Le trésor des templiers
L’indice important dans ces documents saute aux yeux et je suis étonné qu’on ne s’y intéresse pas davantage. Il s’agit de ces deux hommes qui portent le nom de Chalon parfois diversement orthographié. Or, si on veut rechercher le château-mère de la grande famille qui hérita de ce nom, c’est ici, à Taisey, sur la colline qui domine la ville de Chalon-sur-Saône qu’il faut le situer, même si le puissant Jean Ier de Chalon échangea en 1237 son comté de Chalon pour d’autres terres, en Franche-Comté. Ce Jean de Chalon voulut, je cite Perry, Histoire de Chalon, page 194, que ses descendants, quoique n’étant plus possessionnés en Chalonnais, portassent le nom de Chalon, en mémoire de sa mère, la comtesse Béatrix. Comtesse Béatrix de Chalon ? Difficile de ne pas faire le rapprochement avec une comtesse Béatrice ou Béatrix de Chalon qui fut, un temps, l’épouse de Guillaume des Barres, comte de Chalon comme l’atteste l’envers du sceau de ce très célèbre chevalier. Difficile de ne pas faire le rapprochement entre le château à trois tours qui figure sur le recto de ce sceau avec la tour toujours existante qui se dresse sur ladite colline de Taisey.
La deuxième démarche qui me semble évidente aurait été de rechercher la trace de ce chevalier Gaudin de Taisey, ce que j’ai fait. Or, je n’ai trouvé qu’un Gaudin de prénom Thibaud, surnommé Gaudino le moine. Et ce Thibaud Gaudin n’était pas qu’un petit chevalier inconnu aux ordres du duc de Bourgogne, mais l’avant-dernier Grand Maître de l’ordre du temple. Il avait déjà réussi à sauver le trésor, une première fois, après la prise de la ville d’Acre par les musulmans. Les historiens le présentent comme un personnage célèbre pour les combats qu’il mena en Terre sainte, mais pratiquement inconnu en ce qui concerne son origine et sa demeure en France. Difficile également de ne pas prendre en compte le fait que le prédécesseur de ce Grand Maître était Guillaume de Beaujeu, un voisin, et son successeur un autre voisin. Jacques de Molay qui fut brûlé sur le bûcher était en effet originaire de Franche-Comté. Il fut le dernier Grand Maître. Tout cela montre bien que le sanctuaire de l’ordre du temple se trouvait en Bourgogne et en Franche-Comté et que le dernier refuge templier était à rechercher dans les possessions de la famille de Chalon.
La troisième démarche qui me semble évidente aurait été de rechercher, après l’exécution de Jacques de Molay, qui diable avait succédé à ce Gaudin sur cette hauteur de Taisey qui, manifestement, se trouve au centre du drame templier. Certainement pas un descendant de Gaudin puisqu’il était moine. Un seigneur pro-templier ou un seigneur anti-templier ? La réponse est sans ambiguïté. Après Gaudin, c’est la famille de Montfaucon qui rend hommage pour le fief de Taisey. Or ces de Montfaucon ne sont pas des inconnus. C’est en effet un Esquin de Montfaucon qui fut l’accusateur numéro 1 des templiers. Et c’est ainsi que se retrouve la logique de l’histoire. Le roi de France ne s’est pas contenté de faire exécuter les principaux membres de l’ordre du temple. Il s’est emparé de leur château/symbole en y installant son homme lige pour reprendre en main la région. Manifestement, c’est bien dans cette région qu’il faut rechercher le trésor des templiers si trésor il y a et non à Rennes-le-Château. De Paris jusqu’à Chalon, cela fait 370 kilomètres, un parcours sans problème pour trois charriots escortés par cinquante cavaliers. Mais si trésor il y eut, pourquoi voulez-vous qu’il soit resté en terre ? Ne pensez-vous pas qu’il aurait pu repartir plus loin, vers les Pays-Bas peut-être ? La reine des Pays-Bas est une descendante de ce Jean Ier de Chalon. L’écusson des comtes de Chalon "de gueules, à la bande d’or" figure dans ses armoiries.
Les historiens peuvent bien raconter n’importe quoi, mais il y a en histoire une logique implacable. Quand un pouvoir politique veut piller un système économique - parce que tel était l’ordre du temple qui fonctionnait comme une banque - le trésor s’en va.
Béatrix, reine des pays-Bas, descendante de la comtesse Béatrix de Chalon, que savez-vous du trésor des templiers ?
38 réactions
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pépé
5 août 2008 12:02
Cinquante chevaux ou 50 cavaliers ?
Pour 3 chariots chargés d’or et donc très lourds il faut bien 12 chevaux, échangés tout les 60/80 Km contre des chevaux frais il en faudra bien 48.
Et quid du transport en Angleterre ?
Mais si 50 chevaux, 3 chariots remplis d’or protégés par seulement 2 templiers, probablement plus très jeunes ce me semble difficile à accepter.-
Emile Mourey
5 août 2008 12:24
Précisions au sujet de Esquin de Montfaucon.
Je sais qu’il existe des témoignages contradictoires au sujet de cet Esquin de Montfaucon. Mon intime conviction est la suivante : il n’est pas pensable que ce personnage ait été un templier/chevalier de basse extraction. Quelle crédibilité aurait eu dans ce cas l’accusation portée par Philippe le Bel. Or, je ne vois qu’une famille importante portant ce nom, à cette époque : les de Montfaucon de Franche-Comté. Rien de contradictoire à ce que des membres de cette famille aient reçu des charges, notamment éclésiastiques, loin de la maison-mère.
Je dis que c’est la famille de Montfaucon qui rendait hommage pour le fief de Taisey après la disparition énigmatique de notre fameux templier Gaudin mais je n’ai pas dit que Esquin de Montfaucon était nommé.
Je suis au courant des hypothèses qui ont été faites concernant cet Esquin. Le problème, c’est qu’il s’agit de bien traduire, interpréter, éventuellement réfuter, les témoignages embrouillés de l’époque (peut-être volontairement embrouillés par l’entourage du roi). Ce prieur de Montfaucon était-il prieur d’un lieu nommé Montfaucon ou était-ce son titre de famille ? Ou les deux à la fois ?
Je répète que le seul Montfaucon qui vaille se trouve en Franche-Comté et que c’est le berceau de la grande famille des de Montfaucon. Cette puissante dynastie ne pouvait se trouver, en Franche-Comté, qu’en concurrence avec les comtes de Bourgogne et notamment avec Jean Ier de Chalon qui y avait étendu ses domaines (ce qui n’empêche pas des revirements et parfois des alliances matrimoniales de circonstance). Cela pourrait expliquer les graves accusations de ce de Montfaucon contre les voisins de sa famille après son emprisonnement sur l’instigation du Grand maître.
Voir extraits du web : De quel Montfaucon Esquin était-il prieur ? http://www.templiers.net/accusateurs/index.php?page=accusateurs-des-templiers#010
Dom Vaissette écrit, Histoire générale du Languedoc, liv. XXIX : "Nous ne connaissons aucun lieu ou commanderie de Montfaucon dans le Toulousain". S’agit-il de Montfaucon en Argonne, ancienne abbaye fondée au VIIIe siècle ? Ou bien de Montfaucon en Italie, près de Tusculum, ? Toscolano, ? qu’un mauvais copiste aura transcrit Tolosano ?
Le château de Montfaucon (quelques photos) fut le berceau et le cadre de vie d’une dynastie puissante et prestigieuse. Si de nos jours, les origines de ce clan de guerriers sont toujours une énigme, le fait qu’ils étaient après les comtes de Bourgogne, et avant les seigneurs d’Abbans et les vicomtes de Besançon, au nombre des casati primitifs de l’église cathédrale Saint Étienne, fournissait un indice certain de recherches.
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Sigma
5 août 2008 12:39
tiens ..
le hasard à fait que ce matin je lisais la France des capétiens ,notamment sur Phillipe le Bel dont on connaît la maniére de renflouer les caisses du royaume en allant piquer l’or des Templiers ....
alors finalement ,cet or ? il est allé dans les caisses du royaume , ou ailleurs ?
d’autre part ,compte tenu de la situation concernant la sûreté au Moyen Age ,époque ou le brigandage était une industrie ,ou les forêts dominaient très largement le territoire ,en tenant compte également de l’état des chemins ,souvent bourbiers après la pluie ,compte tenu du poids d’un chariot qui devait s’enfoncer plus que les autres ,que penser d’un convoi de trois de ces chariots .....qu’il fallait souvent pousser pour aider les chevaux ,surtout en terrain accidenté ou les déclivités sont fréquentes ,avec seulement deux gardes ?
où est la part du réel ou de la légende ?-
Emile Mourey
5 août 2008 13:30
S’il y avait une voie carrossable à cette époque, c’était bien celle qui allait de Paris jusqu’à Lyon. Une escorte de 50 cavaliers, c’est largement suffisant pour dissuader n’importe quel brigand. Quant à l’or des templiers, les deux documents ne disent pas ce que ces charriots cachaient sous la paille.
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Forest Ent
5 août 2008 14:08
Il ne faut peut-être pas trop fantasmer sur un "trésor". L’Ordre des templiers était complexe, structuré, avec des flux de trésorerie permanents. Ses possessions étaient surtout immobilières. Philippe le Bel a dû en récupérer l’essentiel. Assez de templiers ont été torturés pour cela.
C’est comme pour les cathares le "trésor de Montségur". Il semblerait en fait qu’il n’ait contenu que quelques mois de trésorerie. -
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Pipaux
5 août 2008 16:28
salut à tous,
article intéressant, mais il serait aussi intéressant de savoir en quoi se sont mutés les templiers après leur dissolution (apparente), j’ai bien ma petite idée ... -
Mohammed
5 août 2008 17:00
Tout récent mais tout aussi maudit, on ne sait toujours pas ce qu’est devenu le "Trésor de la Casba" qui était comme on le sait la première discorde au sein de l’Armée du débarquement en 1830 !
Des indices pourraient etre retrouvés sur l’étalage du Musée indigène, oeuvre et fièrté du Sorcier Chirac !
MOHAMMED MADJOUR-
alberto
5 août 2008 17:29
Mohammed : pour le trésor de la Casba, là les choses sont plus claire : lire "Main basse sur Alger", par Pierre Péan, Plon 2004.
Pour les Templiers, Philippe le Bel a surtout effacé ses dettes en éliminant le créancier ! Et puis ils étaient bien génants ces banquiers de l’Europe, tant pour le Pape que pour le roi. Un peu de numéraire à sans doute été saisi, une autre partie est probablement partie vers l’étranger, à partir des ports où il y avait des dépots...
Mourey : rien sur les Cathares ?
Bien à vous. -
Emile Mourey
5 août 2008 18:13
@ Alberto
Hélas non ! et pourtant le sujet le mériterait. Les documents sont là et ils sont tellement clairs qu’ils sont indiscutables. Et même si la fameuse phrase bien connue "massacrez les tous, Dieu reconnaîtra les siens !" a été prononcé différemment, son sens est confirmé par le rapport qui fut envoyé au pape par son légat. Ce qui serait en revanche intéressant à étudier mais que je n’aurais plus le temps de faire serait de rechercher les sources de cette pensée dans la pensée antique de la région et même en remontant jusqu’au Moyen Orient. Je remarque que le terme de parfait est un thème essénien. -
alberto
5 août 2008 18:56
Mourey : Oui les esseniens, c’est un peu là que je voulais en venir...
Mais au-delà de cette fililiation de pensée, dans cette lamentable histoire, il y avait le roi de France, mais aussi le Pape et ... un trésor (auquel je ne crois pas car il était surtout spirituel).
Mais que cette croisade ait été à l’origine de la "Sainte Inquisition" une petite centaine d’années avant l’affaire des templiers, dont il s’agit ici, me fait penser à un système de rouleau compresseur qui s’est mis en place pour les siècles à venir et dont les Templiers seront les suivants à en faire les frais à leur tour !
Bien à vous.
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dante haguel
5 août 2008 17:38
Ah, la cupidité, c’est tellementamusant, surtout l’aveuglement qu’il procure...
et si le tresor des templiers etait tout simplement autre, comme des connaissances... ca ne vous viendrait pas a l’esprit ? parce qu’autant la technologie, la science etc... sont de nos jours libre et gratuite (allez a la bibliotheque du coin, vous verrez), a l’epoque c’etait reservé à une elite, de meme que savoir lire n’etait pas courant et fesait de vous un erudit, notion differente d’aujourd’hui...
bref, et si le tresor des templier n’etait qu’un tresor de connaissance... l’or de l’esprit...
bref, je m’egare, je sais que cette notion vous echappe pour la plupart, alors courrez a vos detecteurs de metaux a la recherche d’un minerais sans grande importantance... et continuez a chercher...
le truc, c’est qu’il a deja ete trouver le tresor des templier, mais ca, c’est une autre histoire... que vous ne pouvez point comprendre...
quant au tresor financier des templier, il a ete eparpiller, voler (pris par autrui, les ennemi du temple etc...) ou utiliser... bref il est pas cacher, il n’attends pas votre venu bien sagement au fond d’une grotte...
Désolé de detruire vos espoir cupide, jouer plutot au Loto / Euromillion ou au poker, vous aurez plus de chance de trouver ce que votre cupidité recherche...-
dante haguel
5 août 2008 17:49
Par exemple : le Béton, materiaux peu noble, mais fort utile...
Utiliser deja lors de l’antiquité, et son ’secret’ fut perdu pour etre retrouver au 19eme siecle pour plus d’info voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bé ;ton
bref, c’est pas un secret pour notre civilisation actuel, mais qui celui qui le possedait au moyen age, c’etait un veritable tresor...
ainsi que tout un autre tas de technique, et la connaissance vaut mieux que l’or, puisqu’ avoir son secret est gage de monopole, de superiorité, etc...
avec l’or, on achete, c’est tout... avec la connaissance on fait, on survit, on prend le dessus par rapport a celui qui possede l’or, jusqu’a le deposeder de son argent...
Bref, tester sur un jeux comme Civilisation, la richesse premiere est la technologie, celui qui la possede avant l’autre gagne un avantage plus que considerable... je parle de ce jeux, j’en suis pas fan, mais il est tres interressant pour comprendre l’evolution de l’espece humaine...
Mias peut etre que je me trompe, et que le tresor des templiers n’est qu’un tas d’or, alors pourquoi 2 chevalier seulement, et quid de la question des chevaux etc... pour le transporter ! -
Emile Mourey
5 août 2008 17:55
@ dante haguel
Mais non, vous ne vous égarez pas ! Prenez connaissance de mes articles antérieurs sur l’Ancien testament et sur le Nouveau. Et posez-vous la question suivante : Les maîtres de l’ordre du temple auraient-ils eu connaissance de documents qui les auraient amenés à interprêter autrement les textes dits sacrés ? Une interprétation qui risquait de déstabiliser la société de l’époque ? -
dante haguel
5 août 2008 23:17
Tout a fait, je f’sait reference a des textes purement scientifique, tel le secret de fabrication du béton, tres terre a terre, mais oui, vous avez raisons, des textes religieux et autres.... constituaient aussi une forme de tresor, non monetaire mais culturel....
Cela dit, il est aussi vrai que les templiers avaient de l’argent, je renie pas ca, mais je pense que leur veritable tresor etait plutot des textes, en tout genre ! et que rechercher le trsor des templiers, c’est rechercher de ce cote la, et comme de nos jours on a suffisament de connaissance, leur tresor a ete trouver, pas forcement deterrer, mais retrouver par les scientifiques, archeologues etc.....
Cela dit, j’aimerais bien jetter un coup d’oeil a tous les textes/manuscrit anciens qu’ils possedaient, faut juste avant que je reprenne mes cours de latins et etudier le de grec ancien ! (ainsi que qlq autres langues de l’epoque)
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Mr.K (generation-volée)
5 août 2008 18:03
Chers amis , le tresor est dans les poches des gros nabab de la banque , c’est empereur qui frapperont bientot la monnaie à leurs effigie ou celle de leurs "consortium". Pas besoin de pelle pour le prendre celui là , des fourches , oui juste des fourches.....................
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Forest Ent
5 août 2008 18:42
Je profite de la lecture de cet article pour recommander les divers ouvrages de vulgarisation qu’a consacrés à l’Ordre du Temple Georges Bordonove.
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Sigma
5 août 2008 18:45
pour revenir à Phillipe le Bel ,n’oublions pas qu’il avait fait frapper des Royals d’or de 3,55 grammes valant 10 sous en 1296 ,à plusieurs reprises fit changer le poids de métal précieux ( plutôt moins )sans en changer la valeur ..
décrèta que le gros tournois crée par son grand père Saint Louis vaudrait trois sous au lieu d’un ......
c’est Philippe le Bel ,qui le premier mit en place une administration centralisée afin d être plus efficace sur le plan financier ..
il établit des taxes frontalières,taxa les biens de l’église ,fit des emprunts forcés,créa des tailles nouvelles sur toutes les ventes d’un "denier "par livre de marchandise ...
comme il avait de gros besois d’argent pour sa politique ,il confisca les biens des Juifs qu’il fit expulser ,des changeurs Italiens ,les Lombards ,qui étaient établis sur toutes les places financières ,certains étaient des conseillers du roi ......et dans toutes les grandes cités commerçantes ......
alors bien entendu il y eut le trésor des Templiers ,grands puissants financiers Européens ,un état dans l’état ,banquiers des rois et des princes ,se livrant à des actions de trésoreries fort complexes ....
le plus curieux ,c’est que le Roi ,s’était rangé avec eux pour combattre Boniface VIII ,mais la richesse des templiers était trop importante pour ne pas attirer la convoitise de Philippe le Bel .....
la suite on la connait !
alors justement Monsieur Mourey ,l’histoire raconte que la fortune des Templiers fut confiée à l’ordre Hospitalier de St jean de Jérusalem ,et la couronne de France préleva sa part !qui s’élevait à 200.000 livres ...
est ce le reste du trésor ou d’un autre auquel vous faites allusion ? -
Emile Mourey
5 août 2008 19:06
@ Sigma
Si vous relisez bien mon articcle entre les lignes, vous devinerez que ce n’est pas le trésor ou le pas trésor des templiers qui m’intéresse mais que la ministre de la Culture classe la tour de Taisey au titre des monuments historiques, ce que je n’ai pas encore réussi à obtenir malgré la réponse que son prédesseur m’a faite, malgré les ouvrages que j’ai publiés, malgré les articles que j’ai écrits pour Agoravox. Eh oui, je suis un ardent défenseur du patrimoine et je suis écoeuré qu’on veuille construire presqu’au pied de cette tour alors qu’on peut le faire ailleurs. Je me bats comme Don Quichotte de la Manche, triste solitaire, contre des institutions imbéciles et sans âme. -
blurpy
5 août 2008 22:06
Bonjour M Mourey,
je vous cite "Après Gaudin, c’est la famille de Montfaucon qui rend hommage pour le fief de Taisey. Or ces de Montfaucon ne sont pas des inconnus. C’est en effet un Esquin de Montfaucon qui fut l’accusateur numéro 1 des templiers"
D’arès le chroniqueur Villani votre Esquin de Montfaucon s’appelait Squin de Floriau, et il était prieur de monfaucon, pres Toulouse. Dom Vaissette écrit, Histoire générale du Languedoc, liv. XXIX : "Nous ne connaissons aucun lieu ou commanderie de Montfaucon dans le Toulousain". Nous ne sommes guère avancés.
Voici maintenant le récit d’Amalric Augier, de Béziers, prieur du monastère Sainte-Marie d’Aspiran, en Roussillon : Dans un château royal du diocèse de Toulouse, un bourgeois de Béziers, Squin de Florian, et un Templier apostat, se trouvant ensemble en prison, se confessent l’un à l’autre. Squin apprend par la confession du Templier les vices qui régnaient dans l’Ordre et parvient à se faire conduire à Paris par un officier d’un autre château royal, et là, présenté au roi, lui dénonce la confession et les crimes de l’Ordre.
Tout ce qu’on peut en dire c’est qu’il s’appelait Squin ou Sequin de Florian ou Floriau ,mais de là a faire un lien avec la famille de Montfaucon ,il y a un grand pas que je n’ose franchir.
Ce peut être une hypothèse de travail, je vous l’accorde, mais pas une affirmation.
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Emile Mourey
5 août 2008 23:25
@ Blurpy
Comme vous l’avez très certainement remarqué en lisant mon premier commentaire, j’ai bien souligné les contradictions des témoignages concernant de Montfaucon et si j’ai souligné cela, c’est bien sûr en espérant que des commentateurs en débattent.
Première remarque : alors qu’il est généralement admis par les historiens que l’identité de l’accusateur est Esquin de Montfaucon, vous pensez que c’est une erreur et que l’accusateur est un dénommé Squin de Florian sans lien avec la famille de Montfaucon. Je serais d’accord avec vous sur un point : que le de Montfaucon en question ne s’appelait pas Esquin de son prénom. C’est d’ailleurs un prénom qui ne figure pas dans la dynastie des Montfaucon de Franche-Comté. En revanche, si vous identifiez le templier dont parle Augier au templier de Montfaucon, tout semble s’accorder avec les autres témoignages ; c’est bien un templier de Montfaucon qui est l’accusateur. Ou alors, il faut expliquer pourquoi le nom de Montfaucon est avancé par d’autres.
Comme je l’ai dit dans mon commentaire, pour que l’accusation de Philippe le Bel soit prise au sérieux, il fallait qu’elle émane d’une famille importante. Les de Montfaucon ont une histoire templière, un de leurs ancêtres ayant été grand maître, le bourgeois inconnu de Béziers, non.
Voici le commentaire intéressant d’un internaute que j’ai trouvé sur le web : En 1303, Montfaucon a été déchu de son titre de commandeur pour apostasie : il s’est vengé en poignardant le commandeur de Mont Carmel, puis il s’est réfugié à Paris pour demander protection au conseiller du roi. Ce dernier la lui accorde volontiers et le fait enfermer dans une geôle de Toulouse avec un autre condamné à mort. Les deux hommes parlent et Esquin de Montfaucon multiplie des récits d’horreurs et d’atrocités qu’il attribue aux Templiers et que l’on retrouvera plus tard comme chefs d’accusation. Le codétenu de Montfaucon en fait part aux autorités de la prison qui en réfèrent à la cour de France. (si ce commentaire est fondé, cela fait penser à une manipulation royale).— >En 1303, Montfaucon a été déchu de son titre de commandeur pour apostasie : il s’est vengé en poignardant le commandeur de Mont Carmel, puis il s’est réfugié à Paris pour demander protection au conseiller du roi. Ce dernier la lui accorde volontiers et le fait enfermer dans une geôle de Toulouse avec un autre condamné à mort. Les deux hommes parlent et Esquin de Montfaucon multiplie des récits d’horreurs et d’atrocités qu’il attribue aux Templiers et que l’on retrouvera plus tard comme chefs d’accusation. Le codétenu de Montfaucon en fait part aux autorités de la prison qui en réfèrent à la cour de France.
Si ce commentaire est fondé, cela sent la manipulation royale.
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Emile Mourey
6 août 2008 00:37
@ Blurphy
Je reconnais que ce n’est pas facile de s’y retrouver dans tous ces témoignages contradictoires et incomplets. Mais avouez tout de même, qu’un bourgeois, prieur de Montfaucon, cela surprend. On peut aussi s’interroger sur le texte officiel :
a Floyrano de Biteris, priore Montisfalconi, Guillelmo Roberti, monacho, inimicis eorum peut aussi se traduire par : leurs ennemis, Florian de Béziers (et) le prieur de Montfaucon (et) le moine Guillaume Robert.
Quant au cédule, pourquoi le mot cumprior alors que juste avant, c’est le mot prior. Tout cela n’est pas clair ou est mal traduit.
En revanche, la chose certaine est l’implantation à Taisey de la famille de Montfaucon à la place de Thibaud Gaudin, ancien grand maître du temple. Avis aux chercheurs qui veulent approfondire la question. -
Emile Mourey
6 août 2008 09:45
@ Blurpy
Autre chose certaine et bizarre : le gibet qui porte le nom de Montfaucon. Pourquoi ? -
Dydydydy
8 août 2008 19:45
Bonjour je voudrait vous demander si vous croyait à l’hypotése de sa découverte par les francs maçons ? et finalement Vous parlez beaucoup de l’or mais ’y aurait il pas aussi dans ce trésor des parchemins ( j’ai lu sur un site des parchemin de la bibliothéque d’Alexandre,....) ? ce serait une découverte incroyable ! merci bonne fin de journée et à bientôt.
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Philou017
5 août 2008 23:57
Ou on voit ici que les complots, avec pour principal mobile les intérêts financiers, étaient monnaie courante dans des temps pas si éloignés.. Alors qu’aujourd’hui, ils semblent avoir disparu, sauf chez certains méchants islamistes.
L’histoire a beaucoup à nous apprendre. -
vincent p
6 août 2008 13:31
Sans rapport avec la discussion, sauf que cela parle un peu des templiers.
L’Ordre des Templiers demande justice au Vatican http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/2495343/Knights-Templar-heirs-in-legal-battle-with-the-Pope.html
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Antenor
12 août 2008 16:13
En ce qui concerne les Cathares, ça m’a toujours fait de la peine que la croisades des Albigeois ait eu lieu sous le règne de Philippe II, un des plus grands rois que nous ayons eu.
Une réflexion claire et argumentée sur l’historicité des Hébreux :
http://www.arapao.org/?7BC2CFCD-3F58-4E73-B619-DBB8E2D725D7
http://www.arapao.org/?AD20D507-5FD2-4988-8400-0C41E37810B9
@ Emile
J’ai toujours un peu de mal avec votre lecture des Evangiles et ses crucifixions à répétition, d’autant qu’il semble que l’Evangile de Luc ne s’y intègre pas très bien. Même en admettant que celui de Jean soit une "prophétie", véritable plan d’action ; les différences entre les trois autres évangiles ne pourraient-elles s’expliquer simplement par le fait que chaque rédacteur n’a retenu que ce qui l’intéressait dans l’action de ceux qui ont essayé d’accomplir la prophétie de Jean ? Au lieu de trois ou quatre évènements distincts, on n’en aurait qu’un seul mais rapportés par trois ou quatre points de vue différents. N’y a-t-il absolument aucun lien entre Philippe l’âpôtre et le tétrarque du même nom ?
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Antenor
12 août 2008 21:02
Dans le lien ci-dessus, je ne suis évidemment pas d’accord avec la thèse de la destruction de Sodome par une bombe atomique, mais le reste du texte est plutôt instructif.
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Emile Mourey
13 août 2008 02:12
@ Antenor
Croisade des Albigeois. Bien regrettable en effet. L’image de grands seigneurs comme Simon de Montfort s’en trouve sérieusement encornée. Idem pour ce Guillaume des Barres, son parent par alliance, qui m’intéresse particulièrement puisqu’étant comte de Chalon, il s’inscrit dans l’histoire de la tour de Taisey que j’essaie de sauvegarder.
Les évangiles. Ne pas tomber dans le piège de la simplification. Les évangiles sont des textes relatant des événements vécus par trois communautés martyres, principalement au travers de leurs chefs qui ont été soit décapités (Jean) soit crucifiés (Marc et Mathieu). Ces textes sont rédigés avec le souci d’être dans la même ligne "de la parole qui descend". On n’oublie certes pas les anciens martyrs des évangiles précédents, certains passages en sont l’indice, mais c’est l’action de la communauté au sein de laquelle l’évangile est rédigé qui importe. Disons qu’il existe une concurrence "pacifique" entre les communautés au sein desquelles Jean, Marc et Mathieu ont été rédigés. En outre, ces textes sont des consensus du fait des témoignages recuellis, ce qui laissait en outre aux lecteurs, notamment de la diaspora, une certaine liberté d’interprétation (voir Mathieu : le fils de l’homme est-il descendu ou va-t-il descendre incessamment ?).
L’évangile de Luc reprend en partie le martyre de Marc mais c’est un cas particulier, puisque son auteur (Paul) n’a pas été crucifié alors que dans Mathieu, cela s’est mieux passé -si l’on peut dire - puisque les dirigeants du grand conseil essénien l’ont été.
Concernant le site que vous m’indiquez, je pense que l’auteur s’égare. Je viens de lire "Le monde s’est-il créé tout seul ?". C’est tout de même d’un autre niveau.
Pou moi, Philippe l’apôtre était le Philippe, chef d’armée, lieutenant du roi Agrippa...Non loin de Gamala vivait une peuplade judéo-babylonienne qui, sous Hérode Ier, était venue s’établir dans la Batanée et y avait bâti plusieurs petites villes, ainsi que la forteresse de Bathyra. Les Babyloniens, comme on appelait cette colonie, étaient de fidèles partisans de la maison d’Hérode, et Philippe, un petit-fils du fondateur de la colonie, commandait les troupes d’Agrippa qui se battirent contre les zélateurs à Jérusalem. Lorsque les soldats d’Agrippa durent se rendre, leur chef fut sauvé, malgré l’avis de Menahem, par les Babyloniens qui se trouvaient dans les rangs des zélateurs, et cela grâce à sa promesse de se joindre à eux pour combattre les Romains. Cependant Philippe...http://fr.wikisource.org/wiki/Histoire_des_Juifs_-_II,_18 -
Antenor
13 août 2008 12:15
"Le monde s’est-il créé tout seul ?"
Depuis Copernic et Galilée, comment définir ce qu’est le monde ? On a plusieurs mots : espace, cosmos, univers, mais pas vraiment de réponse.
Tentative de réflexion logique sur la mythologie grecque :
Si Herakles de Tirynthe = Melkart de Tyr, Persée d’Argos = Reseph d’Arzouf (Ar-Reseph ?), Deucalion = Noé et qu’on retient l’idée que malgré l’impression qu’elle donne d’avoir récupérer ses mythes à droite, à gauche, cette mythologie est cohérente ; cela signifierait alors que grosso modo Gaïa = Eve, qu’il faut raisonner à l’échelle de tout le Proche-Orient et que la Guerre de Troie, nous l’avons sous le nez, mais que comme pour les Hébreux, on la recherche avec une loupe alors qu’il faudrait s’éloigner un peu de la carte pour la voir.
Dans le même ordre d’idée, on peut établir des liens entre les "bibliques" Abel et Caïn et les "sumériens" Enkimdu et Dumuzi, dieux respectivement des agriculteurs et des pasteurs. L’idée générale serait que toute les mythologies font référence aux mêmes évènements fondateurs mais que chaque peuple les a ensuite nationalisés à sa façon. Trop simple ?
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Emile Mourey
13 août 2008 12:34
@ Antenor
Plutôt que de mythes, je préfèrerais parler de symboles et de symbolisme ou peut-être même de transposition poétique. Quand quelque chose a marché dans la culture d’un peuple, une génération suivante ou un autre peuple le reprend sous une forme un peu différente ou dans son propre langage. Cela peut venir du petit peuple (superstition, besoin de croire), des poètes ou mieux des dirigeants (diriger l’opinion). Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait pas à la source de ces histoires des événements ou des faits historiques qui se répètent volontairement ou non.
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Butters
9 décembre 2008 16:22
A bin, zut, moi qui croyait que le trésor des templiers ct simplement les outils qui servent à trouver le symbole de l’équation des proportions divines...
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catastrophy
15 décembre 2008 13:25
J’apprécie beaucoup les sérieux textes d’Emile Mourey... Pour un peu de légèreté en cette morne période de fêtes : il faudrait justement retrouver ce trésor, car vu l’endettement de la France aujourd’hui ce serait une aubaine. Ayant vécu dans la maison de la nourrice de Napoléon j’ai vu pendant les années de mon enfance mes oncles creuser les murs pour y chercher un trésor : nada ! Enfin, oui, cela a aidé à la rénovation. Chercher un trésor sert toujours.., chercher, simplement, est une bonne chose.
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Butters
17 décembre 2008 14:10
C’était même la meilleure des choses, car selon moi, la recherche et la cause de lévolution, qui sait quelles conséquences auront toutes les réponses, peut-^etre que ce sera le début d’un nouvel ordre séculier :p
Une ère de sagesse ,"d’indépendance" et de "liberté" où l’on appliquera les connaissances acquises avec égalité par soucis de fraternité.
Huhu quel beau rêve, le seul moyen d’atteindre ce stade et vraiment d’accepter de reconnaitre les limites nécessaires/minimum à se fixer pour matérialiser ce but.. mais je me plais à croire que nous ne somme qu’un w agon faisant parti d’un train qui n’est en route que vers sa destination depuis son départ.
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gargamel
8 février 2009 17:34
Faute de déterrer le fameux trésor, je déterre le sujet :)
"Le deuxième document est une déclaration faite au pape par le templier Jean de Chalon du temple de Nemours. La veille de leur arrestation, un cortège comprenant trois charriots recouverts de paille et une cinquantaine de chevaux aurait quitté le temple de Paris sous la conduite de deux templiers, Hugues de Chalons et Gérard de Villiers, précepteur de France"
Auriez-vous des précisions quant à l’existence de ce document ?
D’aprés mes recherches la seule source parlant de cette déclaration de Jean de Chalon est l’auteur Gérard de Séde dans son livre "les templiers sont parmis nous".
Il indique que ce document fait partie des archives "secrétes" du Vatican sous la réference "Register Aven -N°48 Benedicti XII, Tome I, folios 448-451" et c’est que je ne comprend plus trés bien ...
Benoit XII n’a été Pape que presque 30 ans aprés l’arrestation des Templiers et ladite déclaration de Jean de Chalon daterait de juin 1308 ...
L’enregistrement n°48 correspond au Pape Boniface VIII et ce, presque 10 ans avant l’arrestation des Templiers ...
Alors de deux choses l’une, ou ce document existe réellement et les references sont érronées , ou bien cette histoire de charettes est un mythe comme, hélas, nombre de "faits" proposés par Gérard de Séde.
Si vous avez des précisions, je suis preneur :)
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Emile Mourey
8 février 2009 19:32
@ Gargamel
Non, je n’ai pas approfondi la question concernant l’authenticité du document faute de temps mais aussi parce que ce trésor des templiers ne m’a intéressé que dans sa relation qu’il pouvait avoir avec l’histoire de ma région, la famille de Chalon, le tour de Taisey et ses seigneurs.
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