On a retrouvé la trace des Celtes
Pendant plus de cinq siècles, les Celtes ont dominé toute une partie de l’Europe, du Danube à l’Atlantique, de la mer du Nord à l’Espagne et au nord de l’Italie. Mais qui étaient vraiment les Gaulois ? C’est la question que s’est posée Arte dans son documentaire du 10 mars. Très instructif documentaire « qui permet d’enterrer les poncifs et de mettre en lumière un peuple hors du commun » (rediffusion le 17 mars à 14 heures).
Il faut dire qu’on revient de loin... depuis la théorie d’une civilisation celtique qui aurait été portée par de grands mouvements migratoires venues des steppes d’Asie centrale jusqu’à, récemment, la théorie d’une culture du type "génération spontanée" qui serait apparue au pied des Alpes suisses et autrichiennes et qui se serait répandue ensuite dans toute l’Europe. Mais voilà que les fouilles effectuées sur le tracé du futur TGV Paris-Strasbourg amènent un certain nombre d’archéologues à penser qu’on ne peut plus exclure la Gaule des lieux de naissance même si d’autres préfèrent rester encore dans une sorte de consensus en parlant d’un brassage de populations au sein de notre Europe tempérée.
Ce n’est que depuis quinze à dix ans que les historiens ont commencé à se rendre compte de l’impasse dans laquelle ils s’étaient fourvoyés en minimisant l’importance de la Gaule depuis les temps antiques jusqu’à l’époque de César. Ces quinze ans correspondent au nombre d’années qui se sont écoulées depuis la publication de mes ouvrages. En m’appuyant sur une meilleure traduction des textes et sur la logique notamment militaire, j’ai proposé d’autres localisations, non pas pour Alésia, mais pour les deux grandes capitales de la Gaule, Bibracte et Gergovie. Voyez mes précédents articles !
Dans mon article "Le temple de Gergovie" du 20 février, j’ai présenté le dessin du chapiteau que voici. C’est un extraordinaire document que l’on peut admirer dans le temple/église du Crest... Gergovie !
Ce chapiteau est, à mon sens, à l’origine de cet art celtique tout en arabesques et entrelacs que tout le monde connaît. Elément fondateur de la pensée druidique, il nous révèle un Dieu de la Nature bien présent mais caché. Rien d’étonnant à ce qu’il ait inspiré les artistes celtes de Gergovie. Rien d’étonnant à ce que les guerriers arvernes aient voulu inscrire sur leurs armes leur foi dans cette pensée née sur la hauteur du Crest. Dissimulé dans les entrelacs du fourreau d’épée présenté dans l’émission d’Arte, le visage de la divinité cachée se laisse entrevoir au téléspectateur comme dans le chapiteau de notre temple. Et puis, l’esprit s’évade dans la perfection harmonieuse des arabesques et dans l’infinie complexité des représentations symboliques, mathématiques et géométriques des figures. Une divinité de la nature mais également "sur nature" que les Gaulois ont évoquée par des figures idéalisées et parfaites de forme. Il s’agit bien là d’une recherche fantasmagorique, ésotérique et mystique de la divinité et des forces divines, telluriques et célestes, au travers de l’Art.
Compilateur et héritier du pythagorisme, Jamblique présente comme vérité absolue l’acousmate suivant : Qu’y a-t-il de plus beau ? Réponse : l’harmonie. Bien qu’antérieure à l’époque de Jamblique, le vase de Vix dont j’ai dit qu’il était une œuvre de Gergovie en est l’illustration la plus exemplaire. Le corps du vase est une recomposition pythagoricienne du bassin de la femme (la terre-mère) et les anses, une recomposition des cornes du bélier jusqu’à une forme harmonieuse parfaite. Dès lors que la preuve a été donnée dans cette émission d’Arte que les Celtes étaient arrivés à un niveau de technicité incomparable dans l’art de la métallurgie du fer et du bronze, rien ne s’oppose plus à l’hypothèse que le vase ait été fabriqué à Gergovie/Le Crest, probablement dans ses forges de Tallende.
Présenté également à l’émission, le chaudron de Gundestrup est la plus belle illustration qu’on puisse trouver des croyances de Gergovie, avec son évocation des symboles solaire et lunaire, mais aussi l’image de l’homme coiffé de la ramure du cerf en forme de branche d’épine noire, symbole d’intelligence. En posture du sage/Bouddha, l’homme se trouve devant un choix : celui du serpent/péché ou celui du torque/signe d’alliance avec Dieu. Il s’agit d’une iconographie qu’on retrouve spécifiquement en Auvergne (près du Crest) et en Bourgogne (près de Mont-Saint-Vincent).
C’est par une phrase très inquiétante que se conclut l’émission : la recherche archéologique avance mais le mystère demeure.
Non ! Je ne puis être d’accord. Le mystère n’existe que parce qu’on ne cherche pas vraiment à l’expliquer. Mais je garde espoir ! Dans encore quinze ans, il se peut que la communauté scientifique se rende enfin compte que tout sort de Bibracte au Mont-Saint-Vincent et de Gergovie au Crest ; que ces lions ciselés dans l’or viennent de Sumer après avoir transité dans le temple du Mont-Saint-Vincent ; que ces griffons et ces dragons, qui s’apprêtent à cracher le feu, viennent de Delphes après être "ressuscités" dans la montagne de La Serre.
Merci à Agoravox qui a accepté de publier à ce jour vingt-cinq de mes articles, ce qui est tout de même assez conséquent. Dommage, toutefois, qu’on m’ait refusé mon dernier texte "L’Atlantide, de la réalité au rêve", d’autant plus dommage que c’était l’aboutissement de tout un raisonnement que j’avais développé dans les articles précédents. Qu’il y ait des réactions négatives qui influencent les modérateurs, je le comprends, mais il faut aussi prendre en considération les commentaires de soutien qui ne m’ont pas manqué, ainsi que les votes majoritairement positifs, ainsi que le portrait "agoravoxien" qu’a fait de moi Eponymus sur son blog.
Emile Mourey (http://bibracte.com) est un ancien militaire de carrière et un latiniste qui depuis trente ans explore les méandres de l’histoire. Sur son site, il a ouvert depuis quelques temps une agence de voyage qui vous emporte en quelques clicks au bord de la mer Rouge sur les traces de Moïse ou à Gergovie derrière les fortifications gauloises. Mais Emile n’enseigne pas l’histoire, il la revisite et essaye de replacer aux bons endroits les lieux et les faits grâce aux rares indices que le temps nous a laissés. Avant de lire ses articles, il faut prendre le soin de remiser ses vieilles idées au placard des certitudes. Le parcours est toujours imprévu. Il paraît que les chemins les plus longs sont les plus intéressants...
E. Mourey
htttp ://www.bibracte.com
Cet article est à la fois un extrait de mes ouvrages et une réécriture.
114 réactions
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Emile Mourey
16 mars 2007 13:28
De l’auteur
Hier, 15 mars, j’ai adressé un E-mail à M. le Directeur de la Direction des Affaires Culturelles d’Auvergne pour qu’il nous fasse connaître sa position et ses intentions concernant la question de la localisation du site de Gergovie.
E. Mourey
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Emile Mourey
16 mars 2007 14:16
@ Antenor
Question modèle hoplitique, Je pense qu’il faut comprendre le celtisme dans son évolution. Il y a le modèle hoplite apporté par la première génération de colons (voir les poteries de type grec) puis, probablement très rapidement, le métissage et l’adaptation au milieu.
Je pense également que dans la statuaire, il y a la figure du héros celte, symbole d’Héraclès. Quant au visage de la Divinité, je pense qu’il s’agit plutôt d’une évocation symbolique (par exemple dans les visages humanoïde du lion), mais il faut être très prudent dans ces interprétations.
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Emile Mourey
16 mars 2007 14:31
@ (IP:xxx.x70.30.84)
Je ne peux pas vous répondre en ce qui concerne votre première question vu que les intervenants sont anonymes, mais j’ai tout de même l’impression que ceux qui m’ont soutenu ne connaissent pas moins bien la question que ceux qui me critiquent.
Je veux bien résumer ici la critique que vous m’avez faite dans notre dernier échange, à savoir que le plateau de Merdogne a livré des vestiges significatifs, tels que fondations de murs, poteries, épée. Ma différence avec vous réside dans l’interprétation. En tant que « connaissant la chose militaire », j’en déduis seulement que le plateau de Merdogne n’était qu’un avant-poste, qu’il a pu héberger aux moments de tension un poste de garde, qu’il a pu être un terrain de manoeuvre ou un lieu de rassemblement ou de mobilisation, ce que le terrain du Crest ne permettait pas.
Quant au personnel de la DRAC qui serait intervenu anonymement pour me critiquer, vous me l’apprenez.
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IP:xxx.x70.30.84 n’a jamais dit que des membres de la DRAC étaient intervenus anonymement pour vous critiquer...
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Emile Mourey
16 mars 2007 16:20
@ Alake
C’est peut-être une mauvaise interprétation de ma part ; si c’est le cas, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
Voici ce qu’a écrit (IP:xxx.x70.30.84) le 15 mars 2007 à 00H12 : pour le reste ce ne sont que des affirmations gratuites qui ne reposent que sur vos reflexions et votre logique douteuse : au crest les vestiges qui sont présents sont d’époque médiévale (confirmée par les archéologues des DRAC qui se sont déplacés pour les voir),
Et ce qu’il a écrit aujourd’hui :
pourquoi ne pas mettre en avant aussi toutes les critiques dont vous avez fait l’objet en particulier des mêmes membres des DRAC (SRA) dont vous parlez dans votre commentaire,
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Emile Mourey
16 mars 2007 16:35
@ (IP:xxx.x70.30.84)
Vous dites : c’est assez éttrange dans un autre de vos commentaires vous disiez qu’il suffisait de vous apporter une seule preuve de poterie celte pour que vous révisiez votre jugement appremment vous ne réitérez pas cette affirmation.
Ma réponse : je n’ai jamais dit cela. J’ai écrit ceci : Je suppose que vous voulez dire par là qu’il faudrait que je vous montre un tesson de poterie que j’aurais trouvé au Crest. Non ! Et cela pour plusieurs raisons, d’une part parce que je ne fais pas de fouilles, d’autre part parce que cela ne devient une preuve qu’après interprétation et recoupement.
J’ai voulu dire par là que, pour moi, ce n’est pas un tesson de poterie qui permet d’identifier un site mais les textes et la logique militaire.
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Emile Mourey
16 mars 2007 18:46
@ (IP:xxx.x70.30.84) et @ Alake
Il faut que les choses soient bien claires. M.(IP:xxx.x70.30.84) ne dit pas la vérité.
C’est lui, le premier, qui a parlé des archéologues de la DRAC. Ce n’est pas moi. La phrase qu’il m’attribue, c’est lui qui l’a prononcée, pas moi. Je la cite à nouveau.
« au crest les vestiges qui sont présents sont d’époque médiévale (confirmée par les archéologues des DRAC qui se sont déplacés pour les voir) ».
C’est la première fois que j’ai connaissance de cette affirmation.
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LE CHAT
16 mars 2007 13:59
salut mon émile , je vois que tu as utilisé mon tuyau et vu ce passionnant documentaire ;heureusement qu’il y encore des chaines qui diffusent des programmes instructifs !même s’il ne servait pas à faire de la potion magique , le chaudron de gundestrup est un témoignage du savoir faire des celtes qui étaient loin d’être des barbares ! vive Sucellos , le dieu de la cervoise !
bien à toi
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Emile Mourey
16 mars 2007 14:37
@ Le Chat
Merci de tes encouragements et de m’avoir averti de cette émission qui devait passer sur Arte.
On va voir maintenant comment le directeur de la DRAC va réagir.
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Emile Mourey
16 mars 2007 14:49
@ Zozo
Je comprends parfaitement ce que vous dites. C’est ce que je croyais jusqu’à une certaine date, jusqu’au jour où je me suis dit qu’il y avait là-dedans quelque chose qui ne collait pas. Puis, de fil en aiguille, je me suis aperçu qu’on prenait le problème à l’envers et qu’il fallait repenser la question depuis le début.
Il faut tout oublier et tout repenser.
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La mouche du coche
16 mars 2007 19:12
zozo,
« L’exemple du chapiteau de l’église de Crest : je n’y vois que des feuilles d’acanthe, »
Heu là tu pousses un peu le bouchon zozo, un chapiteau corinthien, c’est ça : http://olharfeliz.typepad.com/photos/uncategorized/chapiteau_corinthien_dan s_claude_perraul.jpg
Regarde comme les volutes se tournent dans des sens inverses entre les deux styles, et dans l’un, elles se terminent par des feuilles, dans l’autre par un simple bourgeon. Leur position sur le chapiteau n’est pas la même (partie haute contre partie centrale des petites volutes). Les feuilles sont toutes de la même plante dans le chapiteau corinthien, alors qu’il y en a deux espèces dans l’autre.
Si l’on peut voir des similitudes apparentes, nul doute que les deux styles expriment des choses différentes, où alors c’est considérer que les astèques et les égyptiens sont issus les uns des autres parceque les deux peuples construisaient des pyramides.
En tout cas, on peut douter du rapprochement entre les deux styles de chapiteaux de la façon la plus raisonnable.
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La mouche du coche
16 mars 2007 21:38
Mais oui Roumi !
Des crosses de fougère, pourquoi pas ? http://www.christophe-courteau.com/images/fougere-male-crosse-1zm.jpg
et des feuilles de chêne les accompagnent. Comme il est normal que le sculpteur ait représenté ce qu’il avait sous les yeux ! On est loin de ces improbables feuilles d’acanthe.
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La mouche du coche
16 mars 2007 21:46
« pervertir les ordres grecs » Hum, n’est-ce pas ce qu’à fait la langue française elle-même en déformant le bas-latin pour s’en affranchir après ?
Pourquoi donc alors les artistes celtes n’auraient-ils pas modifié de la même manière les styles architecturaux et sculpturaux que leur ont apportés les romains, comme ils l’ont fait pour la langue et tant d’autres choses ? C’est le contraire qui me semblerait étrange.
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Oui Demian West.
Continuez.
Cela va vous faire du bien, j’en suis sûr.
Vous êtes un pré-intellectuel en tant que vous n’êtes pas encore un intellectuel.
Malgré votre belle chemise bleue à col prononcé qui me fait penser à un pré-philosophe adepte des tartes à la crême.
Gloup, gloup
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Oui, je ne vous hais point mon cher Demian.
Mais de là à ce que vous fantasmiez que je sois amoureux de vous !!!
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J’ai trop de respect et d’appétences pour le kouing aman (notament celui du boulanger de l’île de Houat) pour le gâcher de la sorte...
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A Demian West,
Tou à fait d’accord avec vous.
Il faut être au moins titulaire du DEA Théorie, Histoire et Pratique des Arts, pour acquérir autant d’humilité et de sagesse sur l’histoire des cultures...
Sans compter sur une addiction quotidienne au chocolat...
Au fait, ça va mieux votre transit intestinal ???
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Pardon, j’ai omis de mettre que le précédent message était d’Avatar et faisait référence aux commentaires de l’article de Marcia Marques de mercredi dernier.
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Emile Mourey
17 mars 2007 10:26
@ Internaute (IP:xxx.x01.211.223)
Je suis, en effet, étonné des réactions négatives de certains internautes qui, manifestement, sont des archéologues professionnels. Pourquoi refuser à l’ancien militaire que je suis le droit de revenir sur le parcours des anciens militaires du Seconde empire qui ont porté l’archéologie française gauloise sur les fonds baptismaux ? C’est en recherchant les champs de bataille des Gaules que j’ai été amené à remettre en question la localisation des anciennes capitales Bibracte et Gergovie.
J’explique la présence du vase de Vix au mont Lassois comme le témoin d’une présence arverne sur un site qui était probablement l’oppidum/capitale de la cité lingonne (Andemantunum étant selon moi une extension vers l’est). C’est une explication « militaire » qui me semble beaucoup plus acceptable qu’une commande d’un petit roitelet à une fabrique de Grèce.
Et puis, comme le dit Adama, rendons aux Celtes ce qui leur est dû. Et merci à Manuel Atreide -article du 16 mars- et à Antenor de nous avoir rappelé les merveilles trop peu connues de nos musées : cf. http://www.musee-antiquitesnat...
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Ys
17 mars 2007 10:28
A la lecture de l’article de Mr Mourey, plusieurs énormités m’ont vraiment fait bondir. Nous sommes très loin ici d’une véritable démarche scientifique, même si l’article, doté d’une connaissance certaine sur le sujet, semble dans un premier temps en présenter les caractéristiques.
Quelques extraits choisis : 1. A propos du chaudron de Gundestrup : « l’homme se trouve devant un choix : celui du serpent/péché ou celui du torque/signe d’alliance avec Dieu. »
Je crois qu’ici nous touchons le fond. Comment peut-on affirmer une telle aberration ? Nous ne savons presque rien de la mythologie celtique, l’absence d’écriture et le peu de représentations qui nous sont parvenues ne nous permettent pas d’émettre d’hypothèses vraiment solides. Nos connaissances les plus concrétes sur le sujet nous viennent de la période d’après la conquête romaine (noms des divinités, représentations plus nombreuses...) qui a forcément par sa présence et son influence déformée la religion celtique qui s’est d’ailleurs fondue dans le panthéon romain. Les sources irlandaise sont bien plus récentes et ne nous sont parvenues que très christianisées, difficile donc de s’appuyer dessus pour comprendre quoique ce soit sur la religion celtique à la période de La Tène. Ce qui est sûr, par contre c’est que les notions de « péchés » et de « Dieu » (la majuscule étant présente pour signifier qu’il est unique j’imagine ?) ne peuvent pas être assimilés à la religion celtique qui est de fait polythéiste. Je suis désolé, mais serpent=péché, torque=alliance avec Dieu, c’est au mieux un anachronisme, et au pire du prosélytisme. Au mieux peut-on rapprocher cette représentation des « maitres des animaux » orientaux où le serpent était un symbole chtonien de fécondité, mais celà reste de l’extrapolation.
2. A propos du vase en bronze présent dans la tombe de Vix. « le vase de Vix dont j’ai dit qu’il était une œuvre de Gergovie en est l’illustration la plus exemplaire. Le corps du vase est une recomposition pythagoricienne du bassin de la femme (la terre-mère) et les anses, une recomposition des cornes du bélier jusqu’à une forme harmonieuse parfaite. Dès lors que la preuve a été donnée dans cette émission d’Arte que les Celtes étaient arrivés à un niveau de technicité incomparable dans l’art de la métallurgie du fer et du bronze, rien ne s’oppose plus à l’hypothèse que le vase ait été fabriqué à Gergovie/Le Crest, probablement dans ses forges de Tallende. »
Aucune précision concernant la pièce, j’en déduis, peut-être à tort, qu’il s’agit du cratère... Et manque de bol, il provient de Grèce, au mieux de Grande Grèce. Le décor est formel : frise hoplitique, gorgones... Si il était question des autres vases, manque de bol également : pour les productions en bronze, aucune d’entre elles n’est celte, leur provenance est à priori étrusque du fait de leur typologie, signe des nombreux contacts entre ces différents peuples. Quel interêt pour un celte de produire des objets aux formes typiquement étrusques ou grecques ? Franchement ?
Je passe sur la notion de Gaule, qui est loin d’être aussi précise pour une période antérieure à la conquéte de César.
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Emile Mourey
17 mars 2007 11:13
@ Ys (IP:xxx.x44.9.225)
Vous dites : nous ne savons presque rien de la mythologie celtique...
Ma réponse : raison de plus pour essayer d’en savoir plus et de demander à Arte de refaire des émissions de cette qualité.
Vous dites que j’aurais écrit « Dieu » avec une majuscule pour signifier qu’il est unique.
Ma réponse : vous avez mal lu mon texte. Il ne s’agit pas du dieu chrétien qui n’était pas encore inventé à cette époque.
Vous dites que mes explications serpent/péché, torque/alliance avec Dieu, c’est au mieux un anachronisme.
Ma réponse : depuis Adam, le serpent n’est-il pas le symbole du péché ? Quant au torque, je ne comprend pas votre réaction alors que tout le monde s’accorde pour y voir un signe religieux.
Vous dites au sujet du vase de Vix, autrement dit cratère de Vix que "le décor est formel : frise hoplitique, gorgones...
Ma réponse : Eh bien, il faudra dorénavant vous remettre en question et redonner aux Celtes les chefs-d’œuvre qu’ils ont réalisés sur leur territoire ou qu’ils ont semés en Europe et en Italie sur le trajet de leurs grandes expéditions coloniales.
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L’Histoire telle qu’elle nous parvient est souvent falsifiée par les vainqueurs.
La civilisation Occidentale a ensevelit les cultures amérindiennes sous les mythes du « bon sauvage » et du « continent oublié ». Et les historiens reconnaissent que les Romainsont dénigré les Grecs et Carthage... alors pourquoi auraient-ils épargné les Celtes et les Gaulois ?
Croire le contraire relève de la Foi
Sinon le doute doit persister. -
La mouche du coche
17 mars 2007 13:56
Horemheb « la Maât est un concept plus riche, plus cosmique, qui englobe à la fois l’ordre de l’univers et la justice humaine. Son contraire est »Isfet« , mais c’est un concept, »
C’est reparti avec les « concepts » !
À LA GARDE !!.
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Emile Mourey
17 mars 2007 12:33
@ Ys (IP:xxx.x44.9.225)
Vous dites : mais sur quoi vous vous basez pour dire ça ? Quels arguments, quelles sources ? Hormis vos convictions personnelles ?
Ma réponse : mes ouvrages ont fait l’objet d’un dépôt légal. On peut les consulter à la bibliothèque nationale ou dans des bibliothèques locales. Sur mon site internet, on peut en consulter de larges extraits. Mes articles d’Agoravox ne sont que des résumés.
Il est exact qu’à ce jour, je n’ai jamais pu me faire entendre dans un journal parisien ou dans une chaîne de télévision nationale. Pourquoi ? J’ai malheureusement constaté qu’il existe dans ce monde-là des pressions inadmissibles qui empêchent tout débat. Ces pressions ont essayé de s’exercer au sein d’Agoravox, jusque-là sans succès.
J’ai toujours répondu aux critiques. Le problème, c’est, d’une part, qu’on ne veut pas considérer mes arguments « militaires » et que d’autre part, on se retranche sur les idées qui ont cours mais dont on ne veut pas réexaminer le bien-fondé.
Dans mon raisonnement militaire, votre vision d’une Gaule paysanne sans forteresses fortifiées de type pré-moyenageux, telles que je les propose au Mont-Saint-Vincent et au Crest, est une pure vue de l’esprit. J’ai le regret de vous le dire : la pérégrination du cratère de Vix depuis la Grèce ou ce que vous appelez la Grande Grèce jusqu’au pied du mont Lassois est un fantasme qui ne repose sur aucun argument sérieux et que je ne peux pas imaginer « militairement » dans la Gaule de cette époque.
La Gaule, ou la Celtique si vous préférez, n’a connu la paix intérieure qu’à l’époque des Romains... et encore.
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Emile Mourey
17 mars 2007 14:44
@ Ys (IP:xxx.x20.103.236)
D’abord, merci d’accepter le débat.
J’essaie de répondre aux questions qui me paraissent les plus importantes. Je suis bien conscient que les interprétations que je propose concernant les chapiteaux peuvent être discutées, étant donné que les mots que j’emploie ne correspondent pas forcément et exactement à ce que voulaient exprimer les sculpteurs. Si je prends la question du serpent, je crois qu’on vous a répondu et qu’il ne faut chercher ailleurs que chez les Sémites la signification de ce symbole qui a perduré dans notre culture.
Mon article s’inscrit dans une série d’articles précédents dans lesquels j’ai expliqué, en particulier, que tous les symboles pythagoriciens que l’on trouvait dans le vase de Vix ne me semblaient pouvoir s’inspirer que du plateau de la montagne de La Serre. Nous avons là une parfaite illustration de la façon dont les Gaulois voyaient des formes d’animaux dans le relief du terrain.
Or, le principal argument de la thèse d’une fabrication en Grèce ne tient plus, dès lors que l’archéologie démontre aujourd’hui que le peuple qui avait la plus grande capacité dans le travail du métal était le peuple celte (voir émission d’Arte).
Cet argument ne tient plus non plus dès lors que je prouve par mes explications « militaires » que Gergovie ne peut être qu’au Crest et que la ville dont parle César ne peut se comparer aux très pauvres vestiges mis au jour sur le plateau de Merdogne.
Dans un de ses commentaires, Antenor évoque un peu plus haut, parmi d’autres vestiges, une cuirasse de l’époque des princes celtes. Peut-on- vraiment croire que de tels objets ont pu être fabriqué dans un village gaulois de plaine, même fortifié derrière une palissade de pieux ? Impossible !
Pourquoi donc ne pas appliquer le raisonnement archéologique traditionnel qui consiste à relier l’objet que l’on met au jour à la civilisation et à la culture du prince ou de la princesse celte - arverne selon moi - qui régnait sur ce site du mont Lassois ?
Vous dites : « qu’est-ce qui empêcherait un peuple celte de demander l’obtention d’un cratère grec en guise de paiement d’une dette. » Sans vouloir vous froisser, j’avoue que je ne sais pas quoi répondre à une hypothèse aussi tirée par les cheveux. Idem pour les échanges amicaux. Excusez-moi, mais si votre roitelet du mont Lassois vivait dans une ferme à la campagne au milieu des vaches et des cochons, ce sont des auges qu’il aurait commandées, pas un cratère avec des décorations d’hoplites.
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Emile Mourey
17 mars 2007 19:06
@ Ys (IP:xxx.x20.103.236)
La question des sources est en effet primordiale, c’est pour cette raison que tout ce que j’avance dans mes ouvrages est justifié par des renvois principalement à des textes anciens ou à des témoins archéologiques et non à des études postérieures. Puisque nous parlons des Celtes, vous pourrez le constater dans l’article de mon site web intitulé « De la véritable origine des Celtes ».
Je réfute l’interprétation que l’on fait du chaudron de Gundestrup où l’on identifie le personnage assis à un dieu Cernunos et dans lequel on ne voit que du polythéisme. Je n’ignore pas qu’il existe des statuettes gauloises à ce nom. Je ne sais pas si, dans ce cas là, il s’agit d’un dieu ou d’un « concept » suivant la formule d’Horemheb, mais en ce qui concerne le chaudron, je n’y vois que du symbolisme druidique et arverne, symboles solaires, symboles lunaires, avec le symbole de l’homme qui aide les puissances divines à faire tourner la roue du monde, avec éloge de la bravoure et la certitude de renaître dans un autre monde ou une autre vie.
En ce qui concerne le vase de Vix, je crois vous avoir dit l’essentiel de ce que je pense.
La signification du serpent nous vient probablement de la pensée sémite, donc du Proche et du Moyen-Orient. La culture dite phénicienne qui est venue féconder la Gaule, si l’on peut dire, avant qu’elle ne s’appelle ainsi , directement ou indirectement, n’est ni asiatique, ni égyptienne mais sémite. Question langue, il faut poser la question à Antenor qui est plus qualifié que moi. La signification du serpent/péché s’est trouvée confortée par l’influence que le pays a reçue du judaïsme puis du christianisme. Je considère par certains côtés que la pensée druidique, donc celtique, est beaucoup plus proche du judaïsme qu’on ne le pense.
Si vous admettez ma thèse, a savoir, comme je l’ai expliqué par ailleurs, que des colons d’origine phénicienne ou gréco-phénicienne sont venus se marier avec la tribu qui occupait la position déjà capitale du Crest - alliance tout ce qu’il y a de plus logique dans la concurrence des tribus entre elles - il vous fait bien admettre que ces colons ont apporté avec eux une forme d’art comparable avec celui de leur pays d’origine. En plus, ils pouvaient compter sur l’habileté des autochtones pour le travcail du bronze (cf. documentaire d’Arte). Quant aux traces de fonderie, il faut, à mon avis, aller les chercher à Tallende.
Les traces archéologiques, il faut surtout les rechercher autour de la ville, comme aujourd’hui on rejette les déchets à l’extérieur (la ville reste propre). Voilà pourquoi on trouve ces traces sur le plateau de Merdogne, sur le site de Corent - site sacré et lieu où on brûlait les morts. Continuez jusqu’à Tallende et au centre du cercle, vous trouverez Gergovie au Crest.
La guerre n’était certes pas permanente, mais l’insécurité si.
Vous ne l’avez pas dit mais d’autres l’ont dit : La maison de Vercingétorix ? Une maison en matériaux périssables (terre et bois) ; cf. Le dossier de Vercingétorix de C. Goudineau (page 243). Faisant l’apologie de l’ouvrage, la revue L’archéologue (n°53) résume l’idée que se fait l’auteur du héros arverne : un guerrier coupeur de têtes, un paysan élevant des cochons.
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La mouche du coche
17 mars 2007 11:16
Ys « Ce qui est sûr, par contre c’est que les notions de »péchés« et de »Dieu« ne peuvent pas être assimilés à la religion celtique »
Et pourquoi donc ? Ce serait donc bien la seule société au monde qui n’ait pas cherché à représenter ses notions du bien et du mal. Je n’y crois pas un instant.
La représentation sur ce chapiteau d’une divinité entourée à sa gauche et à sa droite du bien et du mal est une disposition sculpturale tellement fréquente !
Comment Ys ne voit-il pas cela ? -
La mouche du coche
17 mars 2007 13:06
@ Ys,
La fréquence ne prouve rien bien sûr. Je voulais simplement dire par là que l’hypothèse de M. Mourey sur ce chapiteau était viable, et en tout état de cause bien loin d’être une « aberration » comme vous dites.
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Emile Mourey
17 mars 2007 15:41
@ (IP:xxx.x2.180.46)
Tout à fait d’accord. C’est un documentaire à voir et à revoir même si certaines explications peuvent encore faire l’objet de questionnement comme par exemple : est-ce les Etrusques qui ont influencé l’art celte ou le contraire ? Mais l’important, c’est de comprendre enfin ce qu’a été une civilisation, son art et sa pensée, et cela en dehors de toute question politique ou sentiment nationaliste mal compris qui n’ont rien à voir dans cette affaire.
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Emile Mourey
17 mars 2007 20:51
@ Antenor (IP:xxx.x16.86.102)
Est-ce les Etrusques qui ont influencé l’art celte ou les Celtes qui ont influencé l’art étrusque ?
Le raisonnement de l’archéologue qui s’est exprimé dans l’émission d’Arte m’a paru, en effet, assez peu convaincant car on peut très bien envisager l’hypothèse d’une influence celte d’abord pacifique, donc sans tombes de guerriers celtes, suivie d’une période avec présence de guerriers celtes mercenaires ou conquérants dans les tombes.
Ce qui est paradoxal, c’est de qualifier d’étrusques des poteries trouvées en Gaule et sur le trajet des expéditions celtiques depuis le Heuneburg, alors qu’aucun texte ne dit que les Etrusques sont sortis de leur territoire. C’est pour cela que je préfère les considérer comme des poteries de Gergovie.
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Emile Mourey
18 mars 2007 16:20
@ Antenor
Vous avez le chic pour trouver les liens intéressants. Je vous renvoie au site http://www.art-roman.net/montstvincent/montstvincent.htm
On ne peut pas dire qu’il n’y ait pas un air de ressemblance.
En ce qui me concerne, dans la logique de mes propositions, j’ai déjà constaté que ces chapiteaux aux lions avaient inspiré un certain nombre d’oeuvres celtiques. C’est un phénomène tout à fait compréhensible dès lors que l’on comprend que les auteurs de ces oeuvres voulaient rappeler les symboles religieux qui se trouvaient dans leur temple.
Nous avons là le même phénomème que pour le chapiteau du Crest du présent article. Le visage caché de Dieu que l’on y entrevoit, s’entrevoit également dans les entrelacs du fourreau d’épée présentée dans l’émission d’Arte.
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Emile Mourey
18 mars 2007 16:24
@ Antenor
Oublié de signer ma réponse.
Merci de m’avoir indiqué ce site internet que je viens de consulter. Cette conférence du professeur Jean Bernardi est absolument remarquable. Je ne peux qu’approuver...
E. Mourey
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Emile Mourey
18 mars 2007 17:44
@ Tall
Pour le moment, l’objectif est de convaincre.
Historiens, professeurs, archéologues de bonne foi, ralliez-vous à mon panache blanc !
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Emile Mourey
18 mars 2007 21:14
@ Equité
Eh bien, d’accord, si cela peut vous faire plaisir, je retire ma phrase « Ralliez-vous à mon panache blanc », qui, je le reconnais, n’est pas très heureuse et d’un goût douteux.
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Emile Mourey
19 mars 2007 15:49
@ Equité
Il me semble que vous faites erreur. A ma connaissance, il n’a jamais été question de situer Gergovie au Crest dans les livres du XIXème siècle. Par honnêteté à l’égard des lecteurs d’Agoravox, je ne doute pas que vous allez nous donner vos références.
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Emile Mourey
19 mars 2007 16:28
@ Antenor
Votre rapprochement avec Corinthe est intéressant. On pourrait donc penser que le vase de Vix aurait pu être fabriqué à Corinthe et que ce sont des colons corinthiens qui l’auraient amené à Gergovie/Le Crest, et ensuite, qu’une princesse arverne l’aurait emporté, peut-être comme cadeau de mariage et comme objet de propagande, sur l’oppidum - lingon - du mont Lassois.
Mais il y a aussi l’hypothèse que ce serait des colons corinthiens, venus en alliés ou en conquérants au Crest, qui auraient fait fabriquer ce vase une fois installés sur place, ce qui expliquerait son symbolisme inspiré par le terrain (le serpent de la montagne de la Serre crachée par les treize volcans).
Comme je l’ai expliqué dans mes ouvrages, mon interprétation de la mythologie grecque m’a conduit à voir Gergovie dans la Gorgone et une vague colonisatrice grecque dans Persée. Le mythe de Persée tuant la Gorgone pourrait évoquer un affrontement entre des colons grecs conquérants, peut-être corinthiens, et la cité « barbare » de Gergovie. A noter, par ailleurs, que pour Athéna (Athènes) la Gorgone (Gergovie) ne pouvait être qu’une affreuse Méduse.
Comme je l’ai également expliqué, la Gorgobina citée par César, autrement-dit la petite Gorgone, était fille/colonie de Gergovie... au mont Beuvray.
Et il y a aussi l’hypothèse que ce soit des artisans de Gergovie qui seraient venus à Corinthe pour y apporter leur savoir-faire d’où des oeuvres du même style que le vase de Vix.
En ce qui me concerne, je préfère pour le moment me limiter à la question de la localisation de nos anciennes capitales gauloises.
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