Monsieur le Ministre, où est Bibracte ?
Vilipendé hier, aujourd’hui réhabilité, Napoléon III est pour beaucoup dans le renouveau de l’archéologie française. Et pourtant, erreur malencontreuse, quand il se rend sur le site d’Alésia, c’est lui qui décide que l’armée de secours gauloise a lancé son attaque sur l’étroit mont Rhéa alors qu’il ne pouvait échapper à son conseiller et aide de camp responsable des fouilles, le futur colonel Stoffel, et que seule la montagne de Bussy permettait une attaque sur un large front.
Et parce que la rédaction de son ouvrage sur Jules César prenait du retard, c’est encore lui qui pousse un colonel Stoffel hésitant à cautionner la localisation de Bibracte au mont Beuvray alors que "l’installation sur cette montagne défie apparemment toute logique si l’on se réfère aux conditions topographiques et climatiques pour une agglomération qui se veut urbaine" (Revue Gallia 55, 1-140, p. 9).
Et c’est parce que le président Mitterrand avait hâte que soit achevé sur cette hauteur le dernier de ses grands travaux qu’on y a construit le Centre archéologique européen... avant que les fouilles ne livrent leurs résultats.
Bref, les membres de la Société éduenne d’Autun ont fait le mauvais choix car il apparaît aujourd’hui que c’est le Mont-Saint-Vincent qu’il aurait fallu choisir pour de nombreuses raisons, topographiques, climatiques et autres (voir mon article du 14 février : Bibracte, capitale gauloise).
Depuis l’observatoire installé sur l’ancien moulin, au centre de la Bourgogne du sud, ils auraient pu découvrir un vaste horizon, un paysage de collines parsemé de fermes et de villages prospères. Ils auraient pu entendre l’archéologue Henri Parriat leur dire que "les prodigieuses murailles cyclopéennes, qui à l’est supportent les terrasses sur lesquelles s’étagent maisons et jardins, ne sont pas sans rappeler les grandes enceintes fortifiées des âges du bronze et du fer. Qu’au demeurant, il n’est pas croyable que l’homme de ces époques lointaines n’ait pas songé à utiliser les admirables possibilités défensives du site."
Ils se seraient dirigés vers le temple que le rhéteur Eumène dit être consacré à Apollon, à la fin du IIIe siècle de notre ère. Mais levant leurs yeux vers le tympan du porche, ils auraient aperçu un personnage auréolé dans sa mandorle cosmique, levant la main droite comme un juge à l’image du roi Salomon, la main gauche reposant sur un livre de pierre.
A l’entrée de la nef, c’est la chouette gréco-phénicienne qui les aurait accueillis du haut de son chapiteau, puis à l’intérieur, ils auraient découvert une fantastique évocation des fondateurs de la cité. Ces hommes étaient des hommes-lions.
Ensuite, en fouillant le sol, ils auraient pu mettre au jour toutes les preuves archéologiques nécessaires et suffisantes pour comprendre comment cette cité est née et comment elle s’est développée jusqu’à devenir une presque capitale de la Gaule : au pied de la hauteur, de nombreux cimetières et tombes que les archéologues attribuent aux Mérovingiens, je ne sais pas pourquoi. Non loin de là, le fameux trésor de Gourdon aujourd’hui au musée de Saint-Germain-en-Laye que les spécialistes attribuent aux Burgondes "bouffeurs d’ail et d’oignons" selon la description qu’en a donnée Sidoïne Apollinaire. Encore un peu plus loin, les sites des peuplades alliées Blannovices de Blanot et Brannovices de Brançion. En descendant dans la vallée, on leur aurait montré l’endroit de la Saône où ces Eduens ont perdu l’anse d’un vase en bronze à décor de lion, et en continuant sur le trajet de leurs grandes expéditions coloniales, le fantastique vase de Berne, le chaudron en bronze de Hochdorf orné de lions, et d’autres qu’on reconnaît facilement à leurs anses ou à leurs pieds à pattes léonines.
Au moment de terminer cette visite résumée à l’extrême, je pense aux membres de la Société éduenne d’Autun, parce qu’ils sont dépositaires d’une parcelle importante de notre histoire. Ont-ils vraiment conscience des merveilles que leur cathédrale recèle ? A eux, aux responsables de la culture et à mes concitoyens, sans exclusion aucune, il faut dire que c’est une grave erreur que de ne pas conserver le souvenir de ceux qui nous ont précédés sur le sol de la patrie.
Erratum. La statuette retrouvée sur le site est-elle une déesse, une reine ou un roi ? Est-ce une statuette gauloise, phénicienne ou sémite ? Sa coiffure est-elle une couronne ou l’évocation de la muraille oppidumique ?
Le vase du musée de Berne a été trouvé sur un site de La Tène, à Grächwil. J’en ai donné une explication détaillée dans mes ouvrages. On peut en voir une reproduction sur ce site
[->http://www.swissworld.org/eng/history/swissworld.html?siteSect=802&sid=4096415&rubricId=16020].
Le chaudron de Hochdorf faisait partie du mobilier d’une riche tombe princière, près de Stuttgart, datée du premier âge du fer. J’en ai parlé dans mes ouvrages en attirant l’attention sur la taille du prince, réincarnation probable d’Héraclès/Hercule, fondateur de Bibracte et autres lieux, marchant à la tête des armées gauloises. On peut voir une reproduction de ce chaudron sur le site
[->http://www3.iath.virginia.edu/Barbarians/Sites/Hochdorf/Hd_cauldron.html]
La transmission du pouvoir de Bibracte à Autun est une sculpture d’un chapiteau de la cathédrale de la ville éduenne, colonie de l’antique Mont-Saint-Vincent.
E. Mourey
Cet article est un extrait de mes ouvrages et une réécriture
79 réactions
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LE CHAT
27 mars 2007 10:15
passionnant comme toujours , Emile
je ne connaissait pas les hommes lions gaulois... -
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Emile Mourey
27 mars 2007 11:58
@ Alake
Il est possible que le personnage de gauche tienne une clef mais pour en être sûr, il faudrait examiner la sculpture de très près car elle est très abimée. Si c’est le cas, tout ce que l’on peut dire , c’est qu’il s’agit - peut-être - de la clef mystique qui permet d’ouvrir la porte du ciel. Qu’on ait attribué par la suite ce symbole à Saint Pierre, dans l’Evangile et dans les sculptures qui ont suivi, il y a là une logique que l’on peut parfaitement comprendre.
Quant au personnage central, tout ce que l’on peut dire, c’est qu’il lève sa main droite avec deux doigts dressés. Rien ne dit que cela soit pour bénir comme cela se fera par la suite.
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Emile Mourey
27 mars 2007 12:18
@ Alake
Très bonne question et question centrale. D’où la nécessité du débat.
Vu que je situe la Bibracte gauloise à Mont-Saint-Vincent, vu que j’identifie cette église au temple de la cité, vu que je n’y voie à l’intérieur qu’une évocation des fondateurs qui en sont à l’origine, vu que je trouve dans l’architecture de ce temple d’étonnantes ressemblances avec la description que la Bible donne du temple de Salomon construit par les artisans de Tyr, vu que Diodore de Sicile dit qu’Alésia (Mt-St-Vincent/Bibracte) a été fondée par les habitants de Tyr, vu qu’en retraduisant les discours du rhéteur Eumène à la fin du IIIème siècle, j’identifie Augustodunum à Mont-Saint-Vincent et cette église au temple d’Apollon dont il parle, vu que etc... etc... je ne peux identifier le personnage central au Jésus-Christ des évangiles. Ensuite, il faut réfléchir.
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Emile Mourey
27 mars 2007 13:59
@ (IP:xxx.x70.30.80)
Primo. Je ne pense pas qu’on puisse parler d’Hercule dans le texte de Diodore de Sicile comme vous l’affirmez. Hercule est romain. Il faut plutôt, à mon sens, traduire par Héraclès. Or il semble bien qu’avant d’être honoré par le monde grec, Héraclès soit « né » dans le monde phénicien et probablement à Tyr. Il est même très possible qu’il faille faire remonter le mythe jusqu’au Gilgamesh de Sumer. J’aurais même tendance à rapprocher Héraclès du dieu Melquart de Tyr ((Hérodote 2.44).
Secundo. La citation que vous citez va plutôt dans le sens de mes hypothèses. En outre, vous oubliez de citer un autre passage dans lequel ce même Diodore écrit qu’Alisum aurait été fondé par les habitants de Tyr. Comme vous le savez, les auteurs de cette époque écrivaient souvent en reprenant des informations qui leur venaient de sources diverses et entre lesquelles ils n’établissaient pas toujours un lien.
Pouvez-vous, s’il vous plaît, me retrouver ce texte, car cela ferait avancer notablement notre débat ? Merci.
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Emile Mourey
27 mars 2007 15:35
@ IP:xxx.x70.30.80
Je pense, bien au contraire, qu’il faut faire confiance aux auteurs anciens. Ces gens-là étaient beaucoup plus instruits qu’on ne pense, d’autant plus qu’ils pouvaient avoir accès à des informations et documents que nous n’avons plus. Voyez, par exemple, la somme d’informations qui a disparu dans l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie.
En ce qui concerne notre divergence entre Hercule et Héraclès, je note que je ne suis pas le seul à penser qu’il s’agit d’Héraclès. Diodore de Sicile écrivait au Ier siècle avant J.C.. Tout laisse à penser que son oeuvre est, en partie, une oeuvre de compilation. Le souci de ces auteurs était de remonter le plus loin possible dans le temps. Une fondation de Bibracte par un Hercule romain ne s’explique pas dans le contexte historique de l’époque.
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Emile Mourey
27 mars 2007 11:33
De l’auteur
Je viens d’envoyer à l’instant le e-mail suivant :
Monsieur le Préfet de la Région Bourgogne, Madame la Directrice de la Direction des Affaires Culturelles de la région Bourgogne, Madame la Sous-directrice de l’Archéologie,
J’ai l’honneur d’attirer votre attention sur une question posée à M. le Ministre de la Culture dans l’édition de ce jour du journal citoyen « Agoravox » d’internet.
Cette question a pour objet la localisation du site de Bibracte.
Nous ne doutons pas que le Ministre où vous-mêmes allez nous donner votre position en tant que puissance publique chargée notamment de la culture et cela, pour une juste information des citoyens qui s’intéressent à cette question.
E. Mourey, auteur de la question.
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la Mouche du coche
27 mars 2007 13:27
Je pense sincèrement que M. Mourey est le seul auteur sur ce site dont DW est jaloux. Pour tous les autres, il sent qu’il peut les égaler mais cela ne l’intéresse pas.
le militaire contre l’artiste.
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Je n’ai pas parlé d’art roman pour les Mérovingiens et je n’ai pas dit que les Mérovingiens étaient descendus au sud. J’ai dit qu’en France la première représentation de mandorle remontait aux Mérovingiens donc bien après Bibracte...C’est une iconographie typique du Moyen-Age.
Je parlais d’art roman pour l’église Saint-Vincent. L’art roman commence au XIe siècle donc l’art mérovingien n’est pas de l’art roman.
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Emile Mourey
27 mars 2007 15:52
@ Spartakus
C’est beaucoup plus simple que vous ne le pensez. En lisant les Commentaires de César sur la guerre des Gaules, je situe Bibracte au Mont-Saint-Vincent (voyez un de mes articles précédents). En retraduisant les discours d’Eumène, je situe un temple dit « d’Apollon », à l’extrémité du horst. J’y vois dans le cul de four le chrisme de Constantin, dans la nef des chapiteaux très archaïques, des pierres et des sculptures usées par le temps comme jamais je n’en ai vu d’aussi « vieilles ».
Que voulez-vous, je suis plutôt un manuel. Je n’ai pas appris à redresser des vieux murs ou à restaurer un vieil édifice dans les livres mais sur le terrain. Quand je vois les vieilles pierres de Mont-Saint-Vincent là où les textes me disent qu’elles doivent se trouver, cela ne me surprend pas et je ne vois pas pourquoi il faudrait que je dise le contraire de ce que je pense.
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Emile Mourey
27 mars 2007 16:33
@ Spartakus
Il ne s’agit pas de statues mais de sculptures des chapiteaux. Je pense avoir fait suffisamment de travaux de maçonnerie pour m’apercevoir quand il y a des réagréages ou des reprises. Non, tout cela me semble authentique.
Bien sûr, le chrisme de Constantin peint dans le cul de four est postérieur et ne date que du début du IVème siècle. Récentes, les deux colonnes massives dont on a entouré les colonnes d’origine, à l’entrée du choeur, pour les consolider.
On a également rehaussé le sol dans l’absidiole gauche qui, probablement, était un baptistère, à l’origine.
J’ai bien essayé d’expliquer qu’il devait y avoir probablement une conduite enterrée qui pouvait amener l’eau jusque-là, conduite aujourd’hui bouchée, ce qui pourrait expliquer l’humidité qui pourrit les murs.
La seule intervention où j’ai l’impression d’avoir été écouté, c’est quand les ouvriers ont commencé à enduire les murs. Heureusement que l’architecte des Bâtiments de France a mis holà, Dieu soit loué !
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Emile Mourey
27 mars 2007 16:09
@ Antenor
Comme je l’ai expliqué dans mes ouvrages et en partie sur mon site internet, la remise en question qu’il aurait fallu se faire fut lorsque Déchelette mit au jour des poteries boïennes au mont-Beuvray (voir son manuel d’archéologie). C’est à ce moment-là qu’il aurait dû se rendre compte qu’il se trouvait sur l’oppidum boïen dont parle César. Comme César dit par ailleurs qu’il avait installé les Boïens qui avaient participé à l’expédition des Helvètes dans le pays éduen, donc sur le mont Beuvray et que ceux-ci y sont restés un certain temps, on comprend qu’ils s’y soient retranchés, qu’ils y ont construit et notamment un temple dont on a d’ailleurs retrouvé la trace... modeste.
Rien à voir avec un temple d’Apollon.
Quant au temple d’Apollon du rhéteur Eumène que les historiens situent à Autun, les archéologues le cherchent encore et ne risquent pas de le trouver.
La confusion vient du fait qu’au temps du rhéteur Eumène, Bibracte (Mont-Saint-Vincent) et Autun portait le même nom : Augustodunum.
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Emile Mourey
27 mars 2007 17:49
@ Antenor
Voilà bien le problème.
On a fait du mont Beuvray un site de référence alors que la plus grande partie des constructions qui y ont été élevées l’ont été par les Boïens lorsque César les a installés sur le site, et cela dans une situation d’urgence, donc sans beaucoup de soin et sans mortier. Et partant de là, on n’a développé qu’une archéologie de plaine, allant même jusqu’à imaginer Vercingétorix habitant dans une ferme à la campagne, vision absolument irréaliste.
Bien sûr qu’il n’y a aucun document mentionnant le date de construction de l’édifice. D’ailleurs y en aurait-il eu, inutile de faire des recherches. A la révolution, toutes les archives ont été rassemblées pêle-mêle - Dieu sait s’il devait y en avoir - et les révolutionnaires en ont fait un grand feu.
Quant au nom d’Apollon, il ne désigne évidemment pas le dieu romain très beau, mais plutôt une sorte de préfiguration du Christ. Mais peut-être n’est-ce qu’un nom de circonstance dans l’esprit de la collaboration romano-gauloise du moment.
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Emile Mourey
27 mars 2007 22:17
@ Roumi
J’ai regardé le lien que vous m’avez indiqué concernant le premier âge roman. Par rapport à l’archaïsme de ce qu’on trouve dans l’église du Mont-Saint-Vincent, les édifices présentés me donnent l’impression d’être modernes. Entre les deux types d’édifices, je ne peux pas m’empêcher d’y voir un espace de temps de plusieurs siècles. Il est vrai que j’ai connu cette église de Mont-Saint-Vincent avant que les pierres extérieures soient nettoyées et les joints refaits, n’empêche...
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Emile Mourey
27 mars 2007 22:32
@ Roumi
J’ai regardé le lien que vous m’avez indiqué concernant le premier âge roman. Par rapport à l’archaïsme de ce qu’on trouve dans l’église du Mont-Saint-Vincent, les édifices présentés comme étant premiers donnent vraiment l’impression d’être modernes. Entre les deux types d’édifices, je ne peux pas m’empêcher d’y voir un espace de temps de plusieurs siècles. Il est vrai que j’ai connu cette église de Mont-Saint-Vincent avant que les pierres extérieures soient nettoyées et les joints refaits, n’empêche...
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Emile Mourey
27 mars 2007 23:20
@ Roumi
Pendant les trente ans que j’ai passés pour écrire mes ouvrages, dont un sur les édifices dits romans, vous pensez bien que je me suis penché sur toutes les archives qui auraient pu concerner les édifices que j’ai étudiés. Eh bien, il y a vraiment de quoi être surpris. Des dates d’édification que les spécialistes en Art décident « au pif », sans aucune preuve, sans aucun texte de référence, des erreurs de traduction incroyables, des réparations que l’on prend pour des édifications et j’en passe. C’est du délire. Quelques exemples :
La construction de la cathédrale d’Autun qu’on date du XII ème siècle en s’appuyant sur un texte de 1146 qui ne parle en réalité que de la construction d’un porche relativement simple devant ce que le scribe appelle « le génie de l’artiste ».
Autre exemple : l’église Notre-Dame du Port, à Clermont-Ferrand, où un traducteur vraiment incompétent dit que tel évêque a construit une nouvelle église alors qu’il n’a voulu, en réalité, que créer une nouvelle communauté de fidèles(ecclesia). Et ainsi de suite...
Et puis, se baser sur la déclaration tout ce qu’il y a de plus floue du moine Glabert, pour faire tout d’un coup démarrer la construction de nos églises au XI ème siècle, non tout cela n’est vraiment pas sérieux.
On ferait beaucoup mieux de se remettre à raisonner à partir des chartes. Relire également Sidoïne Apollinaire qui se lamente sur les églises laissées sans entretien, sur les temples qui deviennent églises ou le contraire.
Que l’on relise également les décrets des empereurs romains concernant la fermeture de certains édifices, les interdictions puis les autorisations de pratiquer les sacrifices, de jour ou de nuit. Il fallait bien que cela se fasse dans des bâtiments.
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Attention Monsieur Mourey va nous refaire toute l’histoire de l’architecture romane parce que lui seul voit la vérité...Nous avons tous hâte de lire votre ouvrage sur le sujet.
Taxer les recherches des historiens de l’art de délire c’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité....
La connaissance de l’architecture romane a beaucoup évolué depuis le 19e siècle. Aujourd’hui nous savons différencier les restaurations, les modifications et les différentes phases de constructions grâce à l’analyse des pierres. Et nous ne prenons pas pour argent comptant tout ce qui est écrit dans les textes. Tous les historiens savent que les écrits du moine Glabert sont sujets à caution, tout comme les historiens de l’art savent que Vasari,bien qu’étant un formidable outil pour l’étude des artistes de la Renaissance italienne, a fait beaucoup d’erreurs dans ses écrits. L’histoire de l’art, tout comme l’histoire, se construit sur le recoupement de plusieurs faits et pas seulement sur l’étude des textes...
« La construction de la cathédrale d’Autun qu’on date du XII ème siècle en s’appuyant sur un texte de 1146 qui ne parle en réalité que de la construction d’un porche relativement simple devant ce que le scribe appelle »le génie de l’artiste"
Le porche est le dernier élément construit de la cathédrale qui a été consacrée par le pape Innocent II en 1130.
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Emile Mourey
28 mars 2007 10:54
A Alake
D’abord merci d’avoir bien voulu entrer dans ce débat.
Le texte concernant la cathédrale d’Autun est le suivant : « ecclesiam que in honore beati martyris dedicata et consecrata per manum domini Innocentii, apostolicae sedis ministri fuerat. » Ce texte dit seulement que l’église a été consacrée au bienheureux martyr... Lazare, mais il ne parle pas de construction.
Les historiens « affirment » : La construction de la cathédrale Saint Lazare d’Autun a été décidée au XIIe siècle (vers 1120) par l’évêque de la ville, Etienne de Bagé. Non ! Il n’y a aucun texte précis. Affirmation entièrement gratuite.
La réalité des consécrations, c’est comme l’histoire des reliques. Quand la population n’est plus satisfaite du saint sous la protection duquel elle s’est placée, plutôt que d’insister, le prélat consacre l’église à un nouveau patron plus populaire - plus à la mode ou qui a fait ses preuves ailleurs -. J’appelle cela de l’intelligence politique.
En 1120, quelle est l’autorité qui aurait eu les moyens financiers pour construire un tel monument ? Aucun !
La cathédrale d’Autun est une basilique. Elle a été édifiée sous l’autorité du César Constance-Chlore, père de Constantin, alors qu’il régnait sur la Gaule et qu’il avait son siège à Augustodunum. C’est sous ses prédécesseurs et sous son administration que la ville d’Autun a connu une véritable reconstruction... avec l’aide des légions, avec l’aide des prisonniers barbares que Constance-Chlore avait ramenés de ses campagnes victorieuses... et avec l’argent des impôts qu’il faisait rentrer dans les caisses publiques (le rhéteur Eumène était un collecteur d’impôts).
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Emile Mourey
28 mars 2007 11:10
@ Bornéo
Nous sommes tout à fait d’accord. Et pour commencer, puisque c’est là l’objet de ce fil, que les services du ministère de la Culture nous donnent sur ce fil les arguments et les preuves qui les autorisent à dire que Bibracte se trouve au mont Beuvray.
Les contribuables ont droit à la transparence et à la vérité.
En ce qui me concerne, je me trouve tout à fait à l’aise dans le cadre de la charte d’Agoravox. Agoravox me permet, en tant que citoyen, d’interpeller le pouvoir. Mon interpellation est un cas d’école. Si l’homme politique prétend qu’il est à l’écoute du citoyen, qu’il le prouve dans ce cas concret caractéristique. Qu’il réponde à cette simple question :« Monsieur le Ministre de la Culture, où est Bibracte ? »
Quant aux accusations d’ésotérisme que vous portez contre moi, c’est de la pure calomnie.
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Emile Mourey
29 mars 2007 10:38
@ Antenor
Votre remarque est très pertinente car, justement dans le cas de Vence, j’ai présenté un indice qui va dans le sens d’une fondation coloniale thessalienne donc grecque et donc, apparemment pas d’Héraclès venu de Tyr.
La conclusion, c’est qu’il faut éviter les généralisations hâtives et appréhender le phénomène dans sa complexité, l’implantation grecque étant plus présente dans le sud, côté Golfe de Gênes, l’implantation phénicienne plus présente en Espagne (voir Strabon) et au centre de la Gaule.
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Emile Mourey
28 mars 2007 11:16
@ Alake
Exact. Il faut que je fasse une rectification concernant le tableau de Laurent de Médicis peint par Vasari. Mais je n’arrive pas à comprendre le pourquoi de ce tableau. Est-ce un hommage posthume ? Qui l’a inspiré ? Ses descendants ? Ou est-ce tout simplement Vasari ? La critique du goupillon est assez féroce.
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Emile Mourey
28 mars 2007 11:18
@ Horemheb
Vous n’avez rien démonté du tout. Dites seulement que vous restez sur vos positions et vos croyances.
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Emile Mourey
28 mars 2007 12:46
@ Spartacus
Peut-être que tribune libre serait mieux adapté... quoique Agoravox est dans son principe « une tribune libre ». Si les rédacteurs ne viennent là que pour répéter ce que tout le monde sait ou, en se contentant de servir des « plats réchauffés », où est l’intérêt pour le lecteur ?
Si je viens et si je peux justement venir sur Agoravox, sans trop risquer la censure, c’est bien parce que je ne suis pas d’accord avec ce qui se dit. Et quand je dis que la cathédrale d’Autun a été édifié au temps de Constance-Chlore et l’église/temple de Mont-Saint-Vincent plusieurs siècles avant J.C., il est bien certain que je ne suis pas dans le consensus ambiant.
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Emile Mourey
28 mars 2007 17:55
@ Spartacus
Vous dites : « hagiographique ».
Citation Wikipedia : Les critiques de biographies modernes qualifient, par extension, des textes d’hagiographies lorsqu’ils détectent des passages trop élogieux ou peu critiques.
Ma réponse : bonne question. Lorsque j’ai commencé mes recherches, on m’a effectivement conseillé de les présenter sous forme de thèses et de les soutenir devant un jury en suivant la voie classique et universitaire. Je n’ai pas fait ce choix pour plusieurs raisons.
D’abord, parce que je ne voyais pas pourquoi je devais expliquer un raisonnement et une interprétation militaires des textes anciens à des universitaires qui étaient moins compétents que moi dans ce domaine.
Ensuite parce que lorsque j’ai demandé à être entendu par mes pairs, malgré un avis favorable du Ministre de la Défense - Charles Millon - cela n’a pas eu lieu, je devine pourquoi. Il ne me restait qu’une solution : publier.
Ensuite, parce que je ne suis pas d’accord sur la façon perpétuellement repentante et critique dont on relate et dont on enseigne l’Histoire. Je suis persuadé qu’on ne peut pas comprendre correctement les événements du passé si on n’essaie pas tant soit peu de se remettre dans l’esprit de ceux dont on prétend vouloir raconter l’histoire.
Quand je mets en exergue le génie et « la classe » de Jules César, cela ne veut pas dire que je passe sous silence son manque de réaction lors du massacre de la population d’Avaricum/Bourges. Lorsque je mets également en exergue le génie et « la classe » de Vercingétorix, cela ne veut pas dire que je passe sous silence les ordres qu’il a donnés pour crever les yeux de ses opposants politiques ou pour « depopulare » le territoire d’une cité réticente. Mais je prends soin chaque fois de citer mes sources et de donner mes références, ce que la plupart des historiens ne font pas. Donc, on ne peut pas dire que je trompe le lecteur.
En ce qui concerne les croyances religieuses de cette époque lointaine,pourquoi voudrait-on que je me conduise en censeur ? J’ai écrit suffisamment de commentaires sur des ouvrages récents de philosophes connus pour que l’on sache qui je suis.
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zen
29 mars 2007 15:19
@ Horemheb
Sur les Celtes, je ne peux me prononcer, faute de connaissances, mais sur Moïse et l’Atlantide, cela m’a bien amusé...
Et dire que Mr Mourey va nous publier toutes ses oeuvres sur Avox !..On en a encore pour quelques années...
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Emile Mourey
28 mars 2007 20:26
@ Spartacus
Vous dites : « hagiographique ».
Je cite Wikipedia : Les critiques de biographies modernes qualifient, par extension, des textes d’hagiographies lorsqu’ils détectent des passages trop élogieux ou peu critiques.
Ma réponse : bonne question. Lorsque j’ai commencé mes recherches, on m’a effectivement conseillé de les présenter sous forme de thèses et de les soutenir devant un jury en suivant la voie classique et universitaire. Je n’ai pas fait ce choix pour plusieurs raisons.
D’abord, parce que je ne voyais pas pourquoi je devais expliquer un raisonnement et une interprétation militaires des textes anciens à des universitaires qui ne sont pas instruits de la chose militaire.
Ensuite parce que lorsque j’ai demandé à être entendu par mes pairs, malgré un avis favorable du Ministre de la Défense - Charles Millon - cela n’a pas eu lieu, je pense savoir pourquoi. Il ne me restait qu’une solution : publier.
Ensuite, parce que je ne suis pas d’accord sur la façon repentante et critique dont on relate et dont on enseigne l’Histoire. Je suis persuadé qu’on ne peut pas comprendre correctement les événements du passé si on n’essaie pas tant soit peu de se remettre dans l’esprit de ceux dont on prétend vouloir raconter l’histoire.
Quand je mets en exergue le génie et « la classe » de Jules César, cela ne veut pas dire que je passe sous silence son manque de réaction lors du massacre de la population d’Avaricum/Bourges. Lorsque je mets également en exergue le génie et « la classe » de Vercingétorix, cela ne veut pas dire que je passe sous silence les ordres qu’il a donnés pour crever les yeux de ses opposants politiques ou pour « depopulare » le territoire d’une cité réticente. Mais je prends soin chaque fois de citer mes sources et de donner mes références, ce que la plupart des historiens ne font pas. Donc, on ne peut pas dire que je trompe le lecteur.
En ce qui concerne les croyances religieuses de cette époque lointaine, pourquoi voudrait-on que je me conduise en juge ? J’ai écrit suffisamment de commentaires sur des ouvrages récents de philosophes connus pour que l’on sache qui je suis.
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Emile Mourey
29 mars 2007 13:04
@ Horemheb
Je suis très surpris de la violence de votre réaction.
Dans ma réponse à Spartacus, j’ai seulement voulu expliquer l’histoire de ma démarche. En disant que j’ai fait le choix de ne pas présenter une thèse universitaire, je ne dis pas que j’ai eu raison ou tort, c’est un fait.
Que je n’ai pas réussi à convaincre le professeur Le Gall de mon explication de la bataille d’Alésia lorsqu’on m’a invité sur le mont Auxois, c’est un fait. Et ce n’est pour cela que je ne reconnais pas le grand mérite de son travail universitaire et des efforts qu’il a déployés pour sauvegarder le site. (Voyez le journal Le monde du 11.11.81 où il est écrit que j’ai pris fermement position en faveur du site d’Alise-Sainte-Reine).
Que j’ai rencontré beaucoup de difficultés à faire comprendre mes explications militaires à des archéologues, c’est un fait, mais ce n’est pas pour cela que je mésestime leurs travaux.
Quant à ma personne, je ne vois pas pourquoi vous perdez votre temps à fantasmer à mon sujet. Cela n’intéresse personne. Comme je l’ai écrit dans un texte de mon site internet, il est vrai que j’ai le défaut d’avoir souvent tendance à être contre, mais jamais contre l’Armée qui est pour moi quelque chose de sacré.
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Emile Mourey
29 mars 2007 10:49
@ Antenor
Votre remarque est très intéressante car, justement dans le cas de Vence, j’ai présenté un indice qui va dans le sens d’une fondation coloniale thessalienne donc grecque et donc, apparemment pas d’Héraclès venu de Tyr.
La conclusion, c’est qu’il faut éviter les généralisations hâtives et appréhender le phénomène dans sa complexité, l’implantation grecque étant plus présente dans le sud, côté Golfe de Gênes, l’implantation phénicienne plus présente en Espagne (voir Strabon) et au centre de la Gaule.
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Emile Mourey
29 mars 2007 15:34
@ Antenor
Comme je l’ai écrit dans mes ouvrages et dans mon site internet, je daterais la construction du temple/église de Mont-Saint-Vincent, donc de Bibracte (si on accepte mon raisonnement), un peu après la construction du temple de Salomon, puisque je vois entre les deux édifices des points de ressemblance et que je pense que des Phéniciens de Tyr ont contribué à la construction de ces deux édifices.
Au point de vue dates, cela pourrait s’accorder avec ce que les archéologues ont observé au bronze final et au début de l’âge de fer, mais je ne suis pas spécialiste et assez instruit dans ce domaine. Je pense que les colonies qui se sont installées au Mont-Saint-Vincent et au Crest ont eu une influence déterminante, mais je ne sais pas ce qu’il y avait avant.
En revanche, bien que cela ne remette pas en cause mes interprétations, je n’ai pas retrouvé dans Diodore de Sicile le passage où je pensais qu’il avait dit textuellement que les habitants de Tyr avaient fondé un Alisum. Il faudrait que je relise tout Diodore, à condition que je trouve ses ouvrages dans la bibliothèque de ma ville et je ne sais pas quand je pourrai le faire.
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Emile Mourey
29 mars 2007 17:36
@ Antenor
Tout à fait d’accord.
Pour ma part, je ne peux comprendre les vestiges néolithiques de Chassey-le-Camp que si cette position protégeait l’itinéraire allant au Mont-Saint-Vincent. D’ailleurs dans ma traduction des textes du rhéteur Eumène, je traduis le mot « portas » par porte de territoire et non par portes de forteresses comme on l’a traduit jusque-là.
De même, je ne peux comprendre l’occupation néolithique du plateau de Corent que si la position du Crest était tenue. Et puis, il faut voir cette position sur le plan miltaire. C’est absolument extraordinaire, et en plus, il y avait une source abondante. N’importe quel homme préhistorique plus ou moins demeuré était capable de comprendre l’intérêt d’un tel site.
Quant au problème de fondation, l’Histoire nous donne maints exemples où ceux qui se présentent comme fondateurs ne sont en réalité que des « refondateurs ». Dans la logique d’une situation de concurrence entre cités, on comprend facilement qu’on allait chercher des alliés au plus près ou au plus loin.
Encore au temps de César, les Eduens ont appelé les Helvètes à venir s’installer sur leur territoire et les Arvernes et les Séquanes ont fait appel aux Germains pour reconquérir la suprématie face aux Eduens.
Avez-vous vu mon article de ce jour sur Géricault ?
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Emile Mourey
1er avril 2007 20:01
@ Antenor
Je sais qu’à Besançon, César disait à ses troupes que si les Eduens avaient mordu la poussière face aux Germains, c’était parce qu’ils n’avaient pas la chance d’être Romains. Mais il est vrai aussi que les Eduens se disaient frères de sang des Romains à cause d’une antique origine (les Troyens qui après leur défaite contre les Grecs de Grèce, auraient émigré en Italie et en Gaule, donc en Occident).
Mais qui étaient ces Troyens ? Faut-il les intégrer dans la pression phénicienne qui s’exerçait sur la Grèce, surtout quand on sait que même le territoire de la Grèce n’a pas échappé à la colonisation phénicienne ?
On pourrait donc imaginer après une première pression colonisatrice phénicienne venue de Tyr, une deuxième pression colonisatrice phénicienne s’exerçant depuis l’actuelle Turquie.
Je pense que ces légendes peuvent très bien avoir un fond de vérité mais qu’elles transposent une réalité historique beaucoup plus vaste qu’on ne se l’imagine.
Je ne sais pas si la guerre de Troie a vraiment eu lieu - littéralement - comme Homère le raconte, mais un conflit généralisé sous forme de concurrence du type colonial, c’est probable car c’est dans la logique de l’Histoire.
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Emile Mourey
3 avril 2007 11:36
@ Antenor
C’est très possible. Il faut reprendre tous les textes anciens qui évoquent les Cimmériens, en ayant à l’esprit :
1. La poussée expansionniste et nataliste sémito/sumérienne/phénicienne/hittite, partie depuis les rivages est de la Méditerranée (actuelle Turquie, Liban, pays de Canaan). C’est « la conquête de l’Ouest ou la marche vers l’ouest ».
2. Les résistances des autochtones et des premiers installés face à cette pression migratoire continue ou sporadique (exemple : Grecs contre Phéniciens). Egalement concurrence coloniale entre ces deux « impérialismes ».
3.L’antiquité de Bibracte au Mont-Saint-Vincent, cité mal connue des auteurs grecs car lointaine et donc mystérieuse (les champs élyséens etc...). Son opposition (culture phénicienne/sémite) à Athènes puis à Rome (culture grecque).
4.L’influence, notamment culturelle que cette cité a pu exercer en retour (exemple : le lien que j’ai établi entre les chapiteaux de Gourdon et de Mont-Saint-Vincent avec le chaudron de Gundestrup retrouvé sur le territoire de la cité des Cimbres-> Cimbres-> Cimmériens.)
5. Et enfin, la chute de l’empire culturel phénicien : Carthage en l’an -146, Gergovie en l’an -121, Bibracte en l’an -52 à Alésia.
6. Mais finalement, c’est la pensée sémite de Bibracte qui l’a emporté sur le Jupiter romain.
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Emile Mourey
3 avril 2007 21:37
@ Antenor
Mon idée est plutôt celle d’une cité double.
La logique est facile à comprendre : d’abord la petite ville fortifiée sur sa position défensive qui, ensuite, fonde sa colonie dans une région plutôt agricole, laquelle colonie deviendra la ville nourricière ; les deux agglomérations constituant la cité sont complémentaires.
Ce schéma se retrouve en Auvergne avec ce que j’appelle la cité double d’Augustonemetum (Gergovie + Tallende dans un premier temps, Gergovie + Clermont-Ferrand par la suite), avec la cité double d’Augustodunum/Bibracte (Mt-St-Vincent + Autun) et probablement aussi pour la cité des Ségusiaves (Lyon + Feurs).
Dans ce dernier cas, c’est dans la colonie/ville que les Ségusiaves ont transféré leur capitale/gouvernement alors qu’il se trouvait très certainement à Lyon auparavant, sur la colline de Fourvières.
En ce qui concerne Chalon, Strabon dit très clairement que Mont-Saint-Vincent était la forteresse (arx) et Chalon-sur-Saône, la cité, c’est à dire, la région nourricière, une région nourricière, et non une ville.
Tout cela, je l’ai expliqué en détails dans mes ouvrages.
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je ne connaissait pas les hommes lions gaulois...