mardi 16 février 2021 - par Ariovis Venamis

Synthèse cavalière sur le passif pré-chrétien de l’Europe, notamment celtique et euskarien

 Les Gaulois ont « tout » inventé1. Les Gaulois ou Celtes, ces termes désignent la même réalité : celle de peuples antiques, européens et continentaux, au-delà de la Méditerranée. Chez les Grecs comme chez les Romains, Borée, le Nord, ou Hyperborée, l'extrême Nord, cela désigne ces peuples … tout en en repoussant les mystères toujours plus au Nord, à mesure qu'ils exploraient les terres en apprenant à les connaître.

 


Source

 

Or, les Gaulois ont « tout » inventé, car pendant la Féodalité, l'équipement commun et les formes architecturales resteraient les mêmes : métairies, cottes de maille, socs de charrues, lames courtes, manoirs fortifiés … tout cela provient d'antiques ancêtres, quoiqu'on l'oublia sous le coup du prétendu dieu unique, incarné quelque part au Proche-Orient2.

Quand on y réfléchit un peu : en dehors des constructions en pierre, de la religion chrétienne, des bourgs et de la mode vestimentaire, les Gaulois ne vivaient pas si différemment. Mais, pour comparer avec l'univers d'Astérix et Obélix, dîtes-vous qu'en dehors de la magie, de la chasse aux sangliers et du singulier manque d'agriculture, le fameux « village gaulois » ressemble un peu à ce que les Romains nommaient des oppida, et que les Celtes nommaient dunoi  : des cités fortifiées, dignes de Bibracte, d’Alésia ou de Gergovie3.

Celtes désigne en fait la noblesse des peuples antiques dont nous parlons, et qui parlaient divers dialectes et patois « celtiques ». On les nomme mieux Gaulois, Gaëls, Gallois, Galates, Galiciens, Wallons (interversions du G en V ou W et réciproquement), etc.4 … mots qui proviennent de la même racine indo-européenne *wald, référant à la puissance, la souveraineté, au gouvernement, donnant le latin valor (notre actuelle valeur). On le retrouve encore chez les Nordiques, dans le nom valknut, mais aussi en Occitanie sous la forme gaillard (sain, vigoureux).

Les âges Gaillards

Sans surprise, la vaillance (même étymologie : « gaillance ») … la vaillance constituait une valeur centrale, en ces époques plus rudes : passée la mortalité infantile élevée, il fallait survivre aux maladies enfantines, et s'agaillardir dans l'existence à travers diverses épreuves de résistance et de force, entre effort physique et froid hivernal. La moyenne d'âge ne dépassait pas quarante ans … mais nous parlons bien de moyenne d'âge : à savoir que quelqu'un ayant tenu bon jusqu'à l'âge adulte, en dehors d'éventuelles blessures infectées ou graves, pouvait vieillir … même si les vieux n'avaient pas la reconnaissance que l'on croie (dès qu'ils perdaient, justement, leur vaillance).

Mais les saisons, les accidents et autres aléas de la vie prenaient une toute autre dimension que de nos jours anesthésiés, et paradoxalement devenus hypersensibles à tout par rapport à l'Antiquité (ou même seulement par rapport à la Féodalité). D'ailleurs, les Antiques se trouvaient mieux placés que les Féodaux pour survivre … parce que la concurrence jalouse, morbide, destructrice et fielleuse des ecclésiastiques5 n'avait pas encore martyrisé ni marginalisé les pratiques druidiques … qui ne deviendraient plus à la longue « que » sorcières, ou enchanteresses6.

Le Druidicat ancien

Druide signifie en langues celtiques très savant, dru (le mot a perduré) uis (connaissance, comme dans le latin uidere, voir, mais aussi le germanique weissen, savoir). En dehors de la magie, la figure de Panoramix peut prétendre représenter les druides … mais pas n'importe quels druides : les druides guérisseurs, or il y avait autant de spécialisations que nécessaires.

Nous parlons bien, avec les druides, des savants d'époque7. Les Grecs antiques ont même supposé, par le biais de Pythagore (inventeur du mot grec philosophe, aspirant au savoir) que la philosophie venait des druides8 ! Cela a de l'importance. Ainsi parmi les druides, il y avait des juristes qui pouvaient trancher en cas de divergences, des bardes qui pouvaient faire et défaire des réputations en racontant l'histoire (pour le coup, rien à voir avec Assurancetourix !), des conseillers de chefs, des mathématiciens et géomètres, mais aussi des révérends et sacrificateurs du culte religieux, etc. Cela signifie d'abord et avant tout, que nos ancêtres les Gaulois9 respectaient tous les types de connaissances (plus ou moins concrètes, plus ou moins abstraites, plus ou moins stratégiques, plus ou moins esthétiques).

Concernant la religion gauloise, certains préfèrent en parler au pluriel, en disant les religions gauloises, car elle avait manifestement de nombreuses variantes locales. Néanmoins, il y avait un panthéon et des mythes communs (sans surprise, Lug, le dieu compétent en tout et commerçant, a une bonne place, sans parler de Daios, le dieu gaillard10 !). De plus, il faut considérer la continuité progressive au cœur du continent européen, avec les religions nordiques (germano-scandinaves, qui correspondent à un seul et même univers). Par exemple : Lug, dieu aux corbeaux et parent d'Ogmios, dieu de la parole, de l'écriture et du combat, deviendrait Oðinn à travers la figure de l'enchanteur Merlin11.

 




Selon les brins d'ADN étudiés, différentes cartes.
Il faut voir alors, la thèse d'une origine occidentale des Celtes.

 

L'Europe contemporaine, fruit des âges Gaillards

Les peuples de l'Antique Europe (de la péninsule ibérique aux steppes scythique dans l'actuelle Ukraine, Gréco-Romains compris) proviennent archaïquement des contrées autour de la Mer Caspienne et du Caucase (d'où qu'aux USA on parle de Caucasian race). L'ésotérisme, mais surtout l'anthropologie et la linguistique historiques12 avaient découvert, avant la génétique, un fond culturel commun dit indo-européen. Mais là nous nous trouvons dans des généralités millénaires, sombrant dans la Nuit des Temps13.Les peuples de l'Antique Europe (de la péninsule ibérique aux steppes scythique dans l'actuelle Ukraine, Gréco-Romains compris) disions-nous … ces peuples constituent un bassin génétique et représentent une vaste continuité culturelle, à travers les siècles et les sociétés, dans la péninsule eurasiatique … péninsule que l'on ne nomme Europe que depuis quelques siècles, à la Renaissance (avant, on disait la chrétienté ou le monde chrétien et, encore auparavant, on songeait tout au plus à la Rome puis sa Romania plus ou moins polythéiste – et devenant diversement chrétienne à la fin, dans les premiers siècles après l'incarnation du prétendu dieu unique quelque part au Proche-Orient14 et répandu même outre-Atlantique15).

Ces peuples constituent un bassin génétique, mais on voit bien qu'il y a des différences marquées entre trois aires notables : balto-slave (de la Finlande à l'Arménie – en passant par l'Ukraine), celto-nordique (de l'Ibérie à la Scandinavie – en passant par l'Islande) et gréco-romaine (de l'Ibérie encore à la Turquie – en passant par l'Afrique du Nord). Ces aires elles-mêmes n'ont rien d'imperméables, puisque malgré l'implantation sédentaire archaïque, il se trouve que des migrations d'explorations et de conquêtes internes eurent lieu (sans parler de l'influence proche-orientale sur le monde gréco-romain, qui lui-même influença les mondes celto-nordiques puis balto-slaves).

Néanmoins ça n'a pas autant bougé que les guerres le laissent croire ! Ces guerres ne modifièrent que les frontières administratives et diffusèrent culturellement à vitesse lente. Par exemples, on parlait des langues celtiques en Gaule profonde encore au Vème siècle, en pleines christianisations et germanisations16 … la dernière mention de druides conseillant un roi irlandais date du IXème siècle, à l'ère viking … le dernier royaume « païen » existait encore entre la Pologne et la Lituanie au XIIème siècle … et des moines et autres ménestrels écrivirent le légendaire celto-chrétien et nordique, dans les siècles suivants encore …

Au fond, avec la modernité de la Renaissance et des Lumières, jusqu'à nos jours plus scientifiques, on peut se demander si le monothéisme a seulement pris en Europe, et si son affaire ne nous dérange pas que depuis récemment, avec l'islamisme et les manifestations « traditionalistes » judéo-chrétiennes ! …

Qui aime bien charrie bien (car il reste évident que la Féodalité a une culture ecclésiastique, progressivement de Charlemagne le massacreur de « païens », à Charles Quint l'inquisiteur de « sorciers impies »).

La Jacétanie

Revenons aux temps archaïques, toutefois, avant l'arrivée des Indo-Européens par vagues migratoires conquérantes depuis la Mer Caspienne. Il y a en Europe un vieux fond de peuplement néolithique chasseur-cueilleur (les fameux hommes de Cro-Magnon) pratiquant parfois des techniques agricoles issues d'Anatolie (elle-même influencée par la Mésopotamie où l'agriculture émergea, dans notre coin du monde17).

Ces peuples pré-indo-européens recouvrent l'ensemble des territoires sous divers noms. Notamment : les Ligures, que l'on retrouvait jusqu'en actuelle Bretagne ! … Il y eut donc des Celto-Ligures dans le Sud de l'actuelle France, alors que le développement gaulois repoussait les cultures ligures depuis l'Helvétie, et il existe toujours en Italie une région nommée la Ligurie. Autre peuplement pré-indo-européen : ni plus ni moins que celui des Scots, en Irlande et en Écosse ! Autant vous dire que ces peuples ont marqué les mémoires européennes !

 

 

Car, entre ces peuples, on compte non seulement les premiers Ibères avant l'Hispanie romaine (qui firent aussi des Celtibères) mais ceux qui subsisteraient en tant que Basques ! et que nous nommerons ensemble ici, par commodité, les Jacétains.

Jacétanie désigne toujours actuellement une région espagnole dans les Pyrénées, autour de la ville de Jaca, et dîtes-vous que Jacétain sonne comme Aquitain.

En langues celtiques, iaccos signifie santé retrouvée  : il y a un lien avec les eaux thermales, tout comme le aqua d'Aquitaine que l'on retrouve dans la ville de Dax, anciennement D'Aquae Tarbelli (ville des eaux des Jacétains nommés Tarbelles). Où il faut ajouter qu'en langues gauloises, acito signifie aussi plaine, ce qui colle avec la région sous la Garonne. Côté espagnol, on trouve encore les Lacétains vers Lérida (Jacétains des Lacs) …

Enfin, les cartographes latins axaient singulièrement les Pyrénées sur une ligne Sud-Nord depuis Rome , et il se pourrait que la région ait un lien avec le dieu du Nord Aquilon (Borée chez les Grecs). Plus tard, l'envahisseur romain distinguerait nettement la Gaule aquitaine des autres Gaules (au-dessus de la Garonne). Cette Gaule aquitaine deviendrait la province de Novempopulanie, futur duché de Vasconie, or les Vascons ont donné les Basques autant que les Gascons ! … Un duché, lui-même source de la Navarre espagnole (le roi de France Henri IV, un local, se disait bien roi de France et de Navarre). Tout ceci plaide pour l'unité organique de la région jacétaine, entre la Garonne française et l'Èbre espagnol.

On ne dirait pas comme cela, mais jamais des phénomènes naturels tels qu'un désert ou une chaîne de montagnes, n'ont représenté de véritables obstacles pour l'espèce humaine. Ainsi les Pyrénées constituent-elles en fait, le cœur d'un ensemble pré-indo-européen jacétain ayant traversé les siècles, malgré l'avènement des Celtes puis des Romains (sans parler des Carthaginois, auxquels les Ibères et les Jacétains s'allièrent avant l'invasion romaine). L'unité culturelle de la région jacétaine comprenait donc à l'Ouest les terres sous la Garonne, et au Sud les terres au-dessus de l'Èbre. Elle s'étendait à l'Est, au Nord comme au Sud, jusqu'à la Méditerranée ! Et son unité se trouvait garantie par les langues proto-basques dites aquitaniques18 (mais nous dirons jacétaines).

 



Diffusion d'un substrat jacétain dans les langues européennes.
Voir aussi les thèses de Theo Venneman à ce sujet.

 

En-deçà du nationalisme basque

« La race jacétaine » se trouvait antiquement ibéro-ligure, et les Basques actuels (quoique confinés côté Pyrénées Atlantiques, essentiellement espagnoles aujourd'hui) en constituent une survivance : ils incarnent les Jacétains contemporains.

Ils incarnent les Jacétains contemporains, d'accord, à condition de bien comprendre que les Indo-Européens celtiques et romains ont influencé la Jacétanie, tant du point de vue génétique que culturel. L'évidence plaide en cette faveur : France et Espagne s'avèrent des administrations d'héritages ibéro-celtiques de fond, germano-romains de forme, devenus féodaux et chrétiens.

Les nationalistes basques, évidemment, font de la résistance et refusent tout cela en bloc : ils peuvent certes s'entêter, dans la mesure exacte où le duché de Vasconie traversa toute la Féodalité. Leurs ancêtres ont donné le ton, en rythmant la vie jacétaine de leurs incursions et dominations régulières, comme en va-et-vient hardi depuis les montagnes (qui leur servirent de refuges en cas de temps difficiles). Ils ont entretenu le caractère de la région circon-pyrénéenne jacétaine jusqu'à nos jours, quoiqu'on tende à l'oublier (exactement comme tous les régionalismes) … mais ici, on l'oublie d'autant plus que le gascon occidental ne correspond pas tout à fait à l'occitan oriental, tandis que français septentrional et espagnol méridional se différencient aussi (et puis, il s'agit de quatre langues latines, pas jacétaines !). La fracture administrative et linguistique, reléguant le basque au petit pays actuel, n'aide pas à percevoir l'Antique Jacétanie.

Mais comme nous le disions plus haut, l'Europe reste une vaste continuité de peuples. Les Jacétains ont logiquement connu et échangé avec les Gaulois au Nord ainsi qu'avec les Celtibères et les Ibères au Sud – et pas qu'avec eux19 ! Or une telle « prise en sandwich » celtique des Jacétains, n'a pu que contribuer au celtisme de leur caractère20 quoiqu'on manquerait d'honnêteté à confondre ces cultures.

 

Cet article est originalement paru sous Academia.edu

 

 

 

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1À voir : Histoire des Celtes, sur AgoraVox.tv : https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/histoire-des-celtes-les-87380

2À lire : Dernières nouvelles du « petit Jésus », La légende de Jésus – dieu d’un printemps perpétuel, d’un sempiternel relèvement, Comment les Hébreux sont devenus juifs et Jésus a-t-il vraiment existé ? sur AgoraVox.fr et .tv : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/dernieres-nouvelles-du-petit-jesus-224845 et https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-legende-de-jesus-dieu-d-un-227317, https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/comment-les-hebreux-sont-devenus-86616 et https://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/jesus-a-t-il-vraiment-existe-c-est-86075

3À voir : « Irrespect total ! », par Yann le Rousic, sur AgoraVox.fr : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/dessin-du-jour/article/irrespect-total-par-yann-le-rouic-224517

4Belges provient de Belenos, et certains veulent même que la Galilée en Palestine, tienne des Galates d'Anatolie !

5À lire : l’Égotisme – dynamique des croyants au dieu unique et le Truc avec les chrétiens – et pas que les chrétiens, sur AgoraVox.fr : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-egotisme-dynamique-des-croyants-216774, https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-truc-avec-les-chretiens-et-pas-218502

6À lire : Discussions néo-celtiques (4) – La Sumérienne, l’Aquitain et la Sorcière, Propos libres sur le divin inspirés par le celtisme et Raisonnements sur la « Vidluacto », ancienne sorcerie celtique, féminine, sur AgoraVox.fr : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/discussions-neo-celtiques-7-la-227329, https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/propos-libres-sur-le-divin-223143 et https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/raisonnements-sur-la-vidluacto-223136

7À lire : Les Anciens Druides, des savants (presque) comme les autres, sur AgoraVox.fr : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/les-anciens-druides-des-savants-225499

8À lire : Philosophie, mentalité ingénierique occidentale et Je suis devenu un sophiste et … ça va sur AgoraVox.fr et .tv : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/philosophie-mentalite-ingenierique-217307 et https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/je-suis-devenu-un-sophiste-et-ca-87763

9À lire : Nos Ancêtres les Gaulois, vers un celtisme franc et Pourquoi râlent les Français, où de la francheté originelle sur AgoraVox.fr : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/nos-ancetres-les-gaulois-vers-un-216630 et https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/pourquoi-ralent-les-francais-ou-de-217758

10Il s'agit d'une reconstitution probable, sur la base d'éléments antiques tels que Daiius à l'époque gallo-romaine, du nom Dagda dans nos contrées continentales.

11À lire : Gloire à Merlin ! à cette adresse : http://antiqueaquitaine.canalblog.com/archives/2020/06/28/38398644.html

12Emblématiquement : René Guénon pour l'ésotérisme, Georges Dumézil pour les sciences. À lire : René Guénon, sa théorie de la Tradition primordiale et les pérennialistes en général, sur AgoraVox.fr : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/rene-guenon-sa-theorie-de-la-217763

13À lire : l’Éon européen, des « origines » à nos jours et Les Européens, une origine commune – les Kalashs en voie de disparition, comme tant d’autres peuples traditionnels hélas sur AgoraVox.fr et .tv : https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/l-eon-europeen-des-origines-a-nos-224677 et https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/les-europeens-une-origine-commune-86630

16À voir : Pour en finir avec le « romano-centrisme » des « invasions barbares », La fin de l’Antiquité européenne, ou le règne germanique européen et Deux conférences de Bruno Dumézil : « Les invasions barbares (fin de l’empire romain) » et « Les barbares : l’altérité nécessaire ? » sur AgoraVox.tv  : https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/pour-en-finir-avec-le-romano-86438, https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/la-fin-de-l-antiquite-europeenne-86391 et https://www.agoravox.tv/culture-loisirs/culture/article/deux-conferences-de-bruno-dumezil-87711

17À noter que l'agriculture n'a rien d'une panacée pour l'humanité, car les premiers agriculteurs ont développé ces techniques nourricières connues depuis des millénaires, par défaut de ressources naturelles. L'agriculture ancienne demande beaucoup d'efforts, pour peu de nutritivité au final. Il s'agit plutôt d'un carcan qu'autre chose, mais inévitable dans certaines circonstances, et forcé une fois que de grandes aires de peuplement se développent, voire se trouvent administrées centralement par un État (Sumer, Babylone, l’Égypte, la Rome, la Féodalité, etc.).

18Les articles Wikipédia anglophones s'avèrent – au moment de la parution de ce livre – bien meilleurs que les francophones. Il faut lire Aquitanian langage  : https://en.wikipedia.org/wiki/Aquitanian_language.

19À lire : les Pyrénées, ou les Sérénées – le Tartare retrouvé ? à cette adresse : http://antiqueaquitaine.canalblog.com/archives/2020/06/07/38354519.html

20Cela s'avère d'autant plus, qu'on trouve réciproquement des éléments jacétains dans les langues et cultures celto-nordiques jusqu'en Scandinavie !







129 réactions


  • Schrek Séraphin Lampion 16 février 2021 09:35

    Dans la tradition gauloise, après une épidémie, on sacrifiait le chef. Je dis ça comme ça…


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 10:59

      Cette phrase circule beaucoup dans les milieux celtistes contemporains.


    • JPCiron JPCiron 16 février 2021 13:24

      @Mervis Nocteau
      .
      Les néo-celtistes disent que l’on doit considérer de le faire avant la prochaine épidémie, principe de précaution oblige !
      .


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 16:36

      J’imagine que vous comptez sur eux pour réaliser un obscur désir.


  • Étirév 16 février 2021 09:55

    Il existe deux courants dans l’opinion des intellectuels : l’un qui prétend que la civilisation est venue des Latins ; l’autre qui affirme qu’elle est venue des Celtes.
    Les Latins appuient leur opinion sur le droit romain qui a instauré la puissance paternelle, et proclamé la déchéance de la Femme, et sur la littérature latine qui a sanctionné cet état de choses.
    Les Celtiques appuient la leur sur le droit naturel, le règne de la raison représenté dans sa plus haute manifestation par la Femme, la Déesse-Mère, qui régnait dans les Républiques Celtiques.
    Contrairement à ce que croient les Latins, la primitive civilisation prit naissance dans le pays qui fut le berceau des Celtes, et qui est compris entre la Manche et le Rhin.
    La race celtique a affirmé la supériorité de sa nature par son empire sur le monde entier où elle a porté la civilisation dont elle possède en elle les éléments, c’est-à-dire la supériorité de l’esprit, la bonté et l’audace. Il existe en elle un principe de vie, une action secrète et puissante qui l’anime en tous ses mouvements et lui donne un empire qui n’appartient qu’à elle.
    Ce sont ces caractères qui lui ont donné une si grande puissance de développement. Elle n’a pas reçu la civilisation comme les Grecs et les Romains, elle l’a créée.
    L’histoire du pays sur lequel nous vivons et qui s’appelle actuellement la France, la Belgique, et la Grande-Bretagne, a eu quatre périodes très distinctes les unes des autres :
    La première époque fut la période celtique ou pré-celtique ; l’âge divin (féminin).
    La seconde fut la période gauloise, que les historiens appellent l’âge du fer. C’est le millénaire qui précéda notre ère ; l’âge héroïque (masculin).
    La période gallo-romaine.
    La période franque.
    Notre pays a accompli, à travers ces périodes diverses, tout le cycle de l’évolution humaine.
    Dans le premier âge, l’âge heureux de la jeunesse humaine, une civilisation grandiose régna ; ce fut l’âge d’or, résultant partout de la première organisation sociale basée sur la Gynécocratie (représentée par la Maîtresse ou la Reine), de la première organisation religieuse basée sur la Théogonie (représentée par la Déesse), et de la première organisation familiale basée sur le Matriarcat (représentée par la Mère). Ce fut l’époque celtique et pré-celtique.
    Dans l’âge suivant se produisit la première révolte de l’homme contre le régime féminin.
    Chez les Celtes, c’est l’âge du fer qui commence. L’homme dispute à la femme sa suprématie ; c’est la révolte des Gaulois (ceux masculinistes), combattant les Celtes et leur disputant le pouvoir.
    Vient ensuite l’âge de la décadence qui livre la Gaule à la puissance romaine.
    Et cela se termine dans la quatrième période, l’âge de la corruption qui résulte partout du règne de la Force triomphante. (Comme cela est si vrai aujourd’hui)
    (...)
    « La Chute de Númenor : une variante particulière de la tradition de l’Atlantide. » (J. R. R. Tolkien)
    « Le grand secret de la civilisation Celte » comme disait Jacques Bergier, à propos de Numinor dans la Trilogie cosmique de C.S. Lewis
    LES CELTES


    • Schrek Séraphin Lampion 16 février 2021 10:18

      @Étirév

      « Mais où sont passés les Indo-Européens ? On les a vus passer par ici, depuis les steppes de Russie, ou par là, depuis celles de Turquie. Certains les ont même vus venir du Grand Nord. Mais qui sont les Indo-Européens ? Nos ancêtres, en principe, à nous les Européens, un petit peuple conquérant qui, il y a des millénaires, aurait pris le contrôle de l’Europe et d’une partie de l’Asie jusqu’à l’Iran et l’Inde, partout où, aujourd’hui, on parle des langues indo-européennes (langues romanes comme le français, slaves comme le russe, germaniques comme l’allemand, et aussi indiennes, iraniennes, celtiques, baltes, sans compter l’arménien, l’albanais ou le grec). Et depuis que les Européens ont pris possession d’une grande partie du globe, c’est presque partout que l’on parle des langues indo-européennes – sauf là où règne l’arabe ou le chinois.

      Mais les Indo-Européens ont-ils vraiment existé ? Est-ce une vérité scientifique, ou au contraire un mythe d’origine, celui des Européens, qui les dispenserait de devoir emprunter le leur aux Juifs, à la Bible ? »

      lien


    • Gollum Gollum 16 février 2021 10:28

      @Étirév

      Il existe deux courants dans l’opinion des intellectuels : l’un qui prétend que la civilisation est venue des Latins ; l’autre qui affirme qu’elle est venue des Celtes.

      J’aurai tendance à être dans le second groupe...

      Cela me fait penser à un ouvrage sur Vercingétorix écrit par Parent & Facon il y a de cela quelques décennies où les auteurs n’hésitaient pas à écrire que la défaite de Vercingétorix fut un désastre spirituel d’une ampleur sous-estimée..

      Je n’ai jamais aimé la civilisation romaine, l’esprit romain. 

      Cela a participé de mon rejet du catholicisme façonné sur lui et ô combien..

      Et quand j’entends dire aujourd’hui que nous sommes redevables de cette civilisation cela me fout de l’urticaire.. je me sens encore colonisé.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 11:00

      @Étirév. Quand on vous lit, votre romantisme est touchant, mais aucun matriarcat originaire n’est attesté. Je souscris toutefois volontiers à l’analyse de vos successeurs, et un peu à votre entame.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 11:10

      @Séraphin Lampion. « Mais les Indo-Européens ont-ils vraiment existé ? Est-ce une vérité scientifique, ou au contraire un mythe d’origine, celui des Européens, qui les dispenserait de devoir emprunter le leur aux Juifs, à la Bible ? »

      Je vous renvoie à ma réponse à @Opposition contrôlée ci-dessous. L’apport néolithique depuis la Mésopotamie est millénaire, il a 10.000 (l’âge de l’agriculture). L’émergence hébraïque tendanciellement judaïque a 3.000 ans : je vous laisse donc en déduire que l’Europe ne leur doit pas plus que leur colonisation spirituelle à partir de la christianisation de la Rome, et réellement achevée voilà 800 ans seulement, au milieu de nombreuses survivances polythéistes-animistes confinées à la sorcellerie.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 11:11

      * la christianisation de la Rome, voilà 1700 ans.

      Les monothéistes fonctionnent comme des chevaux de Troie.


    • JPCiron JPCiron 16 février 2021 13:39

      @Séraphin Lampion

      < les Indo-Européens ont-ils vraiment existé ? Est-ce une vérité scientifique >
      .


      Il semble que les langues parlées en Europe et en Inde seraient liées à celles des Aryas antiques.


      https://www.universalis.fr/encyclopedie/langues-et-litteratures-indo-aryennes/



      C’est sans doute suite aux effets d’un long dérèglement climatique qu’une multitude de tribus aryennes se mirent à migrer, de manières indépendantes, vers la fin du III ième millénaire. Partant de la zone Volga/ Mer Noire, ils finirent par former trois ’’branches’’.

      L’une alla s’établir en Europe. L’autre trouva un chemin vers l’Inde. Sa langue était initialement le Sanskrit Védique, qui dérivera en de nombreuses langues à mesure de leur avancée vers l’Est (et au contact des populations rencontrées). La troisième ’’branche’’ s’établit dans l’actuel Iran et sut s’enrichir de la pré-existante et brillante culture Élamite. Cette dernière ’’branche’’ avait un rameau oriental dont l’antique langue Gathique évolua lentement vers l’ Avestique. Le rameau occidental évolua vers le Mède, le Persan Achéménide duquel dériva le Persan moderne.




    • JPCiron JPCiron 16 février 2021 14:43

      @Mervis Nocteau
      .
      L’émergence hébraïque tendanciellement judaïque a 3.000 ans >
      .
      En fait, les Israélites n’ont adopté le monothéisme que vers le VII ième siècle av. JC., avec l’arrivée de YHWH venant du Sud, qui supplante/ remplace Baal et sa parèdre.
      Dans les quelques siècles avant JC, le prosélytisme aidant, ils émigrèrent tranquillement un peu tous azimuts (archéologie au Maroc II s. av JC, ...). Les Romains les ont exilé de Jérusalem >> ils sont restés en Palestine. Il n’y a pas eu d’Exil hors de Palestine du fait des Romains.

      Le concept d’Au-delà (version Perse plutôt qu’Egyptienne) n’a commencé à être bien assimilé après le ’’choc’’ de Jérusalem. C’est seulement après avoir assimilé cet élément-clef, que l’on peut considérer que le Judaïsme apparaît véritablement.

      Les extrapolations développées à partir de la Bible sont une toute autre histoire !!

      Harari dit que le Judaïsme n’a pas été particulièrement important dans l’histoire de l’humanité.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 17:34

      Bien.


    • gnozd gnozd 16 février 2021 18:38

      @Gollum

      Il faudrait demander aux Italiens de faire « repentance » de nous avoir envoyé César et ses légions il y a 2000 ans...(et des brouettes).


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 19:09

      Ah oui ?


    • Gollum Gollum 17 février 2021 08:24

      @gnozd

      Lol.. Oui c’est dans l’air du temps..


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 09:48

      C’est à la fois loufoque, et éveilleur de conscience, dans son genre.
      Le lien que je place ici est celui d’un mec bien barré, un gourou dans « les milieux », qui va vous situer l’Atlantide en Finlande et croiser les pyramides d’Egypte avec l’esprit viking sur le valknut.
      Nul doute que cela semble dérisoire. Et pourtant, toutes les conneries qu’il avance manie quelque vérité. C’est le principe du complotisme.

      En tout cas de ce gourou, on pourrait parler des heures, qui prétend que les judéo-romains (les monothéistes européens, les chrétiens) ont amené l’esclavage parmi les peuples (hyper)boréens celto-nordiques. Il entre dans un manichéisme terrible, avec ses gentils et ses méchants. Je l’ai même lu traiter une catholique de satanique sous YouTube. Dans le genre mentalité polythéiste contemporaine, j’ai connu mieux !


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 10:02

      * manient

      Enfin on m’aura compris : c’est un monothéiste qui s’ignore.


  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 16 février 2021 10:18

    Les Grecs antiques ont même supposé, par le biais de Pythagore (inventeur du mot grec philosophe, aspirant au savoir) que la philosophie venait des druides8 !

    Ou inversement, « Les druides, élèves de Pythagore ? »


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 10:58

      Oui, Jean-Louis Brunaux, auteur de cette pure hypothèse théorique, prétend aussi que les druides auraient porté un monothéisme (!) sur un mode poétique qui ne lui appartient pas. Avec d’autres, il s’amuse aussi à contester l’idée d’Indo-Européens, comme si on croyait toujours tout uniment à un peuple indo-européen ou que la reconstitution de cette langue était la réalité (bien que les Yamnayas existent et ont joué un rôle important parmi les Néolithiques européens). Jean-Louis Brunaux est au CNRS, ... il est vraiment bon en archéologie, voilà pourquoi, mais ensuite il court à défendre des fantaisies.

      Concrètement, des thèses aussi sommaires et sottes ne devraient pas exister. La réalité, comme toujours, est beaucoup plus collective, les savants d’époque échangeaient collectivement comme aujourd’hui à leur niveau autant que possible et permis. Dans l’interview que je propose en outre, autant on peut admettre que des idées monistes et unithéistes rationalistes existaient (comme le dieu de Platon), autant le monothéisme est risible. Brunaux va jusqu’à défendre que c’est vecteur de la civilisation, dans un préjugé monstre car, à nous autres, contemporains, on croyait que c’étaient les gréco-romains qui étaient vecteurs de civilisation, clairement polythéistes. Et, sachant que les Nordiques étaient polythéistes, on voit mal pourquoi les druides au milieu, tout uniment et sans preuve à l’appui, se seraient mis à défendre l’idée d’un monothéisme, surtout s’ils devraient partir de Pythagore. Brunaux est un incohérent doublé d’un inconséquent, qui s’amuse beaucoup trop avec les Celtes, quoiqu’il parle bien de leur culture matérielle.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 11:12

      Les monothéistes fonctionnent comme des chevaux de Troie.


    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 16 février 2021 12:42

      @Mervis Nocteau
      Reste tout de même un problème fondamental, comment avoir des certitudes vis-à-vis d’un peuple que nous ne connaissons que par les autres, en l’absence de sources écrites... 


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 17:35

      Je vous le faisais justement remarquer au sujet de Brunaux. Mais, quant aux savoirs autres que les siens, il y a un héritage prégnant, qui parle comme parlent les énigmes, mais qui parle.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:21

    Je me suis toujours demandée si THOTH HERMES TRIMEGISTE était d’origine païenne ou catholique. Sa mère étant Maïa (d’où vient le mot maieutique). Même histoire que celle de la poule et de l’oeuf. (ne parle-t-on pas de l’OIE d’Hermès ? dont l’oeuf en omelette est paraît-il divin ). et l’OEUF COSMIQUE est-il mâle ou femelle ? Raison pour laquelle on dit des renaisiens (Ronse en flamand) en région Picarde et anciennement à mi chemin de la GERMANIE ET NORMANDIE. Clovie le Mérovingien étant né à Tournai (dont la mère était Mérovée et d’Origine aquatique et divine). Raison pour laquelle les renaisiens sont réputés un peu fous...... version hystérique. Na sachant pas vraiment s’ils sont vraiment catholiques ou païen. Ne pas confondre psychotique, docteur Jekill et Mister Hyde, clivage et ubiquité qui est le propre des hystériques). L’hystérique est comme une actrice en scène, mais ne le lui repro- ... où chaque maladie a ses frontières, l’hystérie a le don d’ubiquité. Le Dieu Hermes ayant le don de soigner les hystériques. 


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 11:30

      Le pire, c’est quand les syncrétistes-ésotéristes-occultistes s’en mêlent. Mais les monothéistes étaient déjà bien parés, depuis la kabbale juive ... l’alchimie chrétienne et islamique derrière, et toutes leurs numérologie (il faut voir les feuillets d’Abraham reconnus par les musulmans ... ) ... autant de chevaux de Troie monothéistes au milieu du polythéisme-animisme. Des récupérations, des confiscations, des jalousies.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:57

      @Mervis Nocteau Chacun voit midi à sa porte...


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 17:36

      « Et pis d’abord chacun fait c’qu’il veut c’qu’il préfère chacun sa réalité, na. » On croit rêver.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:24

    THOTH HERMES TRISMEGISTE était polythéiste. Partout à la fois. ..


    • Gollum Gollum 16 février 2021 12:17

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Partout à la fois. ..

      Vous l’imitez fort bien. Vous êtes devenue incontournable ici. Au mauvais sens du terme. Obligé de naviguer à vue entre vos posts pour lire ceux des autres..

      De la pollution visuelle et mentale dans laquelle on patauge malgré soi.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 12:19

      @Gollum Sauf que les autres contournent et que vous vous plongez dedans... smiley


    • Gollum Gollum 16 février 2021 12:27

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Ben s’ils contournent pourquoi continuer à poster ? Allez donc évangéliser les chinois vous aurez peut-être plus de succès... 


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 13:19

      @Gollum Et vous le stoîcien. Pourquoi ne pas aller directement au Tibet et vous faire Bonze. Loin de la réalité du monde et sa tragédie. Etre confronté à la passion. Mais quelle horreur..... Le sage n’est n’est celui qui évite la vie, mais maîtrise ses passions.


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 10:03

      Bande de Power Rangers.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:27

    C’est assez simple en fait. Le catholicisme est monothéiste : la névrose obsessionnelle (je ne crois que ce que je vois) et le paganisme (gnose y compris) est hystérique. 


    • Jean 16 février 2021 11:34

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Bonjour, je pense que le catholicisme est un faux monothéisme, il y a ceux à 100% pour le culte de Marie, ceux qui ne jurent que par le Christ, ceux qui ne parlent que des apotres et enfin ceux qui osent la croyance en Dieu.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:45

      @Jean C’est évident ; Ils piqués tout leur savoir des femmes. Qui ont un défaut par rapport aux obsessionnels. Elles rêvent, racontent de belles histoires, mais ont des difficulté à mettre un architecture. Structurer... C’est bien une gamine qui a crée Alice au PAYS des MERVEILLES... MAis au moins, Lewis Caroll reconnaît qu’il ne fut que le metteur en scène...Eti rêve, d’un certain point de vue a raison. L’hystérique est au-dessus de l’obsessionnel.....Et l’hystérie est féminine..... Cassandre, celle qui avait vu et qu’on ne voulait pas croire, n’était-elle pas une femme... ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:53

      Vous voyez, je poste trop vite (l’obsessionnel lui procrastine,....homme et femmes sont complémentaires..Combien d’écrivains ont été inspiré par leur femme ???). @Jean C’est évident ; Ils ont piqué tout leur savoir à des femmes. Qui ont un défaut par rapport aux obsessionnels, elles rêvent, racontent de belles histoires, mais ont des difficultés à mettre en forme, à architecturer, structurer...(phase anale) C’est bien une gamine qui a crée Alice au PAYS des MERVEILLES... MAis au moins, Lewis Caroll reconnaît qu’il ne fut que le metteur en scène...Eti rêve, d’un certain point de vue a raison. L’hystérique plus proche de l’oralité-Dionysos) est au-dessus de l’obsessionnel.....Et l’hystérie est féminine..... Cassandre, celle qui avait vu et qu’on ne voulait pas croire, n’était-elle pas une femme... ? La pythie dansait en extase sur l’Oracle de Delphes (connais toi-toi-même,....). Pythie, python. 
      La Pythie était choisie avec soin par les prêtres de Delphes, qui étaient eux-mêmes préposés à l’interprétation ou à la rédaction de ses oracles.


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 10:04

      Ah oui, les névroses obsessionnelles ! smiley


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 février 2021 10:12

      @Mervis Nocteau Merci, j’ai vécu avec un vrai. Il avait réussi a reconstituer le chanteau de Chambord en Lego. Heureusement, il avait aussi beaucoup de sensibilité artistique et musicale. Mais merci pour la note d’eau qu’il m’a laissé. J’hésitais à lui offrir un beau pantalon coloré. Il le rinçait cinq fois pour ôter toute la teinture..... smiley. Un lozérien assez rude (genre Louis la Brocante) un brin misogyne mais avec un coeur en or. Pour qui savait voir derrière l’apparence. Un lion ascendant scorpion. Ses critiques tapaient toujours dans le mille. Juste qlq mots. ET TAC. J’ai toujours ses dix cahiers d’écriture. Une analyse du monde au couperet....Mais je l’aimais ainsi...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 février 2021 10:14

      Chanteau pour château, c’est joli... Moi et mes lapsus calami...


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 10:18

      Les résistances ! smiley


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 11:37

    Peu de documents attestent de l’existence de Mérovée. Grégoire de Tours dans ses Dix Livres D’Histoire lui concède une brève référence et en fait le descendant possible de Clodion le Chevelu : « Certains prétendent que de sa lignée est sorti le roi Mérovée […] »3.

    Une légende, relatée à une époque plus tardive — la chronique de Frédégaire4 (III, 9) en parle au viie siècle — entretient le doute quant à la réelle existence de Mérovée : sa mère, l’épouse du roi Clodion, déjà enceinte, fut séduite par une « bête de Neptune semblable au Quinotaure » alors qu’elle se baignait dans l’océan. Enceinte une deuxième fois, les deux sangs se mélangèrent pour donner naissance à une nouvelle dynastie dont les membres étaient investis de grands pouvoirs et d’une aura de magie et de surnaturel, caractéristique des Mérovingiens. Le christianisme daterait de Charlemagne (800 après J.C.). Ce n’est pas mon avis....Lire l’Elu du serpent rouge sur Myhte ERRANT. ET KA,  C’est ce Sacré charlemagne qui a inventé l’école..... En psychologie on parle de phase de latence. Moment où les dessins d’enfant perdent de leur magie et copie le réel.... Perso, je préfère : l’école est est finie, moment où commence le véritable apprentissage..... Amusant, mais une des étymologies d’Ecole est : arrêt du travail...5.


  • Laconique Laconique 16 février 2021 11:46

    « Sur la terre on connaîtra tes voies, parmi toutes les nations, ton salut. »

    Psaume 67


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 11:56

      Le cheval de Troie. La prophétie a eu sanction positive historiquement, et les voilà aux anges. Quant à moi, renvoyé à l’enfer. On ne vous remerciera ni ne vous demandera grâce : allez au bout de votre expansionnisme destructeur.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 12:00

      L’horreur de cette vilenie sur toute la Terre ! l’humanité standardisée totalitairement en cette spiritualité ! l’Empire d’un tel « Bien », de cette « bonté » seule et unique, colérique et jalouse.


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 12:03

      Ils appellent cela : sauver et être sauvé


    • Gollum Gollum 16 février 2021 12:25

      @Mervis Nocteau

      Voilà le chrétien de base qui nous pond sa profession de foi et cela le fait vibrer en effet...

      La perspective d’être sauvé. Quelle horreur. Vous imaginez un Laconique sauvé et perpétuel donc ?...

      Et pourquoi pas Mélusine sauvée aussi ? On aurait donc droit à ses délires new-âge à l’infini ? Et au delà ? 

      Mais c’est l’enfer ça ! smiley

      Blague à part l’enfer a toujours été situé du côté des choses qui durent et ne s’arrêtent jamais... Le samsara chez les orientaux. Le Paradis c’est ce qui met un coup d’arrêt au temps. Donc pas de sauvetage de la personne dans un paradis perpétuel c’est antinomique dans les termes..

      C’est là que l’on voit que le christianisme a complètement perdu pied avec le réel pour engendrer des types comme Pascal L et Laconique qui veulent être sauvés.

      Donc durer. Et c’est cette bouse infâme qu’ils veulent nous faire avaler comme projet.


    • cevennevive cevennevive 16 février 2021 12:39

      @Gollum, bonjour,

      « Et c’est cette bouse infâme qu’ils veulent nous faire avaler comme projet. »

      Pffouou ! En effet !!!
      Et vous oubliez quelques doctes « rasoirs » de base qui rabâchent à l’infini des théories quelquefois (toujours) imbitables.

      Mais on les « contourne » comme dit une certaine autoproclamée psy.


    • Laconique Laconique 16 février 2021 15:09

      @Mervis Nocteau

      Between the time when the oceans drank Atlantis, and the rise of the sons of Aryas, there was an age undreamed of. And onto this, Conan, destined to wear the jeweled crown of Aquilonia upon a troubled brow. It is I, his chronicler, who alone can tell thee of his saga. Let me tell you of the days of high adventure !

      https://youtu.be/81HUn352hZ4


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 17:42

      @Laconique. Ils sont très drôles aussi, ceux qui font référence à l’Atlantide, or il y a des complotistes païens contemporains qui en reveulent ad nauseam, mais avant tout parmi les syncrétistes-ésotéristes-occultistes.

      La seule Atlantide que je connaisse, c’est le devenir-occidental de la Terre, civilisation suicidaire. Néanmoins, si Atlantide il y eut, à tout péter, elle fut aux Açores (Atlantide signifie En face des monts Atlas, en Afrique du Nord) car ils connurent un volcanisme destructeur obligeant leurs peuples à migrer en Ibérie.

      D’aucuns veulent que la civilisation de Tartessos en soit les restes, de même que ... les Berbères, qui sonnent comme Ibères, et sur lesquels compta Pierre Benoît lorsqu’il romança son Atlantide à te la situer au Sahara, du temps où il était recouvert de mers (car il le fut, fossiles à l’appui).

      Bien sûr, il y a aussi ceux qui situent l’Atlantide en Crète, plus proche de Platon qui en parla. C’est un beau mythe, mais qui nous fascine tant dans son côté suicidaire, que je le crois éminemment contemporain. C’est notre Empire du soleil couchant.


    • Gollum Gollum 16 février 2021 17:45

      @cevennevive

      Bonjour. Je ne sais pas trop qui est visé, si c’est moi ou l’auteur du billet.. ou les deux...

      J’espère quand même qu’il ne s’agit pas de moi je suis un de ceux qui poste le moins et je n’ai pas l’impression d’être imbitable...

      Mais on se connait parfois si peu...


    • Gollum Gollum 16 février 2021 17:47

      @Mervis Nocteau

      D’aucuns veulent que la civilisation de Tartessos en soit les restes, de même que ... les Berbères, qui sonnent comme Ibères

      Vous oubliez les basques dans les prétendants..


    • Ariovis Venamis Ariovis 16 février 2021 18:12

      Pas besoin de remonter si haut dans la péninsule : de nombreux nationalistes ibériques délirant la chronologie, s’imaginent que la présence d’homo antecessor dans la péninsule permet de dire que l’humanité vient de là. Évidemment, les nationalistes basques abondent.

      La seule préhistoire humaine alternative un peu crédible, fait venir les hominidés entre la Grèce et la Bulgarie voilà 7 millions d’années, l’Europe étant une savane et l’Afrique luxuriante (pour la faire simple : le singe serait ainsi descendu là de l’arbre) avec Graecopithecus. Mais, évolution climatique et curiosité specifique obligent, son devenir-évolutif se retrouve sur le continent africain, en laissant les devenirs-Neandertal, -Devonia et -Florensis « un peu partout », jusqu’à ce qu’homo sapiens ne revienne enfin « comme convenu/connu » par la Mésopotamie jusqu’à recroiser tonton Neandertal en Europe. Dans cette histoire, homo antecessor descendant de Graecopithecus.

      Cerise sur le gâteau, voilà 10-8 mille ans, homo neandertal-sapiens fonde une civilisation maîtrisant l’écriture avant les autres à ce qu’on sait, encore un coup du côté de la Bulgarie, depuis l’Iberia anatolienne, donnant donc les Jacétains et les Basques contemporains qui en descendent relativement avec l’apport steppique voilà 5.000 ans sans parler de la possibilité, vite évoquée dans l’article, que les Celtes viennent de l’Atlantique plutôt que du cœur de l’Europe.


    • cevennevive cevennevive 17 février 2021 07:58

      @Gollum, bonjour,

      Voyons ! Vous avez mal lu, ne me dites pas que vous vous sentez coupable ! (de quoi d’ailleurs ?)
      Moi je crois que vous avez très bien compris que je ne vous englobais pas dans ce marigot.
      Bonne journée !


    • Gollum Gollum 17 février 2021 08:22

      @cevennevive

      Non je ne me sens pas coupable ! smiley

      Mais le post était ambigu  et bien que je me doutais ne pas faire partie de la remontrance  je voulais être sûr à 100 %...

      J’ai de plus en plus d’ennemis, et je dois dire que je deviens parano du coup.. smiley

      Bon pas grave. Bonne journée à vous aussi. smiley


    • cevennevive cevennevive 17 février 2021 08:29

      @Gollum

      « Patiente ! Si tu reste suffisamment au bord de la rivière, un jour, tu verras passer le corps de ton ennemi » dit le sage...
      A mon âge, je sais qu’il a raison. J’en ai eu maintes fois la preuve !


    • Passante Passante 17 février 2021 08:39

      @Mervis Nocteau

      c’est dur de vous confier ça mais je crois que
      y’a pas d’Atlandide
      y’a jamais zu et y’aura pas
      et voilà pouquoi :

      d’abord on est bien d’accord que platon a tendance parfois à sortir un mythe,
      er, cavernes diverses, etc
      ensuite si on pousse sa grèce jusqu’au bout du bout,
      l’ultime gouttelette dorée finale fut bien Proclus,
      or il est commentateur de platon
      que dit-il de l’Atlantide ? il l’interprète symboliquement :
      il y a des ordres, les olympiques, les atlantiques, etc
      l’olympique est bien sûr une élévation par rapport à l’atlantique
      qui relève encore du titanique
      c’est dans le commentaire sur le timée

      par ailleurs, la manière dont le critias s’interrompt soudain,
      je trouve plus ça si soudain, car platon finit sur l’idée du début de la décadence dans le rapport avec les olympiques
      autrement dit :
      du bon rapport avec l’olympique peut surgir l’atlantique qui est moins, 
      mais qui humainement est le sommet,
      une fois ce rapport à l’olympien détérioré, alors l’Atlantide est perdue.
      une fois la dimension atlantique dépassée
      peut commencer la dimension athénaïque.


    • Gollum Gollum 17 février 2021 08:45

      @cevennevive

      La patience ça me connait, je sais laisser le temps au temps... smiley


    • Gollum Gollum 17 février 2021 08:57

      @Passante

      Il y a quand même un détail intriguant dans le « mythe » de Paton sur l’Atlantide c’est qu’il situe cela 9000 ans avant lui...

      Or qu’y a t il eu 9000 ans avant Platon ? Une montée des eaux suite à un réchauffement climatique... A l’époque il y avait encore des mammouths (hein Pignard ?) et des tigres à dents de sabre qui disparurent à ce moment là d’ailleurs..

      N’oublions pas aussi que Platon dit tenir ces infos des égyptiens qui seraient les descendants de ces « Atlantes »..

      Et ne pas oublier non plus la très curieuse homophonie de Aztlan de l’autre côté de l’Atlantique et de Atlas de notre côté de l’Atlantique...

      Perso, j’ai plutôt tendance à penser qu’il y a du vrai dans cette histoire..

      C’est d’ailleurs l’avis de la communauté scientifique sauf que pour eux il s’agit de l’explosion du volcan de Santorin..

      On peut d’ailleurs envisager un mélange des deux, une description relevant de Santorin mais une chronologie placée bien en amont..


    • Gollum Gollum 17 février 2021 09:07

      J’en profite pour rajouter que l’explosion de Santorin fut à l’origine des soi-disant miracles de Yahvé des dix plaies d’Egypte lors de l’Exode..

      Il y a eu un documentaire sur Arte là-dessus où, grâce à la science (encore elle), on a pu déterminer précisément la date précise de cette explosion et le scénario précis qui a entrainé ces dix plaies d’Egypte et notamment le plus intrigant, la mort des premiers nés... Tout cela expliqué de la façon la plus rationnelle qui soit et sans besoin des dits miracles de Yahvé en question..

      J’évoque la chose car je sais que les bigots surveillent ce texte  avec angoisse  et que j’ai l’esprit taquin... smiley


    • Passante Passante 17 février 2021 09:18

      @Gollum
       je suis d’accord que ces 9000 ans sont un des éléments les plus intrigants car ils tombent pile sur des confirmations récentes de tournant à ce moment

      mais poursuivons :
      le timée commence bien sur une dualité atlantide/ athènes c’est important,
      même si le texte ne revient plus sur l’atlantide...
      important pourquoi ?
      parce que dans le critias on comprend bien que la grande affaire des Atlantes, c’est Poséidon
      ok, et alors ?
      et alors Poséidon c’est peut-être le large océanique,
      mais ça entoure Athènes de près aussi ;
      pour preuve : Athènes est fondée sur une victoire sur Poséidon par Athéna

      l’Atlantide représente l’âge d’or comme fonds poséidonique perdu, mais jamais oublié d’Athènes 
      mais c’est le rêve d’un âge d’or des plus locaux, et malicieusement platon dessine peut-être les courbes du péloponnèse...
      car les rapports d’athènes avec poséidon se compliquent :
      à marathon ils tiennent encore le sol mais à salamine ils sont obligés de flotter pour gagner et n’étaient-ce certaines prouesses techniques de la navigation phénicienne, c’était juste ; au large de la sicile ils perdent la bataille sur l’eau, maudit poséidon ! maintenant sparte tient terres et mers
      on est finis...

      idem dans l’odyssée, alors que ulysse rentré, couché dorloté,
      ah non, lève-toi tu dois aller faire un sacrifice un poséidon !
      cauchemar incessant...
      mais il reste inévacuable : lors de la fête des Anthestéries à Athènes,
      le basileus est assis sur le char près de la reine représentant athéna
      mais tiré par des chevaux (de poséidon)
      pourquoi poséidon encore ?
      parce que dionysos, le dieu dernier-né, doit entrer à Athènes par les deux portes de terre et de mer
      Athènes avait donc toujours eu cette porte cochère...


    • eau-pression eau-pression 17 février 2021 09:22

      Bonjour @Gollum

      Taquin pour taquin, que répliquez-vous à celui qui pense que l’explosion de Santorin était un signe des Dieux à ces bourrins d’humains qui ne voyaient pas la terre sous l’eau ?


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 09:54

      Vous parlez du Doggerland. Mais jamais un réchauffement ou une glaciation n’a provoqué d’événement cataclysmique soudain, tel que l’effondrement brutal d’une civilisation.

      Quant à Pascal, il est véreux de condescendance dans son adresse à moi, à ériger ce qu’on nomme des hommes de paille en zététique, pour me faire passer pour un illuminé, sur la base pourtant de son ignorance profonde.


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 09:56

      Cela dit, la rumeur a pu transformer cette histoire de Doggerland à travers le temps, en continent perdu, c’est tout à fait plausible. On se plairait à y situer aussi le mythe de la cité celtique d’Ys, si ce mythe n’était pas d’invention récente.


    • Laconique Laconique 17 février 2021 10:23

      @Gollum

      Vous êtes très influencé par la vision coranique des choses. Dans le Coran il y a un paradis, des jardins traversés par des fleuves, et un enfer éternel pour les réprouvés. C’est une vision basique, binaire, comme dans les sciences que vous aimez tant, que vous transposez au christianisme (vous n’êtes pas le seul). Mais la Bible est beaucoup plus subtile. Pouvez-vous me citer un verset de la Bible dans lequel figure le mot « enfer » ? Ce qu’il y a dans la Bible, c’est le feu, mais le feu est aussi ce qui purifie : « Si l’œuvre de quelqu’un est consumée, il perdra sa récompense ; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu » (1 Co 3, 15). Bref, vous voyez les chrétiens comme des névrosés obsédés par le salut individuel, pour vous donner le beau rôle (une fois de plus) d’être au-dessus de tout ça, mais c’est bien plus complexe et plus subtil.


    • Gollum Gollum 17 février 2021 12:19

      @Laconique

      Qu’’est-ce que vous êtes de mauvaise foi. Vous même m’aviez parlé du salut en long en large et en travers...

      Et maintenant, parce que j’évoque cette obsession, voilà t y pas que la Bible serait subtile...

      Je cite Pascal L un des vôtres juste en dessous : Dieu ne veut que notre salut

      Lui même parle de l’enfer en large en long et en travers afin de 
      terroriser l’éventuel candidat à la bigoterie.. et l’ « amour » en plus pour faire équilibre et diversion, la carotte et le bâton. La vieille tactique usée jusqu’à la corde.

      Sinon dans les évangiles il n’y a pas les boucs à gauche et les brebis à droite ? 

      Ce serait plus subtil que ça ? Moins binaire en somme ? Sans blague ?

      Bref, vous voyez les chrétiens comme des névrosés obsédés par le salut individuel

      Je confirme. Pour 99 % d’entre eux. J’en exclus quelques pointures.. rares..

      pour vous donner le beau rôle (une fois de plus) d’être au-dessus de tout ça

      Ah nous y voilà, notre bonhomme n’aime pas les âmes qui s’affranchissent.. (sauf quand elles s’affichent chrétiennes évidemment)

      Il s’agit de quelque chose de plus fondamental. La confusion que fait constamment, parce qu’il n’a pas une formation philosophique et métaphysique solide, de Pascal L, et de vous sans doute, et des autres, entre éternité et perpétuité.

      L’éternité est hors du temps. Celui qui y a accès est arrivé au but. Le Paradis perpétuel, donc qui dure, est un leurre. Rien ne dure dans l’Univers. Jamais. L’éternité on y accède et une fois que cela est fait, tout est accompli.. 

      Le Paradis perpétuel est spécifique à l’Occident. C’est une métaphysique dégradée.
      Il entretient le désir de survie individuel. Cela n’existe pas en Orient. Il n’y a pas de survie individuelle en Orient. L’ éveil au sens bouddhique ou hindou (la Libération) n’est pas une survie de l’individu. C’est l’inverse. Il n’y a donc pas de salut.

      Et c’est l’acceptation de la mort réelle de la personne.

      Il y a bien des enfers et des paradis mais ils sont transitoires..

      Quant aux musulmans ils n’ont rien inventé c’est un pur copié/collé de ceux qui les ont précédé.. Se servir d’eux pour dédouaner les chrétiens c’est assez pervers je trouve.


    • Gollum Gollum 17 février 2021 12:27

      @eau-pression

      que répliquez-vous à celui qui pense que l’explosion de Santorin était un signe des Dieux

      Les signes sont très différents des miracles. Ils s’inscrivent dans l’ordre des choses. Les miracles non. C’est l’inverse.


    • Gollum Gollum 17 février 2021 12:28

      @Passante

      Oui ok. Je ne vois pas trop ce que cela change dans le fond.


    • Gollum Gollum 17 février 2021 12:40

      @Laconique

      Je rajoute que c’est ce manichéisme qui engendre chez les chrétiens le mythe farfelu d’une fin de l’histoire...

      Avec victoire définitive du Bien et défaite définitive du Mal.

      Cela n’aura jamais lieu. 

      Et c’est une spécificité judéo-chrétienne de gens qui détestent le monde tel qu’il est. Car pas assez parfait selon leurs critères.

      Et comme il n’est pas assez parfait il faut qu’il soit détruit pour laisser la place à un monde parfait.

      Mais cela n’existe pas la perfection selon vos désirs.

      C’est pour cela que le chrétien est aigri. Il attend sa revanche sur le monde qui n’a pas daigné être parfait à sa naissance..

      Seulement voilà la science (que vous détestez dans le fond et on comprend aisément pourquoi..) nous montre un univers infini aussi bien dans l’espace que dans le temps... et votre fin de l’histoire vous pouvez l’attendre encore quelques milliards d’années.. 

      Bon courage.

      PS : je vous fais grâce évidemment des habitants des autres galaxies et qui ignorent encore la venue du sauveur, fils unique de Dieu.. et qui vont l’ignorer très longtemps..


    • Passante Passante 17 février 2021 13:03

      @Gollum

      pas grand chose, ai fait des recherches ce matin sur « confiner », c’est intéressant :
      Toucher aux limites deêtre proche de.

      Exemple : Son entêtement confine à la bêtise.
      ou encore : ça confine au désastre
      noter comment le confiner à est toujours suivi d’un nuisible...

      côté littré c’est bien ! plus révélateur :
      • 2 Terme de droit criminel. La peine de l’isolement dans les prisons.
      HISTORIQUE

      XVIe s.Par degradation d’honneur, confiscation d’estat, de biens, et confinement que l’on appelle mort civileCarloixII, 6.C’est une gehenne et lieu de tourments ou un confinement où les ames sont releguées, AmyotDe la tranq. d’âme, 39.Fut condamné à mort, qui luy fut neantmoins eschangée par la douceur de l’empereur en un confinement de religion et monastere, PasquierRecherches, liv. II, p. 41, dans LACURNE.


    • eau-pression eau-pression 17 février 2021 13:35

      @Gollum
      Quand on découvre a posteriori un lien de causalité dans le monde sensible, n’est-on pas tenté de dire que l’évènement qui a provoqué cette découverte était un signe ?

      L’explosion de Santorin a enrichi la culture hellenique. Mais le terreau était favorable.


    • Gollum Gollum 17 février 2021 14:37

      @eau-pression

      Oui vous essayez de mettre de la finalité  il me semble  dans le fait que l’explosion de Santorin a permis la Grèce...

      Pourquoi pas ? Sauf que l’on ne sait pas trop ce qu’on a perdu au change, la civilisation minoenne était brillante, étendue, riche.. et favorable aux femmes.

      Bref, la finalité est à double tranchant : Progrès ou régression ?


    • Laconique Laconique 17 février 2021 14:41

      @Gollum

      Toujours cet orgueil… Vous n’êtes pas un esprit affranchi, vous êtes un esprit soumis au paradigme scientiste de notre époque.

       « la science nous montre un univers infini aussi bien dans l’espace que dans le temps »

       Elle est bien bonne celle-là. Première nouvelle. Même moi ça me choque. Si vous avez des prétentions scientifiques, maniez au moins les termes avec prudence et précision. L’humilité et le doute sont des prérequis de la démarche scientifique, et pas balancer des affirmations définitives sur l’infini (lol) comme cela.

       On en revient toujours à la même chose avec vous. Vous l’avouez vous-même. Vous voulez ramener la Bible à sa dimension « métaphysique et philosophique ». C’est ce que vous faites avec les religions orientales, qui s’y prêtent sans doute davantage. Votre terminologie est significative : « perpétuité », « temps », « perfection », etc. Où ces termes sont-ils employés dans les Écritures ? Votre argument définitif auquel vous revenez toujours sur les civilisations extraterrestres est du même tonneau : réfuter la Bible par quelque chose d’extérieur à la Bible, par la biologie, la matière, que sais-je. Vous êtes enfermé là-dedans, vous n’en sortez pas. Vous ne comprenez pas que la relation entre l’intelligence et la Révélation ne se joue pas au niveau de la philosophie (sinon c’est la philosophie qui mange la Révélation, comme vous le faites), mais au niveau de la théologie. Mais la théologie, l’exégèse, la façon dont Dieu se révèle, à travers l’histoire, à travers sa Parole, c’est du vent pour vous, c’est de la littérature. Si vous compreniez cela, vous verriez que les catégories ne sont pas les mêmes. On ne parle pas de temps, de perfection, mais de péché (eh oui), de miséricorde, - et, dans ce cadre-là, de salut. C’est dans ce cadre-là qu’il faut comprendre le salut. Et non dans votre cadre subjectivo-scientifico-matérialiste.


    • Passante Passante 17 février 2021 14:45

      @Gollum

      la cible en son cœur était peut-être égéenne
      & minos was just a collateral damage ?


    • Gollum Gollum 17 février 2021 15:00

      @Laconique

      Non mais mon pauvre Laconique vous êtes risible. Vous évacuez tout ce qui vous dérange pour vous focaliser sur le péché, la miséricorde et le salut...

      Nan mais allô quoi ? C’est quoi ces choses ?

      Le péché n’a de sens que dans le cadre du libre-arbitre..

      Oh et puis merde vous ne comprenez rien mais rien de rien à l’exercice de l’intelligence... je laisse tomber les arguments vous ne savez pas raisonner.

      Et non dans votre cadre subjectivo-scientifico-matérialiste.

      scientifique c’est donc subjectif ! Lol et relol..

      Déjà ça, ça ne tient pas la route. Vous faites de la science de la subjectivité alors que c’est vous qui êtes en plein dedans avec votre péché, rédemption et salut des trucs dont on ne sait même pas le sens...

      Quant à mon matérialisme vous savez pertinemment que non mais vous faites comme si, idéologie oblige.

      Allez tchao.. smiley


    • Gollum Gollum 17 février 2021 15:02

      @Passante

      Yep m’enfin on peut réécrire l’histoire à sa convenance...

      Et encore une fois rien n’indique un progrès..


    • Gollum Gollum 17 février 2021 15:08

      @Laconique

      Vous faites d’ailleurs de l’inversion accusatoire qu’il est facile de démonter. C’est vous qui êtes enfermé dans un paradigme et esclave de ce paradigme.

      La meilleure preuve c’est que vous avez besoin de la foi, un truc artificiel pour que ça tienne la route.

      C’est du sectaire à 100 %.


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 16:34

      Il faudrait un jour que vous établissiez des hommes de fer de vos thèses comme on dit en zététique, si thèses il y a car, s’il n’y a pas, ce n’est même plus la peine de vous crêper le chou ainsi.


    • eau-pression eau-pression 17 février 2021 22:16

      @Gollum

      Ne faites pas trop attention, je n’ai suivi que d’assez loin l’échange. On apprend des choses : Aztlan et sa proximité phonétique avec Atlas, je ne connaissais pas.

      Je m’interroge souvent sur la façon dont se créent les modes et les savoirs. Combien de gens ont reçu une pomme sur la tête avant Newton sans imaginer l’attraction universelle ? Et quand Archimède a compris la pression, l’eau n’a pas poussé plus fort sur son contenant, mais le monde a un peu changé quand même.

      Votre acharnement à trouver des causalités m’interroge. C’est pour cela que j’ai lancé ce bouchon, comme celui-ci l’autre jour à @Arogavox qui ironisait sur le « en même temps » énarchien.

      C’est dans le cadre des défis lancés par A.Connes à monsieur toulemonde.


    • eau-pression eau-pression 18 février 2021 08:27

      @eau-pression

      Précision : si le cerveau humain est essentiellement une machine à mettre les choses dans l’ordre (dévoiler les causalités), c’est un peu le truc qui sert à la réalité pour se contempler. Elle se joue des tours. Je veux dire qu’il faut arrêter le cerveau pour avoir accès à la réalité.
      Heureusement, l’esprit est là pour ça.


    • Gollum Gollum 18 février 2021 09:19

      @eau-pression

      Vous appuyez sur ma prétendue recherche des causalités. Puis vous prétendez que cela est un truc qui nous joue des tours et qu’il faudrait arrêter le cerveau pour avoir accès au réel.

      C’est le vieux débat du local et du global.

      La causalité n’a de sens que dans le local. En faisant abstraction de ce qu’il y a autour... du contexte donc. La bille frappe une autre bille et cela envoie cette dernière quelque part..

      C’est ça  la causalité. On fait abstraction de tout le reste pour se focaliser sur un pan de réalité. Nonobstant la réalité est mutilée.

      Déjà Nietzsche, cet esprit si profond, dévaluait cette notion mutilatrice. 

      Seulement voilà, nous utilisons le langage (vigoureusement stipendié par Nietzsche aussi et ce n’est pas une incohérence bien évidemment) qui est façonné pour l’utilitaire... et donc la mutilation du réel.

      Donc si je m’intéresse aux causalités et aux sciences c’est dans ce cadre là tout en en n’étant pas dupe du tout contrairement à ce que baratine Laconique.

      Pour faire clair je ne suis pas un rationaliste. Même si je ne jette pas la raison au placard comme le fait Laconique pour se vautrer dans une surestimation abusive d’écritures dites sacrées..

      Et encore devrais-je dire de ce qu’il croit en avoir compris ce qui serait déjà plus juste.

      Laconique est irrationnel et le revendique. Quand je lui balance les civilisations extra-terrestres comme argument il m’envoie chier car pour le bigot le réel ne compte pas... Il n’en a strictement rien à foutre.

      Ce qui compte c’est son adhésion personnelle et strictement égotique, égocentrique à un truc qui donne à Laconique un sens, une légitimité sur son existence qui dès lors a de la valeur.. C’est du narcissisme. 

      On ne peut donc pas causer avec un bigot car les arguments n’existent pas. Ils s’en foutent. Purement et simplement. Regardons Pignard c’est du Laconique puissance mille. Le soleil tourne autour de la terre pour Pignard et les arguments rationnels glissent sur la peau et les neurones de Pignard.. On a beau s’époumoner à lui démontrer l’inverse, ben non... Pour Pignard, comme pour Laconique (même s’il y a une différence de degrés) seule la Bible compte, seule elle a la vérité toute nue..

      Circulez y a rien à voir, rien à discuter.

      Bien évidemment toute autre attitude sera stipendiée comme étant de l’orgueil. Alors que c’est l’inverse. C’est de l’humilité. L’acceptation d’un raisonnement correct est de l’humilité. Son rejet idéologique, biblique, c’est de l’orgueil.

      Cet orgueil est caché sous une fausse humilité, celle du bigot. On connait leurs faces contries surjouées.. surjouées car fausses et artificielles.. Cet orgueil est bien visible chez Pascal L par exemple se vantant même de son QI de 137 comme garantie de sa haute intelligence, quand il ne nous baratine pas sur son esprit scientifique (on se marre ! le gars est d’une superstition tout à fait primitive) ou encore son épluchage de thèses de haut niveau (dixit) sur des tas de sujets... (si, si)

      Pour en revenir à votre arrêt du cerveau pour accéder à la réalité c’est l’expérience mystique. On accède au global et dès lors la raison s’en trouve humiliée et anéantie devant un infini insondable...

      Je n’ai rien contre. Et même je suis pour. Cela n’enlève rien à la nécessité de la raison pour accéder à ce genre d’état.

      Alors que le bigot rejette la raison. Il est dans la dévotion et prêt à succomber à toutes les erreurs de sa subjectivité.

      La suite serait trop longue à développer et je vais m’arrêter là.


    • eau-pression eau-pression 18 février 2021 09:36

      @Gollum

      Bon, nous sommes donc d’accord sur pas mal de choses. Je suis de passage dans des débats qui demandent une culture que je n’ai pas, en voulant juste pointer que ça nous concerne tous.
      Perso, j’ai plus souffert du freudisme que des curés que j’ai envoyer balader très tôt. Et oui, à l’âge où on court les filles, on voudrait bien accéder aussi à leur coeur, et quand on rencontre le barrage que constitue le concept d’inconscient, c’est horripilant.

      Je veux dire que l’inconscient freudien a le même type d’existence que la gravitation newtonienne : ce sont des modèles. A cet âge, ce n’est pas la jeune-fille modèle qu’on cherche, pas plus que mamie-moi-je aujourd’hui.


    • Laconique Laconique 18 février 2021 09:45

      @Gollum

      Vous êtes vraiment tenace, il n’y en a pas beaucoup comme vous. Merci pour vos réflexions, c’est toujours intéressant. Je n’ai rien à rajouter à ce que j’ai déjà écrit maintes fois, y compris hier.


    • Ariovis Venamis Ariovis 18 février 2021 10:43

      @eau-pression. « Je m’interroge souvent sur la façon dont se créent les modes et les savoirs. Combien de gens ont reçu une pomme sur la tête avant Newton sans imaginer l’attraction universelle ? »

      Viralement. Mémétiquement. Avec réactions de transmission, d’infection et d’immunition. Et caetera.


    • Ariovis Venamis Ariovis 18 février 2021 10:45

      Comme dans le film Inception sur le fond. Leur mission n’était pas gagnée d’avance, et pas que pour le spectacle. A vrai dire, puisqu’il en est question, il n’y a aucun lien de causalité entre l’inception pratiquée et la réaction du dormeur au réveil. On peut faire fi de ses rêves. Ou bien, ils peuvent nous détendre quant à une réalité vers laquelle on se dirigerait de toutes manières.


    • Gollum Gollum 18 février 2021 11:09

      @eau-pression

      Perso, j’ai plus souffert du freudisme que des curés

      On souffre tous des idées. Même les non intellectuels et qui prétendraient donc leur échapper. 

      Car ce sont des forces. Ignorer les et elles vous rattraperont par vos points faibles..

      Essayez de les maitriser et vous aurez des accidents comme celui qui essaye d’apprendre à tirer au revolver et se fout une balle dans le pied par inadvertance, quand ce n’est pas dans la tête.. 

      Pour Mélusine qui s’essaye à l’ésotérisme qui n’est pas du tout fait pour elle, elle a carrément pris le pruneau dans la tempe... avec les dégâts que l’on sait.

      Les idées sont dangereuses. Et il faut y aller avec prudence, comme celle du serpent s’approchant de sa proie.

      C’est pour cela que nombre de personnes y renoncent. Les bigots en particulier se tournent vers la foi car ils sentent au fond d’eux mêmes qu’ils n’ont pas la carrure pour réfléchir..

      Au demeurant ils croient se mettre à l’abri bien au chaud mais c’est juste pansement sur jambe de bois...

      Dans tous les cas cela correspond à notre être profond et on n’échappe pas à son être profond..


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 13:48

    Le paradis, c’est le retour dans la matrice. L’ennui garanti. Pour les gnostiques ou Platon, il croient en la ré-incarnation. Dit autrement : réussir dans une autre vie ce que nous n’a pas réussi dans celle-ci.... C’est très différent.....Et cette ré-incarnation suppose d’avoir nettoyé notre karma.... Ne jamais retomber une seconde fois dans l’erreur. Heureux celui qui est confronté à des épreuves, car il grandit. Le bonze, lui, il se tasse...Pour les hindous, le pire est la ré-incarnation. Position passive, de retrait ou non-vie. Chacun son choix...


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 10:09

      Le paradis n’est pas spécifiquement une vision biblique : l’islam reprend la vie future à son compte mais tout au mieux, le biblisme parle de résurrection finale, qui pourrait aussi bien se dérouler dans un mortalisme jusque là. Non, le paradis, comme l’enfer d’ailleurs, est une récupération du fond polythéiste et ses trois voire neuf mondes sur l’arbre cosmique.


    • Ariovis Venamis Ariovis 17 février 2021 10:10

      Et, pour être encore plus précis, le paradis appartient aux dieux. Les âmes y passent parfois, surtout dans le monde inférieur, pour revenir au monde, du moins c’est assez régulier dans les mythologèmes.


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 16:58

    Si je suis sauvée, ce n’est pas parce que j’ai suivi les préceptes de la Bible qui pour moi constitue une prison qui empêche de penser et soumet le peuple. Mais au contraire, parce que je suis à l’extérieur de la matrice et pense par moi-même, selon ma propre éthique. La pilule rouge, dont le héros comme par hasard dans MATRIX s’appelle : NEO... David Icke a raison. Sauf qu’il devrait remplacer reptilien par pervers-narcissique qui ont le sang-froid (Stoïque). Et se sont le pervers-narcissiques qui gouvernent le monde. Ou les illuminatis qui comme dans le Feuilleton Nicola Le Floch sont opposés aux Roses-CROIX. De nombreux mérovingiens descendent de cette lignée caïnique au sang-froid. Il s’agit pour eux de préservée cette lignée sethienne. Mais heureusement, le septième descendant de Caïn a pris conscience de l’horreur de sa lignée (comme les Kennedy qui descendent de fraudeurs) et son sang s’est réchauffé. TUBAL-CAÏN. La version d’Aronofsky, végétarien est différente.  http://cahierslibres.fr/2014/04/faut-il-bruler-noe-darren-aronofsky/. Mais cette terre va se peupler. On nous dit alors (Genèse 4 :17) que Caïn a un enfant avec sa femme (qui n’a jamais été indiquée d’aucune façon) ; il s’appelle Hénoch, et l’on ajoute alors la lignée de ce dernier, chacun étant le fils du précédent : Irad, Mehouyaël, Methoushaël, Lamech. Ce dernier eut deux femmes, Adah et Sillah. Adah eut Yabal et Youbal ; Sillah eut Tubal-Caïn et une fille, Naamah. C’est la première fille nommée dans une généalogie, quoiqu’il ait bien fallu que toutes ces épouses viennent de quelqu’un. Lamech chante un petit poème (Gen 4 :23-24), d’où l’on déduit souvent qu’il a tué Caïn. Ensuite reprend la généalogie d’Adam, et on nous dit (peut-être parce que si Caïn est mort, Adam et Ève se trouvent sans fils vivant ?) qu’Ève a un troisième fils, Seth, lequel a un fils, Enosh. C’est de la septième lignée celle de Lamech qui naissat une fille qui fut reconnue dans la généalogie : NAAMAH. Preuve que le coeur des sethiens-caïnique s’était réchauffé par l’introduction de la femme.....Et il fallait bien introduire une femme sur l’ARCHE de NOE pour que la généalogie se poursuive. C’est ainsi que deux lignées descendirent de Noé. Celle de Caïn et celle de NAHAAMAH. Parce que nous héritons de l’ADN de nos deux parents.NOE descendant de LAMECH. 

    Dans la GenèseLamech ou Lémec, fils de Méthusaël, est issu de la lignée de Hénoc, dont il est l’arrière-arrière-petit-fils ; source : Genèse chapitre 4 verset 17 à 19. C’est le premier polygame mentionné dans la Bible (Gn. 4:18-24), puisqu’il a deux femmes :

    • Ada, mère de Jabal « le père de ceux qui habitent sous des tentes et près des troupeaux » et de Jubal « le père de tous ceux qui jouent de la harpe et du chalumeau » ;
    • Tsilla, mère de Toubal-Caïn « qui forgeait tous les instruments d’airain et de fer » et d’une fille Nahama. Lamech donna naissance à la lignée de l’empathie contre celle froide de Caïn.

    • Pascal L 16 février 2021 19:07

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Vous avez une bien triste idée de la Bible. Dieu n’est pas venu nous donner des loi ou des règles à suivre. Il est juste venu nous donner son amour et si vous êtes sauvée un jour, c’est parce que vous avez accepté d’être aimée. Contrairement aux lois qui contraignent, l’amour nous rend libre d’agir selon ce qui nous semble correspondre le mieux à cet amour. L’enfer est rempli d’orgueilleux qui n’aiment que leur personne. Le feu de l’enfer ne ronge pas les corps, c’est la convoitise qui ronge les âmes au point de rendre l’éternité insupportable.
      Tout en sachant tout cela, beaucoup refusent encore l’amour de Dieu et choisissent donc consciemment l’enfer. Gollum a très bien exprimé les raisons de ce choix...


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 16 février 2021 19:29

      @Pascal Gollum expliquer quelque chose, ce serait bien la première fois. Personnellement j’ai le droit de penser que mettre un enfant infirme moteur cérébral n’est pas un acte d’amour. Les gnostiques le pensent aussi... Et mourir dans d’atroces souffrances n’a rien à voir avec l’amour...Même un cheval on l’achève avant qu’il ne souffre.... Gardez votre catholicisme pour vous.... . 


    • Gollum Gollum 16 février 2021 19:49

      @Pascal L

      Tout en sachant tout cela, beaucoup refusent encore l’amour de Dieu et choisissent donc consciemment l’enfer. Gollum a très bien exprimé les raisons de ce choix...

      Mon brave Pascal vous n’avez strictement rien pigé à mon post... Mais rien de rien... Et ce n’est guère surprenant.


    • Pascal L 16 février 2021 20:54

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      Le subconscient de Gollum a été le plus fort...

      J’ai connu des infirmes incapables de s’exprimer mais porteur d’une grand joie et qui distribuaient un amour sincère à tout leur entourage. Je n’arrive pas à penser que nous aurions le droit de leur refuser de vivre. J’ai aussi rencontré des femmes qui ont avorté et qui vivent ce décès comme un traumatisme. Après tout, personne n’est parfait et chacun doit vivre avec ses handicaps. La souffrance fait partie de la vie mais nous savons l’atténuer aujourd’hui. Dieu ne la souhaite pas mais ne la supprime pas dans la mesure où il peut encore en tirer quelque chose de plus grand. Néanmoins, il lui arrive de la réduire si cela permet à la personne qui souffre de se rapprocher de lui. J’ai assisté à de nombreuses guérisons inexpliquées et les personnes guéries se sont toutes tournées vers Dieu. Dieu ne veut que notre salut et l’existence du mal contribue à son plan. C’est parce que la haine existe que nous choisissons l’amour (ou pas). C’est parce que la souffrance existe que nous décidons de nous tourner vers Dieu (ou pas). Ceux qui sont riches et bien portants estiment qu’ils n’ont pas besoin de l’amour de Dieu et cela peut compromettre leur salut. Nous ne pouvons priver personne de sa mort et de ce qui la complète, le chemin vers la vie. Le choix que nous pouvons faire à ce moment là conditionne une éternité. D’où l’importance d’un accompagnement de la fin de vie. Il n’y a rien de pire que d’abandonner les personnes en fin de vie...

      « Gardez votre catholicisme pour vous... » Difficile, lorsque l’on a rencontré l’amour de Dieu de le garder pour soi. C’est un trésor qu’il nous faut partager mais personne ne vous force à le prendre.


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