophe, intellectuel, marxiste…) qui pullulent en ces périodes de crises…
Concrètement, quels sont vos faits d’armes ? Qui aidez-vous au quotidien ? Quand mettez-vous en application vos idées ?
Personnellement je ne suis pas plus philosophe, qu’intellectuel ou marxiste. Je suis humain…Je me contente simplement de donner un coup de main à ceux qui en besoin…
Vous connaissez les Restos du Cœur ? C’est un endroit chaleureux ou se retrouvent les laissés pour compte de toutes les idéologies (même la votre). L’excellente chanson de Goldman dit ca :
« Moi je file un rencard, à ceux qui n’ont plus rien, sans idéologie, discours ou baratin… »
Ca vaut toutes les idéologies du monde, non ?
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Charles Ingalls
19 mars 2008 17:41
Mille excuses M. Maugis mais là j’ai trop de boulot et je ne peux vous répondre pour l’instant, mais sachez que je n’y manquerais pas...
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Pierre JC Allard
16 mars 2008 04:06
Je suis d’accord que cet article est bien écrit et bien documenté, mais est-ce qu’on ne prolonge pas les détours pour éviter la question ? DIEU. Si on parle d’une cause première, passionnant sujet de discussion, mais si on parle de PROVIDENCE - ce qui est implicitement à quoi veulent en venir ceux qui veulent y voir plus qu’un débat d’idées - le concept n’est-il pas intrinsèquement blasphématoire ? L’univers étant ce qu’il est, prétendre que Quelqu’un d’omnipotent l’a voulu ainsi est incompatible avec la bonté dont on veut simultanément l’affubler. On a dit, il y a des siècles, que la seule excuse de Dieu, c’est qu’il n’existe pas. Il est un peu oiseux de se poser d’autres interrogations, aussi longtemps qu’on n’a pas répondu à celle-la. Je vais cultiver mon jardin...
Pierre JC Allard
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gecko
14 mars 2008 10:38
Vade retro satanas pourfendeur de vérité absolue ! au bucher ! ;) bon article je ne savais pas que le créationnisme avancait à ce point, à quoi est ce donc du ? une peur du lendemain ? un retour vers l’obscurantisme à l’apogée de notre civilisation ? une réaction face aux radicalismes religieux de tout bords ?
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Fanfan1204
14 mars 2008 10:46
Oui billet intéressant. Le créationnisme se retrouve surtout aux US il me semble. Retour à un certain
obscurantisme. Les foules sont plus faciles à maîtriser quand elles croient sans réfréchir ? Cela ne doit
pas déplaire à dabeliou..... lui même bien versé dans le béni oui oui....
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5A3N5D
14 mars 2008 10:55
@ Fanfan1204
"Cela ne doit pas déplaire à dabeliou..... lui même bien versé dans le béni oui oui...."
C’est même lui qui a suggéré que les deux théories (évolutionniste et créationniste) soient étudiées dans les établissements scolaires. Néanmoins, ce serait contraire au 1er amendement de leur constitution (liberté de pensée et d’expression.)
"Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l’établissement d’une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant la liberté de parole ou de la presse, ou touchant au droit des citoyens de s’assembler paisiblement et d’adresser des pétitions au gouvernement pour le redressement de leurs griefs."
@’auteur : bon article, clair, bien structuré et documenté.
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kelticlago
14 mars 2008 11:55
"Le Congrès ne pourra faire aucune loi concernant l’établissement d’une religion ou interdisant son libre exercice, restreignant..."
D’où la naissance du concept "intelligence design"....
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5A3N5D
14 mars 2008 12:53
Oui, certes, mais des parents d’élèves se sont dressés contre l’introduction de ce concept à l’école et ont eu gain de cause : le tribunal a estimé que l’introduction de l’ntelligent design dans les programmes était un moyen détourné de faire du prosélytisme religieux à l’école, et ont invoqué leur droit à la liberté par rapport à la religion (freedom from religion.) Voir : The Dover Case :
(en quatre parties.)
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Gilles
14 mars 2008 16:44
@ fanfan
En Pologne aussi, il y a un retour en force. Avec les frères infernaux Kazinksky surtout
Sinon, partout en Europe il y a émergence de lobbies "intelligent design"
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LE CHAT
14 mars 2008 10:48
Excellent article qui clarifie les choses et est très bien argumenté ; heureusement le massif taux d’athéisme dans notre pays tient les obscurantistes à l’écart ! qu’ils restent dans les ténèbres avec leurs idées foireuses !
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kelticlago
14 mars 2008 11:59
Malheureusement chez nous comme ailleurs les courant suivis et dominants sont rarement le fait de groupes massifs ou plus massivement représentés.
Il s’agit ici d’exercice de pouvoir, et moins de gens déterminés auront toujours plus de force que plus de contemplatifs ou résignés.
Surtout ne pas baisser la garde...
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LE CHAT
14 mars 2008 12:12
t’as raison , avec les convictions en la matière qu’a le nabot et sa volonté de tartiner de religieux ses pensées , on sait jamais !
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Sigefroid
14 mars 2008 14:11
L’athéisme relève du simplisme intellectuel absolu !!
Soit c’est un prétentieux qui croit savoir ce que personne ne sait : l’existence ou non de Dieu
Soit c’est un simple d’esprit qui n’a aucune curisosité et qui limite sa pensée à sa propre conviction, c’est-à-dire à rien de valable en soit et le ramène à la première catégorie !
Par contre je respecte on ne peut plus l’agnostique : il ne sait pas, il recherche et a pris conscience de sa finitude et de ses limites intellectuelles. Malraux a très bien représenté cette démarche honnête et humaine !Comment un être fini peut-il comprendre l’infini ? Vieille question qui n’a pas encore trouvé de réponse.
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LE CHAT
14 mars 2008 14:38
alors pour toi les animaux qui se posent pas la question de l’existence supposée d’un Dieu seraient cons ?
prouvez l’existence de Dieu !
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LE CHAT
14 mars 2008 15:01
franchement , les athées ont autre chose à faire que de chercher après ce qui n’existe pas !
ce sont les extrémistes religieux qui eux ont toujours eu du temps à consacrer à imposer leurs croyances aux autres !
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O.Z.Acosta
14 mars 2008 16:40
on ne peut pas prouvé ( encore ) l’existance des trous noirs ( ils ne réfléchissent pas la lumière) et pourtant, ils existent, les observations et modelisations et les mathématiques le prouve.
on ne peut voir que 4 dimensions et pourtant il en existe 11. la science parviendra peut être a etablir l’existence de dieux un jour mais pour l’instant Il ne reste qu’une hypothèse et pas la plus repandu dans le monde scientifique. La science se trompe souvent cependant contrairement à la religion, elle sait reconnaitre ses erreurs même si ca prend parfois du temps.
L’homme commence juste a comprendre son environnement immédiats et le multivers car la religions l’a maintenu dans l’obsurantisme pendant des milliers d’années.
he si nous n’étions que des animaux avec un néo-cortex sur dévéloppé ..... ayant pour destin de disparaitre une fois notre temps fini ( extinction massive, évolution) ?
Z
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Zalka
14 mars 2008 17:51
@Sigefroid : si je comprend bien ton raisonnement, on doit classés les croyants dans les simples d’esprits également. Effectivement, comme l’athée, il ont la conviction de savoir si Dieu existe ou non (avec une réponse opposée à ceux ci). Ils ne font d’ailleurs par l’effort de réfléchir, puisqu’ils ont tous un livre saints avec toutes les réponses (ou au moins un prêtre pour leur décoder le dit livre).
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kelticlago
14 mars 2008 19:47
Hors sujet.
L’agnostique sera effectivement le meilleur garant à mon avis de la laïcité ; mais comprendre, rechercher ne veut pas dire admettre n’importe quoi.
Personnellement je propose de croire en l’homme....
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kelticlago
14 mars 2008 19:53
Prouver l’existence de quelque chose, la méthode est simple : il suffit de la montrer ! on n’a pas toujours tout sous la main, alors on peut attendre... mais prouver l’inexistence est idiot ! c’est l’argument massue des sans arguments.
Je réponds à cette demande par ceci : dieu existe, montre le moi ! je peux attendre car je comprends qu’il ne te soit pas facile de le trouver pour me le montrer ; tant que tu ne me l’auras pas montré il n’existera pas !
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Parsifal
15 mars 2008 01:42
@ O.Z.Acosta
Il n’y en effet actuellement pas de preuves scientifique de prouver qu’il ’existe des matières invisibles de type "singularité" (trou "noir", matière "noire", énergie "noire’ et j’en passe ...) De dire que cela va être prouvé relève de la spéculation. Cordialement.
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Le Chacal
15 mars 2008 18:45
"Le véritable et authentique athée est celui qui croit, fermement et dur comme fer, que Dieu lui-même ne croit pas en lui."
(Pierre Dac / 1893-1975 / Les pensées)
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Cris Wilkinson
14 mars 2008 10:57
Le problème qu’on les créationnistes pour faire passer leurs idées pour vrai, c’est qu’ils ne peuvent attaquer l’évolutionnisme que sur les travaux de Darwin et rien d’autre.
Car même avec une bible a la main, ils ne peuvent pas prouver que le monde a été créé il y a quelques millénaire ou la présence des dinosaures (jamais cité dans l’ancien testament).
Et c’est l’erreur des anti-créationniste de les suivre sur cette base, au lieu d’essayer de se défendre d’attaque de deuxième zone, il ferait mieux des les attaqués là où cela fait mal, en remettant en cause la création de la terre par une puissance supérieure.
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kelticlago
14 mars 2008 12:08
le H5N1 de la grippe aviaire. On est certain qu’un jour il "s’adaptera" pour infecter les hommes aussi facilement qu’une grippe normale. On ignore seulement quand exactement. :
"les voies de dieu sont impénétrables"
plusieurs bactéries infectieuses se sont "adaptées" aux antibiotiques. On est obligé d’inventer de nouvelles molécules pour les contrer :
"heureusement il nous a doté d’intelligence pour parer à ce fléau, et de cette lutte l’homme ressortira grandi !" à moins qu’il ne disparaisse et alors il s’agira du "chatiment suprême que l’homme devra à sa mé-croyance et son ignorance du créateur" seuls survivront quelques Adam et Eve qui pourront reconstruire tout ça sur des bases saines.
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Mjolnir
14 mars 2008 11:18
Merci à toutes et à tous d’avoir lu cet article et d’avoir voté.
@Cris Wilkinson :
"Et c’est l’erreur des anti-créationniste de les suivre sur cette base, au lieu d’essayer de se défendre d’attaque de deuxième zone, il ferait mieux des les attaqués là où cela fait mal, en remettant en cause la création de la terre par une puissance supérieure."
Le problème est que l’axiome "dieu omnipotent" rend le créationnisme irréfutable logiquement (cf Edmund Gosse) et si la création de la terre par dieu peut être remise en cause, les créationnistes se rabattront sur la création de l’univers.
Merci pour la précision, TALL.
On observe aussi concrêtement des phénomènes de spéciation, rapportés brièvement dans quelques articles d’agoravox et de naturavox.
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Ciucilon
14 mars 2008 14:06
Il y a bien les mouvement des Brights de R. Dawkins et des autres cavaliers de l’Apocalypses comme on les appèle. Ils réfutent méthodiquement les divers dogmes et surtout promeuvent le fait que même si l’on ne sait pas tout il n’y a rien d’inconnaissable.
C’est sur se point que l’on peut je pense conjuguer science et foi, mais l’on ne peut alors adhèrer au dogme de l’église Catholique par exemple et rester honnète avec soi-même.
Enfin, si l’on attaque la religion, si l’on critique la religion on est ’pas gentil’, on est un vil empècheur de croire tranquillement...
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Radix
14 mars 2008 21:33
Bonjour
"Le problème est que l’axiome "dieu omnipotent" rend le créationnisme irréfutable logiquement (cf Edmund Gosse) et si la création de la terre par dieu peut être remise en cause, les créationnistes se rabattront sur la création de l’univers."
Il suffit de renverser la charge de la preuve : vous dîtes que que dieu existe ? Prouvez-le avec des preuves scientifiques irréfutables !
C’est bien sûr impossible, donc, jusquà preuve du contraire, dieu n’existe pas !
Radix
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Harald
14 mars 2008 11:20
Bien apprécié votre article aussi.
Surtout ce paragraphe :
« L’existence d’un créateur omniportant, dieu, posé en tant qu’axiome rend toute proposition impossible à critiquer. On pourrait prétendre que dieu a créé la terre il y a 6000 ans et que les strates géologiques ainsi que les fossiles sont des créations divines pour nous faire croire que le terre serait plus vieille. Telle était la thèse d’Edmund Gosse [8] au milieu du 18ième siècle. Elle est parfaitement logique mais elle implique que le monde aurait très bien pu être créé il y a 100 ans ou 1 semaine, nos souvenirs ayant été implantés par le créateur, nous ne verrions pas la différence. Avec « dieu » en tant que prémisse, on peut tout affirmer et son contraire. Cette apparence de logique infaillible des créationnistes n’est que du sophisme. »
Ça fait vaiment peur de penser qu’il y a des tarés pour soutenir cela.
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Harald
14 mars 2008 12:02
Au lieu de bosser je repensais à l’article et me disais en fait qu’ont peut résumer ce qui opposent les matérialistes aux créationistes,
c’est que les 1ers disent :
on ne peut pas prouver l’existence de quelque chose tant que celle-ci n’a pas été démontré.
et les seconds :ce n’est pas parce que cette chose n’a pas été démontré qu’elle n’existe pas.
Maintenant je m’interroge et en même temps je pose la question :- y a t-il des scientifiques qui aient la « Foi » dans un « Créateur » ?
- Et comment arrivent-ils à conjuguer « Sciences » et « Croyances » ?
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Mjolnir
14 mars 2008 13:05
Je ne pense pas que la foi soit fondamentalement incompatible avec la recherche scientifique.
On pourrait supposer que l’univers soit une création divine capable de fonctionner seul, sans intervention constante par le créateur. La recherche scientifique consisterait alors à trouver les "lois" de l’univers.
Le créateur, ou dieu, suivant cette vision, est ce qui explique l’univers mais cette conception ne répond à aucune question puisqu’on ne sait rien sur "dieu".
Par contre, je pense que tout croyant, même s’ils ne sont pas créationistes, sont plus ou moins partisans de la thèse de l’ID. Pour eux, le "hasard" n’existe pas donc les mutations seraient "pré-programmées" et l’évolution suivrait une direction précise et prédéterminée.
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Philou017
14 mars 2008 15:54
@Harald * y a t-il des scientifiques qui aient la « Foi » dans un « Créateur » ?
* Et comment arrivent-ils à conjuguer « Sciences » et « Croyances » ?"J’ai effectivement des croyances spirituelles, en étant de formation scientifique. Conjuguer sciences et "Croyances" ? Dans mon cas, je parlerais autant de conviction que de croyance.
La science pose probleme car elle est souvent dominée par des dogmes, comme les religions, auquelle je trouve qu’elle s’apparente parfois. Les prises de position ici parfois assez sectaires le montrent.
Concernant le créationnisme, je suis effectivement créationniste. Ceci dit, je suis un autodidacte et ne me réfere à aucune organisation ou dogme préétabli.
Je pense effectivement que le darwinisme est un dogme. La possibilité d’évolution et de mutation des éléments vivants n’explique absolument pas, à mon avis, l’incroyable génie génétique à l’oeuvre dans la nature. Non seulement, des myriades d’especes ont été créées, mais elles l’ont été en général en parfaite adéquation avec leur milieu et avec des possibilité d’évolution et de mutation. Seul un Einstein de la biologie puissance 100.000 serait capable peut-être d’inventer cela.
C’est pourquoi la these de Darwin basé sur le hasard et la nécéssité ne me satisfait pas. Je trouve l’explication créationniste beaucoup plus logique et crédible.
Ceci dit, je n’approuve pas les positions dogmatiques ou sectaires, qu’elles soient Darwiniennes ou créationnistes.
@Moljnir " On pourrait supposer que l’univers soit une création divine capable de fonctionner seul, sans intervention constante par le créateur.
La recherche scientifique consisterait alors à trouver les "lois" de l’univers. Le créateur, ou dieu, suivant cette vision, est ce qui explique l’univers mais cette conception ne répond à aucune question puisqu’on ne sait rien sur "dieu".
Par contre, je pense que tout croyant, même s’ils ne sont pas créationistes, sont plus ou moins partisans de la thèse de l’ID. Pour eux, le "hasard" n’existe pas donc les mutations seraient "pré-programmées" ; et l’évolution suivrait une direction précise et prédéterminée."
Je crois effectivement que le hasard existe peu.
Concernant l’homme, je pense qu’il est là pour expérimenter et apprendre les lois régissant la vie sur terre et devenir un gestionnaire intelligent de cette vie. Ce qui est assez loin d’être le cas actuellement, mais cela viendra. La création présente des milliards de possibilités et elle peut- être orientée dans des directions et des "colorations" différentes. La nature peut avoir besoin de l’homme pour donner le meilleur d’elle même.
Evidemment, il faudrait pour cela que l’homme retrouve une inspiration spirituelle et se nettoie des pesanteurs qui l’empêchent d’être en harmonie avec cette terre.
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Harald
14 mars 2008 16:37
Merci pour votre commentaire Philou017
« Concernant le créationnisme, je suis effectivement créationniste. Ceci dit, je suis un autodidacte et ne me réfere à aucune organisation ou dogme préétabli. »
Vous faites partie de la branche Dessein Intelligent qui est plus défendable à mes yeux.
« La possibilité d’évolution et de mutation des éléments vivants n’explique absolument pas, à mon avis, l’incroyable génie génétique à l’oeuvre dans la nature. Non seulement, des myriades d’especes ont été créées, mais elles l’ont été en général en parfaite adéquation avec leur milieu et avec des possibilité d’évolution et de mutation. Seul un Einstein de la biologie puissance 100.000 serait capable peut-être d’inventer cela. »
Tall, un peu plus bas, a fait cette réflexion :« Ce que je ne comprends pas c’est ce réflexe des croyants de déduire de l’inexpliqué ou de l’inexplicable l’existence d’un Dieu. »
Ce que résume la pensée des matérialistes qui dit que Dieu est l’invention des hommes.
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Mjolnir
14 mars 2008 16:55
@Philou017
"Non seulement, des myriades d’especes ont été créées, mais elles l’ont été en général en parfaite adéquation avec leur milieu"
Non, pas en parfaite adéquation, sinon, comment expliquez vous les nombreux espèces qui ont disparu par extinction ?
Vous considérez la science comme "dogmatique". Il arrive hélas que des chercheurs soient effectivement un peu obtus (cf l’histoire du prion) mais dans tous les cas, les scientifiques authentiques sont prêts à changer d’avis face à des faits, des démontrations, des preuves pour changer de paradigme, ce fut le cas pour la physique mécanique : devant la démontration d’Einstein, il n’y pas question de "croire" à la relativité mais de la comprendre.
Les dogmes religieux ont ils par contre évolués ?
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Philou017
14 mars 2008 17:17
« Ce que je ne comprends pas c’est ce réflexe des croyants de déduire de l’inexpliqué ou de l’inexplicable l’existence d’un Dieu. »
Ce n’est pas mon cas. Je trouve que l’existence d’une puissance créatrice est logique et pertinente. Des scientifiques ou des philosophes ont aussi cette vision. Cette reflexion est assez réductrice.
"Ce que résume la pensée des matérialistes qui dit que Dieu est l’invention des homme"
Si l’homme est une invention de Dieu, il est logique que les hommes en aient conscience.
La conscience d’ailleurs est une chose étrange. Les hommes ont une conscience, d’eux-mêmes et de leur environnement, mais aussi de leurs valeurs, de leurs idéaux. Comment expliquer la conscience de valeurs et d’idéaux dans un processus purement mécanique ?
C’est ce qui fait la profondeur spirituelle d’un être vivant, la conscience de lui-même.
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Mjolnir
14 mars 2008 17:30
"Je trouve que l’existence d’une puissance créatrice est logique et pertinente."
Oui mais cette "puissance créatrice", qu’est elle au juste ?
Et comment vous l’expliquez, elle ?
Vous dites : il y a création donc il y a une "puissance créatrice". Soit !
On pourrait répéter ce raisonnement à l’infini : il y a une puissance créatrice donc il y a une puissance créatrice de cette puissance créatrice. Etc.
Cette logique n’apporte strictement rien sur le plan de la connaissance.
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Philou017
14 mars 2008 17:39
@moljnir "Non, pas en parfaite adéquation, sinon, comment expliquez vous les nombreux espèces qui ont disparu par extinction ?"
Ils étaient en parfaite adéquation avec leur milieu au moment de leur création. Le monde évoluant, ils sont amenés à évoluer aussi, voire a disparaitre.
"Vous considérez la science comme "dogmatique". Il arrive hélas que des chercheurs soient effectivement un peu obtus (cf l’histoire du prion) mais dans tous les cas, les scientifiques authentiques sont prêts à changer d’avis face à des faits, des démontrations, des preuves pour changer de paradigme, ce fut le cas pour la physique mécanique : devant la démontration d’Einstein, il n’y pas question de "croire" à la relativité mais de la comprendre."
Pas vraiment d’accord avec cela. Einstein a pu mettre en place de nouvelles théories parce qu’elles complétaient celles déjà existantes, mais ne remettaient que tres peu en cause la physique Newtonienne déja connue.
Par contre allez remettre en cause un dogme considéré comme acquis et là ca sera beaucoup plus dur. Surtout qu’à notre époque, des tas d’intérêts financiers, de prestige sont en jeu. Sans parler de reperes que les gens (pas que les scientifiques) n’aiment pas voir remis en question.
Je trouve par exemple notre médecine tres discutable. Elle coute tres cher, utilise à foison la médication chimique, induit nombre d’effets secondaires (comme les maladies nosocomiales), est perclue de certitudes, ignore des pratiques comme l’acupuncture, pourtant reconnue efficace et tout ce que ça peut impliquer d’un point de vue théorique, etc
De plus les gens n’ont jamais été aussi malades, la sécu est au bord du gouffre et des maladies comme le cancer sont loin d’avoir une reponse satisfaisante, sur le plan des soins comme de la compréhension. Allez remettre quelque chose en cause.
Comme dans beaucoup de disciplines, la vérité vient des ’pontes’ , qui publient dans des revues sponsorisées par des industries. A partir de là, le systeme s’auto-entretient et n’admet aucune remise en cause de l’exterieur.
Il y aurait beaucoup à dire sur l’immobilisme du monde scientifique.
"Les dogmes religieux ont ils par contre évolués ?"
les dogmes religieux ont évolués dans le passé, souvent pas dans un sens positif, mais plutôt pour servir les intérêts et besoins des puissants, religieux ou autres. Sinon, je suis d’accord avec vous sur l’immobilisme assez poussiereux et rigide de bien des religions.
D’un autre coté, bien peu de dogmes scientifiques ont été remis en cause, disons ces quarantes dernieres années. bien peu d’inventions fondamentales ont été mises à jour également.
Le dogmatisme tient bien plus à l’homme et à sa façon de fonctionner qu’à la matiere à laquelle il s’intéresse.
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Philou017
14 mars 2008 17:59
@Moljnir "Oui mais cette "puissance créatrice", qu’est elle au juste ?
Et comment vous l’expliquez, elle ?"
Ouh la. Vaste question.
Je considere que notre monde est dans une dimension et qu’il en existe d’autres. La puissance créatrice est au centre de tout cela.
Nous sommes dans un monde d’espace-temps. Le temps est dépendant de la matiere et inversement. Rien n’indique que le temps existe comme nous le concevons dans d’autres dimensions. Donc la logique d’enchainement des choses n’est pas forcement valable dans la dimensions de la puissance créatrice (les mots me manquent). C’est une notion avec laquelle j’ai moi-même du mal, mais elle explique le paradoxe que tout a été créé par quelque chose.
Avant le big-bang , il n’y avait rien. Le temps a commencé à ce moment (si je puis dire).
Quand à ce qu’elle est est, je ne saurais dire. Une réponse serait : elle est à l’origine de tout ce qui est.
"Vous dites : il y a création donc il y a une "puissance créatrice". Soit !
On pourrait répéter ce raisonnement à l’infini : il y a une puissance créatrice donc il y a une puissance créatrice de cette puissance créatrice. Etc.
Cette logique n’apporte strictement rien sur le plan de la connaissance."
Savoir qu’il y a une puissance créatrice permet de beucoup mieux apprehender et de comprendre la réalité.
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Pehachem
14 mars 2008 18:40
Les mutations et la sélection naturelle sont deux moteurs fondamentaux de l’évolution.
J’ai rencontré deux images qui font comprendre à quel point ces moteurs sont naturels, et je vous en fait profiter.
1 - Des mutations dues au hasard, et pourtant viables. Il y a l’analogie du "téléphone arabe", où une phrase chuchotée à l’oreille de son voisin de gauche à table se propage par chuchotements de convive en convive jusqu’à vous revenir dans l’oreille droite... souvent pleine d’un sens que vous n’y aviez pas mis à l’origine !
2 - La sélection naturelle. Il y a l’histoire attribuée à Richard Dawkins : deux triceratops aperçoivent un T-rex qui fond sur eux. Ils se mettent à courir, mais ne parviennent pas à distancer le prédateur. Alors qu’ils commencent à s’essoufler, l’un d’entre eux dit à l’autre : "Pas la peine de courir aussi vite. De toutes façons, nous ne pourrons pas lui échapper". A quoi l’autre répond : "Ce n’est pas pour lui échapper, que je cours aussi vite que je peux. C’est pour courir plus vite que toi"...
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docdory
14 mars 2008 11:35
@ Mjolnir
Magnifique et impeccable démonstration !
La loi de 1905 permet en principe de couper court aux manigances créationnistes dans notre pays . Selon son article deux , la République ne reconnaît aucun culte . Le créationnisme étant une idée émanant manifestement et exclusivement de cultes , l’école de la République ne peut en aucun cas l’enseigner , sauf à enfreindre gravement la loi !
C’est pourquoi la laïcité est un combat de tous les instants , et qu’il faut fustiger et combattre sans faiblesse les élucubrations anti-laïques de Sarkozy !
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ZORBA
15 mars 2008 17:27
IL EST FAUX DE DIRE QUE LA REPUBLIQUE NE RECONNAIT AUCUN CULTE AU CONTRAIRE ELLE LES RECONNAIT TOUS PUISQUE ELLE A UN MINISTRE DES CULTES QUI EST LE MINITRE DE L’INTERIEUR.
A SAVOIR AUSSI QUE SI ON UTILISE LE MOT LAIC ,QUI EST UN MOT GREC "LAOS" qui veut dire peuple des croyants,PAR OPPOSITION AUX CLERCS les clericaux.AUTANT SAVOIR DE QUOI L’ON CAUSE.ET SI NECCESSAIRE QUE L’ON CHANGE DE MOTS POUR NE PLUS DIRE TOUT ET SON CONTRAIRE .
QUAND AU CREATIONISME AUCUN INTERRET PUISQU’IL N’A AUCUN FONDEMENT SCIENTIFIQUE ET QU’IL N’EST QUE LE RECIT ECRIT IL Y A PLUSIEURS SIECLE EN DES TEMPS OU LE TEMPS N’AVAIT QU’UNE IMPORTANCE RELATIVE.
ET PUISQUE SUR TERRE 90%DES GENS CROIENT EN QUELQUE CHOSE AUTANT ENSEIGNER LES RELIGIONS QUI SONT DES FAITS HISTORIQUES EN DEHORS DU PROSELITISME DES RELIGIEUX .
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samy31500
14 mars 2008 11:39
Il faut éduquer le peuple ! Le peuple a le devoir de s’éduquer pour ne pas être réceptif à ce genre de théori qui n’en sont pas !!!
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mariner valley
14 mars 2008 11:52
L’homme a cree le concept de dieu pour mettre un nom sur ces peurs en particuliers celle de la mort.
Voyant que le fillon pouvait rapporter gros, il a place dieu au dessus de tous soupsons pour ainsi s’en servir de justificatif pour les exactions, guerres et autres joyeusetees du genre afin de dominer ses congenaires.
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Philou017
14 mars 2008 16:00
@Mariner Valley
L’homme a son libre-arbitre et c’est lui qui choisit de faire la guerre ou autres dérives. La plupart des religieux ou personnes ayant une spiritualité ne préconisent certainement pas la guerre ou des choses comme ça.
C’est l’homme qui peut choisir de tout instrumentaliser pour ses intérêts personnels, y compris des textes religieux. Toutes les religions visent au départ à élever l’homme, certainement pas à justifier des guerres.
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Philou017
14 mars 2008 20:44
Les stratégies de domination ont cours dans tous les domaines , et pas seulement dans les religions. Ca tient à l’homme, pas à la religion.
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mariner valley
14 mars 2008 21:22
Il utilise quand meme celles-ci dans un but de domination massive.
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Pehachem
15 mars 2008 23:45
@Mariner Valley
Ce n’est pas la religion qui constitue le danger, c’est l’intégrisme. Et il n’existe pas qu’en religion.
La religion est un instrument de pouvoir, tout comme l’argent, la police d’état, le terrorisme ou les porte-avions. Mais si on évalue un danger au nombre de ses victimes, alors ce n’est pas le plus dangereux.
Aujourd’hui, il y a des milliers de fois plus de victimes de la guerre économique ou politique que de la guerre de religion. L’idéologie du marché organise la guerre économique, qui tue des gens par la faim ou le froid, même dans nos pays riches. Le marxisme s’est toujours défendu d’être une religion... ses morts se comptent par millions. Et quand la religion est impliquée dans un conflit, il suffit généralement de gratter un peu pour constater que l’argument religieux cache une autre raison de se combattre.
@Philou017
On peut être croyant, scientifique... et évolutioniste, ce n’est pas contradictoire. Par exemple : le Big Bang peut être issu du souffle de Dieu, qui l’aurait laissé libre après l’avoir doté de lois physiques et de hasard... la matière pourrait alors s’y organiser sous la seule contrainte de ces lois... l’Homme pourrait apparaître ici et maintenant comme il pourrait aussi disparaître bientôt... juste un instant parmi les milliards d’années. L’Homme n’est pas nécessairement le but de cette "création"-là. Ca n’empêche pas son âme d’être peut-être immortelle. Peut-être même y a-t-il d’autres vies dans l’Univers dotées d’âmes tout aussi immortelles...
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Philou017
16 mars 2008 15:02
@Pehachem "On peut être croyant, scientifique... et évolutioniste, ce n’est pas contradictoire. Par exemple : le Big Bang peut être issu du souffle de Dieu, qui l’aurait laissé libre après l’avoir doté de lois physiques et de hasard... la matière pourrait alors s’y organiser sous la seule contrainte de ces lois... l’Homme pourrait apparaître ici et maintenant comme il pourrait aussi disparaître bientôt... juste un instant parmi les milliards d’années. L’Homme n’est pas nécessairement le but de cette "création"-là. Ca n’empêche pas son âme d’être peut-être immortelle. Peut-être même y a-t-il d’autres vies dans l’Univers dotées d’âmes tout aussi immortelles..."
L’intelligence et la créativité sont présents à tous les échelons de la vie sur terre, cela ne peut-être le résultat du hasard. Selon moi, la théorie évolutionniste est le résultat d’une volonté de décrire la vie de façon purement mécanique, mais c’est une hypothese non prouvée et illogique. Je pense que l’homme, la créature la plus évoluée sur cette terre, a pour but de devenir le gestionnaire de la vie terrestre, quand il aura acquis une certaine sagesse et aura surmonté la dictature de son mental pour retrouver son inspiration spirituelle. Cela inclut aussi de renouer des relations avec les autres formes de vie de l’univers.
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Pehachem
16 mars 2008 23:45
@Philou017
Le drame avec votre théorie (non prouvée, et non prouvable) est qu’elle est fatalistre et qu’elle déresponsabilise l’Homme par rapport aux dégâts qu’il fait : ce qui est écrit est fatal. C’est essentiellemenyt pour cette raison qu’il faut la combattre, peu importe qu’elle soit fausse.
Il est clair que l’expansion de l’humanité est en train de rencontrer les limites imposées par sa planète, il suffit de se documenter un peu sur le changement climatique ou sur la raréfaction des ressources (marines en particulier). Devant ces changements majeurs, et en prévision des catastrophes humanitaires qu’ils entraîneront, il faudrait presque inverser le pari de Pascal et appliquer le principe de précaution : s’il n’y avait pas de Dieu pour s’occuper de nous, nous avons intérêt à nous dépêcher ! Sinon : si l’Homme n’est pas le but de l’Univers, il disparaîtra bientôt.
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Pehachem
17 mars 2008 00:28
@Philou017
En informatique, des expériences (voir un autre de mes commentaires) prouvent que des objets informatiques peuvent s’organiser et se complexifier par eux-mêmes, dans un environnement favorable.
Or, le nombre d’essais réalisés pendant ces expériences n’est rien par rapport au nombre colossal d’expériences spontanées de biologie moléculaire qui peuvent avoir eu lieu au cours des derniers 14 milliards d’années dans des centaines de milliards de galaxies qui contiennent des centaines de milliards de soleils.
Pour n’importe quel personne un peu habituée aux nombres, l’énormité de celui-ci suffit à rendre complètement improbable que la vie ne soit pas apparue d’elle-même : sa probabilité d’apparition est 1, c’est-à-dire que c’est une certitude. La science n’a donc pas besoin de Dieu pour expliquer la vie. Que Dieu existe ou pas, c’est une autre affaire.
Stephen Gould a dit que "rien, en biologie, ne semble avoir de cohérence... sauf à la lumière de l’évolution". Un esprit ouvert et critique devrait s’intéresser à ses écrits avant d’adhérer à une théorie. Pour ma part, j’ai lu l’Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran.
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Harald
14 mars 2008 12:23
Bien d’accord !
La religion c’est l’abandon de la raison pour les uns.
Pour les hommes d’Églises (dont je ne suis pas certains qu’ils croient eux-mêmes) c’est la recherche du Pouvoir sur les premiers.
Mon père disait (au début des années 80) que c’est un peu comme le Communisme (une autre religion pour certains) :s i on est encore communiste soit on est crétin soit on est malhonnête.
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Fanfan1204
14 mars 2008 12:25
Bonjour Tall, la religion n’est pas à opposer systématiquement à l’éducation. Tiens une chose qui m’avait
étonnée en son temp, des astrophysiciens célébres (Reeves, Hawkins) sont croyants alors que ce sont des
scientifiques de haut niveau.
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Fanfan1204
14 mars 2008 13:28
Tall, justement en parlant de Reeves, j’ai lu aussi plusieurs de ses livres, j’ai dit croyant, pas cath croyant le
monde créé en 7 jours, mais croyant en qq chose. Se poser des questions sur l’infini (avant le bing bang il y
avait quoi ?) sur l’éternité (cela veut dire quoi, notre esprit humain est incapable de percevoir ce que cela
peut vouloir dire). On ne peut conceptualiser un non début et une non fin et H. Reeves disait justement qu’il
devait y avoir qq part qq chose...
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Harald
14 mars 2008 13:53
@ Tall qui a dit :
« A propos du communisme, leur erreur historique, à mon avis, c’est d’avoir rejeté la religion chrétienne. »
Mais il ne pouvait pas en être autrement (historiquement encore) :
1/ le matérialisme communiste est par essence athée
2/ le communisme considérait que la « religion est l’opium du peuple » dans la mesure où elle asservit le peuple en lui faisant croire qu’il doit accepter sa condition, et lui offrir la chimère d’un monde meilleur dans l’au-delà.
3/ la lutte des classes considéraient les religieux comme faisant partie de la classe dominante.
Mais,bon, par rapport au sujet c’est une digression.
Sur ce, je retourne bosser.
Bonne après-midi.
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SANDRO
14 mars 2008 14:00
Salut Tall,
Content de toi revoir.
Sur tes 3 derniers post, et notament celui sur le role de l’éducation face à la religion "opium du peuple", je n’en suis pas si sur que toi.
Quand j’étais en khagne , j’avais un prof. de philo brillant, marxiste, PCF, disciple et secrétaire d’Althusser, et excellent comédien.
Sur Dieu, il allait à la fenétre, l’ouvrait, brandissait le poing vers le ciel et criait : "Y a quelqu’un ?"
Comme un bon acteur, il laissait un temps de silence, puis il ajoutait, plus bas :
"Vous voyez bien. Il n’y a personne".
Et après il embrayait sur des notions plus philosophiques.
Résultat : les croyants étaient inutilement (en vain) choqués, les athées souriaient, mais étaient déjà convaincus, et les agnostiques , dont j’étais, n’y voyaient nulle démonstration valide.
Tu vois ce que je veux dire ? Je suis sur que oui.
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Fanfan1204
14 mars 2008 14:06
Sandro, c’est certain que c’était tréâtral et ne prouvait rien.
Qu’aurait-il répondu à la question sur l’infini et l’éternité à ton avis ?
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mariner valley
14 mars 2008 14:13
Le concept d’eternite en relation avec une vie apres la mort ne reflete pour moi encore une fois que sa crainte de la mort
Pour moi la seule facon d’obtenir une forme d’eternite et d’immortallite c’est de rentrer dans les livres d’histoires par un moyen ou par un autre.
Ce qui pour certains signifira etre dans la memoire collective. On parle encore d’Alexandre le Grand de nos jours c’est une forme d’eternite voir d’immortalite, tout le monde n’a pas le destin d’Alexandre a default vous rentrerez dans l’histoire de votre famille a travers les souvenirs que vos proches auront de vous.
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Ciucilon
14 mars 2008 14:14
Ne pas mélanger la science et la religion ? (pour le reste je suis d’accord) cela veut il dire que la science ne peut étudier la religion ?
Parce que les divers dogmes stipulent que dieu a un effet tangible sur le monde, par exemple dieu agit en réponse aux prières en violant ses propres lois en faveur d’un individu ; la science étudie le monde qui nous entoure, elle doit pouvoir détecter l’existence de dieu en étudiant l’effet ou non des prières de divers groupes confessionels...
Cette histoire d’espoir me semble également fallacieuse, car elle enjoint les gens à déplacer leurs souhaits dans un autre monde et ne changeant rien au présent, ou au contraire à considerer que la vie n’est pas importante et faire d’horrible choses dans l’espoir d’une rétribution après la mort.
Si l’on a qu’une vie, et qu’on le sait, je pense que l’on attribuerait plus de valeur à celle ci, et le monde serait un meilleur endroit.
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Fanfan1204
14 mars 2008 14:17
Mariner, cela n’a rien à voir ! Je pense comme beaucoup que le big ban a eu lieu, mais avant y avait quoi ?
Il doit bien y avoir un début non ? et avant le début ? et qui a fait le début ?
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mariner valley
14 mars 2008 14:26
en mettant "qui" a fait le debut, vous pensez sans le dire (peut-etre que je me trompe) a dieu et pourquoi pas quoi ???
Moi je dis pour le momment on ne sait pas.
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Fanfan1204
14 mars 2008 14:31
Dieu est un concept humain.
Je pose une question claire à laquelle, bien évidemment, personne n’a la réponse et que l’on est même
pas capable, pauvres humains de conceptualiser.*
Quand on dit Dieu, on pense religion. Il faudrait dissocier la spiritualité de Dieu.
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Philou017
14 mars 2008 14:35
@Ciucilon "Cette histoire d’espoir me semble également fallacieuse, car elle enjoint les gens à déplacer leurs souhaits dans un autre monde et ne changeant rien au présent, ou au contraire à considerer que la vie n’est pas importante et faire d’horrible choses dans l’espoir d’une rétribution après la mort."Les religions ou les croyances spirituelles raisonnables n’enseignent nullement de ne rien faire ou de faire d’horribles choses. De nombreux "croyants" de toutes obédiances ont fait bouger les choses et évoluer les sociétés. Dans un bon ou mauvais sens d’ailleurs. Votre opinion ne s’appuie sur rien.
"Parce que les divers dogmes stipulent que dieu a un effet tangible sur le monde, par exemple dieu agit en réponse aux prières en violant ses propres lois en faveur d’un individu ; la science étudie le monde qui nous entoure, elle doit pouvoir détecter l’existence de dieu en étudiant l’effet ou non des prières de divers groupes confessionels..."
Rien ne montre que Dieu vole ses propres lois. La priere a pour but de faciliter la réalisation de ses souhaits, sans transgresser en rien des lois spirituelles.
La science extremement dogmatique et dominée par un atheisme obtus, n’etudie pas ce genre de choses.
Les seuls qui violent les lois spirituelles, ce sont les hommes , du fait de leur libre-arbitre.
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Fanfan1204
14 mars 2008 14:39
Tall, çà c’est la relativité du temps ! (Einstein). Mon papa m’expliqua ce concept quand j’étais enfant de cette
manière : "la relativité du temps me dit-il, c’est quand tu laisses ta main main sur le feu 15 secondes, tu
trouves cela très long et si tu embrasses un garçon 15 secondes, tu trouves cela très court".
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ZORBA
15 mars 2008 17:32
QUAND A TOI TU EST CERTAINEMENT UN STALINIEN QUI S’IGNORE ET UN FANATIQUE DE L’ATHEISME
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JL
14 mars 2008 12:42
En lisant ce qu’écrit Mjolnir : ""La théorie de l’évolution a-t-elle la même valeur théorique que le créationnisme ?"" j’ai su que ce n’était pas la peine d’aller plus loin.
La bonne question à poser est évidemment : "Le créationnisme a-t-il la même valeur théorique que La théorie de l’évolution ?""
Ce style témoigne d’une confusion de la pensée ou bien d’obscurantisme. Remarquons que l’une n’exclut pas l’autre et réciproquement.
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Mjolnir
14 mars 2008 12:48
Effectivement, j’aurais mieux fait de tourner la phrase dans l’autre sens.
De l’obscurantisme dans mon propos ?
Considérez cela plutôt comme une erreur d’expression due à un manque de maîtrise de la langue française (qui n’est pas ma langue maternelle).
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SciFi
14 mars 2008 13:29
J’avais également eu peur en lisant la phrase "L’évolution a aussi été attaquée car elle est assimilée au « darwinisme social » ainsi qu’aux idéologies de ce genre."
Mais j’ai pu constater que la fin du paragraphe démentait cette vision. En effet, certains ont détourné le darwinisme pour légitimer dans la société des comportements condamnables.
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JL
14 mars 2008 14:02
Mjolnir, ce n’est pas de chance, parce qu’il n’y a rien à retirer dans votre texte, qui de plus est parfaitement exprimé. La première imprsession est toujours primordiale, on n’y pense jamais assez.
Je regrette d’autant plus que j’ai déjà eu l’occasion de vous lire et de vous apprécier. Beaucoup de commentaires ont été faits ici, ou sur d’autres articles dans le même sens, qui confortent ce que vous dites, et que j’appouve par la même occasion.
Cordialement.
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Makan
14 mars 2008 12:46
@l’auteur
L’évolutionnisme est une théorie d’inspiration impie, mère de toutes les idéologies impies qui ravagent la planète depuis trois siècles.
Heureusement, sa fin approche parce qu’elle est prise en tenaille entre les fondamentalistes chrétiens américains et les islamistes qui s’apprêtent à conquérir l’Europe.
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docdory
14 mars 2008 12:58
@ Makan
Je suppose , à vous lire , que vous vous comptez parmi les islamistes qui s’apprêtent à conquérir l’Europe ? Et bien sûr vous considérez l’auteur de l’article comme un impie ( méritant donc en tant que tel la mort , selon de nombreux versets du " saint " coran ) ?
Vous ne le menacez pas de mort parce que vous savez que la législation serait contre vous ! Proférer des insanités , vous en êtes capable , mais vous savez vous limiter afin de ne pas vous retrouver en procès pour menaces ...
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Makan
14 mars 2008 13:11
@doctory
Vous devez être un vrai barjot pour voir dans ce que j’ai écrit des menaces de mort contre l’auteur.
Si cela peut vous rassurer, non, je ne suis ni fondamentaliste chrétien américain ni islamiste. Mais je constate que ces deux courants sont décidés à avoir la peau de la bête immonde et je m’en rejouis.
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